Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gwóźdź do trumny Klasycznego Rachunku Zdań

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 27 Sty 2010    Temat postu: Gwóźdź do trumny Klasycznego Rachunku Zdań

Gwóźdź do trumny Klasycznego Rachunku Zdań

Autor: Kubuś - wirualny Internetowy Miś

Artykuł powstał na bazie dyskusji z Fizykiem na forum ateista.pl:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dzięki Fizyku !

Fizyk napisał:

Patrz, mam propozycję. Jeśli wyślesz mi 100 zł, to ja Tobie wyślę 10 zł. Dopóki nie wyślesz tych 100 zł i nie okaże się, że ja tych 10 zł wcale nie miałem zamiaru wysyłać, nie masz prawa nazywać mnie kłamcą - mimo, że jestem przekonany, że nigdy z mojej propozycji nie skorzystasz.

Owszem nie mam prawa nazwać cie kłamcą ale ...

Ogłoszenie w prasie:
Kto wyśle mi 100zł dostanie 10zł
To oczywista implikacja idioty na która nikt się nie nabierze, bo ludzie to nie idioci.

Drugie ogłoszenie:
Kto wyśle mi 10zł dostanie 100zł
Ta implikacja jest sensowna i możliwa do zaistnienia tzn. sensowne jest tu wejście do gry, jeśli ta gra będzie miała w miarę sensowne piórka

Rasowy oszust na Allegro działa tak:
Na początku jego firma jest uczciwa, zbiera pochlebne recenzje (od kolesiów oczywiście) i dopiero jak wyrobi sobie bardzo dobra markę uderza ... czyli wszelkie pieniądze do kieszeni i zwiewamy stąd :)

fizyk napisał:

Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziemy pociągiem i czytam gazetę. Ty prosisz, żebym Ci ją potem dał, bo też chcesz poczytać. Ja mówię "Ok, dam Ci ją jak będziemy w Skierniewicach". Jedziemy właśnie z Warszawy do Gdańska i szansa, że przejedziemy przez Skierniewice wynosi 0, więc gazety nigdy nie otrzymałeś. Czy to, co powiedziałem, było prawdą, czy fałszem?

Fizyku, przykład który podałeś jest absurdalny.

Jak dojedziemy do Skierniewic dam ci gazetę
S=>G
Dojazd do Skierniewic jest warunkiem wystarczającym dla otrzymania gazety, GWARANCJA MATEMATYCZNA
… ale tych Skierniewic nie ma na trasie Warszawa-Gdańsk.

Równie dobrze mogę powiedzieć …
Jeśli zamienisz sie w słonia dostaniesz gazetę
ZS=>G
Czy może tu zajść kluczowa linijka definicji implikacji, gwarancja matematyczna ?
Zamieniłem sie w słonia, dostałem gazetę =1
1 1 =1 ?

Czy żarty można podpinać pod matematykę ?

Myślę, że w temacie obietnic trzeba odróżnić trzy rzeczy:
1.
Żarty jak wyżej
2.
Fałszywe obietnice mające na celu zniszczenie mojego wroga (tu wszystkie chwyty dozwolone)
3.
Obietnice dawane przyjaciołom czy nawet obcym ludziom (ale nie wrogom)
Są to obietnice dobrowolne z warunkiem nagrody możliwym do spełnienia

NTI rości sobie miano tylko do matematycznej obsługi przypadku 3.

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Tu chodzi o to że nadawca dał obietnicę która nie ma szans się spełnić w 100%, bo tych Skierniewic nie ma po drodze, czyli nie mam żadnej gwarancji dostania tej gazety …

Co nie zmienia faktu, że nie możesz powiedzieć, że ten człowiek skłamał, dopóki nie dojedziecie do Skierniewic (co się nie stanie).

Owszem, nie mogę powiedzieć że skłamał, ale na pewno jego obietnica nie jest implikacją.

Jak dojedziemy do Skierniewic dam ci gazetę
S=>G
Dojazd do Skierniewic jest warunkiem wystarczającym dostania nagrody (tu gazety), GWARANCJA MATEMATYCZNA

Załóżmy że Skierniewice są na trasie Warszawa-Gdańsk, wtedy mamy tabele zero jedynkową:
Kod:

S G S=>G
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Piękna implikacja prosta, zgadza się ?

… ale do tych Skierniewic nigdy nie dojedziemy bo jedziemy z Warszawy do Gdańska.

Na tej trasie będzie:
S=0 - twardy fałsz, zatem tabelka wyżej przybierze postać:
Kod:

S G S=>G
0 1 =1
0 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Oczywiście powyższa tabela nie jest definicja implikacji czyli ta implikacja jest fałszywa.

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacja wtedy i tylko wtedy gdy spełnia CAŁĄ tabele zero-jedynkową implikacji

Z powyższego widać że jeśli znamy z góry wartość poprzednika lub następnika to takie zdanie „Jeśli…to…” nie jest implikacją, bo na pewno nie spełnia tabeli zero-jedynkowej implikacji. Dowód wyżej.

NTI:
To co wyżej to obalenie kolejnego mitu w Klasycznym rachunku zdań.

Credo NTI:
Zabicie gwarancji = zabicie implikacji

Fizyk napisał:

To jest całkiem częsta sytuacja, kiedy ktoś chce się wymigać od zrobienia czegoś. Mówi, że to zrobi, kiedy zostaną spełnione jakieś nieprawdopodobne lub wręcz niemożliwe warunki - i nikt nie może powiedzieć, że złamał obietnicę, dopóki te warunki nie zostaną spełnione. Jeżeli NTI pretenduje do "opisu naturalnej logiki człowieka", to takie rzeczy też powinny być w jej ramach opisane, a jak widać nie są.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Spełnienie warunku nagrody jest warunkiem wystarczającym dostania nagrody, GWARANCJA MATEMATYCZNA

Mylisz fizyku dwie rzeczy:
1.
Warunek nagrody może być baaaardzo trudny do spełnienia ale nie niemożliwy np.

Jeśli wygram milion w totka to kupię ci samochód
MT=>S
Jakie jest tu prawdopodobieństwo spełnienia warunku nagrody ?
… oczywiście bliskie zeru ale nie niemożliwe, dlatego to jest piękna implikacja

2.
Przykład warunku niemożliwego do spełnienia:

Jeśli zamienisz się w słonia dostaniesz gazetę
S=>G

Tu możliwość zamiany w słonia jest oczywistym fałszem zatem:
S=0 - twardy fałsz

Tabela prawdy dla tego przypadku:
Kod:

S G S=>G
0 1 =1
0 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Oczywiście ta tabela jest fałszywą definicją implikacji, zatem wypowiedziane zdanie jest implikacja fałszywą.
Oczywiście każdy normalny człowiek uzna powyższe zdanie za żart i co najwyżej pośmieje się. Kabarety to właśnie zbiór takich nonsensów, z których wszyscy się śmieją :)

Tak więc Fizyku odwołuję to co powiedziałem wcześniej !

Nowa teoria implikacji obsługuje tego typu przypadki.

NTI:
Zdanie „Jeśli …to…” w których poprzednik lub następnik mają z góry znaną wartość nie są implikacjami !

To gwóźdź do trumny Klasycznego Rachunku Zdań :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin