Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

NTI Fantastyczna dyskusja z ateisty.pl
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 56, 57, 58  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:17, 04 Lip 2011    Temat postu:

quebaab napisał:
Część n-ta, dedykowana Chopinowi.

… a ja, Kubuś dedykuję tą część wszystkim przedszkolakom


Quebaab uczy logiki dzieci w przedszkolu

Quebaab:
Czy poniższe zdania znaczą to samo ?

Zdanie:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Jest totalnie tym samym co zdanie:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L

Przedszkolak:
Tak proszę pana, to oczywiste

Quebaab:
Niestety, nie masz prawa dodawać wyrazów. "Na pewno" jest albo przysłówkiem, albo partykułą (nie jestem pewien, nie jestem polonistą), więc nie, nie możesz ot tak sobie tego zwrotu wstawić w moje zdanie.

Quebaab:
Czy zgadzasz się że bezpośrednio ze zdania:
A.
Jeśli wierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L=1 – twarda prawda

Wynika iż kolejne zdanie:
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
P=>~4L=0
To zdanie musi być fałszywe.

Przedszkolak:
Tak proszę pana, ze zdania A wynika bezpośrednio zdanie B, bo wszystkie psy maja cztery łapy, zatem zdanie A jest na pewno prawdziwe a zdanie B jest na pewno fałszywe


Dalej możemy dyskutować normalnie.

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to jest psem
4L<=P = P=>4L

Twoje kodowanie matematyczne dotyczy kompletnie innego zdania bo czytamy zawsze w kierunku strzałki, czyli matematycznie zakodowałeś zdanie:
B.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L = 4L<=P
Zdanie B jest oczywiście prawdziwe, ale zdanie a o którym mówimy jest FAŁSZYWE, zatem KRZ leży i kwiczy.


Jak Ci się nie podoba kierunek zdania p <= q, to sobie odwróć szyk, jejku. A jeśli nadal Ci to przeszkadza, to zastąp symbol "<=" jakimś innym.

Tu nie chodzi o to czy mi się podoba czy nie, chodzi o to że opisujesz symbolicznie totalnie inne zdanie niż jest zapisane.

Dowód:
Zdanie B jest oczywiście prawdziwe i poprawnie wyżej matematycznie opisane

… a ty tym samym opisem matematycznym opisujesz zdanie ewidentnie fałszywe A.

Poproszę o matematyczny dowód, że zdanie A jest prawdziwe:
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to jest psem

Quebaabie, jak już udowodnisz że zdanie A jest prawdziwe to Kubuś z radością skasuje całą NTI.

Podpowiedź:
Quebaab w przedszkolu:
Czy zdanie A jest prawdziwe ?

Przedszkolak:
Nie proszę pana, zdanie A jest na pewno fałszywe

Tylko nie lej wody przedszkolakowi i poloniście że zdanie A nie jest zdaniem !
ok. ?

Apropo:
Skąd przedszkolak wie że zdanie A jest na pewno fałszywe skoro nie zna predykatów ?

Poproszę o odpowiedź na to pytanie również.

Proponuję jednoznacznie rozstrzygnąć to co wyżej bo dyskusja na temat tego co wyżej jest taka:
Quebaab swoje
Kubuś swoje
w ten sposób to możemy sobie dyskutowac do nieskończoności.

Jak to zrobimy będziemy kontynuować.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 7:23, 04 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:30, 05 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Podsumowanie dyskusji z quebaabem

1.
Quebaab twierdzi iż język człowieka nie ma nic wspólnego z operatorami logicznymi, tabelkami zero-jedynkowymi.

Rzeczywistośc jest totalnie inna, naturalna logika człowieka i jego język zbudowane są na fundamencie tabelek zero-jedynowych, operatorów logicznych, których jest raptem 16.

2.
Na początku dyskusji quebaab myślał jak człowiek, czyli w NTI, wściekle atakując Kubusia że w zdaniu „jeśli p to q” iteruje po zbiorze ~p, czego mu nie wolno robić. Oczywiście słusznie atakował bo zdanie „jeśli p to q” nic nie mówi co jest po stronie ~p

Przykład:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR

Quebabb słusznie tu upierał się iż nie wolno iterować po ~TR bo zdanie nic o tym nie mówi.

3.
Kiedy jednak dowiedział się jak działa kwantyfikator duży w KRZiP który iteruje po całej dziedzinie p+~p w oka mgnieniu zmeinil o 180 stopni swoje poglądy. Wynika z tego że KRZ musi być bogiem dla ludzi, bowiem tylko tym można wytłumaczyć błyskawiczne porzucenie naturalnej logiki człowieka, NTI na rzecz fundamentalnie innej wiary.

3.
Quebaab twierdzi iż zdanie:
1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
jest prawdziwe, i słusznie

Natomiast zdaniu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8

Nie da się przypisać wartości logicznej.

Niestety quebaabi da się, to jest zdanie ewidentnie fałszywe bo kontrprzykład: 2

4.
Quebbab twierdzi iż w zdaniu:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8

Nie wolno mi dołożyć spójnika „na pewno” => między p i q.

Quebaabie, spójnik „na pewno” jest między p i q jest domyślny w całym obszarze języka mówionego, w tym w matematyce, zatem wolno mi dołożyć gdzie mi się podoba czyli także tu:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P2

Rada dla quebaaba:
We wszelkich zdaniach „jeśli p to q” wstawiaj sobie spójnik „na pewno” bo inaczej śmiać się z ciebie będą wszystkie dzieci w przedszkolu;

Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
4L=>P

Przedszkolak:
Oczywisty fałsz bo słoń tez ma cztery łapy a nie jest psem

5.
Po zdradzeniu naturalnej logiki człowieka, NTI i przejście na wiarę KRZ quebaab argumentuje.

A.
Jeśli TRÓJKĄT jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR
W poprzedniku mamy tu zbiór aktualny na który zdanie operuje:
Zbiór wszystkich trójkątów równobocznych
i tylko po takim zbiorze wolno w NTI iterować w kwantyfikatorze dużym !

Quebaab twierdzi że w poprzedniku jest słowo „trójkąt” dlatego w kwantyfikatorze dużym musimy iterować po całej dziedzinie p+~p czyli po wszystkich trójkątach.

Otóż quebaabie, jeśli dla ciebie to słówko równoboczny jest bez znaczenia to otrzymasz takie zdanie:

B.
Jeśli TRÓKĄT to ma kąty równe
T=>KR
Tu poprzednik operuje na całej dziedzinie … ale to zdanie jest oczywiście fałszywe.

6.
Quebaab twierdzi iż opis matematyczny dwóch fundamentalnie różnych zdań może być identyczny.

A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L = 4L<=P
B.
Jeśli zwierzą ma cztery łapy to jest psem
4L<=P = P=>4L

Quebaabie, zdanie A jest prawdziwe, natomiast zdanie B jest fałszywe.
Twój opis matematyczny jest wiec ewidentnie błędny

quebaab napisał:

Teraz Ty możesz mi odpowiedzieć, czy rozumiesz kontrapozycję?


Jeśli będzie padało to na pewno otworzę parasolkę
PD=>ÓP
Prawo kontrapozycji:
PD=>OP= ~OP=>~PD
czyli:
Jeśli nie otworzę parasolki to na pewno nie będzie padało
~OP=>~PD

Taaa…
Rzeczywiście, prawa ludzików działają genialnie …

Paloma napisał:

Rafal3006 napisał:

NIE !
Bo to zdanie mimo że wygląda od biedy sensownie nie spełnia ŻADNEJ definicji równoważności

A zdanie "Pada deszcz i jest mokro." spełnia definicję koniunkcji?

Napisałeś, że to koniunkcja a wystarczy stan, że jest mokro i nie pada (tuż po deszczu), żeby "wykluczona była koniunkcja".Oba są fałszywe.

Nic takiego nie pisałem.
Pisałem o zdaniach "jeśli p to q" i równoważności, a to zupełnie inna bajka niz koniunkcja (spójnik 'i").

Definicja iloczynu logicznego (spójnik "i" w naturalnym języku mówionym):
Iloczyn logiczny jest równy 1 wtedy i tylko wtedy gdy wszystkie zmienne sa równe 1

A.
Pada deszcz i jest mokro
Y=D*M
Y=1 <=> D=1 i M=1

To jest fakt, który stwierdzasz, definicja koniunkcji jest tu zachowana.
Definicja koniunkcji nie mówi nic ponad to.

… a kiedy wystąpi fałsz ?
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów

~Y= ~D+~M
B.
Wystąpi fałsz (~Y=1) jeśli nie pada deszcz (~D=1) lub nie jest mokro (~M=1)
~Y=~D+~M
Fałsz (~Y=1) <=> ~D=1 lub ~M=1

Jeśli zajdzie którykolwiek ze składników po prawej stronie to w zdaniu A skłamałem.

Dopiero całość tworzy definicje operatora AND:
Kod:

Symboliczna definicja operatora AND
Zdanie wypowiedziane:
A.
 D* M =Y
… a kiedy skłamię ?
B.
~Y=~D+~M = ~D*~M+~D*M+D*~M
stąd dalsza część tabeli:
~D*~M=~Y
~D* M=~Y
 D*~M=~Y

Dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym otrzymujemy definicję operatora AND:
D=1, ~D=0
M=1, ~M=0
Y=1, ~Y=0
stąd:
Kod:

A.
Zdanie wypowiedziane:
 D* M =Y     /1 1 =1
… a kiedy skłamię ?
B.
~Y=~D+~M = ~D*~M+~D*M+D*~M
stąd dalsza część tabeli:
~D*~M=~Y     /0 0 =0
~D* M=~Y     /0 1 =0
 D*~M=~Y     /1 0 =0


CND

… ale !

Jeśli jako pierwsze wypowiemy zdanie B
B.
Wystąpi fałsz (~Y=1) jeśli nie pada deszcz (~D=1) lub nie jest mokro (~M=1)
~Y=~D+~M
… a kiedy wystąpi prawda ?
Przejście do logiki przeciwnej poprzez negacje zmiennych i wymiane operatorów na przeciwne:
Y=D*M
Prawdziwe jest zdanie:
A.
Pada deszcz i jest mokro
Y=D*M
Y=1 <=> D=1 i M=1

W tym przypadku tabelę symboliczną musimy zakodować zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym B, czyli:
~Y=1, Y=0
~D=1, D=0
~M=1, M=0
Oczywiście teraz otrzymamy tabele zero-jedynkową operatora OR zgodnie z użytym operatorem w zdaniu wypowiedzianym B:
~Y=~D+~M

Kod:

B.
Zdanie wypowiedziane:
~Y=~D+~M = ~D*~M+~D*M+D*~M
stąd dalsza część tabeli:
~D*~M=~Y     /1 1 =1
~D* M=~Y     /1 0 =1
 D*~M=~Y     /0 1 =1
A.
… a kiedy zdanie wypowiedziane B będzie prawdziwe ?
Zdanie będzie prawdziwe gdy:
Y=D*M
 D* M =Y     /0 0 =0
 

Doskonale widać tabele zero-jedynkowa operatora OR dla tego przypadku.

Podsumowanie:
1.
Jak widzimy zera i jedynki znaczą fundamentalnie co innego w zależności od przyjętego punktu odniesienia
2.
Ludziki mogą sobie grzebać w swoim rachunku zero-jedynkowym do końca świata i jeden dzień dłużej, z tego poziomu nigdy nie rozszyfrują genialnej algebry Kubusia, której ekspertami są wszystkie 5-cio latki !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:12, 05 Lip 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:10, 05 Lip 2011    Temat postu:

quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Rzeczywistośc jest totalnie inna, naturalna logika człowieka i jego język zbudowane są na fundamencie tabelek zero-jedynowych, operatorów logicznych, których jest raptem 16

Zabawne, bo u Ciebie jest ich 17 - zapominasz o "~~>" (który, swoją drogą, nie ma swojego odpowiednika w "logice ujemnej").

Quebaabie, jak jest zbudowany operator AND wyjaśniłem w poście wyżej.
Nie są operatorami spójniki:
„i”, „lub”, warunek konieczny ~>, warunek wystarczający =>, naturalny spójnik ‘może” ~~>

Wszystkie wymienione wyżej spójniki nie sa operatorami logicznymi, ale wynikają z definicji operatorów logicznych !
quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

2.
Na początku dyskusji quebaab myślał jak człowiek, czyli w NTI, wściekle atakując Kubusia że w zdaniu „jeśli p to q” iteruje po zbiorze ~p, czego mu nie wolno robić. Oczywiście słusznie atakował bo zdanie „jeśli p to q” nic nie mówi co jest po stronie ~p

Przykład:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR

Quebabb słusznie tu upierał się iż nie wolno iterować po ~TR bo zdanie nic o tym nie mówi

Nie pisałem nic również o iteracji!
Pisałem, że nie możesz na podstawie tego zdania napisać nic o trójkątach nie-równobocznych. A Ty to robisz i nazywasz to analizą zdania...

Kwantyfikator duży z KRZ iterując po całej dziedzinie robi dokładnie to samo, poświęcę temu oddzielny artykuł.
Kwantyfikator duży z KRZ poprawnie rozstrzyga o implikacji prostej P8=>P2

… oraz popełnia fundamentalny błąd czysto matematyczny przy równoważności: TR=>KR
… natomiast o pięknej implikacji odwrotnej P2~>P8 KRZ nie ma bladego pojęcia.

quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

3.
Kiedy jednak dowiedział się jak działa kwantyfikator duży w KRZiP który iteruje po całej dziedzinie p+~p w oka mgnieniu zmeinil o 180 stopni swoje poglądy. Wynika z tego że KRZ musi być bogiem dla ludzi, bowiem tylko tym można wytłumaczyć błyskawiczne porzucenie naturalnej logiki człowieka, NTI na rzecz fundamentalnie innej wiary.

Bo bez kwantyfikatorów nie da się stwierdzić prawdziwości predykatów, o czym za chwilę. I nie miałem na myśli żadnej iteracji, wyjaśnienie masz powyżej.

Co ty za bzdury wypisujesz ?
Kwantyfikator duży w NTI iteruje poprawnie, tylko po zbiorze aktualnym zdefiniowanym przez poprzednik.

Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR
W NTI iterujemy wyłącznie po trójkątach równobocznych, inne nas totalnie nie interesują.

Natomiast ten idiota KRZ iteruje także po trójkątach nierównobocznych. Pół biedy gdyby po procesie iterowania zajrzał do pudełka:
~TR=>KR = 0
i stwierdził tu zero.

Niestety KRZ jest za głupi aby do tego pudelka zajrzeć i to stwierdzić, mimo że matematycznie poprawnie iteruje po trójkątach nierównobocznych.
czyli:
KRZ = głupota głupotę pogania
quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Quebaab twierdzi iż zdanie:
1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
jest prawdziwe, i słusznie

Natomiast zdaniu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8

Nie da się przypisać wartości logicznej.

Niestety quebaabi da się, to jest zdanie ewidentnie fałszywe bo kontrprzykład: 2

Przyznałem się do błędu dwa posty temu: żadnemu z tych zdań nie da się przypisać wartości logicznej. Nawet pierwszemu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2.
Pytam: jaka liczba? Zdanie nie mówi, o jaką liczbę chodzi.

Że o dowolną? No to wstaw na początku "Dla dowolnej liczby..." i masz kwantyfikator duży :)

To twoje to = wariatkowo, wariatkowo …
Co ty miałeś języka polskiego lub jakiegokolwiek innego języka ?

Wszystkie poniższe zdania są matematycznie równoważne:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
Dla dowolnego zwierzęcia, jeśli jest psem to musi mieć cztery łapy
Dla dowolnego wylosowanego zwierzęcia, jeśli jest psem to ma cztery łapy
Każde zwierze które jest psem musi mieć cztery łapy
itp.
quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Quebaab twierdzi iż w zdaniu:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8

Nie wolno mi dołożyć spójnika „na pewno” => między p i q.

Quebaabie, spójnik „na pewno” jest między p i q jest domyślny w całym obszarze języka mówionego, w tym w matematyce, zatem wolno mi dołożyć gdzie mi się podoba czyli także tu:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P2

O ile nie istnieje tu spójnik „może”, bo dublowanie spójników jest zabronione.

Rada dla quebaaba:
We wszelkich zdaniach „jeśli p to q” wstawiaj sobie spójnik „na pewno” bo inaczej śmiać się z ciebie będą wszystkie dzieci w przedszkolu:

Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
4L=>P

Przedszkolak:
Oczywisty fałsz bo słoń tez ma cztery łapy a nie jest psem

"Na pewno" nie jest spójnikiem.

Dlatego go tym bardziej nie dodawaj. Jeśli NTI nie umie analizować zdania
"Jeśli liczba jest podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8"
bez dodania czegoś od siebie, to jest o kant dupy rozbić
. Wybacz.

Jak nie umie jak umie.
P2=>P8=0 bo kontrprzykład: 2
Koniec analizy matematycznej tego zdania.
Oczywiście można lecieć przez cały operator, jednak wniosek końcowy musi być taki:
P2=>P8=0 !

Nawet przedszkolak umie, to ty quebaabie nie umiesz !
Dowód:
Pani w przedszkolu:
Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
4L=>P=0 bo kontrprzykład: słoń
Jaś, lat 5:
To zdanie jest fałszywe bo słoń ma cztery łapy i nie jest psem

Jaś doskonale wie że spójnik „na pewno” jest tu domyślny, że wszyscy normalni zawsze wstawiają w zdaniu „Jeśli p to q” spójnik „na pewno” – o ile nie ma tam spójnika „może”, bo wtedy nie wolno dublować spójników.

Powtarzam quebaabie:
W naturalnym języku mówionym, w zdaniach „jeśli p to q”, wstawiaj sobie zawsze domyślny spójnik „na pewno” – wtedy i tylko wtedy unikniesz kompromitacji w przedszkolu, na lekcji j. polskiego i w całym otaczającym cie świecie.

Wiedzą to wszyscy ludzie na całym świecie, niezależnie od języka.

Pozwalam ci uprawiać wariatkowo na lekcji matematyki zwanej KRZ, ale jak wychodzisz do ludzi normalnych to trzaśnij drzwiami i zapomnij co cie w tym wariatkowie uczyli.

Quebaabie, i ty to robisz !

Przecież nie będziesz swemu dziecku wciskał ciemnoty iż nie wiesz czy poniższe zdanie jest prawdziwe czy fałszywe:

Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
oczywista prawda, a nie że nie da się określić :)

quebaab napisał:

Chodzi o to, że taka implikacja:

Dla każdego trójkąta, jeśli ma on wszystkie kąty równe, jest on równoboczny

jest prawdziwa dla... każdego trójkąta, jak wskazuje na to kwantyfikator duży.

Pisząc, że "zdanie nic nie mówi o trójkątach nie posiadających wszystkich kątów równych", miałem na myśli, że nie możemy budować na ich temat żadnych wniosków.

KRZ iteruje poprawnie matematycznie po całej dziedzinie trójkątów, zarówno równobocznych jak i nierównobocznych. Za głupi jest jednak aby zajrzeć do pudełek gdzie sam wsadza te wszystkie trójkąty z niezwykłą precyzją.
KR=>TR=1
KR=>~TR=0
~KR=>~TR=1
~KR=>TR=0 !
gdyby dupek KRZ zajrzał do pudełek które osobiście i precyzyjnie zapełnia to miałby wynik jak wyżej z natychmiastowym rozstrzygnięciem iż danie:
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
KR=>TR = KR<=>TR

W tym momencie żadne badanie twierdzenia odwrotnego już nie jest konieczne, bo dupek KRZ już rozstrzygnął o równoważności !
quebaab napisał:

A i nie zdradziłem NTI, bo nigdy w niej nie siedziałem.

Bzdury kosmiczne Waść pleciesz !
Doskonale znasz NTI bo to jest matematyka pod którą podlegasz a nie którą tworzysz.
Już jako niemowlak doskonale posługiwałeś się NTI, a skończysz jak umrzesz, wcześniej to niemożliwe :)
quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Quebaab twierdzi iż opis matematyczny dwóch fundamentalnie różnych zdań może być identyczny.

A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L = 4L<=P
B.
Jeśli zwierzą ma cztery łapy to jest psem
4L<=P = P=>4L

Quebaabie, zdanie A jest prawdziwe, natomiast zdanie B jest fałszywe.
Twój opis matematyczny jest wiec ewidentnie błędny

Nie czytasz ze zrozumieniem. Nie twierdzę, że:
p=>q = q=>p

ale, że:
p=>q = q<=p

Różnicę zaznaczyłem na czerwono. Także zastanów się jeszcze raz.

Na przykładzie:
Jeśli zwierzę jest psem, to ma cztery łapy.
to to samo co:
Zwierzę ma cztery łapy, jeśli jest psem.

Czaisz?
(Oczywiście powyżej brakuje kwantyfikatora.)

Quebaabie, przeczytaj jeszcze raz mój post ze zrozumieniem.
Ja o gruszce a ty o pietruszce.

Oczywiście że poniższe zdania sa równoważne:
Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
Zwierzę jest psem, jeśli ma cztery łapy

O te zdania cie pytałem, to twoje nie mają z moimi nic wspólnego.

Powtórzę ci jeszcze raz na niebiesko a ty przeczytaj uważnie zanim odpowiesz:

A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L = 4L<=P
B.
Jeśli zwierzą ma cztery łapy to jest psem
4L<=P = P=>4L

Quebaabie, zdanie A jest prawdziwe, natomiast zdanie B jest fałszywe.
Twój opis matematyczny JAK WYŻEJ jest wiec ewidentnie błędny


quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli będzie padało to na pewno otworzę parasolkę
PD=>ÓP
Prawo kontrapozycji:
PD=>OP= ~OP=>~PD
czyli:
Jeśli nie otworzę parasolki to na pewno nie będzie padało
~OP=>~PD

Taaa…
Rzeczywiście, prawa ludzików działają genialnie …

Zabawne, że się z tego nabijasz, bo prawo Kubusia jest tak samo kodowane :).

Zmiana czasu:
Jeśli nie otworzyłem parasolki, to na pewno (znaczy, że) nie padało.

Kolejny przykład za tym, by nie mieszać matmy z językiem ^^.
U Ciebie to też brzmi dziwnie:
Jeśli nie będzie padać, to może nie otworzę parasolki.

Tyle samo sensu, co w KRZiP :)

Odpowiem ci to samo co Sogorsowi – to są twoje prywatne idiotyzmy a nie NTI.

W NTI masz tak:

Definicja implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1


Definicja implikacji odwrotnej:
Kod:

p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0


Na mocy definicji:
p=>q ## p~>q
Po zastosowaniu praw Kubusia mamy pełne definicje symboliczne operatorów implikacji prostej i odwrotnej.

Równanie ogólne implikacji:
p=>q = ~p~>~q ## p~>q = ~p=>~q

czyli:
Operator implikacji prostej (lewa strona)
to fundamentalnie co innego niż operator implikacji odwrotnej (prawa strona)

Oczywiście w równaniu:
p=>q = ~p~>~q ## p~>q = ~p=>~q

mamy do czynienia ze spójnikami, to nie są operatory logiczne !
=> - warunek wystarczający o takiej definicji
Kod:

p=>q=1
p=>~q=0

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
z czego wynika że druga linia musi być twardym fałszem
z czego wynika że p musi być wystarczając dla q

Interpretacja praw Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
~p~>~q = p=>q
Warunek konieczny między p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika zanegowany następnik.

stąd:
Najważniejsze twierdzenie w logice:
Warunek wystarczający o definicji jak wyżej jest konieczny i wystarczający dla wszelkich rozstrzygnieć o prawdziwości implikacji i równoważności.

Dla naszego zdania o psie i czterech łapach równanie ogólne implikacji przybierze postać:

P=>4L = ~P~>~4L ## 4L~>P = ~4L=>~P
gdzie:
=> warunek wystarczający o definicji jak wyżej, w implikacji i równoważności spójnik „musi” między p i q

~> - warunek konieczny definicji jak wyżej
~> - w implikacji, i tylko tu, spójnik „może” miedzy p i q ze spełnionym prawem Kubusia.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)
Na mocy definicji warunku koniecznego wyżej mamy:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

Równoważność to iloczyn logiczny warunków wystarczających o definicji jak wyżej, to nie są implikacje proste !

W równoważności nie ma mowy o spójniku „może” (rzucanie monetą) znanym z implikacji.

Równoważność to fundamentalnie co innego niż implikacja.

Z powyższego równania ogólnego implikacji mamy:
P=>4L ## ~4L=>~P
czyli po przywiązaniu na stałe:
p=P
4L=q
mamy takie prawo kontrapozycji w NTI dla implikacji:
p=>q ## ~q=>~p
gdzie:
## - różne na mocy definicji !

Oczywiście w NTI w równoważności zachodzi takie prawo kontrapozycji:
p=>q = ~q=>~p

Tak wiec znane matematykom prawo kontrapozycji jest poprawne i owszem, ale wyłącznie w równoważności !

Tak wiec quebaabie ten się śmieje kto się śmieje ostatni

Idiota KRZ:
Jeśli będzie padało to na pewno otworzę parasolkę
PD=>ÓP
Prawo kontrapozycji:
PD=>OP= ~OP=>~PD
czyli:
Jeśli nie otworzę parasolki to na pewno nie będzie padało
~OP=>~PD
Buhahahaha ….

Algebra Kubusia:
PD=>OP ## ~OP=>~PD
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Takich zdań sensownych po jednej stronie i bezsensownych po drugiej, jest w logice cała masa, przede wszystkim wszelkie obietnice i groźby.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Dowolnych obietnic musimy dotrzymywać

Definicja groźby:
jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
implikacja odwrotna bo dowolna kare nadawca ma prawo darować (zależna od niego)

To co wyżej to fundament wszelkiego życia, czyli definicje implikacji prostej i odwrotnej znaja wszelkie stworzenia żywe na naszej planecie.

Smutny i jedynym wyjątkiem są tu spece od KRZ :(


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 20:37, 05 Lip 2011, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:31, 05 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Sogorsie,
Po pierwsze odgrzebałeś post z 1-06-2010 a stan NTI teraz a wtedy to niebo a Ziemia.

Przede wszystkim kompletna teoria w zakresie implikacji i równoważności jest teraz na dwóch genialnych stronach zapisanych w poście „Klękajcie narody”:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mimo to popatrz że już rok temu Kubuś ma rację – to wytłuszczone !
rafal3006 napisał:

Jeśli nie otworzę parasolki to na pewno => nie będzie padało
~O=>~P =0
Oczywisty nonsens !
„Nie otwarcie parasolki” nie jest warunkiem wystarczającym dla „nie padania”, zatem na mocy definicji implikacji prostej => jest to implikacja prosta fałszywa


Aktualne, najważniejsze twierdzenie w logice…

Definicja warunku wystarczającego:
Kod:

p=>q=1
p=>~q=0

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
z czego wynika że druga linia musi być twardym fałszem
z czego wynika że p musi być wystarczając dla q

Interpretacja praw Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
~p~>~q = p=>q
Warunek konieczny między p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika zanegowany następnik.

stąd:
Najważniejsze twierdzenie w logice:
Warunek wystarczający o definicji jak wyżej jest konieczny i wystarczający dla wszelkich rozstrzygnięć o prawdziwości implikacji i równoważności.

Z punktu widzenia NTI wszystkie te pieprzenia o chwilach czasowych przez speców od KRZ to idiotyzmy.
Przecież te idiotyczne chwile czasowe to nic innego jak zdanie zapisane w czasie przeszłym a matematycznie zachodzi:
Przyszłość (brak determinizmu) ## przeszłość (100% determinizmu)
na mocy definicji !
Fizyk napisał:

Albo po ludzku: jeśli nie otworzyłem parasolki, to [chwilę wcześniej] nie zaczęło padać.

Wszystko się zgadza, Kubuś znów nie miał racji.

Taa…
Zgadza się jak zapisałeś zdanie w czasie przeszłym !

W czasie przeszłym implikacja tez ma sens pod warunkiem że nie znamy rozwiązania, jeśli znamy to implikacja jest zabita.

Jeśli znamy rozwiązanie to możemy powiedzieć co się stało zdaniem twierdzącym np.
Nie otworzyłem parasolki bo nie padało

Na tym fakcie nie da się już zbudować implikacji, każda implikacja będzie tu fałszywa.

Jeśli nie znamy rozwiązania to implikacja w czasie przeszłym jest jak najbardziej na miejscu.

Twierdzenie:
Implikacja prosta w czasie przyszłym przechodzi w implikację odwrotną w czasie przeszłym.
Implikacja odwrotna w czasie przyszłym przechodzi w implikacje prostą w czasie przeszłym.

Przykład o parasolce - czas przyszły

Zdanie wypowiedziane A:
A.
Jeśli będzie padało to otworze parasolkę
P=>O=1
1 1 =1
Padanie deszczu wystarcza abym otworzył parasolkę
stąd:
B.
Jeśli będzie padało to nie otworze parasolki
P=>~O=0
1 0 =0
… a jeśli będzie padało ?
Prawo Kubusia:
P=>O = ~P~>~O
C.
jeśli nie będzie padało to mogę ~> nie otworzyć parasolki
~P~>~O =1
0 0 =1
~P jest warunkiem koniecznym dla ~O, bo wymuszając zanegowany poprzednik wymuszam zanegowany następnik – zdanie A
LUB
D.
Jeśli nie będzie padało to mogę otworzyć parasolkę
~P~~>O=1 – np. ochrona przed słońcem
0 1 =1
Doskonale widać tabele implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
P=1, ~P=0
O=1, ~O=0

Po zamianie argumentów, w czasie przeszłym, sensowna jest jedynie implikacja odwrotna, zakładamy że nie znamy rozwiązania, bo jak znamy to implikacja leży i kwiczy.

Przykład o parasolce - czas przeszły

Na mocy twierdzenia wyżej musi tu być implikacja odwrotna.

A.
Jeśli otworzyłem parasolkę to mogło ~> padać
O~>P=1
1 1 =1
LUB
B.
jeśli otworzyłem parasolkę to mogło nie padać
O~~>~P=1
1 0 =1
… a jeśli nie otworzyłem parasolki ?
Prawo Kubusia:
O~>P = ~O=>~P
C.
Jeśli nie otworzyłem parasolki to na pewno nie padało
~O=>~P=1
0 0 =1
stąd
D.
jeśli nie otworzyłem parasolki to na pewno padało
~O=>P=0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkowa implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
O=1, ~O=1
P=1, ~P=0

No i po co robić takie wygibasy z tymi chwilami czasowymi, skoro twierdzenie wyżej jest nie do obalenia ?

Oczywiście matematycznie zachodzi:

Przyszłość (0% determinizmu) ## Przeszłość (100% determinizmu)

Parasolka – czas przyszły ## parasolka czas przeszły

gdzie:
## - różne na mocy definicji

Stąd otrzymujemy prawo kontrapozycji poprawne w implikacji:
P=>O ## ~O=>~P

CND

Zauważmy, że w czasie przyszłym zdanie:
C.
Jeśli nie otworzę parasolki to na pewno => nie będzie padało
~O=>~P=0
Jest fałszywe, bowiem nie otwarcie parasolki nie jest warunkiem wystarczającym na to by padało

Natomiast w czasie przeszłym:
C.
Jeśli nie otworzyłem parasolki to na pewno nie padało
~O=>~P=1
Sytuacja jak w powyższym zdaniu mogła mieć w przeszłości miejsce i tylko tyle oznacza tu prawdziwość tego zdania.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 7:07, 06 Lip 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:27, 06 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Quebaabie, jak jest zbudowany operator AND wyjaśniłem w poście wyżej.
Nie są operatorami spójniki:
„i”, „lub”, warunek konieczny ~>, warunek wystarczający =>, naturalny spójnik ‘może” ~~>

Wszystkie wymienione wyżej spójniki nie sa operatorami logicznymi, ale wynikają z definicji operatorów logicznych !

Nic nie pisałem o operatorze AND...

Ale ok, proszę, wymień (tylko wymień, najlepiej w jednej linii, bez rozwalania całego forum) te 16 operatorów.

A następnie jednym z nich zakoduj poniższe zdanie (zbudowane tak, by w NTI się to udało):
Jeśli zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech nóg.

Podpowiem Ci, że jeżeli użyjesz "~>", to po zastosowaniu prawa Kubusia otrzymamy:
Jeśli zwierzę nie jest psem, to na pewno ma cztery nogi.

A ja pytam: a pająk?

… ale sam sobie udowodniłeś że zdanie:
Jeśli zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech nóg
P~>~4L=0
jest fałszywe bo prawo Kubusia:
P~>4L = ~P=>4L=0
Prawa strona jest fałszem zatem lewa musi być fałszem

..co więcej !
Zdanie to jest totalnie fałszywe, tzn. jest fałszywe także jeśli je zakodujemy naturalnym spójnikiem „może” ~~>, wystarczy znaleźć jeden przypadek prawdziwy

Jeśli zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech nóg
P~~>~4L
Każdy pies ma cztery łapy, zatem to zdanie jest fałszywe

Kwantyfikatorowo:
Nie istnieje zwierzę, które jest psem i które nie ma czterech łap

quebaabie, symbol ~~> z NTI to dokładny odpowiednik kwantyfikatora małego w KRZ

To co, wyrzucamy kwantyfikator mały w KRZiP?
Tu akurat odpowiedniość między NTI i KRZ jest 100%.
To chyba jedyny taki przypadek :)

Bez symbolu ~~> nie zakodujesz matematycznie całą masę zdań z naturalnego języka mówionego np.
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8=1 bo 24
ale !
P3~>P8=0
P3=>P8=0

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR
W NTI iterujemy wyłącznie po trójkątach równobocznych, inne nas totalnie nie interesują.

Dlaczego? Przecież zdanie wyraźnie mówi: "Jeśli TRÓJKĄT...". Jeśli dowolny trójkąt! Tak jest napisane w zdaniu, które sam napisałeś! Napiszę je jeszcze raz i pogrubię, a co tam:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR

I jeśli się okaże, że ten dowolny trójkąt jest równoboczny, możemy śmiało powiedzieć, że ma kąty równe :).

Easy?

NIE !
Poprzednik tego zdania mówi:
Jeśli trójkąt jest równoboczny
Nie wolno ci wywalać z poprzednika przymiotnika „równoboczny” bo precyzuje on o jakie trójkąty chodzi !

Losuje trójkąt:
NIE równoboczny – wywalam w kosmos (nie analizuję) bo zdanie nic o tym nie mówi

Losuję trójkąt:
Równoboczny – tu mam pewność równych katów

quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Wszystkie poniższe zdania są matematycznie równoważne:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
Dla dowolnego zwierzęcia, jeśli jest psem to musi mieć cztery łapy
Dla dowolnego wylosowanego zwierzęcia, jeśli jest psem to ma cztery łapy
Każde zwierze które jest psem musi mieć cztery łapy
itp.

No nie wszystkie. Trzy ostatnie zdania dotyczą dowolnego zwierzęcia na Ziemi. Dwa pierwsze mówią o jakimś jednym zwierzaku, ale póki nie załączysz obrazka, nie powiem Ci, czy ma cztery łapy, czy nie. Jeśli jest psem, to faktycznie je ma ^^.

"Jeśli zwierzę..." - jakie zwierzę?
"Dla każdego zwierzęcia, jeśli jest ono..." - aaaa, dowolne!

Widzisz różnicę?
TAK/NIE

Nie ma tu absolutnie żadnej różnicy

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
znaczy to samo co:
Jeśli dowolne zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1

Kaleką jest tu KRZ który twierdzi inaczej.

kaleka KRZ bredzi że poprzednik tego zdania brzmi:
Jeśli dowolne zwierzę …
Dlaczego dupek KRZ nie umie czytać po polsku, bo nie przeczytał całego poprzednika ?

Kompletny poprzednik brzmi:
Jeśli dowolne zwierze jest psem ….

To „jest psem” jest tu kluczowe i najważniejsze bo określa zbiór aktualny na którym operujemy:
p = zbiór wszystkich psów

Losuję zwierzaka:
NIE pies – wywalam w kosmos, nie analizuję bo poprzednik nic o tym nie mówi

Losuję zwierzaka:
Pies – tu mam pewność że ma cztery łapy

Tak wiec jedyna poprawna definicja kwantyfikatora dużego jest taka:
Kod:

p=>q=1
p=>~q=0

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
Z czego wynika że druga linia musi być fałszem
z czego wynika że p musi być wystarczające dla q

… a przypadki ~p wywalam w kosmos, kompletnie mnie nie interesują.

quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Jak nie umie jak umie
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8=0 bo kontrprzykład: 2


A ja mam kontr-kontrprzykład: 16! I co, zobacz:
Jeśli [16] jest podzielne przez 2, to jest podzielne przez 8.
Prawda? 1=>1 = 1.

Teraz rozumiesz, że kwantyfikatory są NIEZBĘDNE dla predykatów?
1) Dla każdej liczby, jeśli jest podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8.
2) Istnieją takie liczby, że jeśli jest podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8.

Na niebiesko zaznaczyłem słowny zapis kwantyfikatorów, kolejno dużego (ogólnego) i małego (szczegółowego).

Zdanie 1) to fałsz, zdanie 2) - prawda.
CND

Bzdura na bzdurze bzdura pogania.
Definicja implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Definicja implikacji to całość !
Nie wolno ci wybrać tylko jednej linijki (pierwszej) i bredzić jak bredzisz.

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8=0 bo kontrprzykład: 2

Zdanie równoważne do powyższego:
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8=0 bo 2

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Dowód:
Pani w przedszkolu:
Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem

quebaab: jakie zwierzę?
Kubuś: no, zwierzę.
q.: jakieś konkretne, czy ogólnie, każde?
K.: no chyba każde?
q.: a, no to fałsz.

Kubuś:
Pisze ci w poprzedniku jakie to zwierzę:
Jeśli dowolne zwierze ma cztery łapy …
… to jest psem

Oczywisty fałsz bo słoń ma cztery łapy i nie jest psem

To zdanie quebaabie jest ewidentnie fałszywe.

Cytat:

Bzdury nieziemskie pan pleciesz, panie!
Jako niemowlę posługiwałem się biegle terminami z fizyki kwantowej!

Niemowlak quebaab:
Piecze mnie cos dupę, chyba zrobiłem kupkę.
Ale jak o tym dać znać mamie ?

jeśli będę wrzeszczał to na pewno mama przyjdzie i mnie przewinie
W=>P=1
… a jeśli nie będę wrzeszczał ?
Prawo Kubusia:
W=>P = ~W~>~P
jeśli nie będę wrzeszczał to mam może mnie nie przewinąć
~W~>~P=1
Lub
Jeśli nie będę wrzeszczał to mama może mnie przewinie
~W~~>P=1

… ale mnie strasznie piecze wiec muszę wrzeszczeć !

… no i co ?
Niemowlak quebaab doskonale posługuje się w praktyce NTI !

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Powtórzę ci jeszcze raz na niebiesko a ty przeczytaj uważnie zanim odpowiesz:

A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L = 4L<=P
B.
Jeśli zwierzą ma cztery łapy to jest psem
4L<=P = P=>4L

Quebaabie, zdanie A jest prawdziwe, natomiast zdanie B jest fałszywe.
Twój opis matematyczny JAK WYŻEJ jest wiec ewidentnie błędny


Pomijając brak kwantyfikatorów, odpowiadam:
A jest prawdziwe, B fałszywe. I nigdy nie pisałem, że tak nie jest.

A i na czerwono masz błąd w swoim własnym kodowaniu. Fałszywe zdanie B jest kodowane następująco (zachowana Twoja notacja):
B.
Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
4L<=P

No to przyjrzymy się temu kto tak kodował:
[link widoczny dla zalogowanych]
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Pytanie było fundamentalnie inne !

Powtórzę:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to […] jest psem
4L ??? P =1
q ??? p =1
Wstaw teraz proszę w miejsce ??? symbol => w teki sposób aby to zdanie było prawdziwe.
Wstaw też odpowiedni spójnik w miejsce [...] aby to zadnie było prawdziwe.

W miejsce ??? wstawiam: <=
W miejsce [...] nie wstawiam nic, a już zwłaszcza spójnika. Operator implikacji już tam jest (słownie: "jeśli... to...")

Zdanie A jest takie:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L
p=>q
p=P
q=4L
To ty zakodowałeś zdanie b błędnie jako:
B.
Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
4L<=P
q<=p

bowiem matematycznie:
p=>q = q<=p
czyli dwa zdania, prawdziwe i fałszywe, zakodowałeś identycznie !

Sam napisałeś poprawnie że zdanie A jest prawdziwe a zdanie B fałszywe.

quebaab napisał:

1) ja napisałem, że "p~>q" to to samo co "p<=q"

Właśnie że nie !
… i po to dałem ten przykład wyżej !

Zdanie B jest oczywiście fałszywe, zarówno w NTI jak i kRZ, tu się zgadzamy.

Powtórzę jeszcze raz:
Co należy zrobić aby zdanie B było prawdziwe bo inaczej prawo KRZ leży w gruzach.

Prawo KRZ:
p=>q = q~>p
jeśli p=>q jest prawdziwe to musi być prawdziwe zdanie q~>p

Inaczej KRZ leży w gruzach !

To twój problem quebaabie, nie mój.

Moja pani w przedszkolu twierdzi że trzeba wstawić spójnik "może" ~> aby to zdanie byłp prawdziwe;
Jeśli zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1 w NTI
Czy moja pani jest głupia ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 9:48, 06 Lip 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 06 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Obiecany artykul na temat kwantyfikatoów w NTI i KRZ.
Fizyka proszę o nie łączenie tego artykułu z poprzednim postem - możliwe przyszle odwoływania.

Kubusiowa szkoła logiki

Temat:
Błędna definicja kwantyfikatora dużego w KRZ

quebaabowi dedykuję

Kwantyfikator duży NTI = warunek wystarczający

Twierdzenie:
Aby obalić dowolna definicje wystarczy pokazać jeden przypadek gdzie nie działa.

Kwantyfikator duży z KRZ błędnie rozpoznaje zdania A i B niżej:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Tu przemienność argumentów nie zachodzi (tak MUSI być w implikacji):
P2=>P8=0 bo 2

B.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR=1
a tu przemienność argumentów zachodzi !
KR=>TR=1
Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
TR<=>KR = (TR=>KR)*(KR=>TR)=1*1 =1 – piękna równoważność

Zdanie TR=>KR to tylko warunek wystarczający o definicji w dalszej części artykułu, nigdy implikacja prosta.

Tymczasem kwantyfikator duży z KRZ twierdzi że oba powyższe zdania to implikacje proste, wprowadzając do matematyki niejednoznaczność, czyli wariatkowo.

Definicja kwantyfikatora dużego w KRZ obalona.

CND

quebaab napisał:

Aby "zdaniu" złożonym móc przyporządkować wartość logiczną w KRZiP, należy je skonstruować następująco:
[kwantyfikator]+[zdanie1]+[operator logiczny]+[zdanie2]

"Dziedziną", jak to nazwałeś, takiego zdania jest to, o czym mówi kwantyfikator. Jeśli brzmi on "dla każdego trójkąta", to, o ile całość jest prawdziwa, zdanie złożone działa rzeczywiście dla każdego trójkąta.
Jeśli brzmi "istnieją takie liczby", oznacza to, że są takie liczby, które zwracają prawdę, a są też takie, które zwracają fałsz.

Jeśli chcesz pokonać wroga, musisz najpierw go poznać. Czy rozumiesz zatem KRZiP? Rozumiesz powyższy zapis? Czy mam Ci po raz n-ty tłumaczyć, czemu zdanie o trójkątach działa faktycznie dla wszystkich trójkątów (tak jak mówi o tym kwantyfikator)?

Proszę, odpowiedz na te pytania bezpośrednio, bez wlepiania tony tekstu nie-na-temat.


Zacznijmy od definicji kwantyfikator małego bo ta jest identyczna w NTI i KRZ (chyba jedyny wyjątek :) )

Definicja kwantyfikatora małego w NTI:
Kod:

p~~>q=1

Jeśli zajdzie p to może ~~>zajść q
Wystarczy znaleźć jeden przypadek prawdziwy

Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8~~>P2=1 bo 8
Znalazłem jeden przypadek prawdziwy, reszta mnie nie interesuje.

Oczywiście to zdanie to dodatkowo piękna implikacja prosta matematycznie kodowana w NTI jako:
P8=>P2=1
Jeśli zajdzie P8 to na pewno => zajdzie P2

Identycznie działa tu kwantyfikator mały z KRZiP.

\/x P8(x)=>P2(x)
Istnieje takie x, że jeśli zajdzie P8(x) to zajdzie P2(x)
Na przykład: 8
Cała reszta nas nie interesuje !

Fundamentalnie błędna definicja kwantyfikatora dużego w KRZ !

Zacznijmy od najprostszego operatora jednoargumentowego, operatora transmisji o definicji:
Kod:

p  Y=p ~Y
1 =1   =0
0 =0   =1

Matematycznie oznacza to:
Y=p – zdanie prawdziwe
… a kiedy zdanie będzie fałszywe ?
Negujemy stronami:
~Y=~p
Zdanie będzie fałszywe (~Y), jeśli go zanegujemy (~p)

Od razu widać że tabela wyżej jest poprawna, ale nie uwzględnia wszystkich szczegółów.

Tabela szczegółowa operatora transmisji:
Kod:

Kodowanie zero-jedynkowe:
p Y=p  ~p ~Y=~p
1  =1   0  =0
0  =0   1  =1

Najdoskonalsze, tzn. najbliżej języka mówionego jest kodowanie symboliczne:
Kod:

Kodowanie zero-jedynkowe:
p   Y=p   ~p   ~Y=~p
p=1 Y=1    0      =0
0    =0   ~p=1 ~Y =1

Zauważmy, że symbolicznie interesują nas tylko te przypadki, w których funkcja logiczna Y albo ~Y przyjmuje wartość 1, resztę olewamy.

Mamy teraz zdanie:
Y=p
co matematycznie oznacza:
Dotrzymam słowa (Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy p=1
Y=1 <=>p=1
… a kiedy skłamie ?
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje stronami:
~Y=~p
co matematycznie oznacza:
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy ~p=1
~Y=1 <=> ~p=1
gdzie:
Y – dotrzymam słowa
~Y - skłamię

Weźmy teraz przykład z naturalnego języka mówionego:
A.
Juro pójdę do kina
Y=K
co matematycznie oznacza:
Dotrzymam słowa (Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro Pojdę do kina (K=1)
… a kiedy skłamię ?
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje stronami
~Y=~K
czyli:
B.
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę do kina (~K=1)

Już ten przykład pokazuje że człowiek nie jest w stanie wypowiedzieć zdania, które byłoby odpowiednikiem operatora transmisji.
Człowiek może wypowiedzieć zdanie A albo B, ale nigdy obu jednocześnie.

Związek logiki dodatniej i ujemnej:
Y = ~(~Y)

Twierdzenie:
W dowolnym zdaniu człowiek wymawia spójniki logiczne a nie operatory logiczne.

Spójniki logiczne w logice to:
„i”, „lub”, warunek wystarczający =>, warunek konieczny ~>, naturalny spójnik „może” ~~>

KONIEC !
Nie ma więcej spójników logicznych.

Oczywiście spójnik logiczny to fundamentalnie co innego niż operator logiczny !

Budowa operatorów logicznych:

Operator AND to złożenie:
Spójnika „i” w logice dodatniej
ze
Spójnikiem „lub” w logice ujemnej

Szczegółowo:
A.
Y=p*q
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę spójników na przeciwne:
B.
~Y=~p+~q
W języku mówionym człowiek jest w stanie wypowiedzieć A albo B, nigdy obu zdań równocześnie czyli:
* - spójnik „i”, NIE operator !
+ - spójnik „lub”, NIE operator !
W naturalnym języku mówionym człowiek może wypowiedzieć A albo B, nigdy obu zdań równocześnie, czyli w zdaniu wypowiedzianym mamy do czynienia ze spójnikami a nie z operatorami.
Zdanie może spełniać definicję operatora logicznego, ale to wymaga analizy matematycznej.


Operator OR to złożenie:
Spójnika „lub” w logice dodatniej
Ze
spójnikiem „i” w logice ujemnej

Szczegółowo:
A.
Y=p+q
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę spójników na przeciwne:
B.
~Y=~p*~q
W języku mówionym człowiek jest w stanie wypowiedzieć A albo B, nigdy obu zdań równocześnie czyli:
* - spójnik „i”, NIE operator !
+ - spójnik „lub”, NIE operator !
W naturalnym języku mówionym człowiek może wypowiedzieć A albo B, nigdy obu zdań równocześnie, czyli w zdaniu wypowiedzianym mamy do czynienia ze spójnikami a nie z operatorami.
Zdanie może spełniać definicję operatora logicznego, ale to wymaga analizy matematycznej.


Operator implikacji prostej to złożenie:
Warunku wystarczającego w logice dodatniej
z
Warunkiem koniecznym w logice ujemnej

Szczegółowo:
A.
p=>q=1
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę => na ~>.
B.
~p~>~q=1
gdzie:
=> warunek wystarczający o definicji

Definicja warunku wystarczającego w NTI = kwantyfikator duży w NTI
Kod:

p=>q=1
p=>~q=0

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
z czego wynika że druga linia musi być fałszem
z czego wynika że p musi być wystarczające dla q

To samo kwantyfikatorowo:
/\x p(x) =>q(x)
Dla każdego x jeśli zajdzie p(x) to nas pewno => zajdzie q(x)

W NTI iterujemy wyłącznie po zbiorze p !
Totalnie nie interesuje nas co się dzieje po stronie ~p, dzięki czemu jesteśmy cały czas w dwuelementowej algebrze Boole’a.

Prawo Kubusia:
~p~>~q = p=>q

Stąd definicja warunku koniecznego:
Warunek konieczny ~> miedzy p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika => zanegowany następnik.
gdzie:
q – zdanie w logice dodatniej
~q – zdanie w logice ujemnej
W naturalnym języku mówionym człowiek może wypowiedzieć A albo B, nigdy obu zdań równocześnie, czyli w zdaniu wypowiedzianym mamy do czynienia ze spójnikami a nie z operatorami.
Zdanie może spełniać definicję operatora logicznego, ale to wymaga analizy matematycznej.

Operator implikacji odwrotnej to złożenie:
Warunku koniecznego w logice dodatniej
z
Warunkiem wystarczającym w logice ujemnej

Szczegółowo:
A.
p~>q=1
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę ~> na =>:
B.
~p=>~q=1
gdzie:
=> warunek wystarczający w logice ujemnej bo ~q o definicji:
Kod:

~p=>~q=1
~p=>q=0

~p=>~q
Jeśli zajdzie ~p to musi => zajść ~q
Z czego wynika że druga linia musi być fałszem
Z czego wynika że ~p jest wystarczające dla ~q

oraz:
~> - warunek konieczny o definicji wymuszonej prawem Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
warunek konieczny ~> między p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika => zanegowany następnik.

W naturalnym języku mówionym człowiek może wypowiedzieć A albo B, nigdy obu zdań równocześnie, czyli w zdaniu wypowiedzianym mamy do czynienia ze spójnikami a nie z operatorami.
Zdanie może spełniać definicję operatora logicznego, ale to wymaga analizy matematycznej.


Operator równoważności to złożenie:
Warunku wystarczającego w logice dodatniej
z
warunkiem wystarczającym w logice ujemnej

Szczegółowo:
A.
p=>q=1
Przejście do logiki ujemnej bez wymiany operatora
B.
~p=>~q=1

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

W naturalnym języku mówionym człowiek może wypowiedzieć A albo B, nigdy obu zdań równocześnie, czyli w zdaniu wypowiedzianym mamy do czynienia ze spójnikami a nie z operatorami.
Zdanie może spełniać definicję operatora logicznego, ale to wymaga analizy matematycznej.

quebaab napisał:

Aby "zdaniu" złożonym móc przyporządkować wartość logiczną w KRZiP, należy je skonstruować następująco:
[kwantyfikator duzy]+[zdanie1]+[operator logiczny]+[zdanie2]

Schemat kwantyfikatora dużego w KRZ jest błędny bo:
1.
Zanie 1 i 2 nie są łączone operatorami lecz spójnikami !
2.
Zdanie 1 i zdanie 2 to nie są zdania byle jakie np.
Zdanie 1 = wąsy Wałęsy
Zdanie 2 = majtki cioci

Zdanie 1 i zdanie 2 to po prostu stałe z określonej przez zdanie wypowiedziane dziedziny np.

Jeśli zwierze ma cztery łapy to może ~> być psem
4L~>P
Piękna implikacja odwrotna bo prawdziwe jest prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P

Dziedziną jest tu:
zbiór wszystkich zwierząt
natomiast zbiorem aktualnym na którym operuje zdanie jest tu:
zbiór zwierząt z czteroma łapami

… i tylko o zwierzętach z czterema łapami jest to zdanie !

Oczywiście tu:
Zdanie 1 – to wylosowany dowolny element ze zbioru wszystkich zwierząt (STAŁA !) np.
kura, wąż, pies, słoń …

Jeśli zwierze ma cztery łapy to mamy dwie możliwości:
1. jest psem
2. nie jest psem
czyli jesteśmy w algebrze Boole’a !

Tylko tyle mówi nam to zdanie !

Jeśli będziemy iterować także po zbiorze ~p jak to robi KRZ to natychmiast wylatujemy z algebry Boole’a do WARIATKOWA !


Poprawny schemat z NTI jest wiec taki:
Kwantyfikator duży + zdanie 1 + spójnik + zdanie 2

Czyli błędne jest iterowanie zdania po całej dziedzinie jak w KRZ !

Definicja iloczynu logicznego (spójnika „i”):
Iloczyn logiczny n-zmiennych binarnych jest równy 1 wtedy i tylko wtedy gdy wszystkie zmienne sa równe 1
Y=p*q
Y=1 <=> p=1 i q=1

Definicja sumy logicznej (spójnika „lub”):
Suma logiczna n-zmiennych binarnychjest równa 1 wtedy i tylko wtedy gdy którakolwiek zmienna jest równa 1
Y=p+q
Y=1 <=> p=1 lub q=1
Stąd w zapisie symbolicznym mamy:
Y = p+q = p*q + p*~q + ~p*q


Przykład:
A.
Jutro pójdę do kina i do teatru
Y=K*T
co matematycznie oznacza:
Dotrzymam słowa (Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdę do kina (K=1) i do teatru (T=1)

KONIEC !
Tylko i wyłącznie tyle mówi zdanie wypowiedziane.

Oczywiście możemy dalej sprawdzać czy zdanie A spełnia definicje operatora AND
… a kiedy skłamię ?
Przejście do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów:
B.
~Y=~K+~T
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę do kina (~K=1) lub nie pójdę do teatru (~T=1)
~Y=~K+~T
~Y=1 <=> ~K=1 lub ~T=1

Dopiero całość (A i B) tworzy definicje operatora logicznego AND !

Na mocy definicji sumy logicznej (spójnik „lub”) mamy:
~Y=~K+~T = ~K*~T + ~K*T + K*~T
stąd tabela symboliczna operatora AND:
Kod:

Dotrzymam słowa Y
 K* T = Y       /1 1 =1
Skłamię ~Y
~K*~T =~Y       /0 0 =0
~K* T =~Y       /0 1 =0
 K*~T =~Y       /1 0 =0

Tabele zero-jedynkowa operatora AND uzyskano dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym:
K=1, ~K=0
T=1, ~T=0
Y=1, ~Y=0
Akurat w tym przypadku mamy do czynienia ze zmiennymi „wolnymi’ (K i T) gdzie wszystko może się zdarzyć i tabela zero-jedynkowa AND jest tu spełniona w 100%.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 20:33, 06 Lip 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:35, 07 Lip 2011    Temat postu:

quebaab napisał:
Edypowi dedykuję. Bo tylko on popadł w większe niezrozumienie własnego losu...

Fizyk napisał:

Zawsze jest możliwość, że ktoś wymyśli totalnie nowe podejście do problemu i ominie stare ograniczenia.


quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

… ale sam sobie udowodniłeś że zdanie:
Jeśli zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech nóg
P~>~4L=0
jest fałszywe bo prawo Kubusia:
P~>4L = ~P=>4L=0
Prawa strona jest fałszem zatem lewa musi być fałszem

I co z tego, że jest fałszywe (a swoją drogą, nie jest (brak kwantyfikatora), ale to inna sprawa)?
NTI nie umie zakodować fałszywych zdań? No to słabiutko, słabiutko. "O kant dupy rozbić taką logikę". Wybacz.

Jak nie umie jak umie.
Zdanie prawdziwe:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może ~> być psem
4L~>P – piekna implikacja odwrotna
Zdanie fałszywe:
Jeśli Wałęsa ma wąsy to Jaruzelski ma okulary
WW=>JO=0
Zdanie fałszywe (=0) bo brak związku poprzednika z następnikiem
CND


A "trójnogie psy"? ;)

Nie no, to akurat żart, "wyrzucamy wyjątki i się nimi nie zajmujemy".
W tym przypadku akurat rzeczywiście wszystkie normalne psy mają cztery łapy, ale nie bój się, istnieją przykłady, gdy nie jest już tak łatwo.
Rozważ:
Jeśli niemowlę jest głodne, to może płakać.

Może? Może, niekoniecznie musi, ale zwykle tak robi.

Prawo Kubusia:
Jeśli niemowlę nie jest głodne, to (na pewno) nie będzie płakać.

Niby skąd taki wniosek? A jak będzie mu za zimno? Wtedy może się rozpłacze. Albo jak się uderzy w palec. Też może płakać.

To wtedy wstawiamy "~~>", tak? Fajna zapchajdziura. Poniżej więcej o tym piszę.

A i nie wymieniłeś mi tych operatorów. Ma być ich 16.

Czyli "~~>" mam czytać jako: "Istnieją takie (...)"?

Innymi słowy: okazało się, że prawo Kubusia nie zawsze działa, więc wymyślmy jeszcze jeden symbol - "~~>". To to samo, co "~>", tylko nie wolno go zamieniać na "=>" w logice ujemnej. Sprytne.

A i skoro wyżej twierdziłeś, że "~~>" odpowiada kwantyfikatorowi szczegółowemu z KRZ, to wstaw gdzieś do zdania słowo "istnieją". Bo to właśnie znaczy ten kwantyfikator.

A wracając do tego, co pisałem w poprzednim poście. Pisałeś, że "naturalny spójnik może ~~>" nie jest operatorem. Jest, jak sama nazwa wskazuje, spójnikiem. Czym zatem różnią się spójniki od operatorów logicznych?


NIE !

"Równoboczny" jest cechą, która jest sprawdzana w danym zdaniu. Zdanie mówi:

Jeśli - (co?) - trójkąt jest - (jaki?) - równoboczny, to (...)

Badane są trójkąty. Sprawdzamy, czy są równoboczne. Jeśli tak, to q. Jeśli nie, to "wywalam w kosmos".

Porównaj do składni warunku if z C++:
if(trójkąt=równoboczny) { ... }

Ogólniej:
if(co badamy? = jaka cecha?) { ... }



Wow, nawet się zgodzę! Dodam nawet więcej: jeśli wylosowany przeze mnie trójkąt nie spełnia warunku poprzednika, to totalnie nic nie mogę o nim powiedzieć!

Zapamiętaj to, może nam się zaraz taki wniosek przydać.

Chyba jedyna kwestia, co do której się zgadzamy :).


Zdanie pierwsze oznacza, że jakieś zwierzę, o którym mówi to zdanie, jeśli jest ono psem, to ma cztery łapy. Ale jakie zwierzę, to ja nie wiem. Toteż nie da się określić jego wartości logicznej.

Drugie zaś zdanie mówi o dowolnym zwierzęciu. I w tym wypadku jest to prawdziwa implikacja.

To na szczęście tylko opinia jednostki ;).

Ależ nie, poprzednik to pierwsze zdanie składowe!
Spójrz, mamy dwa zdania:
1) Zwierzę jest psem.
2) Zwierzę ma cztery łapy.

Łączymy je konstrukcją "jeśli... to...":
Jeśli zwierzę jest psem, to (zwierzę) ma cztery łapy.

Nie ma tu słowa "dowolne". Należy je dodać za pomocą kwantyfikatora dużego, którego słowny przekład brzmi: "dla każdego", co jest synonimem "dowolnego". Sam zaczynasz łapać potrzebę wstawienia tego zwrotu, cieszę się ;).

Uh, skoro zbiorem są psy (p), to czemu losujesz ze zbioru zwierzaków?!
Sam mówisz, że rozpatrujemy tylko zbiór psów, który jest zdefiniowany w poprzedniku. No to bądź konsekwentny i losuj ze zbioru psów, a nie wszystkich zwierząt!

Czekam na odpowiedź na tą niekonsekwencję z Twojej strony, Kubusiu Rafale.


Święta prawda, bracie, ale...

...niepoprawne wnioski. Zwłaszcza, że te dwie linijki w znacznikach code nie są definicją, o czym od dawien dawna pisali W. i F. (i bynajmniej nie chodzi o Wojewódzkiego i Figurskiego ;))

Ciąg dalszy niezrozumiałych wniosków.


It ain't no definition, mate. To rządki cyfr, a nie definicja.

Oookej, czyli nie szukamy już działających przykładów, żeby udowodnić swoje racje. Ale zaraz, poniżej:

...
"bo kontrprzykład: 2"?!?!?!

Do jasnej cholery, hipokryto straszny, nie wolno ci wybrać tylko jednej linijki (drugiej) i bredzić jak bredzisz!

Albo implikacja jest zawsze prawdziwa, albo zawsze fałszywa. W przypadku zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8.

istnieją liczby, które zaświadczają o jego prawdziwości, np.: 8, 16, 80; ale są też liczby, które świadczą o fałszu, np. 2, które sam podajesz.

Jakim cudem zdanie, według Ciebie fałszywe, działa dla liczby 80?

Czy nie wydaje Ci się, że już czas zrozumieć kwantyfikatory?

Dla każdej liczby, jeśli jest ona podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8.
FAŁSZ. (nie dla każdej, np. nie dla 2, 4 i 20)

Istnieją takie liczby, że jeśli są one podzielne przez 2, to są też podzielne przez 8.
PRAWDA. (owszem, istnieją, np. 8 czy 160)

Działa? Działa. I to zawsze.


No, nie jest równoważne, bo dodałeś kwantyfikator duży. I teraz faktycznie jest to zdanie fałszywe.


Zgadzam się! Bo dodałeś wreszcie słowo DOWOLNE, czyli, w zapisie symbolicznym, KWANTYFIKATOR OGÓLNY (DUŻY). Gratulacje, zaczynasz rozumieć!


...

O taaak, cudowne działanie NTI... mój świat się teraz całkowicie zmienił. Rewolucja, nie ma co.
Zostań przedszkolanką czy coś, ok? A może lepiej nie, będę się bał o swoje dzieci...!


Em. Zdanie przeze mnie pogrubione koduje się tak:
4L => P

Sam wymyśliłeś taki zapis, toteż się stosuję. I jest to zdanie fałszywe (jeśli zignorujemy brak kwantyfikatora i przyjmiemy Twoją logikę na moment) i nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej.

Pomyłka nie wiem, skąd wyszła, aczkolwiek chodzi o to, że liczbowo "~>" to to samo, co "<=", toteż pozwoliłem zamienić to sobie.
p~>q = p<=q
A następnie, dla uproszczenie zapisu, zapisałem od lewej do prawej (choć nie był to zabieg konieczny):
p~>q = p<=q = q=>p

I tyle. Nic ponadto nie twierdzę.

Zdanie A symbolicznie:
P=>4L
Zdanie B symbolicznie:
4L=>P


Jak się doda kwantyfikator ogólny, to owszem.

A po co mam zamieniać zdanie fałszywe na prawdziwe, tak swoją drogą?

Nie ma takiego prawa w KRZ. I symbolu "~>".

Powiedział "spec" od KRZ... (tak, to ironia!)

"Może" również nie jest spójnikiem. Tak jak "na pewno".

Spójnikami są na przykład i oraz lub.

Rozważ zdania:
1) Kupię jagody.
2) Kupię maliny.

Połączmy je za pomocą spójników:
a) i:
Kupię jagody i kupię maliny.
b) lub:
Kupię jagody lub kupię maliny.
c) na pewno:
Kupię jagody na pewno kupię maliny.
d) może:
Kupię jagody może kupię maliny.

Podpunkty c i d to... bullshit, drogi panie.



Ale przyznaję, że bardzo ładną interpretację wymyśliłeś dla symbolu "<=", czyli "~>". Gratulacje :).

Czekam na odpowiedź![/QUOTE]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:24, 07 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

quebaab napisał:
Edypowi dedykuję. Bo tylko on popadł w większe niezrozumienie własnego losu...

Fizyk napisał:

Zawsze jest możliwość, że ktoś wymyśli totalnie nowe podejście do problemu i ominie stare ograniczenia.


quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

… ale sam sobie udowodniłeś że zdanie:
Jeśli zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech nóg
P~>~4L=0
jest fałszywe bo prawo Kubusia:
P~>4L = ~P=>4L=0
Prawa strona jest fałszem zatem lewa musi być fałszem

I co z tego, że jest fałszywe (a swoją drogą, nie jest (brak kwantyfikatora), ale to inna sprawa)?
NTI nie umie zakodować fałszywych zdań? No to słabiutko, słabiutko. "O kant dupy rozbić taką logikę". Wybacz.

Jak nie umie jak umie.
Zdanie prawdziwe:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może ~> być psem
4L~>P – piękna implikacja odwrotna
Zdanie fałszywe:
Jeśli Wałęsa ma wąsy to Jaruzelski ma okulary
WW=>JO=0
Zdanie fałszywe (=0) bo brak związku poprzednika z następnikiem
CND
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

..co więcej !
Zdanie to jest totalnie fałszywe, tzn. jest fałszywe także jeśli je zakodujemy naturalnym spójnikiem „może” ~~>, wystarczy znaleźć jeden przypadek prawdziwy

Jeśli zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech nóg
P~~>~4L
Każdy pies ma cztery łapy, zatem to zdanie jest fałszywe

A "trójnogie psy"? ;)
Nie no, to akurat żart, "wyrzucamy wyjątki i się nimi nie zajmujemy".
W tym przypadku akurat rzeczywiście wszystkie normalne psy mają cztery łapy, ale nie bój się, istnieją przykłady, gdy nie jest już tak łatwo.
Rozważ:
Jeśli niemowlę jest głodne, to może płakać.

Może? Może, niekoniecznie musi, ale zwykle tak robi.

Prawo Kubusia:
Jeśli niemowlę nie jest głodne, to (na pewno) nie będzie płakać.

Niby skąd taki wniosek? A jak będzie mu za zimno? Wtedy może się rozpłacze. Albo jak się uderzy w palec. Też może płakać.

To wtedy wstawiamy "~~>", tak? Fajna zapchajdziura. Poniżej więcej o tym piszę.

A i nie wymieniłeś mi tych operatorów. Ma być ich 16.

quebaab:
Jeśli niemowlę nie jest głodne, to (na pewno) nie będzie płakać.

Niemowlę ma wolna wolę i może robić co mu się podoba, czyli nie jest głodne to może robić co mu się podoba.

To jest implikacja życzeniowa, czyli gdybanie nadawcy. Nie można tu nikomu zarzucić kłamstwa !

Podobne:
Jak dam jej kwiatek to pójdzie ze mną do łóżka

Nadawca daje kwiatek żądając łóżka … i dostaje po mordzie.
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Kwantyfikatorowo:
Nie istnieje zwierzę, które jest psem i które nie ma czterech łap

quebaabie, symbol ~~> z NTI to dokładny odpowiednik kwantyfikatora małego w KRZ

Czyli "~~>" mam czytać jako: "Istnieją takie (...)"?

Jeśli wstąpisz do wariatkowa, dzisiejszej logiki matematycznej, to tak właśnie musisz czytać.

W świecie normalnych, co by nie być pośmiewiskiem, musisz czytać symbol ~~> jako spójnik „może” miedzy p i q.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może ~~> nie być psem
4L~~>~P =1 bo słoń
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

To co, wyrzucamy kwantyfikator mały w KRZiP?
Tu akurat odpowiedniość między NTI i KRZ jest 100%.
To chyba jedyny taki przypadek

Bez symbolu ~~> nie zakodujesz matematycznie całą masę zdań z naturalnego języka mówionego np.
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8=1 bo 24
ale !
P3~>P8=0
P3=>P8=0

Innymi słowy: okazało się, że prawo Kubusia nie zawsze działa, więc wymyślmy jeszcze jeden symbol - "~~>". To to samo, co "~>", tylko nie wolno go zamieniać na "=>" w logice ujemnej. Sprytne.

A i skoro wyżej twierdziłeś, że "~~>" odpowiada kwantyfikatorowi szczegółowemu z KRZ, to wstaw gdzieś do zdania słowo "istnieją". Bo to właśnie znaczy ten kwantyfikator.

A wracając do tego, co pisałem w poprzednim poście. Pisałeś, że "naturalny spójnik może ~~>" nie jest operatorem. Jest, jak sama nazwa wskazuje, spójnikiem. Czym zatem różnią się spójniki od operatorów logicznych?

Czym różnią się spójniki od operatorów, jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

=> - warunek wystarczający (def. w moim poście wyże), w implikacji i równoważności spójnik „musi” między p i q
~> - warunek konieczny (o def wyżej), w implikacji spójnik „może” natomiast w równoważności NIE jest to spójnik „może” (tu nie ma odpowiednika w języku mówionym)

~~> - naturalne „może” wystarczy jedna prawda, 100% odpowiednik kwantyfikatora małego z KRZ

Najważniejsza interpretacja praw Kubusia:
P~>q = ~p=>~q
Warunek konieczny ~> między p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika -> zanegowany następnik
~p~>~q = p=>q
Warunek konieczny ~> między p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika -> zanegowany następnik
quebaab napisał:

A i skoro wyżej twierdziłeś, że "~~>" odpowiada kwantyfikatorowi szczegółowemu z KRZ, to wstaw gdzieś do zdania słowo "istnieją". Bo to właśnie znaczy ten kwantyfikator.

Normalni na tym świecie wszędzie wstawiają naturalne może ~~>
A.
Jeśli zwierze ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P=1 bo słoń

W wariatkowie, czyli dzisiejszej logice matematycznej, jest tak:
B.
Istnieje takie zwierze które ma cztery łapy i które nie jest psem

Zdania A i B są matematycznie równoważne, oczywiście wyłącznie idiota mając do wyboru A albo B wybierze B.
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

NIE !
Poprzednik tego zdania mówi:
Jeśli trójkąt jest równoboczny …
Nie wolno ci wywalać z poprzednika przymiotnika „równoboczny” bo precyzuje on o jakie trójkąty chodzi !

NIE !

"Równoboczny" jest cechą, która jest sprawdzana w danym zdaniu. Zdanie mówi:

Jeśli - (co?) - trójkąt jest - (jaki?) - równoboczny, to (...)

Badane są trójkąty. Sprawdzamy, czy są równoboczne. Jeśli tak, to q. Jeśli nie, to "wywalam w kosmos".

Porównaj do składni warunku if z C++:
if(trójkąt=równoboczny) { ... }

Ogólniej:
if(co badamy? = jaka cecha?) { ... }

No i własnie tym wytłuszczonym dałeś dowód że znów jesteś w NTI (niechcący zapewne :) )
Dokładnie tak jest w NTI, to „równoboczny” w poprzedniku jest tu kluczowe i najważniejsze, bez tego wyjdzie ci głupota KRZ.
Jeśli „TRÓJĄT”…
Na mocy powyższego KRZ analizuje wszelkie trójkąty iterując po całym operatorze, a przecie zdanie oryginalne mówi:
Jeśli trójkąt jest równoboczny … !
Czyli ze zbioru wszystkich trójkątów interesują mnie wyłącznie równoboczne, tylko i wyłącznie im sprawdzam czy mają kąty równe, reszta w kosmos bez żadnej analizy.

Czyli całą analizę robie na podstawie kwantyfikatora dużego z NTI.

Definicja kwantyfikatora dużego w NTI = definicja warunku wystarczającego
Kod:

TR=>KR=1
TR=>~KR=0

p=>q
Jeśli wylosuje trója równoboczny to na pewno będzie miał kąty równe
TR=>KR
Z czago wynika że drugie zdanie musi być fałszem
Z czego wynika że TR wystarcza dla KR

Oczywiście powyższe zdanie zakłada że doskonale wiemy co to jest trójkąt równoboczny.

… a jak ktoś nie zna ?

To podajemy mu na tacy dwie równoważne definicje trójkąta równobocznego:
1.
Jeśli trójkąt ma równe boki to jest równoboczny
BR=>TR
2.
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
KR=>TR

Oczywiście w każdej implikacji poprzednik musi być doskonale rozumiany przez odbiorcę, leży to w interesie zarówno nadawcy jak i odbiorcy, co szczególnie widać we wszelkich groźbach (implikacja odwrotna). Nikt nie wypowiada gróźb których odbiorca nie jest w stanie zrozumieć.

W KRZ ten przymiotnik jest bez znaczenia czyli w przypadku 2 redukujemy poprzednik do:
Jeśli trójkąt …. to jest równoboczny
albo:
Jeśli trójkąt ma Babla bla to jest równoboczny.

Czy już widać dlaczego tu przymiotnik „ma kąty równe” jest równie ważny jak slówko „trojkat” ?
Oczywiście zbiór trójkątów o równych kattach to tylko podzbiór całej dziedziny:
KR+~KR
Zdanie mówi wyłącznie o trójkątach o równych katach, inne walimy w kosmos bez żadnej analizy – tak jest w NTI.

W wariatkowie, KRZ, analizuje się matematycznie wszelkie trójkąty w oparciu o jedynie słuszną definicje implikacji materialnej, co akurat w tym przypadku jest błędem czysto matematycznym, bowiem zdanie KR=>TR nie jest implikacją !

To tylko i wyłącznie warunek wystarczający o definicji jak wyżej, wchodzący w skład definicji równoważności.

KR<=>TR = (KR=>TR)*(~KR=>~TR)
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Losuje trójkąt:
NIE równoboczny – wywalam w kosmos (nie analizuję) bo zdanie nic o tym nie mówi

Wow, nawet się zgodzę! Dodam nawet więcej: jeśli wylosowany przeze mnie trójkąt nie spełnia warunku poprzednika, to totalnie nic nie mogę o nim powiedzieć!

Zapamiętaj to, może nam się zaraz taki wniosek przydać.

… ale znów jesteś w NTI ! :)

Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma katy równe
TR=>KR
Taaa…
To dlaczego ten dupek KRZ, swoim badziewnym kwantyfikatorem leci po obiektach ~TR ?

W świecie normalnych wolno dla powyższego zdania iterować wyłącznie po obiektach TR, zgodnie z definicja kwantyfikatora dużego w NTI (jest wyżej) !
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Nie ma tu absolutnie żadnej różnicy
A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
znaczy to samo co:
B.
Jeśli dowolne zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1

Zdanie pierwsze oznacza, że jakieś zwierzę, o którym mówi to zdanie, jeśli jest ono psem, to ma cztery łapy. Ale jakie zwierzę, to ja nie wiem. Toteż nie da się określić jego wartości logicznej.

Drugie zaś zdanie mówi o dowolnym zwierzęciu. I w tym wypadku jest to prawdziwa implikacja.

„jakieś zwierzę” czyli dowolne zwierzę które jest psem.
Oj, quebaabie, chyba do przedszkola nie chodziłeś – tam tego uczą.

Nie czujesz tu idiotyzmu ?
Ty wymagasz aby każdy człowiek w zdaniu A dodawał słówko „dowolne” bo inaczej zdanie jest fałszywe.

Kto dodaje to słówko w naturalnym języku mówionym ?

Absolutnie nikt, bo to słówko jest domyślne we wszelkich zdaniach „jeśli p to q”
czyli:
Jeśli dowolne p to q !
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2~>P8
Domyślne opuszczone tu wyrazy to oczywiście:
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8=0 bo kontrprzykład: 2
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

To „jest psem” jest tu kluczowe i najważniejsze bo określa zbiór aktualny na którym operujemy:
p = zbiór wszystkich psów

Losuję zwierzaka:

Uh, skoro zbiorem są psy (p), to czemu losujesz ze zbioru zwierzaków?!
Sam mówisz, że rozpatrujemy tylko zbiór psów, który jest zdefiniowany w poprzedniku. No to bądź konsekwentny i losuj ze zbioru psów, a nie wszystkich zwierząt!

Czekam na odpowiedź na tą niekonsekwencję z Twojej strony, Kubusiu Rafale.

… ale znowu zapomniałeś co sam wyżej pisałeś :)
Losuję spośród wszystkich zwierzaków, ale na mocy kwantyfikatora dużego w NTI (jest wyżej), wszelkie NIE psy wywalam w kosmos i nie analizuje ich matematycznie.

KRZ niestety, przepuszczając wszelkie psy i NIE psy przez swój idiotyczny do potęgi nieskończonej kwantyfikator duży analizuje matematycznie zarówno psy jak i NIE psy !

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

NIE pies – wywalam w kosmos, nie analizuję bo poprzednik nic o tym nie mówi

Losuję zwierzaka:
Pies – tu mam pewność że ma cztery łapy

Definicja warunku wystarczającego:
Kod:

P=>4L=1
P=>~4L=0


Święta prawda, bracie, ale...

...niepoprawne wnioski. Zwłaszcza, że te dwie linijki w znacznikach code nie są definicją, o czym od dawien dawna pisali W. i F. (i bynajmniej nie chodzi o Wojewódzkiego i Figurskiego ;))

Tu oczywiście mój skrót myślowy bo całe zdanie jest banałem.
W ogólnym przypadku nie wiemy czy zdania w „code” spełniają definicje warunku wystarczającego, to trzeba udowodnić czyli:
1.
Wyłapuje wszystkie ziemskie psy i sprawdzam czy każdy ma cztery łapy

Okazuje się że tak !

Dopiero teraz mogę stwierdzić iż definicja warunku wystarczającego jak wyżej w ‘code’ Jest spełniona.

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Aksjomatyczna definicja implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1



It ain't no definition, mate. To rządki cyfr, a nie definicja.

To jest pierwotna, aksjomatyczna definicja, czyli najważniejsza i jedyna poprawna.
Oczywiście kwestia interpretacji tych zer i jedynek to sprawa fundamentalnie arcyważna, w NTI jest ona TOTALNIE inna niż w KRZ !

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji to całość !
Nie wolno ci wybrać tylko jednej linijki (pierwszej) i bredzić jak bredzisz

Oookej, czyli nie szukamy już działających przykładów, żeby udowodnić swoje racje. Ale zaraz, poniżej:

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8=0 bo kontrprzykład: 2

...
"bo kontrprzykład: 2"?!?!?!

Do jasnej cholery, hipokryto straszny, nie wolno ci wybrać tylko jednej linijki (drugiej) i bredzić jak bredzisz!

Nie wybieram jednej linijki, rozpatruję wszystkie cztery !
A.
Czy istnieją liczby podzielne przez 2 i podzielne przez 8 ?
P2*P8=1 bo 8,16,24 ..
1 1 =1
B.
Czy istnieją liczby podzielne przez 2 i niepodzielne przez 8 ?
P2*~P8=1 bo 2,4,6…
1 0 =1
… a teraz lecimy po obiektach ~P2 !
C.
Czy istnieją liczby niepodzielne przez 2 i niepodzielne przez 8 ?
~P2*~P8=1 bo 3,5,7…
0 0 =1
D.
Czy istnieją liczby niepodzielne przez 2 i podzielne przez 8 ?
~P2*P8=0 – nie ma takich liczb !
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkowa implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
P2=1, ~P2=0
P8=1, ~P8=0

To jest fundamentalnie inna tabela zero-jedynkowa niż tabela implikacji prostej, zatem:
P2=>P8=0
CND

Doskonale widać że zdanie A spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji odwrotnej czyli zdanie
A wypowiedziane w takiej postaci:
A1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
Jest implikacja odwrotna bo spełnione jest prawo Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=>~P8 =1 !
gdzie:
~> - warunek konieczny o definicji wyżej (dwie pierwsze linie powyższej tabeli zero-jedynkowej)
=> - warunek wystarczający o definicji wyżej (dwie ostatnie linie powyższej tabeli zero-jedynkowej)

quebaab napisał:

Albo implikacja jest zawsze prawdziwa, albo zawsze fałszywa. W przypadku zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8.

istnieją liczby, które zaświadczają o jego prawdziwości, np.: 8, 16, 80; ale są też liczby, które świadczą o fałszu, np. 2, które sam podajesz.

Jakim cudem zdanie, według Ciebie fałszywe, działa dla liczby 80?

Czy nie wydaje Ci się, że już czas zrozumieć kwantyfikatory?

Dla każdej liczby, jeśli jest ona podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8.
FAŁSZ. (nie dla każdej, np. nie dla 2, 4 i 20)

Istnieją takie liczby, że jeśli są one podzielne przez 2, to są też podzielne przez 8.
PRAWDA. (owszem, istnieją, np. 8 czy 160)

Działa? Działa. I to zawsze.

Taa… działa, jak zawsze w KRZ do dupy !
Implikacja to wszystkie cztery linie a nie jedna co pokazałem w analizie wyżej.
Ten twój zasrany KRZ nie ma pojęcia o najważniejszym i kluczowym, że zdanie:
P2~>P8
to piękna implikacja odwrotna co wynikło z „burakowej” analizy wyżej.
Dlaczego „burakowe” ?
Bo zrobionej w operatorach AND a nie operatorach implikacji.
Ta „burakowa” analiza nie czuje istoty implikacji, praw Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=>~P8

Można inaczej ….

Definicja warunku wystarczającego z NTI:
Kod:

P2=>P8=0
P2=>~P8=0

P2=>P8
Jeśli zajdzie P2 to musi zajść P8

Definicja kontrprzykładu w NTI:
Kod:

p~~>q=1
p~~>~q=1

~~> - naturalne może wystarczy znaleźć jeden przypadek prawdziwy

jeśli znajdę po jednym przypadku prawdziwym to zdanie na pewno nie spełnia definicji warunku wystarczającego wyżej, a tym samym jest implikacja prosta fałszywą.
P2~~>P8=1 bo 8
P2~~>~P8=1 bo 2
CND !
quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

Kubuś:
Pisze ci w poprzedniku jakie to zwierzę:
Jeśli dowolne zwierze ma cztery łapy …
… to jest psem

Oczywisty fałsz bo słoń ma cztery łapy i nie jest psem

To zdanie quebaabie jest ewidentnie fałszywe.

Zgadzam się! Bo dodałeś wreszcie słowo DOWOLNE, czyli, w zapisie symbolicznym, KWANTYFIKATOR OGÓLNY (DUŻY). Gratulacje, zaczynasz rozumieć!

To słówko „Dowolne” jest tu TOTALNIE bez znaczenia, bo jest ono domyślne w każdej implikacji o czym pisałem wyżej.
Widzę quebaabie, że twój mózg jest dopiero w początkowej fazie prania. Często mieszasz swoja naturalna logikę, czyli NTI, z totalnym wariatkowem matematycznym, KRZ !

Nie daj się quebaabie !
Nie daj sobie wyprać mózgu !

… w sumie to bez znaczenia, nawet jak będziesz fanatykiem KRZ to i tak wśród ludzi normalnych musisz stosować logikę NTI, inaczej nikt cie nie zrozumie, inaczej staniesz się pośmiewiskiem wszystkich, od przedszkolaków poczynając.

quebaab napisał:

Rafal3006 napisał:

No to przyjrzymy się temu kto tak kodował:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zdanie A jest takie:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L
p=>q
p=P
q=4L
To ty zakodowałeś zdanie b błędnie jako:
B.
Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
4L<=P
q<=p


Em. Zdanie przeze mnie pogrubione koduje się tak:
4L => P

Sam wymyśliłeś taki zapis, toteż się stosuję. I jest to zdanie fałszywe (jeśli zignorujemy brak kwantyfikatora i przyjmiemy Twoją logikę na moment) i nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej.

Ale prawo KRZ jest takie !
Kod:

p q p=>q q~>p
1 1  =1   =1
1 0  =0   =0
0 0  =1   =1
0 1  =1   =1

Doskonale widać, że jeśli p=>q (zdanie A) jest prawdziwe to musi być prawdziwe zdanie q~>p, czyli musi być prawdziwe zdanie B !
… a tu jak sam stwierdziłeś „gówno prawda”
bo zdanie B jest ewidentnie fałszywe !

Zatem obaliłeś wreszcie, i to własnoręcznie z niewielką pomocą Kubusia, to badziewie zwane KRZ w 100% !

Moje gratulacje,
Kubuś

P.S.
Spójniki ?na pewno” i „może” to spójniki implikacyjne występujące wyłącznie w zdaniach „Jeśli p to q” tak wiec twoje dalsze dywagacje na ten tematy są bzdurą.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 19:39, 07 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:21, 08 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Quebaabie, znowu zrobiło nam się 100 srok za ogon.
… ale zachowajmy spokój, najpierw obalimy sobie KRZ a później napięcie będzie rosło. :)

quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Doskonale widać, że jeśli p=>q (zdanie A) jest prawdziwe to musi być prawdziwe zdanie q~>p, czyli musi być prawdziwe zdanie B !
… a tu jak sam stwierdziłeś „gówno prawda”
bo zdanie B jest ewidentnie fałszywe !

Zatem obaliłeś wreszcie, i to własnoręcznie z niewielką pomocą Kubusia, to badziewie zwane KRZ w 100% !

Moje gratulacje,
Kubuś

Naprawdę nie wiem, o co tu poszło. Zdanie
A.
Jeśli (dowolne) zwierzę jest psem, to ma cztery łapy.
"koduje" się na
P => 4L

Po zastosowaniu "prawa Kubusia":
Jeśli (dowolne) zwierzę nie jest psem, to może nie mieć czterech łap.
lub wg kontrapozycji:
Jeśli (dowolne) zwierzę nie ma czterech łap, to nie jest psem.
~4L => ~P

Nigdy zaś 4L => P, czyli:
B.
Jeśli (dowolne) zwierzę ma cztery łapy, to jest psem.
4L=>P=0
co jest ewidentnym fałszem, w przeciwieństwie do zdań powyższych.

Odpisz na ten fragment tylko jeśli nie zgadzasz się z czymś, co tu teraz (a nie wcześniej) zapisałem, bo mam wrażenie, że piszemy to samo.

Z tym wytłuszczonym zgoda !
… ale kompletnie nie o to tu chodzi.

Poszło o zdania A i B (dopisałem ci na czerwono o które chodzi), co nie ma totalnie nic wspólnego ani z prawem Kubusia, ani z prawem kontrapozycji.

W tym co napisałeś w stosunku do zdań A i B zgoda w 100% co wynika z prawa KRZ.
Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  =1   =1
1 0  =0   =1
0 0  =1   =1
0 1  =1   =0

Prawo KRZ:
p=>q # q=>p
czyli:
Jeśli zdanie p=>q jest prawdziwe to zdanie q=>p musi być fałszywe, co sam poprawnie pokazałeś.

Weźmy teraz prawo kontrapozycji pozornie poprawne (bo działa tylko w implikacjach bezczasowych).
p=>q = ~q=>~p
czyli:
Jeśli lewa strona jest prawdą to prawa strona również musi być prawdą.
Dowód formalny:
Kod:

p q p=>q ~p ~q ~q=>~p
1 1  =1   0  0   =1
1 0  =0   0  1   =0
0 0  =1   1  1   =1
0 1  =1   1  0   =1

Trzecia i ostatnia kolumna są tożsame co jest dowodem formalnym prawa kontrapozycji:
p=>q = ~q=>~p

Sam podałeś wyżej przykład:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L - oczywistość
p=p
q=4L
prawo kontrapozycji:
P=>4L = ~4L=>~P
matematycznie oznacza to że jeśli zdanie po lewej stronie znaku „=” jest prawdziwe to musi być prawdziwe zdanie po prawej stronie czyli:
C.
Jeśli zwierze nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
~4L=>~P=1 – oczywistość

Poszło o cos fundamentalnie innego, czyli o to co jest niżej !

Definicje zero-jedynkowe operatorów implikacji prostej i odwrotnej poprawne w KRZ !

Definicja operatora implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

=> - operator implikacji prostej

Definicja operatora implikacji odwrotnej:
Kod:

p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0

~> - operator implikacji odwrotnej

Oczywiście na mocy definicji w KRZ zachodzi:
p=>q ## p~>q
gdzie:
## - różne na mocy definicji, co widać wyżej

Prawo KRZ o które tu poszło jest takie:
p=>q = q~>p

Dowód formalny:
Kod:

p q p=>q q~>p
1 1  =1   =1
1 0  =0   =0
0 0  =1   =1
0 1  =1   =1

Doskonale widać że:
p=>q = q~>p
czyli:
Jeśli jest prawdziwe zdanie p=>q kodowane =>, to po zamianie argumentów musi być prawdziwe zdanie q~>p kodowane ~>, inaczej cała KRZ leży w gruzach.

Przykład o który poszło jest taki:
A.
Jeśli dowolne zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1 – zdanie prawdziwe

Po zamianie argumentów i kodowaniu ~> w NTI mamy:
B_NTI.
Jeśli dowolne zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1 bo pies
Zdanie prawdziwe

Teraz kwadratura kola dla ciebie i największych speców KRZ !

Zapiszmy zdanie B_NTI w taki sposób:
B_KRZ:
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to {…} psem
4L ??? P=1

W KRZ symbol ~> jest nielegalny i nie wolno ci go używać.

Poproszę o wstawienie w miejsce ??? symbolu => w taki sposób aby zdanie B_KRZ było prawdziwe.
Poproszę też o taką modyfikacje zdania B_KRZ aby było ono prawdziwe – trzeba coś wstawić w miejsce […}

Podpowiedź:
Moja pani w przedszkolu twierdzi że w miejsce […] trzeba wstawić „może być” – wtedy i tylko wtedy zdanie B_KRZ będzie prawdziwe.
czyli:
Jeśli dowolne zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Zdanie ewidentnie prawdziwe !
Czy moja pani jest głupia ?

P.S.
Wstawiłem wszędzie „dowolne” choć oczywiście to bez znaczenia, zrobiłem to dla ciebie co by ci głupie argumenty wytrącić iż zdania bez słówka „dowolne” znaczą co innego.
Znaczą dokładnie to samo – dowód wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:20, 10 Lip 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:42, 08 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Quebaabie, gdzie tak pędzisz ?
czemu chcesz na raz 100 srok za ogon trzymać ?
Uporajmy sie najpierw z jedna sroczka i wtedy przejdziemy do kolejnej.
Napisałem, najpierw obalimy KRZ a później napięcie będzie rosło.

Mamy prawo poprawne w KRZ:
p=>q = q~>p

Zdanie prawdziwe po lewej stronie zapisze każdy głupi, sęk w tym że zdania prawdziwego po zamianie p i q w konstrukcji „jeśli p to q” nie zapisze największy nawet ziemski matematyk.

Oczywiście mam tu na myśli naturalny język mówiony bez głupich kwantyfikatorów z KRZ.

Świat ludzi normalnych:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
Oczywistość dla każdego 5-cio latka

Zamieniamy p i q miejscami:
B.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1
Również oczywistość dla każdego 5-cio latka

… powyższe zdania są prawdziwe dla wszystkich normalnych, ale nie dla matematyków z KRZ.

Zapiszmy te zdania przy pomocy kwantyfikatorów z KRZ:
A.
Dla dowolnego zwierzęcia, jeśli jest psem to ma cztery łapy
/\x P(x) to 4L(x)
… oczywista prawda.

Ale czemu quebaabie nie wpadłeś na pomysł aby zdanie B zakodować kwantyfikatorem małym ?

Popatrz tylko:
B.
Istnieje takie zwierzę, że jeśli ma cztery łapy to jest psem
\/x 4L(x) to P(x) =1 bo pies

Wygląda że wspólnymi silami uratowaliśmy prawo KRZ:
p=>q = q~>p

Czy tak jest dobrze ?

Poproszę o odpowiedź.

quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Przykład o który poszło jest taki:
A.
Jeśli dowolne zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1 – zdanie prawdziwe

Po zamianie argumentów i kodowaniu ~> w NTI mamy:
B_NTI.
Jeśli dowolne zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1 bo pies
Zdanie prawdziwe

Teraz kwadratura kola dla ciebie i największych speców KRZ !

Zapiszmy zdanie B_NTI w taki sposób:
B_KRZ:
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to {…} psem
4L ??? P=1

W KRZ symbol ~> jest nielegalny i nie wolno ci go używać.

Poproszę o wstawienie w miejsce ??? symbolu => w taki sposób aby zdanie B_KRZ było prawdziwe.
Poproszę też o taką modyfikacje zdania B_KRZ aby było ono prawdziwe – trzeba coś wstawić w miejsce […}

Podpowiedź:
Moja pani w przedszkolu twierdzi że w miejsce […] trzeba wstawić „może być” – wtedy i tylko wtedy zdanie B_KRZ będzie prawdziwe.
czyli:
Jeśli dowolne zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Zdanie ewidentnie prawdziwe !
Czy moja pani jest głupia ?

A po drugie... w KRZ da się tu wstawić odpowiedni symbol i konstrukcję spajającą oba zdania składowe, odpowiadającą znaczeniową temu symbolowi!

4L ??? P =1.

W miejsce ??? wstawiam "<=", o czym już wcześniej pisałem .

Otrzymujemy:
4L<=P


No to zapiszmy twoja propozycję:
A.
Jeśli dowolne zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1 – zdanie prawdziwe

Tu obaj się zgadzamy i nie ma dyskusji.

Twoja propozycja dla zdania B jest taka:
B.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to {…} psem
4L ??? P=1

Wstawiamy to co proponujesz i otrzymujemy:
B.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to {…} psem
4L<=P
Elementarz algebry Boole’a:
4L<=P = P=>4L
… a wiec to jest kodowania matematyczne dobre dla zdania A a nie zdania po zamianie argumentów w zdaniu A !

Zdanie B jest natomiast fundamentalnie inne !

quebaab napisał:

A więc proszę bardzo, wstawiam do zdania:
Dla dowolnego zwierzęcia, zwierzę ma cztery łapy {...} (zwierzę) jest psem.

konstrukcję "..., jeśli...". Ta daa, KRZ sobie poradziło.
Dla dowolnego zwierzęcia, zwierzę ma cztery łapy, jeśli zwierzę jest psem.

quebaabie, o czym ty pleciesz ?

Zdanie B jest takie:
B.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to {…} psem

to zdanie jest oczywiście równoważne:
B1.
Dla dowolnego zwierzęcia jeśli ma cztery łapy to […] psem

Tu nie dyskutujemy, to jest prawda

Ale to co dalej robisz to najzwyklejsze idiotyzmy !

Po pierwsze:
Wywalasz spójnik „jeśli …to…” ze zdania B1
…i otrzymujesz:
B2.
Dla dowolnego zwierzęcia, zwierzę ma cztery łapy {...} (zwierzę) jest psem

Po drugie:
Wstawiasz go w fundamentalnie inny sposób !
B3.
Dla dowolnego zwierzęcia, zwierzę ma cztery łapy, jeśli zwierzę jest psem.

Napisz proszę na jakiej podstawie matematycznej wolno ci tak robić !

Zauważ proszę, ze zdanie B3 jest równoważne zdaniu:
B5.
Dla dowolnego zwierzęcia, jeśli jest psem to ma cztery łapy
P=>4L

Co ty w ten sposób udowodniłeś ?

że B1=B5 ?!

Poproszę o odpowiedź !

P.S.
Masz fundamentalne braki w absolutnych banałach algebry Boole’a.
Musimy to najpierw skorygować zanim pójdziemy dalej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:22, 10 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:30, 09 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

quebaab napisał:

Brawo za zauważenie tego! "Spójnik" "jeśli... to..." już tam jest, zatem zdania składowe są już połączone!

Zdanie 1: Dowolne zwierzę ma cztery łapy.
Zdanie 2: Dowolne zwierzę jest psem.

Łącznik/spójnik/operator: konstrukcja "jeśli... to...", czyli "=>"

Zdanie powstałe: Jeśli (dowolne) zwierzę ma cztery łapy, to (dowolne zwierzę) jest psem.

Nie da się tu już żadnego spójnika wsadzić. Tak, "jest" jest częścią zdania 2, bo musi ono zawierać jeden czasownik, zatem nawet to Twoje "może" nie pasuje, cwaniaczku - powstaje językowy potwór postaci "to dowolne zwierzę może jest psem", co brzmi trochę nienaturalnie, ale kit z tym, akurat ja się nie będę czepiał brzmienia zdania.

No i pomijam fakt, że "może" to nie spójnik, o czym mowa w punkcie 1. Listy.

Quebaabie, masz dwa fundamentalnie inne zdania A i B, które można wypowiedzieć na wiele sposobów ale nigdy, przenigdy nie będą to zdania równoważne matematycznie !

Seria zdań A

Przedszkolak:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Zdania równoważne matematycznie:
A1.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L
A2.
Jeśli dowolne zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L

Można sobie tworzyć dalsze równoważne zdania, ale to już świrownia zwana KRZ, normalni tak nie mówią.
A3.
Jeśli dowolne zwierze jest psem to na pewno (to samo) dowolne zwierzę ma cztery łapy
P=>4L

Za A3 nawet w przedszkolu dostał byś pałę, bo to jest kalectwo językowe, mimo że matematycznie poprawne i równoważne zdaniu A.

Seria zdań B bez jakiegokolwiek związku z serią A !
B.
Przedszkolak:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P

Tego zdania nie zakoduje nawet największy ziemski matematyk, choćby się dwoił i troił, twoje śmieszne i kompromitujące cie próby mamy wyżej – popisałeś się nieznajomością fundamentów algebry Boole’a.
Na gruncie KRZ matematyczne zakodowanie tego zdania jest po prostu niemożliwe.

Seria zdań równoważnych do B:
B1.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P

Zauważmy że wyżej nie wolno nam wstawiać spójnika „na pewno” między p i q bowiem przedszkolak zablokował taka możliwość, wstawiając tu swój spójnik „może”. Oczywiście spójnik „może” nie jest domyślny i przedszkolak musiał go wstawić, bez niego zdanie byłoby oczywiście fałszywe.

na koniec świrownia zwana KRZ:
B2.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to (to samo) dowolne zwierzę może być psem
4L~>P
Takich krzaków, mimo że matematycznie równoważnych do B nie wyprodukuje nawet pacjent szpitala psychiatrycznego.

quebaab napisał:

Zdanie powstałe: Jeśli (dowolne) zwierzę ma cztery łapy, to (dowolne zwierzę) jest psem.

Nie da się tu już żadnego spójnika wsadzić. Tak, "jest" jest częścią zdania 2, bo musi ono zawierać jeden czasownik, zatem nawet to Twoje "może" nie pasuje, cwaniaczku - powstaje językowy potwór postaci "to dowolne zwierzę może jest psem", co brzmi trochę nienaturalnie, ale kit z tym, akurat ja się nie będę czepiał brzmienia zdania.

Jak nie da jak się da, patrz przykład wyżej.
Jeśli myślisz że w zdaniu matematycznie p może być bez związku z q, to popełniasz fundamentalny błąd, bo wtedy to nie jest matematyka a totalna świrownia – patrz KRZ.
Ludzie nie są IDIOTAMI, absolutnie nikt nie wymawia zdań „Jeśli p to q” w których p i q są ze sobą bez związku, zabrania im tego matematyka ścisła, NTI, pod którą wszyscy podlegamy.

quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

… powyższe zdania są prawdziwe dla wszystkich normalnych, ale nie dla matematyków z KRZ.

Zapiszmy te zdania przy pomocy kwantyfikatorów z KRZ:
A.
Dla dowolnego zwierzęcia, jeśli jest psem to ma cztery łapy
/\x P(x) to 4L(x)
… oczywista prawda.

Ale czemu quebaabie nie wpadłeś na pomysł aby zdanie B zakodować kwantyfikatorem małym ?

Popatrz tylko:
B.
Istnieje takie zwierzę, że jeśli ma cztery łapy to jest psem
\/x 4L(x) to P(x) =1 bo pies

Wygląda że wspólnymi silami uratowaliśmy prawo KRZ:
p=>q = q~>p

Czy tak jest dobrze ?

Poproszę o odpowiedź

Oczywiście, że zdanie B jest poprawne. Też nie wiem, czemu o tym nie pomyślałem, ale PEWNIE DLATEGO, ŻE W SWOIM ZDANIU NARZUCIŁEŚ KWANTYFIKATOR OGÓLNY. Nie zmieniłem go, ale wstawiłem inny operator, ale o tym nieco więcej napisze poniżej.

Aha i to co wyżej napisałeś nie dowodzi, ze kwantyfikator szczegółowy znaczy to samo co "~~>". Kwantyfikator szczegółowy znaczy "istnieją", co zaś znaczy "~~>", sam wiesz.

Kwantyfikator szczegółowy znaczy dokładnie to samo co ~~> !
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 t0 może ~~> być podzielna przez 8
P3~~>P8=1 bo 24, 36….
czyli:
Istnieje (istnieją) takie x, że jeśli P3(x) to P8(x)
Totalnie to samo – gdzie ty tu widzisz różnicę ?

Quebaabie, to była podpucha Kubusia, mina na która sobie beztrosko wszedłeś :)
Dla konkretnego zdania jak wyżej KRZ została uratowana, ale to był tylko przypadek.

Teraz popatrz.
Prawo KRZ:
p=>q = q~>p

Symetryczne prawo KRZ:
p~>q = q=>p

Oczywiście tożsamość to tożsamość, musi działać w dwie strony, zatem jeśli wypowiemy zdanie prawdziwe p~>q to musi być prawdziwe zdanie q=>p.

Wypowiadam teraz takie zdanie:
A-NTI:
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3 ~~> P8=1 bo 24

Kwantyfikatorowo:
\/x P3(x) to P8(x)
Istnieje takie x że jeśli zajdzie P3(x) to zajdzie P8(x)
Zdanie oczywiście prawdziwe bo 24.

Na mocy prawa KRZ po zamianie p i q zdanie pod kwantyfikatorem dużym tez musi być prawdziwe jak to było w naszym słynnym już przypadku z psem i jego czteroma łapami.

Po zamianie p i q w zdaniu A_NTI mamy
B_NTI:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 3
P8~~>P3 =1 bo 24

Kwantyfikatorowo:
\/x P8(x) to P3(x)
Istnieje takie x że jeśli zajdzie P8(x) to zajdzie P3(x)
Zdanie oczywiście prawdziwe bo 24.

jak widać w obu zdaniach A-NTI i B-NTI musieliśmy użyć spójnika „może” i kwantyfikatora małego aby uratować prawdziwość tych zdań.

Podsumowanie:
1.
Zdanie:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1
Zajście P8 gwarantuje zajście P2
P8 wystarcza dla P2
Tu poprawnie pracuje kwantyfikator duży
po zamianie argumentów przechodzi w zdanie:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1
Tu poprawnie pracuje kwantyfikator mały

Oczywiście na mocy praw KRZ:
p=>q = q~>p
p~>q = q=>p
odwrotnie tez musi zachodzić, i zachodzi !

Definicja warunku koniecznego dla zdania B:
W zdaniu p~>q warunek konieczny zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika zanegowany następnik czyli:
p~>q = ~p=>~q – prawo Kubusia
Dla naszego przykładu:
P2~>P8 = ~P2=>~P8=1
czyli prawa strona:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8

Zauważmy, że potoczna definicja warunku koniecznego w NTI jest IDENTYCZNA jak w KRZ !
P2~>P8=1
Zabieram zbiór liczb P2 i musi zniknąć zbiór liczb P8 !
czyli P2 jest konieczne dla P8 !

2.
Zdanie:
C.
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8=1 bo 24

Jest matematycznym śmieciem bo nie zachodzi tu prawo Kubusia:
P3~>P8 = ~P3=>~P8 =0 bo 8
czyli prawa strona:
D.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 3 to na pewno => nie jest podzielna przez 8
~P3=>~P8 =0 bo 8

W zdaniu C i D kwantyfikator mały ~~> przechodzi w kwantyfikator mały ~~>, czyli to jest bezwartościowy śmieć, bez żadnej gwarancji.

Oczywiście widać z tego że kwantyfikator mały to fundamentalnie co innego niż warunek konieczny ~> w matematyce !

Widać z tego że w matematyce jest konieczny i potrzebny zupełnie nowy symbol, bedacy warunkiem koniecznym i nie będący kwantyfikatorem małym !

Taki symbol ma NTI:
~> - warunek konieczny
co jest totalnie czym innym niż:
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy pokazać jeden przypadek prawdziwy
gdzie:
~~> = 100% odpowiednik kwantyfikatora małego w KRZ

Matematyka bez symbolu ~> to wariatkowo i tak pozostanie do końca naszego wszechświata.

Paloma napisał:

A ja jestem wciąż w szoku!

Dowiedziałam się, że w ŚCISŁEJ MATEMATYCE, w LOGICE istnieją znaczki, które mają dwa znaczenia.
I to te najważniejsze.
Mój świat legł w gruzach i nie poszłabym z Rafałem do łóżka choćby mi milion kwiatków dał.
Obiecuję.
quebaab napisał:

A po drugie... w KRZ da się tu wstawić odpowiedni symbol i konstrukcję spajającą oba zdania składowe, odpowiadającą znaczeniową temu symbolowi!

4L ??? P =1.

W miejsce ??? wstawiam "<=", o czym już wcześniej pisałem .

Otrzymujemy:
4L<=P

Ale po co skoro można zmienić znaczenie najważniejszych stałych logicznych.
Przecież kierunek strzałki jest najważniejszy.

Równoważność:
Definicja:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) = ~p<=>~q = (p=>q)*(q=>p)

Palomo, w równoważności kierunek strzałki jest bez znaczenia bo tu zachodzi przemienność argumentów:
p=>q = q=>p
W równoważności jest obojętne co sobie nazwiesz p a co q, tu masz absolutna dowolność.

Prawa matematyczne w równoważności:
1.
Między dowolnym p i q zachodzą równocześnie warunki konieczny i wystarczający
2.
Prawo kontrapozycji w równoważności:
p=>q = ~q=>~p
3.
Prawo Rexerexa:
Jeśli równoważność jest udowodniona to zachodzi wszystko co tylko możliwe:
p=>q = p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) = ~p<=>~q = (p=>q)*(q=>p) ….
Bowiem analiza matematyczna dowolnego zdania przez wszystkie możliwe przeczenia p i q generuje tabelę zero-jedynkowa równoważności

Implikacja:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p~>~q – prawo Kubusia
W kierunku p=>q zachodzi wyłącznie warunek wystarczający i nie zachodzi warunek konieczny

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = ~p=>~q – prawo Kubusia
W kierunku p~>q zachodzi wyłącznie warunek konieczny i nie zachodzi warunek wystarczający

Palomo, implikacja to fundamentalnie co innego niż równoważność.
Ani jedno prawo obowiązujące w implikacji nie obowiązuje w równoważności i odwrotnie.

W implikacji mamy brak przemienności argumentów czyli:
p=>q # q=>p
Dlatego w implikacji nie jest obojętne co sobie nazwiesz p a co q !

Dlatego kierunek strzałki jest tu fundamentalnie ważny.

Finał tego postu, czyli rozwiązanie kwadratury koła dla Ziemskich logików

A.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
Bycie psem wystarcza aby mieć cztery łapy
=> - warunek wystarczający między p i q

B.
Jeśli zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1
Cztery łapy są konieczne aby być psem
~> - warunek konieczny między p i q

Owszem, w implikacji zachodzi prawo:
p~>q = p<=q

wtedy i tylko wtedy gdy symbol <= będziemy czytać przeciwnie do strzałki jako spójnik „może” między p i q = warunek konieczny miedzy p i q.

Teoretycznie wiec nowy symbol jest zbędny …
ale !
1.
Używanie tego samego symbolu do opisu czegoś fundamentalnie innego to koszmar.

p=>q - warunek wystarczający jeśli czytamy zgodnie ze strzałką (operator implikacji prostej)
p<=q - warunek konieczny gdy czytamy przeciwnie do strzałki (fundamentalnie inny operator logiczny – operator implikacji odwrotnej!)

Biorąc pod uwagę elementarne prawo algebry Boole’a:
P8=>P2 = P2<=P8
Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak czytać taki zapis !

Możliwości są dwie:
1.
P8=>P2 = P2<=P8
Czytamy zdanie zgodnie ze strzałką wtedy między P8 i P2 zachodzi w implikacji warunek wystarczający, wtedy zdanie spełnia definicje implikacji prostej
2.
P8=>P2 = P2<=P8
Czytamy zdanie przeciwnie do strzałki, wtedy P2 jest konieczne dla P8, wtedy zdanie jest czymś fundamentalnie innym niż w zdaniu 1, spełnia definicje implikacji odwrotnej

Poza tym w implikacji prawa Kubusia zawsze odwracają operatory !

I prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
ten sam zapis bez ~>
p=>q = ~p<=~q
P8=>P2 = ~P8<=~P2
Interpretacja:
Jeśli w zdaniu P8=>P2 zachodzi warunek wystarczający => (czytamy zgodnie ze strzałką) to w zdaniu ~P8<=~P2 zachodzi warunek konieczny <= (czytamy przeciwnie do strzałki).
Odwrotnie tez zachodzi.
Całość, czyli te dwa zdania razem, tworzą definicje operatora implikacji prostej.

II prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
Ten sam zapis bez ~>
p<=q = ~p=>~q
P2<=P8 = ~P2=>~P8
Interpretacja:
Jeśli w zdaniu P2<=P8 zachodzi warunek konieczny <= (czytamy przeciwnie do strzałki) to w zdaniu ~P2=>~P8 zachodzi warunek wystarczający (czytamy zgodnie ze strzałką)
Odwrotnie też zachodzi.
Całość, czyli te dwa zdania razem, tworzą definicje operatora implikacji odrotnej.

Czy wszyscy już widzą matematyczny horror bez nowego symbolu ~> w logice ?

quebaab napisał:

Paloma napisał:

Mój świat legł w gruzach i nie poszłabym z Rafałem do łóżka choćby mi milion kwiatków dał.
Obiecuję.

(Nawet) Jeśli Rafał da Palomie milion kwiatków, to ona (i tak) nie pójdzie z nim do łóżka.
MK => ~PD

Prawo Kubusia:
~MK ~> PD
Jeśli Rafał nie da Palomie miliona kwiatków, to ona może pójdzie z nim do łóżka.

Łoł, prawo Kubusia zwiększyło jego szanse z 0% do 50% (może pójdzie!) i to nawet bez kiwnięcia palcem! :D
Palomo, uważaj, co mu obiecujesz xD

Najważniejsze jest piękno implikacji odwrotnej! :P


Jak kto nie ma bladego pojęcia o matematyce pod która sam podlega, NTI, to pieprzy takie bzdury jak biedny quebaab :)

Paloma:
Mój świat legł w gruzach i nie poszłabym z Rafałem do łóżka choćby mi milion kwiatków dał.
Obiecuję.

To jest groźba bezwarunkowa którą można zredukować do zdania:
Za żadne skarby nie pójdę z Rafałem do łóżka

… a jak Rafał okaże się twoim wymarzonym królewiczem z bajki ?

NTI daje ci prawo do rezygnacji z dowolnej groźby np.

Paloma:
Jeśli Rafal nie będzie moim wymarzonym królewiczem z bajki to nie pójdę z nim do łóżka

Rafał jest mężczyzną i jak dla każdego normalnego mężczyzny zdanie Palomy to ewidentna groźba.
Z pozycji Palomy to tez ewidentna groźba wypowiedziana w ciemno … a jak Rafał okaże się w rzeczywistości jej wymarzonym królewiczem z bajki ?

Definicja groźby w NTI:

Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Implikacja odwrotna, bo nadawca ma prawo do darowania dowolnej kary zależnej od niego, inaczej jego wolna wola leży w gruzach.

Przeanalizujmy matematycznie to zdanie upraszczając dla wygody:
A.
Jeśli Rafal nie będzie królewiczem to nie pójdę z nim do łóżka
~K~>~L=1
1 1 =1
LUB
B.
Jeśli Rafał nie będzie królewiczem to pójdę z nim do łóżka
~K~~>L=1 – Rafał może nie być królewiczem, ale może mieć w sobie „to coś”.
1 0 =1
… a jak Rafał będzie królewiczem ?
Prawo Kubusia:
~K~>~L= K=>L
stąd:
C.
Jeśli Rafał będzie moim wymarzonym królewiczem to na pewno pójdę z nim do łóżka
K=>L=1
0 0 =1
z powodu że jest moim wymarzonym królewiczem – tylko tyle gwarantuje implikacja prosta =>.
stąd:
D.
Jeśli Rafał będzie moim wymarzonym królewiczem to na pewno nie pójdę z nim do łóżka
K=>~L=0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A.
~K=1, K=0
~L=1, L=0

Zauważmy, że zdania A i B dają Palomie wolną wolę, cokolwiek by nie zrobiła to nie ma szans na zostanie matematycznym kłamcą !

Zakodowanie zdania A implikacja prostą odbiera Palomie wolną wolę, nie wolno jej pokochać Rafała jeśli ten nie będzie jej wymarzonym królewiczem … a w życiu jak w życiu, mało kiedy trafiamy na wymarzonego królewicza, wybrednej panience grozi w tym przypadku samotność do końca życia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 20:14, 09 Lip 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:56, 10 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kubusiowa szkoła logiki

Temat:
Rozwiązanie kwadratury kola Ziemskich matematyków

Kwadratura koła

Mamy zdanie:
A.
Jeśli dowolne zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
=> - warunek wystarczający
Bycie psem wystarcza aby mieć cztery łapy
Zdanie prawdziwe

Po zamianie argumentów i kodowaniu warunkiem koniecznym ~> w NTI mamy:
B_NTI.
Jeśli dowolne zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1 bo pies
~> - warunek konieczny
Cztery łapy sa konieczne aby być psem
Zdanie prawdziwe

Teraz kwadratura kola dla największych speców KRZ !

Zapiszmy zdanie B_NTI w taki sposób:
B_KRZ:
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to […] psem
4L ??? P=1

W KRZ symbol ~> jest nielegalny i nie wolno go używać.

Poproszę o wstawienie w miejsce ??? symbolu => w taki sposób aby zdanie B_KRZ było prawdziwe.
Poproszę też o taką modyfikacje zdania B_KRZ aby było ono prawdziwe – trzeba coś wstawić w miejsce […]

Podpowiedź:
Moja pani w przedszkolu twierdzi że w miejsce […] trzeba wstawić „może być” – wtedy i tylko wtedy zdanie B_KRZ będzie prawdziwe.
czyli:
Jeśli dowolne zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Zdanie ewidentnie prawdziwe !
Czy moja pani jest głupia ?

To jest ten problem na którym padają jak muchy najwięksi Ziemscy matematycy bo nie maja bladego pojęcia czym jest implikacja. Jedyna znana im definicja „implikacji materialnej” to potworny idiotyzm, nic więcej.

Rozwiązanie kwadratury koła dla Ziemskich logików

A.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
Bycie psem wystarcza aby mieć cztery łapy
=> - warunek wystarczający między p i q

B.
Jeśli zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1
Cztery łapy są konieczne aby być psem
~> - warunek konieczny między p i q

W KRZ zachodzi prawo:
p~>q = p<=q
Na mocy którego Ziemscy matematycy błędnie doszli do wniosku że implikacja odwrotna jest w logice zbędna, mimo iż nikt nie kwestionuje definicji obu operatorów na mocy których zachodzi:
p=>q ## p~>q
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Owszem, w implikacji zachodzi prawo:
p~>q = p<=q

wtedy i tylko wtedy gdy symbol <= będziemy czytać przeciwnie do strzałki jako spójnik „może” między p i q = warunek konieczny miedzy p i q.

Teoretycznie wiec nowy symbol jest zbędny …
ale !
1.
Używanie tego samego symbolu do opisu czegoś fundamentalnie innego to koszmar.

p=>q - warunek wystarczający jeśli czytamy zgodnie ze strzałką (operator implikacji prostej)
p<=q - warunek konieczny gdy czytamy przeciwnie do strzałki (fundamentalnie inny operator logiczny – operator implikacji odwrotnej!)

Biorąc pod uwagę elementarne prawo algebry Boole’a:
P8=>P2 = P2<=P8
Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak czytać taki zapis !

Możliwości są dwie:
1.
P8=>P2 = P2<=P8
Czytamy zdanie zgodnie ze strzałką wtedy między P8 i P2 zachodzi w implikacji warunek wystarczający, wtedy zdanie spełnia definicje implikacji prostej
2.
P8=>P2 = P2<=P8
Czytamy zdanie przeciwnie do strzałki, wtedy P2 jest konieczne dla P8, wtedy zdanie jest czymś fundamentalnie innym niż w zdaniu 1, spełnia definicje implikacji odwrotnej

Poza tym w implikacji prawa Kubusia zawsze odwracają operatory !

I prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
ten sam zapis bez ~>
p=>q = ~p<=~q
P8=>P2 = ~P8<=~P2
Interpretacja:
Jeśli w zdaniu P8=>P2 zachodzi warunek wystarczający => (czytamy zgodnie ze strzałką) to w zdaniu ~P8<=~P2 zachodzi warunek konieczny <= (czytamy przeciwnie do strzałki).
Odwrotnie tez zachodzi.
Całość, czyli te dwa zdania razem, tworzą definicje operatora implikacji prostej.

II prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
Ten sam zapis bez ~>
p<=q = ~p=>~q
P2<=P8 = ~P2=>~P8
Interpretacja:
Jeśli w zdaniu P2<=P8 zachodzi warunek konieczny <= (czytamy przeciwnie do strzałki) to w zdaniu ~P2=>~P8 zachodzi warunek wystarczający (czytamy zgodnie ze strzałką)
Odwrotnie też zachodzi.
Całość, czyli te dwa zdania razem, tworzą definicje operatora implikacji odwrotnej.

Czy wszyscy już widzą matematyczny horror bez nowego symbolu ~> w logice ?

monimos napisał:
konieczność to coś zupełnie innego niż pewność.

Paloma napisał:
U Rafała na jedno wychodzi. Zresztą jeśli jest pewne, że Warszawa nad Wisłą leży,to wiadomo też, że to prawda.
Możesz spróbować znaleźć jakiś przykład kiedy jest inaczej, ale nie sądzę, żeby Ci się udało.


Monimos ma rację, w implikacji konieczność to zupełnie co innego niż pewność (wystarczalność = gwarancja matematyczna).

To jest to z czym tu od kilku postów walczymy.

Pewność w implikacji
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2=1
Jeśli zajdzie P8 to musi zajść P2 – gwarancja matematyczna
P8 wystarcza dla P2
Gwarancję implikacji daje tu prawo Kubusia, oczywiście w tym przypadku spełnione.
P8=>P2 = ~P8~>~P2 – prawo Kubusia, definicja implikacji prostej

Równoważna definicja implikacji prostej:
W implikacji prostej miedzy p i q zachodzi wyłącznie warunek wystarczający =>:
p=>q=1
p~>q=0
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny


Konieczność w implikacji
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1
P2 jest konieczne dla P8, bowiem zabierając zbiór P2 likwidujemy możliwość zajścia P8

Definicja warunku koniecznego:
Warunek konieczny między p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika zanegowany następnik czyli:
p2~>P8 = ~P2=>~P8 – prawo Kubusia, definicja implikacji odwrotnej
Zabieramy zbiór P2 (~P2) i nie ma prawa zaistnieć zbiór P8 (~P8 )

Równoważna definicja implikacji odwrotnej:
W implikacji odwrotnej miedzy p i q zachodzi wyłącznie warunek konieczny ~>:
p~>q=1
p=>q=0
~> - warunek konieczny
=> - warunek wystarczający


Oczywiście pewność w implikacji (A) to fundamentalnie co innego niż konieczność (B)

P8=>P2 = ~P8~>~P2 ## P2~>P8 = ~P2=>~P8
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Stąd w implikacji zachodzi gówno a nie prawo kontrapozycji:
P8=>P2 ## ~P2=>~P8
dla sztywnego punktu odniesienia:
p=P8
q=P2
mamy:
p=>q ## ~q=>~p

Prawo kontrapozycji znane matematykom jest poprawne i owszem, ale wyłącznie w równoważności, bo tu zachodzi przemienność argumentów i spełnione jest wszystko co tylko możliwe:

Prawo przemienności argumentów w równoważności:
p=>q = q=>p

Prawo kontrapozycji:
p=>q = ~q=>~p – poprawne wyłącznie w równoważności


Jak widzi implikacje mózg człowieka ?
Kod:

A.                     B.
Warunek                Warunek
wystarczalności   ##   Konieczności
P8=>P2=1               P2~>P8=1
1 1 =1                 1 1 =1
P8=>~P2=0              P2~~>~P8=1
1 0 =0                 1 0 =1

Prawo Kubusia:         Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2      P2~>P8 = ~P2=>~P8

A1.                    B1.
Warunek                Warunek
Konieczności      ##   wystarczalności
~P8~>~P2=1             ~P2=>~P8=1
1 1 =1                 1 1 =1
~P8~~>P2=1             ~P2=>P8=0
1 0 =1                 1 0 =0

Jak widzimy w pionach zachodzą genialne prawa Kubusia, ale między pionami nie zachodzą żadne zależności matematyczne.

Zero-jedynkowo mózg człowieka widzi warunek wystarczający i konieczny zawsze identycznie, traktując zdania A, A1, b, B1 jako nowo wypowiedziane.

W świecie zewnętrznym (świecie człowieka) wszystko zależy od przyjętego punktu odniesienia.

Dla punktu odniesienia ustawionego na zdaniach A, B mamy:

Lewa strona powyższej tabeli:
W świecie zewnętrznym (świecie człowieka), jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy zdanie A:
P8=1, ~P8=0
P2=1, ~P2=0
otrzymamy tabele zero-jedynkową implikacji prostej:

Prawa strona powyższej tabeli:
W świecie zewnętrznym (świecie człowieka), jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy zdanie B:
P2=1, ~P2=0
P8=1, ~P8=0
otrzymamy tabele zero-jedynkową implikacji odwrotnej:

Pokazuje to poniższa tabela
Kod:

A.                     B.
Warunek                Warunek
wystarczalności   ##   Konieczności
P8=>P2=1               P2~>P8=1
1 1 =1                 1 1 =1
P8=>~P2=0              P2~~>~P8=1
1 0 =0                 1 0 =1

Prawo Kubusia:         Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2      P2~>P8 = ~P2=>~P8

A1.                    B1.
Warunek                Warunek
Konieczności      ##   wystarczalności
~P8~>~P2=1             ~P2=>~P8=1
0 0 =1                 0 0 =1
~P8~~>P2=1             ~P2=>P8=0
0 1 =1                 0 1 =0


Dla punktu odniesienia ustawionego na zdaniach A1, B1 mamy:

Lewa strona tabeli:
Jeśli w świecie zewnętrznym za punkt odniesienia (zdanie wypowiedziane jako pierwsze) przyjmiemy zdanie A1 to otrzymamy tabelę zero-jedynkowa implikacji odwrotnej.
~P8=1, P8=0
~P2=1, P2=0

Prawa strona tabeli:
Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy zdanie B1 to otrzymamy tabele zero-jedynkową implikacji prostej.
~P2=1, P2=0
~P8=1, P8=0

Kod:

A.                     B.
Warunek                Warunek
wystarczalności   ##   Konieczności
P8=>P2=1               P2~>P8=1
0 0 =1                 0 0 =1
P8=>~P2=0              P2~~>~P8=1
0 1 =0                 0 1 =1

Prawo Kubusia:         Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2      P2~>P8 = ~P2=>~P8

A1.                    B1.
Warunek                Warunek
Konieczności      ##   wystarczalności
~P8~>~P2=1             ~P2=>~P8=1
1 1 =1                 1 1 =1
~P8~~>P2=1             ~P2=>P8=0
1 0 =1                 1 0 =0


Oczywiście sama treść zdań we wszystkich tabelach pozostanie niezmienna z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka, co jest dowodem poprawności prawa Kubusia.

Zauważmy, że bezwzględne zera i jedynki znaczą w poszczególnych tabelach fundamentalnie co innego, w zależności od przyjętego punktu odniesienia.

Wniosek końcowy:
Ludziki mogą sobie grzebać w swoim rachunku zero-jedynkowym długo i namiętnie, z tego poziomu nie rozszyfrują logiki matematycznej która sami się posługują i pod która podlegają do końca naszego Wszechświata.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:40, 10 Lip 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:40, 12 Lip 2011    Temat postu:

Fizyk napisał:

Zawsze jest możliwość, że ktoś wymyśli totalnie nowe podejście do problemu i ominie stare ograniczenia.


Kompletna teoria NTI w zakresie implikacji i równoważności jest w artykule „Klękajcie narody”:
[link widoczny dla zalogowanych]
… to zaledwie dwie strony A4 !

quebaab napisał:

Jeśli Ty zlejesz na ta Listę – i ja zleję na NTI, a myślę, że dyskusja jest ciekawa, więc szkoda by było tracić kolejnego dyskutanta, nie uważasz? Zatem poświęć te kilka chwil, proszę Cię o to bardzo :).

Zgadza się, jesteś cennym dyskutantem dla Kubusia. Ni e odpowiadałem na wszystkie twoje pytania z banalnej przyczyny, posty robiły się kilometrowo długie. Wszystko w KRZ trzeba wywrócić do góry nogami aby świat był normalny …
NTI akceptuje wszelkie prawa rachunku zero-jedynkowego. Z tej pozycji wszystkie prawa logiczne znane są człowiekowi od dawna, łącznie z prawami Kubusia. Problem w tym że ludziki wymachując tymi zerami i jedynkami kompletnie tego nie rozumieją.

Problem jest w fundamencie. Idiotyczna jest zarówno „definicja implikacji” jak i definicja kwantyfikatora dużego w KRZ. Nie jest tak że matematycznych definicji się nie obala. Obala się w dziecinie łatwy sposób, wystarczy pokazać jeden przypadek gdzie nie działa.

Na razie starałem się wytłumaczyć te prawa:
p=>q = q~>p
p~>q = q=>p
jeśli coś z tych tłumaczeń nie rozumiesz to pytaj.

Poprawne równania matematyczne dotyczące implikacji prostej i odwrotnej, na mocy definicji są tylko i wyłącznie takie !

Uproszczona definicja:
p=>q ## p~>q
Pełna definicja implikacji prostej i odwrotnej:
p=>q = ~p~>~q ## p~>q = ~p=>~q
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Poprawna interpretacja powyższego czyni niezbędną implikację odwrotną, która jakiś matematyk wykluczył z logiki jakieś 120 lat temu … od tamtej pory jedni drugim piorą mózgi tą idiotką „implikacją materialną” i tak to się toczy po dzień dzisiejszy.

NTI potrzebuje wszelkich praw rachunku zero-jedynkowego, wszystkie są absolutnie niezbędne, żadnego nie wolno zamieć pod dywan.

Możliwych operatorów logicznych dwuargumentowych jest w logice raptem 16, na gruncie NTI wszystkie są niezbędne, rozszyfrowane w 100% i kapitalnie działające.

Kolejnym fundamentalnym problemem na którym chciałbym się skupić to udowodnienie fałszywości definicji kwantyfikatora dużego z KRZ.

Definicja kwantyfikatora dużego z NTI jest genialna, natomiast definicja tego samego w KRZ jest TOTALNIE do dupy.

Proponuję jako punkt zaczepienia doskonały na gruncie KRZ artykuł wykładowcy logiki Macjana, jednego z najlepszych z którymi dyskutowałem. Macjana nazywam fanatykiem KRZ z powodu treści tego artykułu i dyskusji poza nim. Twierdzi on, iż dziecku wyrządza się potworną krzywdę pozwalając na wypowiadanie oczywistej równoważności w postaci implikacji.

Wedle Macjana dziecku nie wolno powiedzieć:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe

Bowiem to jest ewidentna równoważność i jedyna poprawna definicja musi być taka:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe

W jednym Macjan ma racje i tu zgoda w 100% z NTI, jeśli cokolwiek jest równoważnością to nie sposób zrobić z tego implikacji i odwrotnie, to absolutny idiotyzm.

Artykuł Macjana zamieszczam w całości tuz po tym poście i zacznijmy dyskusje na temat absolutnie fundamentalny czyli:

Matematyczny opis warunków wystarczających i koniecznych !

W Wikiepdii na ten temat można znaleźć jedynie wodolejstwo w postaci:

[link widoczny dla zalogowanych]
Jeżeli implikacja p ⇒ q jest twierdzeniem, to p jest warunkiem wystarczającym na to, aby q, a q warunkiem koniecznym na to, aby p.

… a gdzie prawa matematyczne opisujące warunek konieczny i wystarczający ?

Macjan jako jedyny znany mi specjalista KRZ podał poprawną, matematyczną definicje warunku wystarczającego z istotnym wyjątkiem … kwantyfikator duży rodem z KRZ, którym się posługuje jest ewidentnie źle zdefiniowany.

Oczywiście o poprawnym opisie matematycznym warunku koniecznego ŻADN ziemski matematyk nie ma bladego pojęcia !

Quebaabie, zrobię wyjątek i odpowiem na wszystkie twoje pytania. Proszę cie jednak o nie odpowiadanie na moje szczegółowe odpowiedzi, bowiem z pozycji NTI wszelkie twoje odpowiedzi pozostaną bredniami na wieki, z powodu totalnie innych fundamentów logiki na których zbudowane są NTI i KRZ.

Proszę, skupmy się na poprawnym, matematycznym opisie warunków wystarczalności i konieczności w implikacji i równoważności, jako bazę do dyskusji niech posłuży artykuł Macjana.

Quebaabie, żądasz ode mnie odpowiedzi na twoje pytania w jednym zdaniu. Robisz dokładnie to co „Wyobraźnia zarzuca współczesnemu szkolnictwu” (nie chce mi się szukać) ale to było cos takiego.

Nauczyciel jest kurą która gdacze co ją uczono, wszyscy musza gdakać dokładnie tak jak on. Jakiekolwiek odstępstwo karane jest śmiercią.
Tak wiec krótkie odpowiedzi dla ciebie zaznaczę na niebiesko, ale Kubuś nie będzie gdakał jak sobie ta idiotka KRZ życzy, dlatego natychmiast KRZ oberwie po mordzie.

[QUOTE="quebaab"]
Ok, oto poprawiona i poszerzona wersja mojej Listy.

Rafale, jak już wspominałem, my wszyscy zawsze odpowiadaliśmy na każde Twoje pytanie, które nam zadawałeś podczas zażartej dyskusji, dlatego tym razem chciałbym, abyś Ty raczył rozwiązać kilka problemów, które ja dla Ciebie przygotowałem.

Są to krótkie, niewymagające większego wysiłku zadania, które pozwolą mi ocenić, jak TY rozumiesz KRZ i czy konsekwentnie używasz narzędzi oferowanych przez NTI. Znajomość tego pierwszego powinna być dla Ciebie obowiązkowa, jako że nie obala się czegoś, czego się nie zna. Obawiam się bowiem, że walczysz z KRZ, choć tak naprawdę nie próbuje on zaprzeczyć Twojemu dziełu. Zatem według mnie warto jest poświęcić chwilę na wypełnienie tych poleceń.

Odpowiedzi na nie nie powinny zająć dużo miejsca. Przeciwnie – wręcz wymagam, by były one krótkie, konkretne, bezpośrednie i „żołnierskie”. Zatem pozwoliłem sobie oszacować miejsce potrzebne na wykonanie zadań. Szacowałem z nadmiarem, więc powinieneś się spokojnie zmieścić. Jednocześnie jeśli za bardzo się rozpiszesz, nie uznam takiej odpowiedzi na dane pytanie.

Zatem oto i polecenia – oszacowana przestrzeń na odpowiedź podana jest w nawiasie obok numeru zadania.

Powodzenia!

--------------------------------------------
1. (do 3 linijek na wyjaśnienie różnicy i po 1 linijce na każdy podpunkt; razem: 5 linijek)

Wyjaśnij różnicę między spójnikami a operatorami logicznymi w NTI i powiedz, kiedy których gdzie się używa. Jednocześnie pamiętaj, że według gramatyki języka polskiego wyrażenia „na pewno” i „może być” nie są spójnikami. Następnie zakoduj poniższe zdania symbolicznie za pomocą operatorów logicznych (symbolicznie, czyli w postaci p [operator] q):

a/ Jeśli (dowolne) zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech łap.
b/ Jeśli (dowolne) niemowlę jest głodne, to może płakać.


2. (do 3 linijek)

Wyjaśnij, dlaczego dla zdań:
a/ Jeśli (dowolny) trójkąt jest równoboczny, to ma kąty równe.
b/ Jeśli (dowolne) zwierzę jest psem, to ma cztery łapy.

w implikacji a/ „losujesz” zmienne do analizy zdania ze zbioru tylko trójkątów równobocznych, a w przykładzie b/ losujesz ze zbioru wszystkich zwierząt.


3. (do 3 linijek)

Przyjmij na moment, że w KRZ:
> kwantyfikator ogólny oznacza zwrot "dla każdego"
i jest zapisywany jak tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
(pierwszy symbol od lewej)

> kwantyfikator szczegółowy oznacza zwrot "istnieje"
i jest zapisywany jak tutaj:
[URL="http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?formdata=%5Cexists+%2C+%5C+%5Cbigvee"]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?formdata=\exists+%2C+\+\bigvee[/URL]
(ponownie, pierwszy z lewej, ten drugi to "szkolny" sposób jego zapisu)

i obal poniższe "analizy", czyli znajdź w nich błąd: (n|x czytaj jako "n dzieli x", czyli "x dzieli się przez n")

a/ Dla każdego x, jeśli 2|x, to 8|x.
Fałsz, nie dla każdego, istnieją kontrprzykłady: 6, 26 czy 514.

b/ Istnieją takie x, że jeśli 2|x, to 8|x.
Prawda, istnieją, na przykład 16, 80 czy 240.


4[B].[/B] (4-linijkowa tabelka z dowodem logicznym i 1 linijka na wniosek; razem 5 linijek)

Twierdziłeś, że jeśli implikacja
p=>q
jest prawdziwa, to implikacja
q=>p
musi być fałszywa i vice versa.

W logice można to stwierdzenie zapisać następująco:
p=>q <=> ~(q=>p)
Sprawdź, czy ta równoważność jest prawdziwa, czy fałszywa i skonfrontuj to ze swoją wypowiedzią.


5. (podpunkty a/-d/ - po 1 linijce, e/ - 4 linijki, f/ - do 3 linijek; razem do 11 linijek)

Dane są zdania pojedyncze:
p: Dowolne zwierzę ma cztery łapy.
q: Dowolne zwierzę jest psem.

a/ połącz zdania p i q (w tej kolejności) symbolicznie za pomocą operatora alternatywy (v)
b/ jak wyżej, jednak użyj operatora koniunkcji (^)
c/ połącz zdania p i q (w tej kolejności) symbolicznie za pomocą operatora implikacji (=>) i oceń, czy powstałe zdanie złożone jest prawdziwe
d/ jak wyżej, jednak połącz je za pomocą odwróconego symbolu implikacji (<=)

e/ zapisz słownie brzmienie wszystkich powyższych zdań
f/ oceń, czy rzeczywiście jest potrzebny matematyce symbol „~>”, aby połączyć zdania p i q (w tej kolejności) tak, aby powstałe zdanie było prawdziwe – skonfrontuj to ze zdaniem d/


6. (do 2 linijek)

Dane są zdania:
a/ Burek jest bury.
b/ Pies jest bury.
c/ Każdy pies jest bury.
d/ Są takie psy, które są bure.

W kontekście tych czterech zdań, wyjaśnij różnicę pomiędzy zdaniami b/ i c/.


7. (do 2 linijek)

Jasio spotkał człowieka, który mu powiedział: „Jeśli naciśniesz ten przycisk...” – tu wskazał na małe blaszane pudełeczko z czerwonym przyciskiem – „...to jedna osoba na świecie umrze, a ty dostaniesz milion złotych”.
Jasio zastanowił się i stwierdził, że nie chce naciskać przycisku. Tajemniczy człowiek odrzekł: „No trudno, i tak zabiję kogoś. Jan Kowalski właśnie umarł”. Jasio zdenerwowany krzyknął: „Ale jak to? Przecież nie nacisnąłem przycisku!” – „Owszem, ale i tak pozbawiłem kogoś życia...” – „Zatem daj mi to milion złotych, które mi obiecałeś!” – zakończył wściekle Jasio. „Niestety...” – zaczął spokojnie człowiek – „...ale obiecałem ci je, jeśli naciśniesz przycisk, a tego nie zrobiłeś.”.

Czy tajemniczy człowiek oszukał Jasia, czy też oburzenie chłopca było bezpodstawne?


8. (do 2 linijek na każde pojęcie; razem 10 linijek)

Wyjaśnij poniższe pojęcia.

a/ podaj definicję symboli „1” i „0”, pamiętając przy tym, że w matematyce każdy znak ma jedno znaczenie

b/ podaj słowną definicję symbolu „=>” (nie wolno Ci używać symboli wartości logicznych 1/0 do opisu tego znaku)

c/ wytłumacz krótko, jak rozumiesz pojęcia „logika modalna” oraz „implikacja materialna”


9. (tu masz większe pole do popisu, dlatego wyjątkowo podaję granicę dolną: 1 zastosowanie)

Podaj, jakie zastosowanie w nauce ma NTI, poza zastąpieniem symbolu „<=” implikacją „odwrotną” – „~>” wraz z jej językową interpretacją (konstrukcja „jeśli... to może...). Innymi słowy: co NTI zmienia w naszym życiu?
--------------------------------------------

Razem na 9 zadań przewidziane są około 42 linijki wolnego miejsca na odpowiedzi.

Tymczasem ja wyłączam się z dyskusji z Tobą. Wrócę, gdy zaczniesz odpowiadać na powyższe polecenia, ewentualnie mogę odpowiadać na pytania dotyczące treści tych zadań, gdyby coś było niejasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:31, 12 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyka prosze o nie łączenie tego artykułu z powyższym, będa odwolania.

Matematyczny opis warunków wystarczającego i koniecznego !

Arykuł wykladowcy logiki Macjana - wstep do dyskusji na tematy matematycznych opisów warunku wystarczającego i koniecznego.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053

PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO

Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.

Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory

Zaczynamy. Weźmy na początek proste zdanie, będące prawidłem matematycznym: "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Dokonajmy rozbioru logicznego:
Kod:
p: Liczba jest podzielna przez 8.
q: Liczba jest podzielna przez 2.

Nasze zdanie ma zatem postać p => q. Oczywiście nietrudno wykazać, że jest ono prawdziwe niezależnie od liczby, którą rozpatrujemy. Dzięki temu twierdzeniu, badając podzielność liczby przez 8, możemy czasem od razu dostać informację o podzielności przez 2. Spójrzmy na tabelkę zerojedynkową dla implikacji:
Kod:
p  q  p=>q
0  0   1
0  1   1
1  0   0
1  1   1

Wiemy już, że zdanie p => q jest prawdziwe. Zatem wiedząc, że p=1, możemy wnioskować, że q=1, co wynika właśnie z tej tabelki. Dlatego mówimy, że implikacja p => q oznacza, że p jest warunkiem wystarczającym dla q, czyli gdy p jest prawdą, to automatycznie q również.

Weźmy teraz inne zdanie, dotyczące nie prawideł matematyki, lecz otaczającego nas świata: "Jeśli Ziemia ma kształt banana, to pies ma osiem łap". Zbadajmy jego prawdziwość:
Kod:
r: Ziemia ma kształt banana.
s: Pies ma osiem łap.

Na podstawie obecnej wiedzy stwierdzamy, że r=0 i s=0. Odczytujemy z tabelki wartość naszego zdania r => s. PRAWDA! Czy zatem posiadanie przez Ziemię kształtu banana gwarantuje, że pies będzie miał osiem łap? Logika daje nam wszak warunek wystarczający. Paradoks? Czy to jest powód, by buntować się przeciwko logice matematycznej i uważać ją za stek bzdur?

Powoli. Wróćmy do zdania o liczbach. Dlaczego stwierdziliśmy, że jest ono prawdziwe? Żeby to ustalić, trzeba najpierw ustalić prawdziwość zdań składowych, p i q. Złote gacie dla tego, kto tego dokona, ponieważ z punktu widzenia logiki to nie są poprawne zdania! Nie można ustalić prawdziwości "zdania" p: "Liczba jest podzielna przez 8.", bo nie wiadomo jaka liczba. Jak z tego wybrnąć? Niestety, tu wkracza odrobinę bardziej zaawansowany aparat logiki, a ten brutalny skrót myślowy może wzbudzać wątpliwości.

To, czego potrzebujemy, to formy zdaniowe. Jak wiemy, forma zdaniowa to funkcja, która przyjmuje dowolne argumenty, a zwraca zdanie. W tym przypadku naszym argumentem będzie liczba:
Kod:
p(x): Liczba x jest podzielna przez 8.
q(x): Liczba x jest podzielna przez 2.

Zauważmy, że gdy weźmiemy konkretny argument, otrzymujemy poprawne zdanie, np. p(5), p(16), q(8). Nasze twierdzenie spróbujemy zatem również poprawić: "Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69? Oczywiście wszystkie! I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny. W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć: "Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
Kod:
A(x) (p(x) => q(x))

gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).

I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.

Powróćmy do zdania o psie i bananie. Próba powtórzenia dla niego powyższego rozumowania kończy się fiaskiem. r i s, to gotowe zdania, a nie formy zdaniowe - nie mamy tu żadnego argumentu. Z tego powodu niemożliwe jest zastosowanie kwantyfikatora, czyli tej sytuacji nie da się uogólnić. A przecież zdanie, co tyczy się tylko jednego konkretnego przypadku, to nie jest żadna gwarancja.

Wnioski
Twierdzenia matematyczne często przedstawia się w postaci "Jeśli p, to q", np. "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jest to niestety skrót myślowy - prawidłowe twierdzenie nie jest postaci (p => q), tylko (A(x) (p(x)=>q(x))*, gdzie x to jakaś rozpatrywana zmienna (np. liczba), oczywiście zmiennych tych może być więcej i niekoniecznie muszą być to liczby.

W przypadku twierdzeń matematycznych używa się często sformułowania "warunek wystarczający". Musimy pamiętać, że nie dotyczy ono "zwykłej" implikacji, lecz dopiero tej właściwej postaci twierdzenia. Przedstawianie twierdzenia w postaci prostej implikacji dwóch zdań jest skrótem myślowym. Nieświadomość tego faktu prowadzi do paradoksów, gdy usiłujemy podpiąć pojęcie "warunek wystarczający" pod zwykłą implikację.

Niestety ów skrót myślowy jest używany nawet w podręcznikach szkolnych, bez koniecznego objaśnienia, gdyż ich autorzy wychodzą z założenia, że "nie ma po co mieszać uczniom w głowach, bo i tak na to nie wpadną, a objaśnienia nie skumają". Zakładanie, że uczeń jest kretynem, który tylko ślepo "wkuwa" to, co w książce, to niestety częsta praktyka wśród autorów podręczników i zadań, nieuchronnie prowadząca do pokrzywdzenia osób zdolnych i samodzielnie myślących (vide tegoroczna matura).

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.

*) Podana tutaj postać twierdzenia jest przykładowa i oczywiście dopuszczalne są inne, choć oparte o ten sam wzorzec. Np. w wielu twierdzeniach zamiast implikacji występuje równoważność. Zdarzają się też, chociaż bardzo rzadko, twierdzenia (a raczej lematy), które używają kwantyfikatora szczegółowego (istnieje...) zamiast ogólnego.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 12:12, 12 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:35, 12 Lip 2011    Temat postu:

Matematyczny opis warunków wystarczającego i koniecznego !

Arykuł wykladowcy logiki Macjan - wstep do dyskusji na tematy matematycznych opisów warunku wystarczającego i koniecznego.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053

PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO

Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.

Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory

Zaczynamy. Weźmy na początek proste zdanie, będące prawidłem matematycznym: "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Dokonajmy rozbioru logicznego:
Kod:
p: Liczba jest podzielna przez 8.
q: Liczba jest podzielna przez 2.

Nasze zdanie ma zatem postać p => q. Oczywiście nietrudno wykazać, że jest ono prawdziwe niezależnie od liczby, którą rozpatrujemy. Dzięki temu twierdzeniu, badając podzielność liczby przez 8, możemy czasem od razu dostać informację o podzielności przez 2. Spójrzmy na tabelkę zerojedynkową dla implikacji:
Kod:
p  q  p=>q
0  0   1
0  1   1
1  0   0
1  1   1

Wiemy już, że zdanie p => q jest prawdziwe. Zatem wiedząc, że p=1, możemy wnioskować, że q=1, co wynika właśnie z tej tabelki. Dlatego mówimy, że implikacja p => q oznacza, że p jest warunkiem wystarczającym dla q, czyli gdy p jest prawdą, to automatycznie q również.

Weźmy teraz inne zdanie, dotyczące nie prawideł matematyki, lecz otaczającego nas świata: "Jeśli Ziemia ma kształt banana, to pies ma osiem łap". Zbadajmy jego prawdziwość:
Kod:
r: Ziemia ma kształt banana.
s: Pies ma osiem łap.

Na podstawie obecnej wiedzy stwierdzamy, że r=0 i s=0. Odczytujemy z tabelki wartość naszego zdania r => s. PRAWDA! Czy zatem posiadanie przez Ziemię kształtu banana gwarantuje, że pies będzie miał osiem łap? Logika daje nam wszak warunek wystarczający. Paradoks? Czy to jest powód, by buntować się przeciwko logice matematycznej i uważać ją za stek bzdur?

Powoli. Wróćmy do zdania o liczbach. Dlaczego stwierdziliśmy, że jest ono prawdziwe? Żeby to ustalić, trzeba najpierw ustalić prawdziwość zdań składowych, p i q. Złote gacie dla tego, kto tego dokona, ponieważ z punktu widzenia logiki to nie są poprawne zdania! Nie można ustalić prawdziwości "zdania" p: "Liczba jest podzielna przez 8.", bo nie wiadomo jaka liczba. Jak z tego wybrnąć? Niestety, tu wkracza odrobinę bardziej zaawansowany aparat logiki, a ten brutalny skrót myślowy może wzbudzać wątpliwości.

To, czego potrzebujemy, to formy zdaniowe. Jak wiemy, forma zdaniowa to funkcja, która przyjmuje dowolne argumenty, a zwraca zdanie. W tym przypadku naszym argumentem będzie liczba:
Kod:
p(x): Liczba x jest podzielna przez 8.
q(x): Liczba x jest podzielna przez 2.

Zauważmy, że gdy weźmiemy konkretny argument, otrzymujemy poprawne zdanie, np. p(5), p(16), q(8). Nasze twierdzenie spróbujemy zatem również poprawić: "Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69? Oczywiście wszystkie! I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny. W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć: "Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
Kod:
A(x) (p(x) => q(x))

gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).

I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.

Powróćmy do zdania o psie i bananie. Próba powtórzenia dla niego powyższego rozumowania kończy się fiaskiem. r i s, to gotowe zdania, a nie formy zdaniowe - nie mamy tu żadnego argumentu. Z tego powodu niemożliwe jest zastosowanie kwantyfikatora, czyli tej sytuacji nie da się uogólnić. A przecież zdanie, co tyczy się tylko jednego konkretnego przypadku, to nie jest żadna gwarancja.

Wnioski
Twierdzenia matematyczne często przedstawia się w postaci "Jeśli p, to q", np. "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jest to niestety skrót myślowy - prawidłowe twierdzenie nie jest postaci (p => q), tylko (A(x) (p(x)=>q(x))*, gdzie x to jakaś rozpatrywana zmienna (np. liczba), oczywiście zmiennych tych może być więcej i niekoniecznie muszą być to liczby.

W przypadku twierdzeń matematycznych używa się często sformułowania "warunek wystarczający". Musimy pamiętać, że nie dotyczy ono "zwykłej" implikacji, lecz dopiero tej właściwej postaci twierdzenia. Przedstawianie twierdzenia w postaci prostej implikacji dwóch zdań jest skrótem myślowym. Nieświadomość tego faktu prowadzi do paradoksów, gdy usiłujemy podpiąć pojęcie "warunek wystarczający" pod zwykłą implikację.

Niestety ów skrót myślowy jest używany nawet w podręcznikach szkolnych, bez koniecznego objaśnienia, gdyż ich autorzy wychodzą z założenia, że "nie ma po co mieszać uczniom w głowach, bo i tak na to nie wpadną, a objaśnienia nie skumają". Zakładanie, że uczeń jest kretynem, który tylko ślepo "wkuwa" to, co w książce, to niestety częsta praktyka wśród autorów podręczników i zadań, nieuchronnie prowadząca do pokrzywdzenia osób zdolnych i samodzielnie myślących (vide tegoroczna matura).

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.

*) Podana tutaj postać twierdzenia jest przykładowa i oczywiście dopuszczalne są inne, choć oparte o ten sam wzorzec. Np. w wielu twierdzeniach zamiast implikacji występuje równoważność. Zdarzają się też, chociaż bardzo rzadko, twierdzenia (a raczej lematy), które używają kwantyfikatora szczegółowego (istnieje...) zamiast ogólnego.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:36, 12 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:41, 12 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Paloma napisał:
To faktycznie ciekawe, że ta cała NTI umie się zajmować tylko zdaniami, które i tak wiadomo czy są prawdziwe, czy nie...
To chyba rzeczywiście nie teoria a jakaś rozrywka, coś jak sudoku albo krzyżówka ale nudniejsze.

Po pierwsze, KRZ tez zajmuje sie tylko zdaniami o których wiadomo czy sa prawdziwe, czy falszywe - wartośc logiczna poprzednika i nastepnka musi być znana z góry.

Więc jaki sens ma twój zarzut ?

Ciekawe jak Palma ustala prwdziwośc zdania:
Jeśli pies jest rożowy to krowa spiewa w operze

... albo prawdziwośc słynnego niedawno zdania:
Jesli kura jest psem to czlowiek ma dwie nogi

Dowód Sogorsa prawdziwości tego zdania:
Pies nie ma dzioba, kura ma dziub
czyli:
0=1

Dalej jak u Fizyka
:)

Taaa...,
Rzeczywiście piękne matematyczne dowody ludzików, śmiechu warte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:57, 12 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Sogors napisał:
.
Powiesz co to jest zdanie w NTI?

Sogorsie, Kubus jest w przedszkolu w starszakach, jak nie wiesz co to jest zdanie w języku polskim to zapraszam do przedszkola.
Jak nie wiesz czym się różni zdanie twierdzące od zdania warunkowego „Jeśli p to q” to również zapraszam do przedszkola.
Moja pani twierdzi, że wszelkie zdania warunkowe „jeśli p to q” w których wartości logiczne sa z góry znane wypowiadają wyłącznie IDIOCI, a co za tym idzie, takie zdania są w języku polskim fałszywe.

Owszem, był w naszym przedszkolu niedawno wybitny znawca KRZ który chciał dzieci logiki uczyć …

Jak nasza Pani usłyszała że w języku polskim poniższe zdania są prawdziwe:
Jeśli krowa śpiewa w operze to pies jest różowy
Jeśli kura jest psem to człowiek ma dwie nogi

… to się tak rozzłościła, walnęła tak potężnego kopa temu autorytetowi naukowemu prosto w dupcię, że wyleciał w kosmos i nigdy więcej nie wrócił do naszego przedszkola !

Czy nasza Pani jest głupia ?

Sogors napisał:

W NTI zdania składowe często nawet nie jest są zdaniami w sensie logicznym , a zapis zdania mogę wykonać bo sprawdzeniu czy jest prawdziwe czy nie

W zdaniach warunkowych „Jeśli p to q” zarówno p jak i q nie mogą mieć z góry znanych wartości logicznych, tak jest we wszystkich językach świata, od Buszmeńskiego po Chiński, że o Polskim nie wspomnę :)


sogors napisał:

Mogę to zakodować jako
\/x (((p(x)*q(x))=>(r(x)+s(x)))

i wiedząc co kryje się za p(x),q(x) itp
tworzyć najróżniejsze zdania złożone np takie
/\x (((p(x)*q(x))=>(r(x)*s(x)))
nie muszę to tego znać prawdziwości, mogę ją poznać później w wtedy sprawdzić sensowność twierdzeń

W NTI mogę to zrobić tak prosto?
Po prostu patrzeć na treść zdania? Czy muszę najpierw analizować całe zdanie?

… a któż ci Sogorsie broni wypowiadać i kodować dowolnych zdań z języka Polskiego, prawdziwych albo fałszywych ?

W NTI możesz to zrobić jeszcze prościej, popatrz:
Sogors napisał:

Mogę to zakodować jako
\/x (((p(x)*q(x))=>(r(x)+s(x)))

To jest poprawne kodowanie w NTI bowiem kwantyfikator mały w NTI i KRZ jest w 100% identyczny.

~~> - naturalny spójnik „może” wystarczy pokazać jeden przypadek prawdziwy, oczywiście jak sobie chcesz to możesz takich przypadków prawdziwych znajdować dowolnie dużo, to totalnie bez znaczenia.

Zapis w NTI, równoważny i prostszy od twojego:
(p(x)*q(x))~~>(r(x)+s(x)
Jeśli zajdzie lewa strona to może zajść prawa:
~~> - wystarczy pokazać jeden przypadek prawdziwy aby całe zdanie było prawdziwe.

Sogors napisał:

i wiedząc co kryje się za p(x),q(x) itp
tworzyć najróżniejsze zdania złożone np takie
/\x (((p(x)*q(x))=>(r(x)*s(x)))
nie muszę to tego znać prawdziwości, mogę ją poznać później w wtedy sprawdzić sensowność twierdzeń

… a któż ci Sogorsie drogi zabrania w NTI zapisywać zdania bez rozpatrywania jego prawdziwości ?

Twój zapis jest poprawny matematycznie w NTI, z tym że kwantyfikator duży ma w NTI totalnie inna definicje niż w badziewiu zwanym KRZ.

NTI nie bada zdania po stronie:
~[(p(x)*q(x)]
bo zdanie wypowiedziane nic o tym nie mówi !

W zdaniu „Jeśli p to q” NTI bada wyłącznie zbiór zdefiniowany przez poprzednik !
NTI totalnie nie interesuje co się dzieje po stronie ~p !

Twoje zdanie i tu można w NTI zakodować prościej, po prostu:

Jeśli zajdzie (p(x)*q(x) to na pewno zajdzie (r(x)*s(x))
((p(x)*q(x))=>(r(x)*s(x)) = ???

… a to czy zdanie to jest fałszywe czy też prawdziwe to zupełnie inna para kaloszy.

Czy już odróżniasz zapis matematyczny zdania od dowodu jego prawdziwości ?

Paloma napisał:

rafal3006 napisał:

Po pierwsze, KRZ tez zajmuje sie tylko zdaniami o których wiadomo czy sa prawdziwe, czy falszywe - wartość logiczna poprzednika i następnika musi być znana z góry.

Więc jaki sens ma twój zarzut ?

A no taki, że w NTI trzeba znać wartość i następnika i poprzednika i całego zdania.
W KRZ nie - ta ostatnia jest ustalana tabelkami.

Po pierwsze odróżnij zapis matematyczny zdania od dowodu jego prawdziwości, przykłady wyżej.

Po drugie możesz sobie zakodować zdanie jak chcesz np.

Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
4L=>P
Jedynie słuszne kodowanie w KRZ, bo ten IDIOTA nic innego nie zna.

Oczywiście w analizie matematycznej natychmiast ci wyskoczy że:
4L=>P =0 bo kontrprzykład: słoń
CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:06, 12 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:25, 12 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Paloma napisał:
i jak się nazywa znaczek:
=>
?
powiesz mi?


Paloma, dogmatu KRZ nie znasz ?

Zdanie ujete w spojnik "jeśli p to q" jest impliakcja, treść jest kompletnie nieistotna.

Nie bede cie meczył, bo straszne wygibasy robisz :)

Zdanie:

Jeśli 2+2=4 to 8-4=4

Jest zdaniem typu:
Jeśli p to p

... a to ewidentna równowazność !

Dowód formalny:
p=>p = (p=>p)*(p=>p) = p<=>p

Jak obali najwiekszy Ziemski matematyk, to kasuję NTI

Wniosek:
Definicja implikacji w KRZ jest ewidentnie fałszywa !

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:36, 12 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Paloma napisał:
Czyli jak połączymy dwa zdania funktorem który NTI nazywa "implikacja prosta" wyjdzie nam równoważność?
Nu kak?

NIE !

Jak widzę prostego dowodu formalnego nie rozumiesz.

Definicja równowazności:
p<=>q = (p=>q)*(p<=q)

Jeśli p to p
p=>p

Dla p=q

mamy:
p=>p = (p=>p)*(p<=p) = p<=>p

Zatem zdanie:

Jesli p to p

jest ewidentna równowaznością (wynikanie w dwie strony), nigdy implikacją.

Wniosek:
Dogmat KRZ, definicja implikacji w KRZ lezy w gruzach

CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 21:40, 12 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:57, 12 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Paloma napisał:
Ale tu dowodu nie trzeba.
Taki znaczek (=>) nazywasz "funktorem implikacji prostej".
To jak dwa zdania proste połączone FUNKTOREM IMPLIKACJI PROSTEJ mogą wytworzyć równoważność?
Cud nad funktorem?


Palomo, miej pretensje do Króla IDIOTY I, który ze 100 lat temu, kompletnie nie rozumiejąc logiki matematycznej, wymyślił se taka definicję implikacji w KRZ !

Definicja implikacji w KRZ (dogmat wiary):
Zdanie ujęte w spójnik „jeśli … to…” jest implikacją

Treść jest kompletnie bez znaczenia !

W języku mówionym mówimy czasami:

Jeśli pieniądz to pieniądz !
Jeśli pies to pies !
Jeśli kocha to kocha !

To sa zdania ewidentnie prawdziwe, wedle idioty KRZ to są implikacje proste.

Wedle każdego matematyka przy zdrowych zmysłach to sa gówno nie implikacje bo:

p=>p = (p=>p)*(p<=p) = p<=>p

mamy pewne wynikanie w dwie strony, zatem to jest ewidentna równoważność, nigdy implikacja

Wniosek:
Dogmat wiary Ziemskich matematyków, definicja implikacji prostej, leży i kwiczy

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:29, 13 Lip 2011    Temat postu:

quebaab napisał:

-----------------------------------------
ZADANIE 1 [NTI]
Łoł, śmiałem się wymyślając słowo „spójnikoperator”, a tu proszę, „spójnik logiczny”! Byłem blisko!

Niechaj i tak będzie, to są spójniki logiczne.

Strasznie skomplikowane! I to strasznie niepotrzebnie!
Ale okeeej, Twoja teoria, Twoje klocki. W każdym razie wśród operatorów logicznych nie ma „~~>”, to było dla mnie ważne.

Różnica, choć pokrętna, wyjaśniona. Masz punkt.

Czyżbyś załapywał ?

Spójniki logiczne:
„i”, „lub”, „warunek wystarczający =>” warunek konieczny ~>” oraz spójnik „może” ~~>

wynikają bezpośrednio z aksjomatycznych, zero-jedynkowych definicji operatorów logicznych – druga część tego postu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście spójnik logiczny to zawsze cześć operatora, czyli:
spójnik logiczny ## operator logiczny

W zdaniach z naturalnego języka mówionego zawsze mamy do czynienia ze spójnikami, nigdy z operatorami.

Owszem, można wykazać że zdanie X spełnia definicje operatora X, ale to wymaga analizy matematycznej poza wypowiedzianym zdaniem.

Przykład:
A
Jutro pójdę do kina i do teatru
Y=K*T
czyli matematycznie:
Dotrzymam słowa (Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdę do kina (K=1) i do teatru (T=1)
Y=1 <=> K=1 i T=1

Tylko tyle mówi wypowiedziane zdanie …
ale !
Każdy pięciolatek, dzięki matematyce ścisłej pod która podlega, NTI, doskonale wie kiedy skłamię.

… a kiedy skłamie ?
Przejście z A do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów na przeciwne:
B.
~Y = ~K+~T
czyli:
B.
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę do kina (~K=1) lub nie pójdę do teatru (~T=1)
~Y=~K+~T
~Y=1 <=> ~K=1 lub ~T=1

czyli:
jeśli wystąpi dowolna rzecz po prawej stronie (złóżmy nie poszedłem do kina) to natychmiast otrzymujemy:
Y=1 <=> ~K=1 + (dalsza część bez znaczenia).

Czyli: Skłamałem !

Quebaabie, bez logiki dodatniej i ujemnej nigdy nie zapiszesz zdania B w postaci równania algebry Boole’a !
… czyli nigdy nie uwolnisz się od bezwzględnych zer i jedynek.

Twierdzenie = fundament algebry Boole’a:
Wszelkie prawa logiczne zachodzą na poziomie równań algebry Boole’a a nie na poziomie tabel zero-jedynkowych

Twierdzenie = Fundament algebry Boole’a:
Dowolna tabele zero-jedynkowa można opisać równaniami algebry Boole’a.

Bez logiki dodatniej i ujemnej to jest oczywiście niemożliwe.
Poprawna logika matematyczna to logika w równaniach algebry Boole’a, totalnie niezależna od idiotycznych zer i jedynek.

Przykład:
Prawo braku przemienności argumentów w implikacji

Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  =1   =1
1 0  =0   =1
0 0  =1   =1
0 1  =1   =0

Brak tożsamości w dwóch ostatnich kolumnach jest dowodem braku przemienności argumentów w implikacji czyli:
p=>q # q=>p
czyli:
Jeśli zdanie p=>q jest prawdą to zdanie q=>p jest fałszem i odwrotnie.

Trzeba byś IDIOTĄ do potęgi nieskończonej, aby bredzić jak bredzi ten IDIOTA, KRZ.

Na podstawie powyższego dowodu dupek KRZ mówi:

… no przecie w linii 1 i 3 argumenty w implikacji są przemienne.

Kubuś:
…a co cie to dupku obchodzi ?

Masz udowodnione dowodem formalnym iż:
p=>q # q=>p

Jak podasz jedno, jedyne zdanie gdzie to nie zachodzi to kasuje NTI.

Do dzieła zatem quebaabie, masz niepowtarzalną okazję co by zniszczyć NTI.

Podpowiedź:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1

Zapisz quebaabie to zdanie tak, aby prawdziwe było:
P2=>P8=1
masz czas do końca świata.
quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Kodowanie matematyczne twoich zdań w NTI:
a/ Jeśli (dowolne) zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech łap.
P~~>~4L=0 !
Totalny brak takiej mozliwości, zdanie totalnie fałszywe !

b/ Jeśli (dowolne) niemowlę jest głodne, to może płakać.
G~~>P=1 – możliwy jest płacz z tego powodu
Zdania wyżej są prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy sama możliwość zaistnienia. Nie sa to ani warunki konieczne ani wystarczające, nie jest to równoważność.
Właśnie dlatego proponuje się skupić na matematycznych definicjach warunków wystarczających i koniecznych bo to jest fundamentalnie ważne.

Prosiłem, by zakodować te zdania symbolicznie (p [operator] q) i to operatorem logicznym. „~~>” nie jest operatorem logicznym. Dwie odpowiedzi niezaliczone.

Niewykonalne jest zakodowanie dowolnego zdania operatorem logicznym !
W dowolnym zdaniu występują wyłącznie spójniki logiczne, nigdy operatory !
Oczywiście:
spójnik logiczny ## operator logiczny

Jutro pójdę do kina i do teatru
Y=K*T

Tylko idiota może twierdzić, że w zdaniu wyżej spójnik „i” to operator logiczny !

Quebaabie, jak udowodnisz że w powyższym zdaniu spójnik „i” jest operatorem to natychmiast kasuję całą NTI.

Do dzieła zatem, pokaz co potrafisz.

Możliwe sa tu dwa podejścia, oba poprawne w NTI.
1.
Pan Bóg wysłał na ziemię krasnoludka Wystarczającego aby sprawdził prawdziwość zdania:
Jeśli dowolne zwierze jest psem to na pewno =. ma cztery łpy
P=>4L
Oczywiście krasnoludek MUSI doskonale rozumieć co znaczy CAŁY poprzednik, inaczej wszystko jest bez sensu, czyli musi doskonale wiedzieć jak wygląda pies.
Krasnoludek wyłapuje wyłącznie psy, gdzie sprawdza czy wszystkie maja cztery łapy.
Okazuje się że TAK !
Ma więc rozwiązanie:
Tak, wszystkie Ziemskie psy maja cztery łapy
2.
Umieszczamy wszystkie Ziemskie zwierzęta w abstrakcyjnym worku.
5-cio latek losuje kolejne zwierzaki.
Oczywiście doskonale wie jak wygląda pies i wszystkie NIE psy wywala w kosmos nie zajmując się sprawdzaniem ile maja nóg.
Liczy nogi wyłącznie psom !
Rozwiązanie ma identyczne jak w 1:
Tak, wszystkie Ziemskie psy maja cztery łapy

… i tu jest ta fundamentalna różnica miedzy NTI i KRZ !

NTI operuje wyłącznie na zbiorze zdefiniowanym w poprzedniku, natomiast KRZ iteruje po całej dziedzinie licząc nogi wszystkiemu co się rusza – przepuszczając zdanie przez operator implikacji materialnej, podczas gdy żadne zdanie nie może być operatorem logicznym !

Między innymi dlatego działania KRZ są matematycznie nielegalne! ZADANIE 2 [NTI]
Nie wyjaśniłeś, czemu zatem w zdaniu b/ nie umieszczasz w abstrakcyjnym worku wszystkich trójkątów, a jedynie te równoboczne. Analogicznie bowiem:

1. Krasnoludek Wystarczający (...to wymaga komentarza?) wyłapuje wyłącznie trójkąty równoboczne, gdzie sprawdza, czy wszystkie mają równe kąty. Okazuje się, że TAK! (...)
2. Umieszczamy wszystkie ziemskie trójkąty w abstrakcyjnym worku.
Pięciolatek losuje kolejne trójkąty.
Oczywiście doskonale wie, jak wygląda trójkąt równoboczny (swoją drogą: czyżby?) i wszystkie NIE trójkąty równoboczne wywala w kosmos, nie zajmując się sprawdzaniem, czy mają kąty równe. (...)

Widzisz? Napisałem analogicznie do Twojej odpowiedzi. Dlaczego zatem uparcie do tej pory twierdziłeś, że w tym „abstrakcyjnym worku” losujemy tylko i wyłącznie spośród trójkątów równobocznych?

Dostajesz 1 na 2 punkty za brak wyjaśnienia tego, co było najważniejsze w tym zadaniu.



ZADANIE 3 [KRZ]
Brawo, masz punkt za to zadanie!

Ależ proszę, oto moja odpowiedź: zdanie mówi o liczbach podzielnych przez 2. Co z liczbami niepodzielnymi przez 2? A nie wiem, nie o nich zdanie mówi! WYWALAM JE W KOSMOS, jak w przykładach z zadania 2. Bądź, do cholery, konsekwentny!



ZADANIE 4 [KRZ]
Ale ten brak tożsamości występuje tylko w połowie przypadków! Masz rację tylko i wyłącznie w przypadkach w liniach 2. i 4.!

Spójrz, wezmę implikację:
Jeśli słońce świeci na różowo, to niebo również jest różowe.
Jest to zdanie fałszywe. Zamieniam p i q miejscami:
Jeśli niebo jest różowe, to również słońce świeci na różowo.

I nadal jest to fałsz! Wniosek?
NIE MOŻNA POWIEDZIEĆ, ŻE ZAWSZE, GDY P=>Q JEST PRAWDĄ, TO Q=>P JEST FAŁSZEM. CZASEM JEST, CZASEM NIE. NIE MA ZATEM TAKIEGO PRAWA.

Brak zrozumienia i niewykonane zadanie: 0/2 pkt



ZADANIE 5 [KRZ]
Miało być symbolicznie i dopiero w podpunkcie e/ napisane słownie, ale ok, dla powyższych podpunktów uznaję Ci odpowiedzi.
A po co miało być najpierw symbolicznie? Odpowiedź poniżej:
No to patrz:
p <= q
Słownie: Dowolne zwierzę ma cztery łapy, jeśli jest psem.

Prawda? Prawda.

Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Tak, da się połączyć zdania p i q (w tej kolejności) operatorem implikacji w ten sposób, by całe zdanie było prawdą. Patrz: zdanie z podpunktu d/.
„~>” w tym przypadku jest zbędne.

„Musi” ma funkcję wzmacniającą wymowę zdania. Ot cała filozofia. Równie dobrze możesz sobie wstawić „na 100%”. To też będzie spójnik logiczny? 6/9 pkt



ZADANIE 6 [KRZ]
Nie miałeś oceniać prawdziwości tych zdań, ale pokazać różnicę między zdaniami b/ i c/. Co najwyżej znalazłeś ich podobieństwo.

Odpowiedź powinna być: w podpunkcie b/, jeśli rozważamy to zdanie w ścisłej matematyce, nie możemy powiedzieć, o jakiego psa chodzi, gdyż nie jest on sprecyzowany w zdaniu. Zdanie c/ zaś mówi ogólnie o dowolnym psie, więc jesteśmy w stanie przyporządkować mu wartość logiczną (1/0).

Nie dostajesz punktu za to zadanie.



ZADANIE 7 [KRZ]
Szczerze powiedziawszy, nie sądziłem, że akurat tu się potkniesz tak mocno. Wstawiłem to zadanie, gdyż byłem ciekaw, czy dobrze zrobiłem, dając Ci taki kredyt zaufania co do rozumienia KRZ. A tu proszę, niespodzianka, totalnie mnie zawiodłeś!

Załączam link do oryginału (ang.): [link widoczny dla zalogowanych]

Bo tak chciał. Oferował mu milion złotych za naciśnięcie przycisku przy jednoczesnej śmierci losowej osoby na świecie. A skoro Jaś nie nacisnął guzika, to „dupek” mógł zrobić, co chciał.

Nie będę wnikał w Twoją analizę, ale zauważ, że to nie była groźba. Raczej nagroda (1 mln złotych!), tyle że kosztująca kogoś życie. Człowiek nie groził Jasiowi, że kogoś zabije, on mu zaproponował nagrodę za naciśnięcie przycisku. To był test moralności.

Ale NTI z takimi zdaniami widocznie sobie nie radzi

Powiedziane było jedynie, że jeśli naciśnie przycisk, to dostanie kasę i ktoś umrze. I nic ponadto. Nie wiemy, co się stanie, jeśli chłopiec postanowi nie naciskać przycisku. Tak zresztą mówi tabela implikacji: 0=>1 = 1. Poprzednik nie został spełniony (Jaś nie nacisnął przycisku), a następnik (a właściwie jego część) owszem (ktoś umarł). Cała implikacja jest prawdą, zatem tajemniczy człowiek nie oszukał Jasia. I to właśnie odróżnia implikację od równoważności! Oblałeś ten, wydawałoby się, prosty egzamin (0/2).

To nie jest jakaś skomplikowana matma, człowieku ;)



ZADANIE 8 [NTI]
Straszliwe rzeczy piszesz! 1 to czasem prawda, a czasem fałsz, nie pamiętam, żebyś kiedykolwiek wcześniej takie coś pisał. To jeszcze klarowniej pokazuje, jak POKRĘTNĄ TEORIĄ JEST NTI.

Czy nie widzisz, że KRZ jest logiczniejsze i w tym przypadku bardziej INTUICYJNE? (1 to czasem fałsz?!)

Powinienem Ci za to uciąć punkty, ale skoro lubisz sobie sam utrudniać życie, to masz 2/2, tylko proszę nie próbuj mi wmówić, że NTI to naturalna logika pięciolatków. Bo nie jest.

Co czyni ją niesamowicie nieintuicyjną.

Miała być definicja słowna, bez użycia symboli 1/0. Nie umiesz definiować słów, zapraszam do szkoły. 0/1 pkt


Brak podpunktu c/, odpadają kolejne 2 możliwe punkty.


ZADANIE 9 [NTI]
Em. Całkiem sporo. Cała astronomia się na tym opiera. Jejku, człowieku...!

Wątpię. Na szczęście to tylko opinia jednostki :).

O kurczaki, niezłe masz mniemanie o sobie. Żadne odkrycie nie musiało nastąpić, a to co Ty stworzyłeś (właśnie, TY STWORZYŁEŚ) nie jest niczym naturalnym. Patrz na zadanie 7. NTI nie poradziło sobie z jego „analizą”, a ludzie wypowiadają o wiele bardziej skomplikowane zdania.

Zero zastosowań, nawet jednego mocnego, nie mogę dać Ci pięciu punktów :<.


----------------------------------------------------
OGÓŁEM: 11/30 punktów, czyli około 36.67%. Zdać maturę byś zdał, ale ledwo i nigdzie by Cię z takim wynikiem nie przyjęli na studia :D.

Słabo Ci poszło. Zależało mi szczególnie na zadaniu 2., a Ty nie odpowiedziałeś bezpośrednio na pytanie. Zaskoczyłeś mnie błędną odpowiedzią na zadanie 7. Ogólnie bardzo wielu rzeczy nie rozumiesz właściwie. Ktoś Cię źle nauczył KRZiP, co okazało się o tyle krzywdzące, że nabyłeś kompleks zbawiciela i naprawdę wierzysz w to, co piszesz.

A to jest smutne. Właściwie nie wiem, czy nie powinieneś się skontaktować z jakimś lekarzem. W każdym razie na miejscu byłoby pogadać z jakimś meeeeeeeeeeega cierpliwym matematykiem w cztery oczy i SPOKOJNIE GO WYSŁUCHAĆ. Nie rozumiesz KRZ i tu jest błąd, a NTI ma jeszcze zbyt dużo dziur (patrz zadanie 1.) i nie oferuje nic ciekawego (patrz zadanie 3. – wszystko działa i bez tego; to samo w 5.), by pretendować do miana prawdziwej teorii. Właściwie na podstawie Listy mógłbym walnąć kolejnego mega-posta o tym, czego nie rozumiesz w KRZ i kiedy NTI zawodzi.

Naprawdę jest mi smutno i nie chcę i postaram się z Ciebie nie śmiać, Rafale, już nigdy.
Nie wiem, czy jest sens dalej dyskutować w tym wątku.[/QUOTE]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:56, 13 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

sogors napisał:
Mieszasz język KRZ w którym nie ma czegoś takiego jak "=" (chyba że w zastępstwie "<=>") z jakimś metajęzykiem
i w ogóle wyciągasz jakieś niematetycznie wnioski

A=A*A, w dwuelementowej algerze to tyle co 1=1*1 lub 0=0*0
a nie że wyrażnie po prawej i lewej są semantycznie tym samym

Kubusiu to nie ma sensu, naprawdę

Sogorsie, ja operuje techniczna algebrą Boole’a, rachunkiem zero-jedynkowym !

Rachunek zero-jedynkowy to także fundament KRZ !

W rachunku zero-jedynkowym nie ma bredni pod tytułem:
„Zdanie zawsze prawdziwe”
Bo wtedy nie ma żadnej logiki !

Prawa w rachunku zero-jedynkowym zapisywane są w równaniach algebry Boole’a np.
A=A*A
… gówno mnie tu obchodzą jakieś idiotyczne zera i jedynki które usiłujesz tu wciskać.

Pod A mogę sobie podstawić co mi się podobano na przykład to:
A = p*q + s(a+~b) …. nawet do nieskończoności
i prawo logiczne musi działać !
A=A*A
podstawiam sobie:
A=(p=>p)
i prawo to musi działać !
p=>p = (p=>p)*(p=>p)

Czy już rozumiesz banały matematyczne na poziomie przedszkola ?

W technicznej algebrze Boole’a masz tożsamości matematyczne, tą waszą równoważność z KRZ wyślijta se w kosmos bo to IDIOTYZM !

Masz takie prawo logiczne:
A = A*A
co można zapisać w postaci funkcji logicznych:
Y=A
Y=A*A
Zbuduj sobie teraz prosty układ logiczny z bramek i obejrzyj na oscyloskopie że oba równania generują IDENTYCZNY przebieg czasowy, czyli są tożsame !

Masz tu analogie do matematyki klasycznej:
x = 2x-x
co można rozbić na dwie funkcje:
Y=x
Y=2x-x
Narysuj sobie wykresy obu tych funkcji, oczywiście będą IDENTYCZNE !

Dlatego jedynym poprawnym symbolem jest tu tożsamość „=”
x = 2x-x

CND

quebaab napisał:

-----------------------------------------
ZADANIE 1 [NTI]
Łoł, śmiałem się wymyślając słowo „spójnikoperator”, a tu proszę, „spójnik logiczny”! Byłem blisko!

Niechaj i tak będzie, to są spójniki logiczne.

Strasznie skomplikowane! I to strasznie niepotrzebnie!
Ale okeeej, Twoja teoria, Twoje klocki. W każdym razie wśród operatorów logicznych nie ma „~~>”, to było dla mnie ważne.

Różnica, choć pokrętna, wyjaśniona. Masz punkt.

Czyżbyś załapywał ?

Spójniki logiczne:
„i”, „lub”, „warunek wystarczający =>” warunek konieczny ~>” oraz spójnik „może” ~~>

wynikają bezpośrednio z aksjomatycznych, zero-jedynkowych definicji operatorów logicznych – druga część tego postu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście spójnik logiczny to zawsze cześć operatora, czyli:
spójnik logiczny ## operator logiczny

W zdaniach z naturalnego języka mówionego, w tym matematyce, zawsze mamy do czynienia ze spójnikami, nigdy z operatorami.

Owszem, można wykazać że zdanie X spełnia definicje operatora X, ale to wymaga analizy matematycznej poza wypowiedzianym zdaniem.

Przykład:
A
Jutro pójdę do kina i do teatru
Y=K*T
czyli matematycznie:
Dotrzymam słowa (Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro pójdę do kina (K=1) i do teatru (T=1)
Y=1 <=> K=1 i T=1

Tylko tyle mówi wypowiedziane zdanie …
ale !
Każdy pięciolatek, dzięki matematyce ścisłej pod która podlega, NTI, doskonale wie kiedy skłamię.

… a kiedy skłamie ?
Przejście z A do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów na przeciwne:
B.
~Y = ~K+~T
czyli:
B.
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę do kina (~K=1) lub nie pójdę do teatru (~T=1)
~Y=~K+~T
~Y=1 <=> ~K=1 lub ~T=1

czyli:
jeśli wystąpi dowolna rzecz po prawej stronie (złóżmy nie poszedłem do kina) to natychmiast otrzymujemy:
~Y=1 <=> ~K=1 + (dalsza część bez znaczenia).

Czyli: Skłamałem !

Quebaabie, bez logiki dodatniej i ujemnej nigdy nie zapiszesz zdania B w postaci równania algebry Boole’a !
… czyli nigdy nie uwolnisz się od bezwzględnych zer i jedynek.

Twierdzenie = fundament algebry Boole’a:
Wszelkie prawa logiczne zachodzą na poziomie równań algebry Boole’a a nie na poziomie tabel zero-jedynkowych, bowiem praw logicznych NIE zapisujemy tabelami zero-jedynkowymi lecz równaniami algebry Boole’a !

Twierdzenie = fundament algebry Boole’a:
Dowolna tabele zero-jedynkowa można opisać równaniami algebry Boole’a.

Bez logiki dodatniej i ujemnej to jest oczywiście niemożliwe.
Poprawna logika matematyczna to logika w równaniach algebry Boole’a, totalnie niezależna od idiotycznych zer i jedynek.

Przykład:
Prawo braku przemienności argumentów w implikacji

Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  =1   =1
1 0  =0   =1
0 0  =1   =1
0 1  =1   =0

Brak tożsamości w dwóch ostatnich kolumnach jest dowodem braku przemienności argumentów w implikacji czyli:
p=>q # q=>p
czyli:
Jeśli zdanie p=>q jest prawdą to zdanie q=>p jest fałszem.

Trzeba byś IDIOTĄ do potęgi nieskończonej, aby bredzić jak bredzi ten IDIOTA, KRZ.

Na podstawie powyższego dowodu dupek KRZ mówi:

… no przecie w linii 1 i 3 argumenty w implikacji są przemienne.

Kubuś:
…a co cie to dupku obchodzi ?

Jak podasz jedno, jedyne zdanie gdzie to nie zachodzi to kasuje NTI.

Do dzieła zatem quebaabie, masz niepowtarzalną okazję co by zniszczyć NTI.

Podpowiedź:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1

Zapisz quebaabie to zdanie tak, aby prawdziwe było:
P2=>P8=1
masz czas do końca świata.
quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Kodowanie matematyczne twoich zdań w NTI:
a/ Jeśli (dowolne) zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech łap.
P~~>~4L=0 !
Totalny brak takiej możliwości, zdanie totalnie fałszywe !

b/ Jeśli (dowolne) niemowlę jest głodne, to może płakać.
G~~>P=1 – możliwy jest płacz z tego powodu
Zdania wyżej są prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy sama możliwość zaistnienia. Nie są to ani warunki konieczne ani wystarczające, nie jest to równoważność.
Właśnie dlatego proponuje się skupić na matematycznych definicjach warunków wystarczających i koniecznych bo to jest fundamentalnie ważne.

Prosiłem, by zakodować te zdania symbolicznie (p [operator] q) i to operatorem logicznym. „~~>” nie jest operatorem logicznym. Dwie odpowiedzi niezaliczone.

Niewykonalne jest zakodowanie dowolnego zdania operatorem logicznym !
W dowolnym zdaniu, z matematyką na czele, występują wyłącznie spójniki logiczne, nigdy operatory !
Oczywiście:
spójnik logiczny ## operator logiczny

Jutro pójdę do kina i do teatru
Y=K*T

Tylko idiota może twierdzić, że w zdaniu wyżej spójnik „i” to operator logiczny !

Quebaabie, jak udowodnisz że w powyższym zdaniu spójnik „i” jest operatorem to natychmiast kasuję całą NTI.

Do dzieła zatem, pokaz co potrafisz.
quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Możliwe sa tu dwa podejścia, oba poprawne w NTI.
1.
Pan Bóg wysłał na ziemię krasnoludka Wystarczającego aby sprawdził prawdziwość zdania:
Jeśli dowolne zwierze jest psem to na pewno =. ma cztery łpy
P=>4L
Oczywiście krasnoludek MUSI doskonale rozumieć co znaczy CAŁY poprzednik, inaczej wszystko jest bez sensu, czyli musi doskonale wiedzieć jak wygląda pies.
Krasnoludek wyłapuje wyłącznie psy, gdzie sprawdza czy wszystkie maja cztery łapy.
Okazuje się że TAK !
Ma więc rozwiązanie:
Tak, wszystkie Ziemskie psy maja cztery łapy
2.
Umieszczamy wszystkie Ziemskie zwierzęta w abstrakcyjnym worku.
5-cio latek losuje kolejne zwierzaki.
Oczywiście doskonale wie jak wygląda pies i wszystkie NIE psy wywala w kosmos nie zajmując się sprawdzaniem ile maja nóg.
Liczy nogi wyłącznie psom !
Rozwiązanie ma identyczne jak w 1:
Tak, wszystkie Ziemskie psy maja cztery łapy

… i tu jest ta fundamentalna różnica miedzy NTI i KRZ !

NTI operuje wyłącznie na zbiorze zdefiniowanym w poprzedniku, natomiast KRZ iteruje po całej dziedzinie licząc nogi wszystkiemu co się rusza – przepuszczając zdanie przez operator implikacji materialnej, podczas gdy żadne zdanie nie może być operatorem logicznym !

Między innymi dlatego działania KRZ są matematycznie nielegalne!

ZADANIE 2 [NTI]
Nie wyjaśniłeś, czemu zatem w zdaniu b/ nie umieszczasz w abstrakcyjnym worku wszystkich trójkątów, a jedynie te równoboczne. Analogicznie bowiem:

1. Krasnoludek Wystarczający (...to wymaga komentarza?) wyłapuje wyłącznie trójkąty równoboczne, gdzie sprawdza, czy wszystkie mają równe kąty. Okazuje się, że TAK! (...)
2. Umieszczamy wszystkie ziemskie trójkąty w abstrakcyjnym worku.
Pięciolatek losuje kolejne trójkąty.
Oczywiście doskonale wie, jak wygląda trójkąt równoboczny (swoją drogą: czyżby?) i wszystkie NIE trójkąty równoboczne wywala w kosmos, nie zajmując się sprawdzaniem, czy mają kąty równe. (...)

Widzisz? Napisałem analogicznie do Twojej odpowiedzi. Dlaczego zatem uparcie do tej pory twierdziłeś, że w tym „abstrakcyjnym worku” losujemy tylko i wyłącznie spośród trójkątów równobocznych?

Dostajesz 1 na 2 punkty za brak wyjaśnienia tego, co było najważniejsze w tym zadaniu.

… a ty quebaabie dostajesz 0/2 za brak zrozumienia prostego tekstu pisanego.
Czy rozumiesz co znaczy iż te dwa podejścia są matematycznie równoważne ?
Możesz myśleć jak w 1 albo 2 – matematycznie to totalnie bez znaczenia, bo to jedno i to samo.
Ani w 1, ani w 2 nie analizujesz matematycznie co będzie po stronie ~p.
Czytaj mój tekst – póki nie zrozumiesz.

Zobacz teraz jak zachowuje się dupek, kRZ :)
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1
stąd:
1 1 =1
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2 =0 – nie ma takich liczb
1 0 =0

to co wyżej to definicja kwantyfikatora dużego w NTI, gdzie iterujemy wyłącznie po zbiorze liczb podzielnych przez 8, inne liczby nas totalnie nie interesują, w kosmos z nimi.

… a co robi dupek, kwantyfikator duży w KRZ ?

Zapiszmy zdanie a tak jak tego wymaga KRZ:
/\x P8(x) to P2(x)

Losuje liczbę 3, czyli liczbę spoza zbioru P8 !
mamy:
P8(3)=0
P2(3)=0
Dupek zagląda se do tabelki gdzie widzi:
0 0 =1 – zdanie prawdziwe !

… ale jakim prawem dupku KRZ analizujesz matematycznie liczby o których nic zdanie nie mówi ?

Losuję liczbę 2, czyli liczbę spoza zbioru P8 !
Mamy:
P8(2)=0
P2(2)=1
Dupek znów zagląda do swej idiotycznej tabelki i odczytuje:
0 1 =1 – zdanie prawdziwe !

… ale jakim prawem dupku KRZ analizujesz matematycznie liczby o których nic zdanie nie mówi ?

No i tu mamy jak na dłoni naczelny idiotyzm nad idiotyzmami rodem z KRZ, jakoby z fałszu powstała prawda. Oczywiście to totalne brednie, jak kto nie ma pojęcia o algebrze Boole’a to takie potwory się rodzą.

Poprawna analiza tego zdania w NTI przez wszystkie możliwe przeczenia p i q, generująca operator logiczny implikacji prostej jest taka …
To wytłuszczone wyżej to fundamentalna różnica między NTI i KRZ !

Człowiek podlega pod matematykę ścisłą, NTI, a nie ją tworzy !

Analiza matematyczna:
A.
jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1 bo 8,16
1 1 =1
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2=0
1 0 =0
Tylko to co wyżej mówi zdanie wypowiedziane A.
O tym co dzieje się po stronie ~P8 mówi nam prawo Kubusia o ile jest to implikacją prostą (całość może być równie dobrze równoważnością, w tym momencie nie do rozstrzygnięcia)
Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8 ~>~P2
czyli:
C.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może być niepodzielna przez 2
~P8~>~P2=1 bo 3,5,7…
0 0 =1
LUB
D.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2
~P8~~>P2=1 bo 2,4,6…
0 1 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdanie wypowiedzianym A:
P8=1, ~P8=0
P2=1, ~P2=0

Zauważmy że potwory zniknęły !

Przy poprawnej analizie zdania A nie ma mowy aby gdziekolwiek z fałszu powstała prawda !

Dla dowolnego losowania wyłącznie jedno ze zdań A, C lub D ma szansę być prawdziwe, pozostałe będą fałszywe !

Po nieskończonej ilości losowań pudełko B będzie nadal puste, co jest dowodem iż zdanie A to piękna implikacja prosta !

P.S.
Ktoś kto nie wie co to jest „trójkąt równoboczny” nie ma prawa brać się za analizę matematyczną zdania:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe

Odbiorca musi doskonale znać definicję trójkąta równobocznego, możliwe są dwie:
Jeśli trójkąt ma boki równe to jest równoboczny – znajomość tego wymaga zdanie wyżej
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny

quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

skoro nie dotykasz istoty matematycznego problemu ?
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1
… a jak nie jest podzielna przez 2
Tu poproszę o twoja odpowiedź !

To jest kolejny powód by zająć się warunkami koniecznymi i wystarczającymi w logice.

Ależ proszę, oto moja odpowiedź: zdanie mówi o liczbach podzielnych przez 2. Co z liczbami niepodzielnymi przez 2? A nie wiem, nie o nich zdanie mówi! WYWALAM JE W KOSMOS, jak w przykładach z zadania 2. Bądź, do cholery, konsekwentny!

Tu mamy banał, dlatego podałem końcowe, poprawne matematycznie kodowanie.

W ogólnym przypadku znajdujesz jeden przypadek prawdziwy, tu np. 8 i kodujesz:
P2~~>P8=1 bo 8
… a od czego masz prawa algebry Boole’a ?
Prawo Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=>~P8 =1
Z prawej strony zachodzi warunek wystarczający =>, zatem po lewej stronie musi zachodzić warunek konieczny ~>.

Stąd końcowe, poprawne kodowanie tego zdania:
P2~>P8=1

Co nie ma nic wspólnego z badziewiem zwanym kwantyfikatorem małym w KRZ !
rafal3006 napisał:

quebaab napisał:

4[B].[/B] (4-linijkowa tabelka z dowodem logicznym i 1 linijka na wniosek; razem 5 linijek)

Twierdziłeś, że jeśli implikacja
p=>q
jest prawdziwa, to implikacja
q=>p
musi być fałszywa i vice versa.

W logice można to stwierdzenie zapisać następująco:
p=>q <=> ~(q=>p)
Sprawdź, czy ta równoważność jest prawdziwa, czy fałszywa i skonfrontuj to ze swoją wypowiedzią.


NIE !
Totalnie inaczej dowodzi się prawa matematyczne w algebrze Boole’a !

Definicja implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Poprawny dowód iż zachodzi:
p=>q # q=>p
jest taki:
Kod:

p q p=>q q=>p
1 1 =1    =1
1 0 =0    =1
0 0 =1    =1
0 1 =1    =0

Brak tożsamości w dwóch ostatnich kolumna jest dowodem iż:
p=>q # q=>p
CND

quebaab napisał:

ZADANIE 4 [KRZ]
Ale ten brak tożsamości występuje tylko w połowie przypadków! Masz rację tylko i wyłącznie w przypadkach w liniach 2. i 4.!

Quebaabie, wyżej przytoczyłem twój oryginalny post. Moja odpowiedź dotyczyła jak to jest w prawdziwej matematyce, nie zajmowałem się twoimi bredniami.

Prawdę mówiąc nie zauważyłem głupot które chcesz mi tu wcisnąć – zaznaczyłem twoje brednie na czerwono.
To twoje czerwone to hiper-idiotyzm.

W sumie kompromitujesz się tu trzy razy:

Kompromitacja 1.
Quebaabie, weź się nie kompromituj, dowód formalny jest taki:
p=>q # q=>p
czyli jeśli zdanie p=>q jest prawdziwe to zdanie q=>p musi być fałszywe !
Szerzej masz wyżej !

Twój wniosek z tego że w dowolnym zdaniu fałszywym „jeśli p to q” po zamianie musze otrzymać zdanie prawdziwe to IDIOTYZM.

Prawa matematyczna budowane są dla prawdy !

Zapis:
p=>q # q=>p
Oznacza, że jeśli dowolna strona jest prawdą to druga musi być fałszem, totalnie nic więcej to prawo nie mówi !

Kompromitacja 2
Nie wolno ci z definicji zero-jedynkowej operatora implikacji prostej wybierać jakichś tam linijek i bredzić że w liniach 2 i 4 to przemienność w implikacji prostej nie występuje, natomiast w liniach 1 i 3 przemienność w implikacji występuje.

Kto do jasnej cholery uczył was rachunku zero-jedynkowego, czemu nie akceptujecie wszystkich praw algebry Boole’a !

Skoro z rachunku zero-jedynkowego wynika że:
p=>q # q=>p
to oznacza to brak przemienności argumentów w dowolnej implikacji prostej !

Kompromitacja 3
quebaab napisał:

Spójrz, wezmę implikację:
Jeśli słońce świeci na różowo, to niebo również jest różowe.
Jest to zdanie fałszywe. Zamieniam p i q miejscami:
Jeśli niebo jest różowe, to również słońce świeci na różowo.

I nadal jest to fałsz! Wniosek?
NIE MOŻNA POWIEDZIEĆ, ŻE ZAWSZE, GDY P=>Q JEST PRAWDĄ, TO Q=>P JEST FAŁSZEM. CZASEM JEST, CZASEM NIE. NIE MA ZATEM TAKIEGO PRAWA.

Brak zrozumienia i niewykonane zadanie: 0/2 pkt

To twoje wielkimi literami to kosmiczny idiotyzm, bo obaliłeś rachunek zero-jedynkowy na którym KRZ stoi, gdzie prawo jest takie !
p=>q # q=>p
czyli jeśli zdanie p=>q jest prawdziwe to zdanie q=>p musi być fałszywe.

Quebaabie:
Jak podasz jeden jedyny przykład gdzie zdanie p=>q jest prawdziwe i zdanie q=>p jest również prawdziwe to kasuje całą NTI.

Do dzieła zatem, pokaż co potrafisz.

rafal3006 napisał:

quebaab napisał:

Zadanie 5
d/
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to jest psem
Tego zdania nie zakodujesz jako prawdziwego symbolem =>, obojętnie odwróconym czy nie odwróconym.
Zdanie fałszywe

No to patrz:
p <= q
Słownie: Dowolne zwierzę ma cztery łapy, jeśli jest psem.

Prawda? Prawda.

Nie jest to prawda, to kolejna twoja kompromitacja.

Zdanie które musisz zakodować symbolem => i uzyskać prawdę, co by ratować twój kochamy KRZ przed kompromitacją i totalnym krachem jest takie:
A.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to jest psem
4L=>P=0 bo słoń
p=>q=0

Po zamianie p i q otrzymasz tu poprawna implikacje prostą:
B.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1 !
q=>p=1

Zauważ że doskonale działa tu prawo w którym się ośmieszyłeś:
p=>q # q=>p

jeśli q-=>p jest prawdą to p=>q musi być fałszem, co widać jak na dłoni wyżej.

Quebaabie, zdania A i B to fundamentalnie inne zdania !

Nigdy, przenigdy nie uda ci się zakodować zdania A jako zdania prawdziwego spójnikiem z implikacji prostej, warunkiem wystarczającym =>.
Wybij to sobie raz na zawsze z głowy !

To co ty robisz to już kompromitacja totalna bowiem zdanie B to fundamentalnie co innego niż zdanie A.

Ty nie zakodowałeś zdania A symbolem =>, ty zakodowałeś totalnie inne zdanie B - prawidłowo, symbolem => bo zdania matematycznie równoważne:
B.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1 !
Zdania matematycznie równoważne:
Jeśli zwierze jest psem to na pewno => ma cztery łapy
Jeśli dowolne zwierzę jest psem to ma cztery łapy
jeśli dowolne zwierze jest psem to (to samo) dowolne zwierzę ma cztery łapy
Kodowanie matematyczne:
P=>4L=1
itp.
Zwierze ma cztery łapy jeśli jest psem
Dowolne zwierze ma cztery łapy jeśli jest psem
Dowolne zwierze ma cztery łapy jeśli jest psem
Dowolne zwierzę ma cztery łapy jeśli (to samo) dowolne zwierze jest psem
itp.
4L<=P=1
Oczywiście matematycznie zachodzi:
P=>4L = 4L<=P =1

Wszystkie zdania wyżej to JEDNO I TO SAMO ZDANIE !

Mające totalnie zero wspólnego ze zdaniem fałszywym A:
A.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy to jest psem
4L=>P=0 bo słoń
p=>q=0

Quebaabie, nigdy nie zakodujesz tego zdania symbolem => w taki sposób aby było ono prawdziwe !

Choćbyś zjadł tysiąc kotletów, choćbyś nie wiem jak się wytężał, to nie udźwigniesz, taki to ciężar.

rafal3006 napisał:

quebaab napisał:

ZADANIE 6 [KRZ]
Prawdziwe są zdania a i d, zdania b i c są fałszywe

Nie miałeś oceniać prawdziwości tych zdań, ale pokazać różnicę między zdaniami b/ i c/. Co najwyżej znalazłeś ich podobieństwo.

Odpowiedź powinna być: w podpunkcie b/, jeśli rozważamy to zdanie w ścisłej matematyce, nie możemy powiedzieć, o jakiego psa chodzi, gdyż nie jest on sprecyzowany w zdaniu. Zdanie c/ zaś mówi ogólnie o dowolnym psie, więc jesteśmy w stanie przyporządkować mu wartość logiczną (1/0).

Nie dostajesz punktu za to zadanie.

Quebaabie, moja odpowiedź to jedyna poprawna odpowiedź na gruncie matematyki ścisłej.
Po cholerę tu te twoje lanie wody.
Zdanie może być wyłącznie prawdziwe albo fałszywe.
b/ Pies jest bury.
To zdanie jest oczywiście fałszywe na gruncie matematycznym i to zdanie jest niesłychanie precyzyjne, bowiem to zdanie znaczy matematycznie dokładnie to samo co:
Dowolny pies jest bury
Jakie tu masz wątpliwości co do fałszywości tego zdania ?

Co innego gdyby to zdanie było wypowiedziane w dialogu np.
Mały Jaś:
Popatrz tata, ten pies jest bury
Zdanie prawdziwe

Jednak bez kontekstu zdanie to jest fałszywe:
Pani w przedszkolu:
Pies ma cztery łapy
Jaś:
Prawda, bo wszystkie psy maja cztery łapy
Pani:
Pies jest bury
Jas:
Fałsz, bo mój burek jest biały !

rafal3006 napisał:

quebaab napisał:

ZADANIE 7 [KRZ]
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej => !
Wszystko inne może się zdarzyć, ale wykluczona jest śmierć osoby z powodu że Jaś nie nacisnął przycisku !
stąd:
D.
jeśli nie naciśniesz przycisku to na pewno => osoba zginie
~P=>Z=0 !
Osoba nie ma prawa zginąć z powodu że Jaś nie nacisnął przycisku !
To jest nieprawdopodobnie silny zakaz karania niewinnego !

Aby go złamać nadawca musi zrobić z siebie idiotę mówiąc słowo w słowo:

Jasiu, nie nacisnąłeś przycisku, zabijam osobę z powodu ze nie nacisnąłeś przycisku !

Powiedziane było jedynie, że jeśli naciśnie przycisk, to dostanie kasę i ktoś umrze. I nic ponadto. Nie wiemy, co się stanie, jeśli chłopiec postanowi nie naciskać przycisku. Tak zresztą mówi tabela implikacji: 0=>1 = 1. Poprzednik nie został spełniony (Jaś nie nacisnął przycisku), a następnik (a właściwie jego część) owszem (ktoś umarł). Cała implikacja jest prawdą, zatem tajemniczy człowiek nie oszukał Jasia. I to właśnie odróżnia implikację od równoważności! Oblałeś ten, wydawałoby się, prosty egzamin (0/2).

To nie jest jakaś skomplikowana matma, człowieku ;)

Quebaabie, rozstrzygnijmy najpierw absolutne fundamenty logiki.
A.
Żaden matematyk nie zaprzeczy że obietnice musimy kodować implikacja prostą zgodnie z definicją.

Definicja obietnicy:
A.
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N

Prawo Kubusia, poprawne w rachunku zero-jedynkowym a tym samym w KRZ !
W=>N = ~W~>~N

Aksjomat znany od tysiącleci:
NIE nagroda = kara

Z tego wynika że wszelkie groźby musimy kodować implikacja odwrotną, czyli akceptacja przez matematyków A wymusza B jak niżej.

B.
Definicja groźby:
jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Na mocy definicji implikacja odwrotna

Błędem czysto matematycznym jest kodowanie gróźb implikacja prostą =>

CND

Najpierw musisz zrozumieć ten matematyczny banał, co byśmy dalej mogli dyskutować :)

rafal3006 napisał:

quebaab napisał:

ZADANIE 8 [NTI]
a/
Logika dodatnia:
A.
Y=p*q
Y=1 <=> p=1 i q=1
1 = prawda w logice dodatniej
0 = fałsz

Logika ujemna:
B.
Przejście z powyższym do logiki ujemnej poprzez negację zmiennych i wymianę operatorów
~Y=~p+~q = ~p*~q + ~p*q + p*~q
~Y=1 <=> ~p=1 lub ~q=1
1 – fałsz w logice ujemnej
0 = prawda

Straszliwe rzeczy piszesz! 1 to czasem prawda, a czasem fałsz, nie pamiętam, żebyś kiedykolwiek wcześniej takie coś pisał. To jeszcze klarowniej pokazuje, jak POKRĘTNĄ TEORIĄ JEST NTI.

Czy nie widzisz, że KRZ jest logiczniejsze i w tym przypadku bardziej INTUICYJNE? (1 to czasem fałsz?!)

Powinienem Ci za to uciąć punkty, ale skoro lubisz sobie sam utrudniać życie, to masz 2/2, tylko proszę nie próbuj mi wmówić, że NTI to naturalna logika pięciolatków. Bo nie jest.

Tak, NTI to matematyka 5-cio latkow !
A.
Jutro pójdę do kina
A: Y=K
co matematycznie oznacza:
Dotrzymam słowa (Y=1) jeśli jutro pójdę do kina (K=1)
Y=1 <=> K=1
W logice dodatniej mamy:
Y=1 – dotrzymam słowa
K=1 – pójdę do kina
… a kiedy skłamię ?
5-cio latek:
Przechodzę do logiki ujemnej negując A dwustronnie
~Y=~K
czyli:
B.
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę do kina (~K=1)
B: ~Y=~K
~Y=1 <=> ~K=1
~Y=1 – skłamię
~K=1 – nie pójdę do kina

Zauważ, że zdanie A i B zakodowałem w równaniu algebry Boole’a:
A: Y=K – logika dodatnia bo Y
B: ~Y=~K – logika ujemna bo ~Y

Zdania A i B razem tworzą operator transmisji o definicji:
Kod:

 K  Y
~K ~Y

Dla punktu odniesienia ustawionym na zdaniu A czyli:
K=1, ~K=0
Y=1, ~Y=0
masz taka definicje zero-jedynkowa operatora transmisji
Kod:

Definicja zero-jedynkowa operatora transmisji
 K Y
 1 1
 0 0

Na koniec zaskoczę cie totalnie, wszystkich ziemskich matematyków także !

Prawa logiczne w AND i OR

Definicja logiki dodatniej dla dowolnej tabeli zero-jedynkowej:
W logice dodatniej zmienne w poziomie łączymy spójnikiem „i” zaś wiersze spinamy spójnikiem „lub”.

Twierdzenie:
Dowolna tabela zero-jedynkowa to tabela symboliczna dla punktu odniesienia widocznego w nagłówku tabeli.

Dowód:
Kod:

 p  q  Y=p*q
 1  1  1
 0  0  0
 0  1  0
 1  0  0

Punkt odniesienia zgodny z nagłówkiem:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
Y=1, ~Y=0
… no i walimy tabelę symbolicznie:
Kod:

Symboliczna definicja operatora AND
 p  q  Y=p*q
 p  q  Y
~p ~q ~Y
~p  q ~Y
 p ~q ~Y

Stąd mamy jak na dłoni kiedy dotrzymam słowa (Y) a kiedy skłamię (~Y).
Kod:

Symboliczna definicja operatora AND
 p  q  Y=p*q
Dotrzymam słowa (Y):
Y=p*q
 p  q  Y
Skłamię (~Y):
~Y = ~p*~q+~p*q+p*~q = ~p+~q
~p ~q ~Y
~p  q ~Y
 p ~q ~Y

Stąd mamy prawo przejścia do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów obowiązujące w całej algebrze Boole’a.
A.
Y=p*q – logika dodatnia bo Y
Matematycznie:
Y=1 <=> p=1 i q=1
B.
~Y=~p+~q – logika ujemne bo ~Y
Matematycznie:
~Y=1 <=> ~p=1 lub ~q=1

Związek logiki dodatniej i ujemnej:
Y = ~(~Y) – prawo podwójnego przeczenia
stąd podstawiając A i B mamy prawo de’Morgana:
p*q = ~(~p+~q)

No i jak ci się quebaabie podoba matematyka przedszkolaków ? :)

Czyż nie jest piękna jak konie w galopie ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 22:56, 13 Lip 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:07, 14 Lip 2011    Temat postu:

quebaab napisał:

Zadanie 3. pominąłeś, to mnie cieszy

Nic nie pominąłem, uznałem że moja odpowiedź jest wystarczająca, ale skoro nie jest to rozszerzam.

Rafal3006 napisał:

quebaab napisał:


3. (do 3 linijek)

Przyjmij na moment, że w KRZ:
> kwantyfikator ogólny oznacza zwrot "dla każdego"
i jest zapisywany jak tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
(pierwszy symbol od lewej)

> kwantyfikator szczegółowy oznacza zwrot "istnieje"
i jest zapisywany jak tutaj:
[URL="http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?formdata=%5Cexists+%2C+%5C+%5Cbigvee"]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?formdata=\exists+%2C+\+\bigvee[/URL]
(ponownie, pierwszy z lewej, ten drugi to "szkolny" sposób jego zapisu)

i obal poniższe "analizy", czyli znajdź w nich błąd: (n|x czytaj jako "n dzieli x", czyli "x dzieli się przez n")

a/ Dla każdego x, jeśli 2|x, to 8|x.
Fałsz, nie dla każdego, istnieją kontrprzykłady: 6, 26 czy 514.

b/ Istnieją takie x, że jeśli 2|x, to 8|x.
Prawda, istnieją, na przykład 16, 80 czy 240.

Moja odpowiedź była taka:

Tu jest właśnie pies pogrzebany, KRZ nie ma bladego pojęcia o warunkach wystarczających i koniecznych – to jest kolejny argument aby się tym zająć.

Co z tego że twoje bazgroły są matematycznie poprawne, skoro nie dotykasz istoty matematycznego problemu ?
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1
… a jak nie jest podzielna przez 2
Tu poproszę o twoja odpowiedź !

To jest kolejny powód by zająć się warunkami koniecznymi i wystarczającymi w logice.


Kurde, nie rozumiesz więc bardziej szczegółowo.

W a udowodniłeś że zdanie:
a.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8=0 bo kontrprzykład: 2
Wystarczy jeden, dalsze kontrprzykłady są bez znaczenia.

Natomiast w b zakodowałeś matematycznie zdanie naturalnym spójnikiem „może” ~~>, wystarczy znaleźć jeden przypadek prawdziwy.
oczywiście symbol:
~~> - kwantyfikator mały w KRZ, tu odpowiedniość jest 100%

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8=1 bo 8
Wystarczy jeden przypadek, dalsze jest zbyteczne !

Owszem tylko tyle mówi to zdanie.

Zauważ, że ~~> jest najszerszym pojęciem !

Także to kodowanie jest poprawne matematycznie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8~~>P2=1 bo 8
Oczywista zdanie prawdziwe !

Teraz pytanie:
Dlaczego do tego zdania używasz kwantyfikatora dużego, a nie spójnik „może” ~~> ?

NTI:
Analizuję zdanie przez zbiór opisany w p, czyli przez zbiór liczb podzielnych przez 8 i mam:
Kod:

Definicja warunku wystarczającego
P8=>P2 =1 bo 8,16, 24
P8=>~P2=0 – nie ma takiej liczby

P8=>P2
Jeśli zajdzie P8 to musi zajść P2
Z czego wynika że druga linia musi być twardym fałszem i jest !
Z czego wynika że p musi być wystarczające dla q

Z czego wynika że bardziej precyzyjne kodowanie tego zdania jest takie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1

Uwaga !
Wyżej nie nastąpiło jeszcze rozstrzygnięcie czy zdanie P8=>P2 jest implikacja prostą czy też równoważnością. To rozstrzygniecie możliwe jest wyłącznie dzięki dalszej analizie matematycznej.
Sam warunek wystarczający => o definicji jak wyżej jest IDENTYCZNY w implikacji i równoważności !


Wracając do twojego przykładu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8=1 bo 8
Wystarczy wykazać jeden przypadek prawdziwy, reszt jest totalnie bez znaczenia !

Zastosujmy do tego przykładu prawo Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=~P8 =1 !
Prawa strona jest oczywista prawdą !

Zatem w zdaniu P2~>P8 spełniony jest warunek konieczny !

Potoczna definicja warunku wystarczającego:
Zabieram zbiór licz podzielnych przez 2 i musi zniknąć zbiór liczb podzielnych przez 8, o czym mówi prawo Kubusia !

Tak wiec precyzyjne, matematyczne kodowanie twojego zdania jest następujące:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1 !
gdzie:
~> - warunek konieczny

Całe to zdanie spełnia oczywiście definicje implikacji odwrotnej bo ta definicja jest taka !
P2~>P8= ~P2=>~P8 !
Możemy zatem powiedzieć w skróci że zdanie:
P2~>P8
jest implikacja odwrotną !

Oczywiście stwierdzamy to nie na podstawie gołego zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8=1 bo 8
lecz na podstawie analizy matematycznej tego zdania !

Jak widzisz quebaabie, twój kwantyfikator szczegółowy z KRZ można tu sobie o kant dupy otrzeć bowiem:
~> - warunek konieczny
To fundamentalnie co innego niż:
~~> - kwantyfikator mały z KRZ = kwantyfikator mały w NTI

Kurde, to chyba jedyny punkt wspólny między NTI i KRZ :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:38, 15 Lip 2011    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:

Zawsze jest możliwość, że ktoś wymyśli totalnie nowe podejście do problemu i ominie stare ograniczenia.

quebaab napisał:

No niestety Twoja „logika” nie jest piękna jak konie w galopie. Jest pokręcona, nieintuicyjna i niepotrzebnie skomplikowana. Poza tym jest niekonsekwentna i nie posiada ani jednej poprawnie skonstruowanej definicji. To jest po prostu totalna porażka i przyznaję, że aż do wczoraj nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo to jest chore!

Quebaabie, NTI korzysta z jednej, jedynej definicji warunku wystarczającego jak niżej.
Kod:

p=>q =1
p=>~q=0

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
Z czego wynika że druga linia musi być fałszem
z czego wynika że p musi być wystarczające dla q

KONIEC !
Ta definicja jest totalnie wystarczająca dla rozstrzyganie prawdziwości wszelkich implikacji i równoważności.

Po chłopsku:
Jeśli zajdzie zdarzenie p to musi zajść zdarzenie q

jeśli zwierze jest psem to musi mieć cztery łapy
P=>4L
czyli:
Jeśli wśród wszystkich zwierząt wylosuję psa to musi on mieć cztery łapy, inne zwierzęta mnie totalnie nie interesują, czyli nie liczę ile nóg ma wąż a ile kura !
Liczę nogi wyłącznie psom !

A ten idiota KRZ liczy nogi wszystkiemu co się rusza !

KRZ liczy bo musi, zmusza go do tego debilna definicja „implikacji materialnej”.
Dupku KRZ, skoro liczysz nogi wszystkiemu, skoro analizujesz zdanie „jeśli p to q” przez całą dziedzinę korzystając z operatora logicznego to po takiej analizie musisz mieć jednoznaczne rozstrzygnięcie czym jest wypowiedziane zdanie: implikacją prostą, implikacja odwrotną, albo równoważnością !

… a co ty masz baranie ?
Oczywiste gówno a nie rozstrzygnięcie.

Genialna NTI jak już analizuje zdanie „Jeśli p to q” przez wszystkie możliwe przeczenia p i q to ma natychmiastowe rozwiązanie a możliwe są cztery !
1.
Implikacja prosta:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
2.
Implikacja odwrotna:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
3.
Równoważność:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR=1
4.
Zdanie prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~>, wystarczy jeden przypadek prawdziwy, nie spełniające definicji żadnego operatora wyżej.
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8

Quebaabie, nie może być dwóch logik rządzących naszym Wszechświatem.

Fakty są dla KRZ śmiertelnym ciosem:
1.
KRZ robi z ludzi IDIOTÓW, totalnie nie przystaje do naturalnego języka mówionego, także do matematyki normalnych, czyli na gimnazjum kończąc (pranie mózgów idiotyzmem zwanym KRZ rozpoczyna się w I klasie LO)
2.
NTI kapitalnie opisuje cały nasz Wszechświat, zarówno żywy i martwy, także naturalny język człowieka, jego logikę, oraz matematykę (nie ma świętych krów w postaci matematyki)

Kompletna NTI w zakresie operatorów implikacji i równoważności to zaledwie dwie strony A4:
[link widoczny dla zalogowanych]

… i to jest najpiękniejsze, jak konie w galopie !
quebaab napisał:

… przyznaję, że aż do wczoraj nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo to jest chore!

Dzięki że wreszcie zrozumiałeś i już nigdy więcej nie będziesz bredził że NTI to tylko uzupełnienie KRZ o symbol ~>.
Quebaabie, NTI to masakra całej logiki ludzików, zwanej KRZ, masakra wszystkiego co człowiek w swej historii zbudował na tym pomiocie szatana „implikacji materialnej” – powtarzam, masakra.
Kubuś - kosmita

quebaab napisał:

Zadanie 3. pominąłeś, to mnie cieszy

Nic nie pominąłem, uznałem że moja odpowiedź jest wystarczająca, ale skoro nie jest to rozszerzam.

Rafal3006 napisał:

quebaab napisał:


3. (do 3 linijek)

Przyjmij na moment, że w KRZ:
> kwantyfikator ogólny oznacza zwrot "dla każdego"
i jest zapisywany jak tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
(pierwszy symbol od lewej)

> kwantyfikator szczegółowy oznacza zwrot "istnieje"
i jest zapisywany jak tutaj:
[URL="http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?formdata=%5Cexists+%2C+%5C+%5Cbigvee"]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?formdata=\exists+%2C+\+\bigvee[/URL]
(ponownie, pierwszy z lewej, ten drugi to "szkolny" sposób jego zapisu)

i obal poniższe "analizy", czyli znajdź w nich błąd: (n|x czytaj jako "n dzieli x", czyli "x dzieli się przez n")

a/ Dla każdego x, jeśli 2|x, to 8|x.
Fałsz, nie dla każdego, istnieją kontrprzykłady: 6, 26 czy 514.

b/ Istnieją takie x, że jeśli 2|x, to 8|x.
Prawda, istnieją, na przykład 16, 80 czy 240.

Moja odpowiedź była taka:

Tu jest właśnie pies pogrzebany, KRZ nie ma bladego pojęcia o warunkach wystarczających i koniecznych – to jest kolejny argument aby się tym zająć.

Co z tego że twoje bazgroły są matematycznie poprawne, skoro nie dotykasz istoty matematycznego problemu ?
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1
… a jak nie jest podzielna przez 2
Tu poproszę o twoja odpowiedź !

To jest kolejny powód by zająć się warunkami koniecznymi i wystarczającymi w logice.


Kurde, nie rozumiesz więc bardziej szczegółowo.

W a udowodniłeś że zdanie:
a.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8=0 bo kontrprzykład: 2
Wystarczy jeden, dalsze kontrprzykłady są bez znaczenia.

Natomiast w b zakodowałeś matematycznie zdanie naturalnym spójnikiem „może” ~~>, wystarczy znaleźć jeden przypadek prawdziwy.
oczywiście symbol:
~~> - kwantyfikator mały w KRZ, tu odpowiedniość jest 100%

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8=1 bo 8
Wystarczy jeden przypadek, dalsze jest zbyteczne !

Owszem tylko tyle mówi to zdanie.

Zauważ, że ~~> jest najszerszym pojęciem !

Także to kodowanie jest poprawne matematycznie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8~~>P2=1 bo 8
Oczywista zdanie prawdziwe !

Teraz pytanie:
Dlaczego do tego zdania używasz kwantyfikatora dużego, a nie spójnik „może” ~~> ?

NTI:
Analizuję zdanie przez zbiór opisany w p, czyli przez zbiór liczb podzielnych przez 8 i mam:
Kod:

Definicja warunku wystarczającego
P8=>P2 =1 bo 8,16, 24
P8=>~P2=0 – nie ma takiej liczby

P8=>P2
Jeśli zajdzie P8 to musi zajść P2
Z czego wynika że druga linia musi być twardym fałszem i jest !
Z czego wynika że p musi być wystarczające dla q

Z czego wynika że bardziej precyzyjne kodowanie tego zdania jest takie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2=1

Uwaga !
Wyżej nie nastąpiło jeszcze rozstrzygnięcie czy zdanie P8=>P2 jest implikacja prostą czy też równoważnością. To rozstrzygniecie możliwe jest wyłącznie dzięki dalszej analizie matematycznej.
Sam warunek wystarczający => o definicji jak wyżej jest IDENTYCZNY w implikacji i równoważności !

Wracając do twojego przykładu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8=1 bo 8
Wystarczy wykazać jeden przypadek prawdziwy, reszt jest totalnie bez znaczenia !

Zastosujmy do tego przykładu prawo Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=~P8 =1 !
Prawa strona jest oczywista prawdą !

Zatem w zdaniu P2~>P8 spełniony jest warunek konieczny !

Potoczna definicja warunku wystarczającego:
Zabieram zbiór licz podzielnych przez 2 i musi zniknąć zbiór liczb podzielnych przez 8, o czym mówi prawo Kubusia !

Tak wiec precyzyjne, matematyczne kodowanie twojego zdania jest następujące:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1 !
gdzie:
~> - warunek konieczny

Całe to zdanie spełnia oczywiście definicje implikacji odwrotnej bo ta definicja jest taka !
P2~>P8= ~P2=>~P8 !
Możemy zatem powiedzieć w skróci że zdanie:
P2~>P8
jest implikacja odwrotną !

Oczywiście stwierdzamy to nie na podstawie gołego zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8=1 bo 8
lecz na podstawie analizy matematycznej tego zdania !

Jak widzisz quebaabie, twój kwantyfikator szczegółowy z KRZ można tu sobie o kant dupy otrzeć bowiem:
~> - warunek konieczny
To fundamentalnie co innego niż:
~~> - kwantyfikator mały z KRZ = kwantyfikator mały w NTI

Kurde, to chyba jedyny punkt wspólny między NTI i KRZ :)

…. całą resztę KRZ trzeba wywrócić do góry nogami, aby świat był normalny.

quebaab napisał:

Miałem odpowiedzieć bezpośrednio na Twój post, tak jak zwykle to robię, ale stwierdziłem, że brak mi sił. Także przeanalizuję jeszcze raz każde pytanie z zestawu, który Ci zaserwowałem i postaram się wytłumaczyć wszystko jeszcze prościej (tak się mówi?).

Dzięki za poświecenie, odwdzięczam się tym samym.

quebaab napisał:

W swoim poście kilka razy napisałeś „znajdź mi takie zdanie (...), a skasuje całe NTI”. Odpowiedzi na te prośby zamieszczam na końcu posta. Ach.

… a to jest najśmieszniejszy cytat w tym poście, bowiem jeśli zachodzą warunki wystarczające w dwie strony to jest to definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
natomiast zdania p=>q i q=>p to tylko warunki wystarczajże, nigdy implikacje bo nie spełniają zero-jedynkwej definicji implikacji.

quebaab napisał:

--------------------------------------------------
ZADANIE 1
Wyjaśnij różnicę między spójnikami a operatorami logicznymi w NTI i powiedz, kiedy których gdzie się używa. Jednocześnie pamiętaj, że według gramatyki języka polskiego wyrażenia „na pewno” i „może być” nie są spójnikami. Następnie zakoduj poniższe zdania symbolicznie za pomocą operatorów logicznych (symbolicznie, czyli w postaci p [operator] q):

a/ Jeśli (dowolne) zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech łap.
b/ Jeśli (dowolne) niemowlę jest głodne, to może płakać.

ANALIZA
Dałem Ci „punkt” za pierwszą część zadania nie dlatego, że się zgadzam z Twoimi pseudodefinicjami, ale dlatego, że udało Ci się wytłumaczyć różnice między spójnikami a operatorami.

Wymieniłeś spójniki, wymieniłeś operatory, bardzo ślicznie. Nadal uważam, że są one zbyt skomplikowane i to, co gorsza, niepotrzebnie, bo wszystko może działać w łatwiejszy sposób (i tak działa, ale Ty tego nie rozumiesz).

Niestety quebaabie matematycznej różnicy miedzy spójnikiem a operatorem nie znają nawieęksi Ziemscy matematycy, bo gdyby znali to wiedzieliby jak jest rzeczywista budowa dowolnego operatora logicznego !

Operator logiczny to zawsze złożenie spojnika w logice dodatniej z odpowiednim spojnikiem przeciwnym w logice ujemnej.

Przykład:
Budowa operatora implikacji odwrotnej:
p~>q = ~p=>~q – prawo Kubusia
gdzie:
~> - warunek konieczny, w implikacji spójnik „może” między p i q, spójnik ten nie jest domyślny i zawsze musi być wypowiedziany.
Wyjątkiem sa tu groźby gdzie na mocy definicji:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Implikacja odwrotna na mocy definicji, dlatego tu spójnik „może” można pominąć i w praktyce zawsze jest pomijany, bo osłabiałby groźbę, co nie leży w interesie nadawcy, pragnącego aby warunek groźby nie został spełniony.

=> - warunek wystarczający, w implikacji domyślny spójnik „na pewno” między p i q (domyślny = nie musi być wypowiedziany)

Operator implikacji odwrotnej to złożenie warunku koniecznego ~> w logice dodatniej (bo q) z warunkiem wystarczającym => w logice ujemnej (bo ~q).

… no i gdzie te Ziemskie ludziki maja pojecie o tych banałach na poziomie 5-cio latka ?

quebaab napisał:

Co do kodowania zdań: nie bez powodu prosiłem Cię, byś użył symboli. Weźmy pierwsze zdanie:
Jeśli (dowolne) zwierzę jest psem, to może nie mieć czterech łap.

Niech:
p = (dowolne) zwierzę jest psem.
q = (dowolne zwierzę) nie ma czterech łap.

Twierdzisz, że NTI potrafi połączyć to zdanie za pomocą konstrukcji „jeśli... to może” (której nie ma w KRZ – ale to nie problem, wystarczy umieścić „może” w zdaniu q, ale to inna sprawa).
Używałeś zapisu symbolicznego nieraz, więc i tym razem proszę Cię o uzupełnienie tego:
p [...] q

Do wyboru masz „~~>” i „~>”. To pierwsze jest spójnikiem, więc nie mogę go użyć do uzupełnienia powyższego zdania (zwłaszcza, że w samym zdaniu prosiłem Cię o użycie operatora), zaś użycie „~>” spowoduje powstanie fałszu po zastosowaniu prawa Kubusia. NTI więc nie potrafi tego zapisać. Wewnętrzna sprzeczność.

No ale argumentujesz to twierdzeniem, że w zdaniach, w matematyce w szczególności, kodujemy zdania tylko za pomocą spójników. Więc kiedy, do cholery, używa się operatorów logicznych? Co z tego, że to zestawienie dwóch logik? To nic nie znaczy.

Quebaabie, w języku mówionym w zdaniu „Jeśli p to q” nie ma absolutnie dwóch niezależnych zdań o z góry ustalonej wartości logicznej, to jest totalnie CHORE !
A.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Spośród wszystkich zwierzaków wybierasz i liczysz nogi wyłącznie psom, inne potwory cie totalnie nie interesują !
Okazuje się że wszystkie ziemskie psy maja cztery łapy co definiuje warunek wystarczający w NTI !
Kod:

P=>4L=1
P=>~4L=0

P=>4L
Jeśli zajdzie P to musi zajść 4L !
czyli:
Bycie psem wystarcza aby mieć cztery łapy !

KONIEC, tylko i wyłącznie o tym jest to zdanie !
A.
To samo zdanie w zapisie kantorowym wygląda tak:
/\x P(x) => 4L(x)
To jest poprawna definicja implikacji w zapisie kwantyfikatorowym
gdzie w NTI na mocy definicji kwantyfikatora dużego wolno ci iterować (iterować = analizować matematycznie) wyłącznie po zbiorze psów, zawsze zgodnie ze zbiorem aktualnym zdefiniowanym w poprzedniku, nigdy po całej dziedzinie, czyli nigdy po zbiorze wszystkich zwierząt – zabrania tego właśnie definicja kwantyfikatora dużego w NTI jak wyżej
quebaab napisał:

Twierdzisz, że NTI potrafi połączyć to zdanie za pomocą konstrukcji „jeśli... to może” (której nie ma w KRZ – ale to nie problem, wystarczy umieścić „może” w zdaniu q, ale to inna sprawa). Używałeś zapisu symbolicznego nieraz, więc i tym razem proszę Cię o uzupełnienie tego:
p [...] q

NIE !
Spójniki implikacyjne „musi” i „może” nie możesz umieścić w q z banalnej przyczyny.
Spójnik „musi” jest w zdaniu „jeśli p to q” zawsze spójnikiem domyślnym, czyli jeśli nie użyjesz żadnego spójnika to on i tak tam jest !
Spójnik „może’ Nie jest domyślny i musisz go użyć !
Przykład zdań matematycznie równoważnych:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
Jeśli zwierze jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L

W implikacji bez znaczenia jest czy ty sobie użyjesz spójnika „na pewno” czy nie użyjesz, nawet jak nie użyjesz to On i tak tam jest – w absolutnie każdej implikacji !
Jak obalisz kasuje NTI :)

Oczywiście to co niżej to dwa fundamentalnie inne zdania:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to jest psem
4L=>P=0 bo kontrprzykład: słoń
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1
To jest piękna implikacja odwrotna bo spełnione jest prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~p =1 !
Z prawej strony zachodzi warunek wystarczający, zatem z lewej musi zachodzić warunek konieczny !
Całe równanie Kubusia jak wyżej to definicja operatora implikacji odwrotnej !
… czyli operator implikacji odwrotnej to złożenie dwóch niezależnych zdań A wyżej i B niżej:
B.
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to nie jest psem
~4L=>~P=1 – oczywista twarda prawda.

quebaab napisał:

Niech:
p = (dowolne) zwierzę jest psem.
q = (dowolne zwierzę) nie ma czterech łap.
Używałeś zapisu symbolicznego nieraz, więc i tym razem proszę Cię o uzupełnienie tego:
p [...] q

Do wyboru masz „~~>” i „~>”. To pierwsze jest spójnikiem, więc nie mogę go użyć do uzupełnienia powyższego zdania (zwłaszcza, że w samym zdaniu prosiłem Cię o użycie operatora), zaś użycie „~>” spowoduje powstanie fałszu po zastosowaniu prawa Kubusia. NTI więc nie potrafi tego zapisać. Wewnętrzna sprzeczność.

No i tu widać całe wariatkowo KRZ !
W zdaniach języka mówionego, z matematyka na czele oba symbole to spójniki !
~~> - naturalny spójnik „może” wystarczy jeden przypadek prawdziwy, wystarczy sama możliwość zajścia
~> - warunek konieczny, w implikacji spójnik „może” miedzy p i q

Oczywiste kodowanie twojego zdania:
Jeśli (dowolne)zwierzę jest psem to (to samo dowolne zwierzę) nie ma czterech łap
P~~>~4L=0
To jest fałsz totalny, czyli nawet najszerszy spójnik ‘może” ~~> nie czyni tego zdania prawdziwym
CND

Definicja warunku koniecznego wynika z praw Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
~p~>~q = p=>q
Definicja:
Warunek konieczny między p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika zanegowany następnik.

Ta definicja obowiązuje w całej logice tzn. zarówno w implikacji jak i równoważności. Oczywiście w równoważności nie ma mowy o spójniku „może” (rzucanie moneta) znanym z implikacji.

Z powyższego wynika, że całą logikę w zakresie rozstrzygania o prawdziwości lub fałszywości implikacji i równoważności możemy sprowadzić do badania banalnych warunków wystarczających o definicji jak niżej.

Definicja warunku wystarczającego w NTI:
Kod:

p=>q=1
p=>~q=1

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
z czego wynika że drugie zdanie musi być twardym fałszem
z czego wynika że p musi być wystarczające dla q
gdzie:
=> warunek wystarczający, spójnik implikacyjny „na pewno” miedzy p i q
To nie jest operatora logiczny !

quebaab napisał:

No ale argumentujesz to twierdzeniem, że w zdaniach, w matematyce w szczególności, kodujemy zdania tylko za pomocą spójników. Więc kiedy, do cholery, używa się operatorów logicznych? Co z tego, że to zestawienie dwóch logik? To nic nie znaczy.

NIGDY !
Powtarzam, NIGDY !
W zdaniach z języka mówionego, w tym w matematyce po prostu niemożliwe jest wypowiedzenie operatora logicznego !

Wypowiadasz zawsze spójniki, nigdy operatory !

Jak wypowiesz jedno jedynie zdanie gdzie będziesz w stanie użyć operatora to kasuję NTI !

Operator logiczny to zawsze złożenie dwóch niezależnych zdań, jednego w logice dodatniej, drugiego w ujemnej.
Obu na raz nie sposób wymówić ani zapisać !

Możesz powiedzieć:
B.
Jutro pójdę do kina
Y=K
Y=1 <=> K=1
gdzie:
Y =1– dotrzymam słowa, logika dodatnia bo Y
albo !
… a kiedy skłamię ?
Negujemy stronami:
~Y=~K
B.
Skłamię (~Y=1) gdy nie pójdę do kina (~K=1)
gdzie:
~Y=1 – skłamię, logika ujemna bo ~Y

Jest oczywistym ze możesz powiedzieć A albo B, nigdy obu na raz.

Z powyższego mamy dla punktu odniesienia A:
Y=1, ~Y=0
K=1, ~K=0
definicje operatora transmisji:
Kod:

K Y
1 1  /K=Y
0 0   /~K=~Y

quebaab napisał:

ZADANIE 2
Wyjaśnij, dlaczego dla zdań:
a/ Jeśli (dowolny) trójkąt jest równoboczny, to ma kąty równe.
b/ Jeśli (dowolne) zwierzę jest psem, to ma cztery łapy.

w implikacji a/ „losujesz” zmienne do analizy zdania ze zbioru tylko trójkątów równobocznych, a w przykładzie b/ losujesz ze zbioru wszystkich zwierząt.

ANALIZA
To zadanie miało za zadanie pokazać Ci, że nie jesteś konsekwentny i w różnych miejscach różnie podchodzisz do jakiegoś zagadnienia.

Darłeś się jak stare prześcieradło, że losujemy tylko i wyłącznie ze zbioru trójkątów równobocznych. A kilka akapitów niżej pisałeś, że pięciolatek losuje z abstrakcyjnego worka ze wszystkimi zwierzętami.

Zatem – zdecyduj się na któreś „podejście”: losujemy ze zbioru wszystkich trójkątów i wszystkich zwierząt czy ze zbioru tylko trójkątów równobocznych i tylko psów?

Odpowiedz mi proszę na to pytanie bezpośrednio.

Ja (i reszta świata) uważam, że pierwsze podejście jest właściwe. Dlatego w zdaniu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2, to może być podzielna przez 8.
„losuję” spośród wszystkich liczb. Jeśli się okaże parzysta, to może być podzielna przez 8, jak mówi zdanie. Jak nieparzysta – to „wywalam w kosmos”. Nie analizuję takiego przypadku, bo o nim zdanie nie mówi – tak jak nie mówi o trójkątach nie-równobocznych i nie-psach.


Brawo quebaabie, w tym ostatnim wytłuszczonym myślisz jak człowiek, czyli automatycznie jesteś w NTI, pod która każdy człowiek podlega.
Musze cie niestety zmartwić, wkrótce czeka cie POTWORNE pranie mózgu, ty po prostu nie masz jeszcze pojęcia jak działa kwantyfikator duży w KRZ i myślisz poprawnie kwantyfikatorem dużym z NTI !

Jeszcze raz wielkie brawa !

Mam nadzieje że będziesz pierwszym człowiekiem, który powie NIE idiotyzmowi zwanemu „definicja implikacji materialnej” bo to ona zmusza KRZ do analizy po całej dziedzinie zdefiniowanej w p a nie tylko po zbiorze aktualnym zdefiniowanym w p.

Podsumowując:
Quebaabie, ty nie masz pojęcia co myśli reszta świata, ale niestety wkrótce się dowiesz – czeka cię potworne pranie mózgu.

Podpowiedź:
Niestety w twoim przykładzie w KRZ liczb nieparzystych nie wywalasz w kosmos !
Musisz je analizować „matematycznie” a zmusza cie do tego badziewie zwane „implikacją materialną”.

Wracając do twojego zarzutu to już ci dwa razy odpowiedziałem.
Powtórzę po raz trzeci i proszę, najpierw przeczytaj ze zrozumieniem zanim zaczniesz bzdury pisać.
Rafal3006 napisał:

Możliwe sa tu dwa podejścia, oba poprawne w NTI.
1.
Pan Bóg wysłał na ziemię krasnoludka Wystarczającego aby sprawdził prawdziwość zdania:
Jeśli dowolne zwierze jest psem to na pewno =. ma cztery łpy
P=>4L
Oczywiście krasnoludek MUSI doskonale rozumieć co znaczy CAŁY poprzednik, inaczej wszystko jest bez sensu, czyli musi doskonale wiedzieć jak wygląda pies.
Krasnoludek wyłapuje wyłącznie psy, gdzie sprawdza czy wszystkie maja cztery łapy.
Okazuje się że TAK !
Ma więc rozwiązanie:
Tak, wszystkie Ziemskie psy maja cztery łapy
2.
Umieszczamy wszystkie Ziemskie zwierzęta w abstrakcyjnym worku.
5-cio latek losuje kolejne zwierzaki.
Oczywiście doskonale wie jak wygląda pies i wszystkie NIE psy wywala w kosmos nie zajmując się sprawdzaniem ile maja nóg.
Liczy nogi wyłącznie psom !
Rozwiązanie ma identyczne jak w 1:
Tak, wszystkie Ziemskie psy maja cztery łapy

… i tu jest ta fundamentalna różnica miedzy NTI i KRZ !

NTI operuje wyłącznie na zbiorze zdefiniowanym w poprzedniku, natomiast KRZ iteruje po całej dziedzinie licząc nogi wszystkiemu co się rusza – przepuszczając zdanie przez operator implikacji materialnej, podczas gdy żadne zdanie nie może być operatorem logicznym !

Między innymi dlatego działania KRZ są matematycznie nielegalne!

Powtarzam !
Podejścia 1 i 2 wyżej są matematycznie równoważne, bo w obu przypadkach nie analizujesz matematycznie innych zwierząt niż psy – nie liczysz im nóg i nie porównujesz z idiotyczną definicja „implikacji materialnej” !
quebaab napisał:

ZADANIE 4
Twierdziłeś, że jeśli implikacja
p=>q
jest prawdziwa, to implikacja
q=>p
musi być fałszywa i vice versa.

W logice można to stwierdzenie zapisać następująco:
p=>q <=> ~(q=>p)

Sprawdź, czy ta równoważność jest prawdziwa, czy fałszywa i skonfrontuj to ze swoją wypowiedzią.

ANALIZA
Ok, masz tu spory kłopot ze zrozumieniem. Ustalmy, twierdzisz, że:
p=>q # q=>p

Czym jest „#”? Oboje się chyba zgadzamy, że „różne od”. Oznacza to, że jeśli p=>q jest prawdą, to q=>p jest fałszem, jak sam zaznaczyłeś w mojej „kompromitacji 1”.

Ale czy na pewno tak jest zawsze? No właśnie nie, nie jest. Widać to było doskonale w przykładzie z różowym słońcem i niebem – implikacja p=>q była fałszywa, a q=>p... również. Czyli nie jest tak zawsze.

Zatem nie zawsze p=>q # q=>p. Przeanalizuj zdania ze słońcem i niebem. Zdanie, w którym implikacja p=>q jest prawdziwa i q=>p również, zamieszczam na końcu postu.

Przykro mi quebaabie, ale totalnie nie masz pojęcia o swoim własnym rachunku zero-jedynkowym, fundamencie KRZ !
Jeśli w rachunku zero-jedynkowym masz dowód formalny:
Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  =1   =1
1 0  =0   =1
0 0  =1   =1
0 1  =1   =0

że:
p=>q # q=>p
co widać w dwóch ostatnich kolumnach (brak tożsamości)

To choćbyś zjadł tysiąc kotletów, to nigdy, przenigdy nie obalisz tego twierdzenia.

Oczywiście twierdzenie to mówi:
p=>q # q=>p
Jeśli dowolna strona jest prawdą to druga strona musi być fałszem !

Wszystkie twierdzenia w logice formułowane sa dla prawdy i powyższe można interpretować wyłącznie jak wyżej.

Interpretacja odwrotna, czyli jak w dowolnym zdaniu fałszywym „Jeśli p to q” zamienię p i q miejscami to muszę otrzymać prawdę – jest interpretacją matematyczno-logicznego DEBILA !

Oczywiście w tożsamości matematycznej po obu stronach musisz mieć prawdę albo fałsz:
p=>q = q~>p
Ten banalny wzorek obala KRZ, bo jeśli p=>q jest prawdą to q~>p też musi być prawdą.
Oczywiście nigdy nie zapiszesz zdania q~>p jako prawdziwego przy pomocy warunku wystarczającego =>, zatem KRZ do piekła !
CND

quebaab napisał:

Zatem nie zawsze p=>q # q=>p. Przeanalizuj zdania ze słońcem i niebem.
Spójrz, wezmę implikację:
Jeśli słońce świeci na różowo, to niebo również jest różowe.
Jest to zdanie fałszywe. Zamieniam p i q miejscami:
Jeśli niebo jest różowe, to również słońce świeci na różowo.

I nadal jest to fałsz! Wniosek?
NIE MOŻNA POWIEDZIEĆ, ŻE ZAWSZE, GDY P=>Q JEST PRAWDĄ, TO Q=>P JEST FAŁSZEM. CZASEM JEST, CZASEM NIE. NIE MA ZATEM TAKIEGO PRAWA.

Zdanie, w którym implikacja p=>q jest prawdziwa i q=>p również, zamieszczam na końcu postu.

To twoje wielkimi literami to brednie absolutne i totalne.
Jest takie prawo, to prawo rachunku zdań, opisałem wyżej.
Z motyka na słońc quebaabie, nigdy nie zapiszesz implikacji p=>q prawdziwej, w której po zamianie p i q implikacja q=>p będzie prawdziwa.

To fizycznie niemożliwe !

Gdyby ci się to udało, obaliłbyś fundament an którym cały KRZ stoi, rachunek zero-jedynkowy.

Oczywiście również NTI ległaby wówczas w gruzach, ale to są tylko twoje rojenia, co już udowodniłem wyżej i udowodnię po raz wtóry na końcu postu.

Weźmy się za twoja kolejna kompromitacje z zadania 4:
quebaab napisał:

ZADANIE 4
Twierdziłeś, że jeśli implikacja
p=>q
jest prawdziwa, to implikacja
q=>p
musi być fałszywa i vice versa.

W logice można to stwierdzenie zapisać następująco:
p=>q <=> ~(q=>p)

Sprawdź, czy ta równoważność jest prawdziwa, czy fałszywa i skonfrontuj to ze swoją wypowiedzią.

Co tu sprawdzać ?
Jak kto totalnie nie rozumie logiki to bredzi.

twój wzorek to oczywiste brednie śniącego nieprzytomnie:
Kod:

p q p=>q q=>p ~(q=>p)
1 1  =1   =1    =0
1 0  =0   =1    =0
0 0  =1   =1    =0
0 1  =1   =0    =1

Jak kto totalnie nie rozumie logiki to takie brednie wychodzą.
Oczywiście zachodzi:
p=>q # ~(q=>p)
Implikacji nie wolno traktować jak operatora AND czy OR, implikacja to fundamentalnie inny operator !
Traktując implikację jak AND czy OR kolumny wyżej są poprawne ale totalnie mijają się z istotą implikacji.

Definicja implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
Warunek wystarczający
1 1  =1   /p=>q=1 Prawda twarda, zachodzi zawsze bez wyjątków
1 0  =0   /p=>~q=0 Twardy fałsz wynikły tylko i wyłącznie z powyższego
Warunek konieczny
0 0  =1   /p~>q=1 Miękka prawda, może zajść ale nie musi
0 1  =1   /p~~>~q=1 Miękka prawda, może zajść ale nie musi

… i znów zaskoczę totalnie ziemskich matematyków.
implikacji musisz odróżniać prawdę twardą od prawd miękkich.
Wyłącznie druga linia opisuje poprawnie fałsz w implikacji, a wynika on tylko i wyłącznie z pierwszej linii twardej prawdy i nie ma TOTALNIE nic wspólnego z prawdami miękkimi w warunku koniecznym.

Nie wolno ci zetem bredzić, że w implikacji mamy twardy fałsz w drugiej linii oraz równorzędne twarde prawdy w pozostałych liniach bo to jest głupota.

Oczywiście widać tu jak na dłoni że w zdaniu p=>q nie mamy do czynienia z operatorem logicznym !
symbol:
=> - to tylko warunek wystarczający definiowany pierwszymi dwom liniami tabeli zero-jedynkowej !

Twierdzenie 1:
Dowolna tabele zero-jedynkowa można opisać równaniami algebry Boole’a przy pomocy spójników AND i OR. Zera i jedynki w takiej tabeli to zmienne z nagłówka zakodowane zgodnie z nagłówkiem.
W logice dodatniej w liniach stosujemy spójnik „i” zaś w pionach spójnik „lub”

Dla powyższej tabeli mamy:
p=1, ~p=0
p=1, ~q=0

Kodujemy symbolicznie wszystkie zmienne po stronie wejściowej, p i q.

Kod:

 p  q p=>q
Warunek wystarczający
 p* q =1
 p*~q =0
Warunek konieczny
~p*~q =1
~p* q =1

Warunek wystarczający =>:
Doskonale widać że jeśli zajdzie p to musi zajść q, bo zajście p*~q jest wykluczone.

Stąd z pierwszych dwóch linii mamy definicje warunku wystarczającego:
Kod:

Tabela 1
Definicja warunku wystarczającego
p=>q=1    /Twarda prawda, zachodzi zawsze bez wyjątków
p=>~q=0

p=>q
jeśli zajdzie p to musi zajść q
z czego wynika że zdanie p=>~q musi być fałszem
z czego wynika że p musi być wystarczające dla q

Warunek konieczny ~>:
Z tabeli widać że jeśli zajdzie ~p to może zajść:
~p*~q=1 /Miękka prawda, może zajść ale nie musi
lub
~p*q=1 /miękka prawda, może zajść ale nie musi
czyli definicja warunku koniecznego:
Kod:

Tabela 2
Definicja warunku koniecznego
To co niżej plus musi zachodzić prawo Kubusia !
~p~>~q=1
LUB
~p~~>q=1

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q

Stad definicja warunku koniecznego w logice ujemnej (bo ~q)
~p~>~q = p=>q
Warunek konieczny ~> zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika zanegowany następnik.

Dla powyższych tabel możliwe sa trzy punkty odniesienia.
I.
Nasz mózg widzi tabele 1 i 2 jako dwa niezależne zdania, czyli zero-jedynkowo widzi te tabela tak:
Kod:

Tabela 1
Definicja warunku wystarczającego
p=>q=1
1 1 =1
p=>~q=0
1 0 =0
bo:
p=1,~p=0
q=1, ~q=0

Kod:

Tabela 2
Definicja warunku koniecznego
To co niżej plus musi zachodzić prawo Kubusia !
~p~>~q=1
1 1 =1
LUB
~p~~>q=1
1 0 =1
bo:
~p=1, p=0
~q=1, q=0


II.
Punkt odniesienia ustawiony na zdaniu p=>q czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
Stąd podkład zero-jedynkowy dla całej definicji:
Kod:

Tabela 1
Definicja warunku wystarczającego
p=>q=1
1 1 =1
p=>~q=0
1 0 =0
Tabela 2
Definicja warunku koniecznego
To co niżej plus musi zachodzić prawo Kubusia !
p=>q = ~p~>~q
~p~>~q=1
0 0 =1
LUB
~p~~>q=1
0 1 =1

Doskonale widać tabele zero-jedynkowa operatora implikacji prostej, zgodnie z użytym spójnikiem w zdaniu:
p=>q

III.
Punkt odniesienia ustawiony na zdaniu ~p~>~q czyli:
~p=1, p=0
~q=1, q=0
Stąd podkład zero jedynkowy dla całej definicji:
Kod:

Tabela 1
Definicja warunku wystarczającego
p=>q=1
0 0 =1
p=>~q=0
0 1 =0
Tabela 2
Definicja warunku koniecznego
To co niżej plus musi zachodzić prawo Kubusia !
~p~>~q=1
1 1 =1
LUB
~p~~>q=1
1 0 =1
Prawo Kubusia:
~p~>~q = p=>q
czyli idź do pierwszej linii tabeli

Doskonale widać tabelę zero-jedynkowa operatora implikacji odwrotnej zgodnie z użytym spójnikiem w zdaniu wypowiedzianym.
~p~>~q

Zauważmy, że w analizach I, II i III zdania wypowiedziane są identyczne z dokładnością do każdego przecinka i każdej literki, co jest dowodem tożsamości wszystkich trzech tabel zero-jedynkowych, w tym prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q

Spójniki zdaniowe:
=> – warunek wystarczający, w implikacji spójnik „musi” miedzy p i q
~> – warunek konieczny, w implikacji spójnik „może” między p i q o definicji wynikającej z praw Kubusia:
p~>q = ~p=>~q – definicja implikacji odwrotnej
~p~>~q = p=>q – definicja implikacji prostej
Warunek konieczny ~> miedzy p i q zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy z zanegowanego poprzednika wynika => zanegowany następnik

W zdaniu:
~p~~>q nie zachodzi warunek konieczny bowiem nie jest spełnione prawo Kubusia:
~p~>q = p=>~q
Prawa strona jest w tabeli twardym fałszem, zatem z lewej strony nie może zachodzić warunek konieczny ~>.

Zmusza nas to do wprowadzenia do matematyki nowego symbolu:
~~> - naturalny spójnik ‘może”, wystarczy pokazać jeden przypadek prawdziwy

Wniosek:
Wszystkie trzy spójniki wynikają z aksjomatycznych definicji operatorów implikacji.

quebaab napisał:

ZADANIE 5
Dane są zdania pojedyncze:
p: Dowolne zwierzę ma cztery łapy.
q: Dowolne zwierzę jest psem.

a/ połącz zdania p i q (w tej kolejności) symbolicznie za pomocą operatora alternatywy (v)
b/ jak wyżej, jednak użyj operatora koniunkcji (^)
c/ połącz zdania p i q (w tej kolejności) symbolicznie za pomocą operatora implikacji (=>) i oceń, czy powstałe zdanie złożone jest prawdziwe
d/ jak wyżej, jednak połącz je za pomocą odwróconego symbolu implikacji (<=)

e/ zapisz słownie brzmienie wszystkich powyższych zdań
f/ oceń, czy rzeczywiście jest potrzebny matematyce symbol „~>”, aby połączyć zdania p i q (w tej kolejności) tak, aby powstałe zdanie było prawdziwe – skonfrontuj to ze zdaniem d/

ANALIZA
Zrobię to zadanie po prostu za Ciebie i możesz teraz dostrzeżesz swój błąd.

a/ p v q
b/ p ^ q

c/ p => q – zdanie fałszywe
d/ p <= q – zdanie prawdziwe

e/
Dowolne zwierzę ma cztery łapy lub jest psem.
Dowolne zwierzę ma cztery łapy i jest psem.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy, to jest psem. – zdanie fałszywe
Dowolne zwierzę ma cztery łapy, jeśli jest psem. – zdanie prawdziwe.

f/ Jak widać w zdaniu d/ można połączyć zdania p i q w tej kolejności w ten sposób, aby otrzymać zdanie prawdziwe – i to za pomocą symbolu implikacji. Wystarczyło go tylko sprytnie obrócić. Stąd w tym przypadku symbol „~>” jest zbędny.

Jak sam zauważyłeś zdanie d/ można zapisać:
Jeśli dowolne zwierzę jest psem, to ma cztery łapy.
Można, ale nie trzeba. Forma p <= q jest również poprawna i nie wiem, czy nawet nie stosowana częściej („kup mi coś, jeśli idziesz do sklepu!”).

Quebaabie, w matematyce normalnych masz tak ..
Dane są zdania pojedyncze:
p: Dowolne zwierzę ma cztery łapy.
q: Dowolne zwierzę jest psem.

To dowolne możesz sobie darować bo w języku mówionym to jest domyślne !

a/
Dowolne zwierze ma cztery łapy lub jest psem
Zdanie fałszywe bo mrówka
b/
Dowolne zwierze ma cztery łapy i jest psem
Zdaie fałszywe bo koń, wąż …
c/
Jeśli zwierze ma cztery łapy to jest psem
4L=>P=0 bo koń
d/
Elementarz algebry Boole’a:
p<=q = q=>p
stąd:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1 – oczywista prawda
quebaab napisał:

f/ Jak widać w zdaniu d/ można połączyć zdania p i q w tej kolejności w ten sposób, aby otrzymać zdanie prawdziwe – i to za pomocą symbolu implikacji. Wystarczyło go tylko sprytnie obrócić. Stąd w tym przypadku symbol „~>” jest zbędny.

Jak sam zauważyłeś zdanie d/ można zapisać:
Jeśli dowolne zwierzę jest psem, to ma cztery łapy.
Można, ale nie trzeba. Forma p <= q jest również poprawna i nie wiem, czy nawet nie stosowana częściej („kup mi coś, jeśli idziesz do sklepu!”).

Quebaabie, ty nie znasz matematyki na poziomie przedszkola !

Kiedy do jasnej cholery zrozumiesz że zdania zapisane przez ciebie;
A.
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy, to jest psem. – zdanie fałszywe
4L=>P=0 bo koń
B.
Dowolne zwierzę ma cztery łapy, jeśli jest psem. – zdanie prawdziwe.
P=>4L=1 – twarda prawda
To dwa fundamentalnie INNE zdania !

Zdanie B jest matematycznie równoważne zdaniu:
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L=1
A=B
To jest jedno i to samo zdanie !
Czekam dopóki zrozumiesz :)

Natomiast zdania A nigdy, przenigdy nie zapiszesz symbolem warunku wystarczającego => i to zdanie pozostanie fałszywe obojętnie jakiego symbolu byś nie użył.

Tu nawet symbol ~> cie nie uratuje !
Jeśli dowolne zwierzę ma cztery łapy, to jest psem
4L~>P=0
Bo w zdaniu brakuje spójnika „może” który nie jest domyślny !

Tylko i wyłącznie takie zdanie jest prawdziwe:
Jeśli zwierze ma cztery łapy to może być psem
4L~>P=1 !
warunkiem prawdziwości tego zdania jest wstawienie tu spójnika „może” !
quebaab napisał:

ZADANIE 6
Dane są zdania:
a/ Burek jest bury.
b/ Pies jest bury.
c/ Każdy pies jest bury.
d/ Są takie psy, które są bure.

W kontekście tych czterech zdań, wyjaśnij różnicę pomiędzy zdaniami b/ i c/.

ANALIZA
Raz jeszcze, nie chodziło mi o sprecyzowanie prawdziwości/fałszywości zdań, ale o wykazanie różnic w ich znaczeniu.

Zdanie b/ mówi w liczbie pojedynczej o jakimś psie, bez konkretyzowania go. Zdanie c/ mówi o każdym psie. Wyczuwasz różnicę?

A i pozwolę sobie dopisać ciąg dalszy historyjki przez Ciebie popełnionej:
Pani w przedszkolu:
Pies ma cztery łapy
Jaś:
Prawda, bo wszystkie psy maja cztery łapy
Pani:
Pies jest bury
Jaś:
Fałsz, bo mój burek jest biały!
Antek: Prawda, bo mój jest bury!
Zosia: Mój jest czarny! Fałsz!
Franek: Ale ja mam burego, więc to prawda!

Czyli – nie da się określić, czy zdanie b/ jest prawdziwe, czy fałszywe, bo nie wiemy, o jakiego psa chodzi. Potrzebny kwantyfikator (ogólny: zdanie c/; szczegółowy: d/)!

Dokładnie! Musisz mi pokazać tego psa, jeśli nie stosujesz kwantyfikatorów!

… ale co maja kwantyfikatory do zdań twierdzących !

Rozwiązanie:
a/ Burek jest bury. - prawda
b/ Pies jest bury. - fałsz
c/ Każdy pies jest bury. - fałsz
d/ Są takie psy, które są bure. – prawda

Pani w przedszkolu:
Pies ma cztery łapy
Jaś:
Prawda, bo wszystkie psy maja cztery łapy
Pani:
Pies jest bury
Jaś:
Fałsz, bo mój burek jest biały!
Antek: Prawda, bo mój jest bury!
Zosia: Mój jest czarny! Fałsz!
Franek: Ale ja mam burego, więc to prawda!

… a guzik z pętelka :)
Pani w przedszkolu:
Pies ma cztery łapy
Jaś:
Prawda, bo wszystkie psy maja cztery łapy
Pani:
Pies jest bury
Jaś:
Fałsz, bo są psy które nie są bure

… czy to takie trudne
quebaab napisał:

ZADANIE 7
Jasio spotkał człowieka, który mu powiedział: „Jeśli naciśniesz ten przycisk...” – tu wskazał na małe blaszane pudełeczko z czerwonym przyciskiem – „...to jedna osoba na świecie umrze, a ty dostaniesz milion złotych”.
Jasio zastanowił się i stwierdził, że nie chce naciskać przycisku. Tajemniczy człowiek odrzekł: „No trudno, i tak zabiję kogoś. Jan Kowalski właśnie umarł”. Jasio zdenerwowany krzyknął: „Ale jak to? Przecież nie nacisnąłem przycisku!” – „Owszem, ale i tak pozbawiłem kogoś życia...” – „Zatem daj mi to milion złotych, które mi obiecałeś!” – zakończył wściekle Jasio. „Niestety...” – zaczął spokojnie człowiek – „...ale obiecałem ci je, jeśli naciśniesz przycisk, a tego nie zrobiłeś.”.

Czy tajemniczy człowiek oszukał Jasia, czy też oburzenie chłopca było bezpodstawne?

ANALIZA
Jeszcze raz, powoli i spokojnie.

Człowiek obiecuje Jasiowi, że da mu milion złotych, jeśli naciśnie przycisk.
Pytanie: czy Jasio nacisnął przycisk?

Nie nacisnął. Stąd: nie należą mu się pieniądze. Rozumiesz?

Proszę odpowiedz bezpośrednio na powyższe.

Natomiast z wyższej półki patrząc, de facto „obietnica warunkowa” jaką postawił tajemniczy człowiek przed Jasiem „kodowana” jest następująco (wszędzie użyty jest czas teraźniejszy):
p – Jasio naciska przycisk.
q – Jasio otrzymuje 1mln złotych.
r – Tajemniczy człowiek odbiera losowej osobie na świecie życie.

p => (q^r)

Podstawmy za wartości p, q i r wartości 1/0 w zależności od tego, co się wydarzyło, czyli (czas przeszły):
Jasio nie nacisnął przycisku. ==0
Jasio nie otrzymał 1mln złotych. ==0
Tajemniczy człowiek odebrał losowej osobie na świecie życie. ==1

0 => (0*1)
0 => 0
1

Prawda, implikacja prawdziwa, tajemniczy człowiek nie oszukał Jasia. Wytłumaczyłem Ci to intuicyjnie oraz za pomocą podstawowych działań na wartościach logicznych. Ok, możesz nie rozumieć prostego wyjaśnienia, ale liczb już nie oszukasz. Numbers don’t lie.

Definicja obietnicy w NTI:
jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N – implikacja prosta na mocy definicji
To jest w każdym podręczniku matematyki

… ale czemu to zdanie zapisałeś w formie obietnicy ?
Jeśli naciśniesz przycisk dostaniesz milion
P=>M
To jest banał i tu nie ma o czym dyskutować.

… ale z tego banału wynika cos nieprawdopodobnie fundamentalnego, rozwalającego w puch cały KRZ !
bo !
Prawo Kubusia:
P=>M = ~P~>~M

Aksjomat znany ludziom od tysiącleci:
NIE nagroda = kara

Wynika z tego ze wszelkie groźby musimy kodować implikacja odwrotną inaczej fundament KRZ, rachunek zero-jedynkowy leży w gruzach !

Stąd mamy definicje groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K – implikacja odwrotna na mocy definicji !
… a tego w dzisiejszej matematyce totalnie nie ma !
Bo ludziki z KRZ totalnie nie rozumieją własnego fundamentu, praw rachunku zero-jedynkowego !

Wracając do twojej analizy.
Czemu zredukowałeś to zdanie do obietnicy ?

… a śmierć człowiek to pies ?
Czymże jest dla normalnego człowieka milion wobec śmierci niewinnego człowieka ?

Tak wiec milion jest tu totalnie nieważny, zdanie można zredukować do postaci:

Jeśli naciśniesz przycisk to zabije człowieka
P~>Z
Na mocy definicji tu musi być implikacja odwrotna, ze wszystkimi z tego wynikającymi nieprawdopodobnie ważnymi skutkami !

Jeśli zakodujesz to zdanie implikacja prostą => to:
1.
Odbierasz wypowiadającemu „wolną wolę” czyli prawa do darowania dowolnej kary, jak Jas naciśnie to grożący musi zabić
Bóg do Abrahama:
Jeśli mnie kochasz zabij własnego syna
Gdyby Bóg podlegał pod implikacje prostą to nie mógłby darować życia synowi Abrahama, bo byłby kłamcą … a przecież Bóg nie może kłamać !

2.
Grożący ma tu możliwość karania niewinnego mówiąc:

Jasiu, nie nacisnąłeś przycisku zabijam człowieka z powodu że nie nacisnąłeś przycisku

Aby ci to dosadniej uzmysłowić weźmy sobie typową groźbę:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B=>L
Oczywiście implikacja prosta odbiera ci tu wolna wolę, jeśli Jaś przyjdzie w brudnych spodniach to musisz walić

Kodowanie tej groźby implikacja prostą umożliwia karanie niewinnego:
Synku, przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni !

Quebaabie, jak udowodnisz, że twój KRZ nie pozwala na wypowiedzenie takiego zdania i karanie niewinnego to kasuje NTI !

Zgodnie z definicja groźby poprawna analiza tego zdania jest taka:
A.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L=1
1 1 =1
LUB
B
Jeśli ubrudzisz spodnie to nie dostaniesz lania
B~~>~L=1
1 0 =1
Prawo nadawcy do darowania dowolnej kary zależnej od niego (akt łaski).
Zauważmy, że odbiorca ma wyżej 100% wolnej woli, że może nawet blefować (częste) i nie ma szans na zostanie kłamcą.
W groźbach na mocy definicji groźby spójnik „może” jest domyślny i nie musi być wyżej wypowiadany, choć oczywiście może – zwykle nie leży to w interesie grożącego, bo im ostrzejsza groźba tym większe prawdopodobieństwo że odbiorca nie spełni warunku groźby a o to w tym wszystkim chodzi !
… a jeśli ubrudzę spodnie ?
Prawo Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
C.
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno => nie dostaniesz lania
~B=>~L=1
0 0 =1
z powodu że nie ubrudziłeś spodni !
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej => !
stąd:
D.
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno => dostaniesz lanie
~B=>L=0 – zakaz karania niewinnego
0 1 =0
Doskonale widać definicję implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem A:
B=1, ~B=0
L=1, ~L=0

Zauważmy, że w groźbie mamy do czynienia z nieprawdopodobnie silna gwarancją !

Aby ja złamać ojciec musi powiedzieć słowo w słowo:

Przyszedłeś synku w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni !

Matematyka normalnych, NTI, zabrania karanie niewinnego jak wyżej, natomiast KRZ dopuszcza wypowiedzenie takiego zdania czyli:
Po pierwsze:
Robi z człowieka idiotę
Po drugie:
Umożliwia karanie niewinnego

Czy widzisz już quebaabie cały idiotyzm KRZ w obsłudze dowolnej groźby ?

Idiotyzm ten wynika z pogwałcenia przez KRZ jej własnego fundamentu – rachunku zero-jedynkowego.
NTI akceptuje w 100% rachunek zero-jedynkowy i poprawnie koduje obietnice implikacja prostą, natomiast groźby implikacją odwrotną !
quebaab napisał:

8. (do 2 linijek na każde pojęcie; razem 10 linijek)

Wyjaśnij poniższe pojęcia.

a/ podaj definicję symboli „1” i „0”, pamiętając przy tym, że w matematyce każdy znak ma jedno znaczenie

b/ podaj słowną definicję symbolu „=>” (nie wolno Ci używać symboli wartości logicznych 1/0 do opisu tego znaku)

c/ wytłumacz krótko, jak rozumiesz pojęcia „logika modalna” oraz „implikacja materialna”

Zadanie 8. – tylko mnie utwierdziłeś w przekonaniu, że to NIE jest logika przedszkolaków. Teraz wręcz mam ogromną nadzieję, że nie masz dzieci, bo zepsułbyś im umysły. Ale ze swoją paranoją (przeglądałem dziś stare posty – idiota miał rację diagnozując Cię z paranoją wynalazczą! Naprawdę powinieneś się z kimś skontaktować!) wątpię, by istniała matka tych hipotetycznych dzieci... No, chyba że dzielisz ze swoją lubą te same poglądy ;).

W NTI bezwzględne zera i jedynki mają różne znaczenie w zależności od punktu odniesienia, wyjaśnienie masz wyżej przy okazji analizy kodowania zero-jedynkowego w NTI.

Quebaabie w przeciwieństwie do ciebie przedszkolaki biegle posługują się logika dodatnia i ujemną:

Pani w przedszkolu:
Jutro idziemy do kina i do teatru
Y=K*T
Y=1 <=> K=1 i T=1
Y= dotrzymam słowa, logika dodatnia bo Y
Zuzia do Jasia:
… a kiedy Pani skłamie ?
Jas:
Przechodzę do logiki ujemnej poprzez negacje zmiennych i wymianę operatorów
~Y=~K+~T
Pani skłamie (~Y=1) gdy jutro nie pójdziemy do kina (~K=1) lub nie pójdziemy do teatru (~T=1)
~Y=1 <=> ~K=1 lub ~T=1
Wystarczy że zajdzie dowolne z prawej strony i już skłamałem, reszta bez znaczenia.
~Y=1 – skłamię, logika ujemna bo ~Y

Jak widzisz dzieciaki doskonale posługują się logiką dodatnią i ujemną.
quebaab napisał:

A i cieszę się, że pominąłeś zadanie 9.

… no to przestań się cieszyć :)
quebaab napisał:

9. (tu masz większe pole do popisu, dlatego wyjątkowo podaję granicę dolną: 1 zastosowanie)

Podaj, jakie zastosowanie w nauce ma NTI, poza zastąpieniem symbolu „<=” implikacją „odwrotną” – „~>” wraz z jej językową interpretacją (konstrukcja „jeśli... to może...). Innymi słowy: co NTI zmienia w naszym życiu?

Quebaabie, ludzie od 2500 lat poszukują matematyki ścisłej pod która sami podlegają, która potrafiłaby opisać naturalny język mówiony człowieka, ostatnia klęska człowiek w tym temacie to logiki modalne.

Wikipedia:
Intencją Lewisa było stworzenie takiej logiki, która lepiej niż implikacja materialna w klasycznym rachunku zdań oddawałaby implikację występującą w języku naturalnym. Lewis nie uświadamiał sobie jeszcze w pełni różnicy między wynikaniem a implikacją ścisłą, współcześnie jednak logiki Lewisa interpretuje się powszechnie jako logiki zdań modalnych, na których gruncie właśnie implikację ścisłą zdefiniować można następująco…

Quebaabie, ta dyskusja przejdzie do historii i ty tez. Znaleźliśmy coś absolutnie niesamowitego, odkryliśmy matematykę ścisłą pod która cały nasz Wszechświat podlega, zarówno żywy jak i martwy, z człowiekiem na czele.

Jeśli uważasz że to jest nieważne, to co jest ważne ?
Forsa, forsa, forsa …. ?
Robienie z naszych dzieci idiotów ?
Czyli pranie ich mózgów z naturalnej logiki człowieka tą idiotka „implikacją materialną” do końca naszego Wszechświata ?

Może to zrozumiesz jak wkrótce zaczną ci prać twój własny mózg, bo na razie totalnie nie rozumiesz jak działa kwantyfikator duży w KRZ – na razie myślisz kwantyfikatorem dużym z NTI, póki co jesteś normalnym człowiekiem !

quebaab napisał:

Teraz Twoje prośby.
Ok, najpierw jeszcze raz wyjaśnię: nie twierdzę, że argumenty w implikacji są przemienne. Bo ogólnie nie są. Czasem po prostu zdarza się, że są, czasem nie.

NIE !
Argumenty w implikacji nie sa przemienne ZAWSZE !
Mówi o tym prawo rachunku zero-jedynkowego, fundament zarówno NTI jak i KRZ !
p=>q # q=>p
Jeśli jedna strona jest prawda to druga musi być fałszem !
quebaab napisał:

To jak z funkcjami – są funkcje parzyste, są nieparzyste, ale większość... nie jest ani parzysta, ani nieparzysta.

Oto przykład zdania:
Jeśli słońce świeci na różowo, to wszystko na Ziemi jest różowe.
p=>q – zdanie fałszywe.

Jeśli wszystko na Ziemi jest różowe, to słońce świeci na różowo.
q=>p – zdanie fałszywe.

.. ale co ten twój przykład ma wspólnego z prawem rachunku zero-jedynkowego:
p=>q # q=>p

Praw logiczne budowane są dla prawdy, czyli zdanie prawdziwe p=>q po zamianie argumentów musi być fałszywe !
KONIEC !
To prawo totalnie nic nie mówi o zdaniach fałszywych – to nie dotyczy zdań fałszywych !

Twoje wiec przykłady wyżej do piachu !

quebaab napisał:

p=>q:

„Dla każdego x, jeśli jest on liczbą rzeczywistą dodatnią, to pierwiastek z x jest liczbą rzeczywistą dodatnią” – prawda.

q=>p:
„Dla każdego x, jeśli pierwiastek z x jest liczbą rzeczywistą dodatnią, to x jest liczbą rzeczywistą dodatnią” – prawda.

… no i co ty sobie myślisz ?
Ze obaliłeś prawo rachunku zero-jedynkowego dla implikacji:
p=>q # q=>p

Oczywista bzdura.

Weźmy to samo tylko prostsze.

Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR=1

Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
KR=>TR=1

oczywiste pewne wynikanie w dwie strony, zatem na mocy definicji równoważności to ewidentna równoważność, nigdy implikacja

TR<=>KR = (TR=>KR)*(KR=>TR) = 1*1 =1

Zdania z prawej strony to tylko i wyłącznie warunki wystarczające o takiej definicji:
Kod:

TR=>KR=1
TR=>~KR=0

TR=>KR
jeśli trójkąt równoboczny to na pewno ma kąty równe

Analiza tego zdania przez wszystkie możliwe przeczenia p i q:
A.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR=1
1 1 =1
B.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to nie ma katów równych
TR=>~KR=0
1 0 =0
C.
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to nie ma katów równych
~Tr=>~KR=1
0 0 =1
D.
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to ma kąty równe
~TR=>KR=0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkowa równoważności dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
TR=1, ~TR=0
KR=1, ~KR=0

Zdanie A to wiec tylko i wyłącznie warunek wystarczający o definicji jak wyżej.

Twierdzenie Rexerexa:
jeśli równoważność jest udowodniona to zachodzi wszystko co możliwe:
p=>q = p<=>q = (p=>q)*(~p=>!~q) = ~p<=>~q = (p=>q)*(q=>p) ….
bowiem analiza dowolnego z powyższych zdań przez wszystkie możliwe przeczenia p i q daje wówczas tabele zero-jedynkową równoważności.

O zdaniu:
A.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR=1

Możemy zatem powiedzieć że to tylko warunek wystarczający wchodzący w skład definicji równoważności lub na mocy twierdzenia Rexerexa, że to jest równoważność.

Mówienie o zdaniu A iż jest to implikacja prosta to błąd czysto matematyczny, co dowiedziono wyżej.

Quebaabie, zdanie A będzie implikacja prostą jak w zdaniu D ustawisz jedynkę, czyli znajdzie trójkąt nierównoboczny który ma kąty równe.

Życzę powodzenia, masz czas do końca świata.

Równoważność i implikacja to dwa rozłączne światy matematyczne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne zależności matematyczne !
Nic co jest implikacją nie ma prawa być równoważnością i odwrotnie !



Z ostatniej chwili !

jest w logice operator naturalnego spójnika „może” ~~> to operator FILL !

Definicja operatora FILL:
Kod:

p q p~~>q
1 1  =1
1 0  =1
0 0  =1
0 1  =1


Przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8=1 bo 24
1 1 =1
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może nie być podzielna przez 8
P3~~>P8=1 bo 3
1 0 =1
C.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 3 to może nie być podzielna przez 8
~P3~~>~P8=1 bo 5
0 0 =1
D.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
~P3~~>P8=1 bo 8
0 1 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkowa operatora FILL dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
P3=1, ~P3=0
P8=1. ~P8=0

Tak wiec ostatni argument ludzików, iż w logice nie ma operatora naturalnego spójnika „może” ~~> leży w gruzach, bo jest taki operator !

Jest tez operator totalnego fałszu w logice !

To operator NOP.
Kod:

p q pNOPq
1 1  =0
1 0  =0
0 0  =0
0 1  =0

Twierdzenie:
Dowolne zdanie warunkowe „jeśli p to q” w którym p i q nie są powiązane ze sobą warunkiem wystarczającym =>, warunkiem koniecznym ~> albo naturalnym spójnikiem „może” ~~>, jest totalnie fałszywe !

Przykład:
A.
Jeśli kura jest psem to człowiek może mieć dwie nogi
KP~~>2N=0
1 1 =0
B.
jeśli kura jest psem to człowiek może nie mieć dwóch nóg
KP~~>~2N=0
1 0 =0
C.
Jeśli kura nie jest psem to człowiek może nie mieć dwóch nóg
~KP~~>~2N=0
0 0 =0
D.
Jeśli kura nie jest psem to człowiek może mieć dwie nogi
~KP~~>2N=0
0 1 =0
Doskonale widać definicje operatora NOP dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
KP=1, ~KP=0
2N=1, ~2N=0

CND

Lista wszystkich możliwych operatorów dwuargumentowych …

Aksjomatyczne definicje operatorów logicznych w algebrze Boole’a i algebrze Kubusia:
Kod:

p q  OR NOR  AND NAND  <=> XOR  => N(=>) ~> N(~>)  FILL NOP  P NP  Q NQ
1 1  1   0    1   0     1   0   1    0   1    0     1    0   1 0   1 0
1 0  1   0    0   1     0   1   0    1   1    0     1    0   1 0   0 1
0 1  1   0    0   1     0   1   1    0   0    1     1    0   0 1   1 0
0 0  0   1    0   1     1   0   1    0   1    0     1    0   0 1   0 1

Kod:

Logika dodatnia    Logika ujemna
OR                 NOR
AND                NAND
<=>                XOR
=>                 N(=>)
~>                 N(~>)
FILL               NOP
P                  NP
Q                  NQ

Wszystkich możliwych operatorów logicznych dwuargumentowych jest 16. Za operatory dodatnie przyjęto te, które człowiek używa w naturalnym języku mówionym.

Operator ujemny to zanegowany operator dodatni, co doskonale widać w powyższej tabeli.
Operator dodatni to zanegowany operator ujemny, co również widać wyżej.
Kod:

Definicje operatorów ujemnych:
pNORq       =     ~(p+q)
pNANDq      =     ~(p*q)
pXORq       =     ~(p<=>q)
pN(=>)q     =     ~(p=>q)
pN(~>)q     =     ~(p~>q)   
pNOPq       =     ~(pFILLq)
pNPq        =     ~(pPq)
pNQq        =     ~(pQq)

W języku mówionym operatory ujemne nie są używane, ponieważ łatwo je zastąpić operatorami dodatnimi plus negacją co widać w powyższej tabeli.

Dowolny operator logiczny jest jednoznacznie zdefiniowany tabelą zero-jedynkową i nie ma tu miejsca na jego niejednoznaczną interpretację. Argumenty w dowolnym operatorze logicznym mogą być albo przemienne (AND, OR, <=>), albo nieprzemienne (implikacja prosta => i implikacja odwrotna ~>).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 16:09, 15 Lip 2011, w całości zmieniany 21 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25324
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:39, 15 Lip 2011    Temat postu:

Quebaabie, chciałem ci tego oszczędzić, sam pisałeś że jeszcze nie znasz KRZiP i jego kwantyfikatorów.
Póki co jesteś normalnym człowiekiem podlegającym pod NTI, myślisz o kwantyfikatorze dużym dokładnie tak jak Kubuś od zawsze myślał, na co wskazuje twój post poniższy.
Niestety, ostatnim zdaniem zmusiłeś mnie do przyspieszenia prania twego mózgu.
Kubuś nigdy nie dał i nigdy nie da sobie wyprać mózgu z naturalnej logiki człowieka, NTI, wierzę, że będziesz drugim po Kubusiu.

Quebaab napisał:

rafal3006 napisał:

Po chłopsku:
Jeśli zajdzie zdarzenie p to musi zajść zdarzenie q

jeśli zwierze jest psem to musi mieć cztery łapy
P=>4L
czyli:
Jeśli wśród wszystkich zwierząt wylosuję psa to musi on mieć cztery łapy, inne zwierzęta mnie totalnie nie interesują, czyli nie liczę ile nóg ma wąż a ile kura !
Liczę nogi wyłącznie psom !

A ten idiota KRZ liczy nogi wszystkiemu co się rusza !

Nieprawda, nie liczy. To, co Cię zmieszało to pewnie powiedzenie, że implikacja „działa” dla wszystkich zwierząt. Działa, ale nie znaczy to, że podczas „iteracji” KRZ „liczy nogi wszystkiemu, co się rusza”. Racz spojrzeć:
Jeśli zwierzę jest psem to musi mieć cztery łapy.

Losuję zwierzę: pies. Liczę nogi, jeśli są cztery, implikacja prawdziwa (tzn. mogę to stwierdzić już po sprawdzeniu wszystkich psów). Działa.

Losuję zwierzę: nie-pies, np. wiewiórka. „Wywalam w kosmos”, nie liczę nóg. Ale implikacja nadal działa – bo czemu nie miałaby? Czterech nóg wymagam tylko od psa.

Czyli, jak widzisz, i KRZ, i NTI działają tu tak samo. Z tą różnicą, że w KRZ mówi się, że implikacja „działa” dla całej „dziedziny”. Bo działa również dla wiewiórki – nie jest analizowana, więc nie psuje wyników.

Więc jeśli jeszcze raz napiszesz, że KRZ „liczy nogi wszystkiemu, co się rusza”, ja nazwę Cię kłamcą i niedouczonym imbecylem. Bo oznacza to, że nie rozumiesz KRZ, które chcesz obalić.



Kubusiowa szkola logiki

Temat:
Pranie mózgu biednego Quebaaba

To są posty z 28-02-2010 kiedy NTI była w powijakach.
Posty w których Kubusia dowiedział się jak debilnie działa kwantyfikator duży z KRZ.

[link widoczny dla zalogowanych]

Windziarz napisał:

Cały czas problem z Kubusizmem polega na tym, że Rafał nie odróżnia zdań od funkcji zdaniowych.
Rafał pisze:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2
Logicy piszą:
∀x.(P8(x)=>P2(x))
Rafał sprawdza:
(tutaj niepowtarzalny słowomyślotok zakończony słowami "implikacja prosta prawdziwa")
Logicy sprawdzają:
Dla x=0 P8(x)=1, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(1=>1)=1
Dla x=1 P8(x)=0, P2(x)=0, (P8(x)=>P2(x))=(0=>0)=1
Dla x=2 P8(x)=0, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(0=>1)=1
Dla x=7 P8(x)=0, P2(x)=0, (P8(x)=>P2(x))=(0=>0)=1
Dla x=8 P8(x)=1, P2(x)=1, (P8(x)=>P2(x))=(1=>1)=1
(a tak naprawdę stosują indukcję, by nie zapętlić się w nieskończoność)
Wyszły same jedynki - twierdzenie udowodnione.

Windziarz sobie trochę pobredził z tym „niepowtarzalnym słowomyślotokiem” bo poprawna analiza dowolnej implikacji znana jest w NTI co najmniej od dwóch lat.

Jak widzisz quebaabie kwantyfikator duży w KRZ działa tak:
Bierzesz kolejne x-sy z całej dziedziny liczb naturalnych, czyli jak widać analizujesz matematycznie nie tylko liczby podzielne przez 8, jak to zapisane jest w poprzedniku.
Analizujesz matematycznie także liczby spoza tego zbioru: 0, 1, 2, 7 … !
Dla każdej liczby musisz pracowicie określić wartość logiczną poprzednika i następnika, po czym pracowicie musisz porównać z tabela zero jedynkową „implikacji materialnej”.
Jak już wszystkie liczby zgwałcisz i w wyniku będziesz miał same jedynki to implikacja P8=>P2 prawdziwa.

Błędne jest zatem twoje aktualne myślenie zgodne z NTI, że liczby niepodzielne przez 8 „wywalasz w kosmos” i nie analizujesz !

Czy mózg wyprany ?
Czy zamierzasz walczyć z KRZ ?

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2

Akurat w przypadku prawdziwej implikacji, a taką jest P8=>P2, analiza matematyczna po całej dziedzinie liczb naturalnych metodą KRZ to tyko nieszkodliwe bicie piany, bo wynik tej analizy będzie zgodny z prawdą.

P8=>P2 to piękna implikacja prosta, gdzie nie zachodzi przemienność argumentów
p=>q # q=>p
P8=>P2=1 # P2=>P8=0 bo 2
… co już samo w sobie jest twardym dowodem iż zdanie P8=>P2 jest piękna implikacją prostą

Poprawna analiza matematyczna tego zdania przez wszystkie możliwe przeczenia p i q jest taka:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2=1 bo 8,16,24…
1 1 =1
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2=0 – nie ma takich
1 0 =0
… a jeśli jest podzielna przez 2 ?
Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
C.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może nie być podzielna przez 2
~P8~>~P2=1 bo 3,5,7…
0 0 =1
LUB
D.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2
~P8~~>P2=1 bo 2,4,6…
0 1 =1
Doskonale widać piękna implikację prostą dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
P8=1, ~P8=0
P2=1, ~P2=0

Zauważmy, że iterując po całej dziedzinie w NTI rozstrzygamy totalnie wszystko:
1.
P8=>P2 to piękna implikacja odwrotna
2.
Mamy tu podział na trzy rozłączne zbiory co także jest dowodem implikacji, bowiem definicje równoważne to:
Implikacja = trzy zbiory (stany), ani jednego mniej ani jednego więcej
Równoważność = dwa zbiory (stany), ani jednego mniej, ani jednego więcej

W NTI jeśli już analizujemy przez całą dziedzinę zdefiniowaną w poprzedniku, to mamy jednoznaczne i poprawne rozstrzygnięcia totalne, o analizowanym zdaniu wiemy totalnie wszystko !

Natomiast w KRZ analizujemy przez dziedzinę zdefiniowana w poprzedniku chaotycznie nie dzieląc analizy na poszczególne zbiory, nie możemy zatem rozstrzygnąć o implikacji czy tez równoważności w sposób równoważny, poprzez ilość otrzymanych zbiorów (stanów) jak wyżej.

W KRZ analizujemy zdanie p=>q przez jedynie słuszną definicje „implikacji materialnej” przyniesioną w teczce, akurat tu przez czysty przypadek nam się udało bo zdanie P8=>P2 jest rzeczywiście implikacja prostą.

Kompromitacja KRZ będzie za chwilę ….

[link widoczny dla zalogowanych]

Windziarz napisał:

rafal3006 napisał:

Windziarz napisał że w KRZ wszystko doskonale działa i chcę mu udowodnić że tak nie jest.

Dlatego przykład będzie taki:
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR

i proszę Windziarza o przeanalizowanie tego zdania przez definicję zero-jedynkową implikacji. Wiem na 100% że NoBody doskonale to potrafi robić, bo robił to poprawnie w dyskusji ze mną

Sprawdzam, czy dla każdego trójkąta x, TR(x)=>KR(x)
Biorę zbiór wszystkich trójkątów.
Biorę po kolei po jednym trójkącie i oglądam:
dla pierwszego TR(x)=0, KR(x)=0, TR(x)=>KR(x)=1
dla następnego TR(x)=0, KR(x)=0, TR(x)=>KR(x)=1
dla następnego TR(x)=1, KR(x)=1, TR(x)=>KR(x)=1
dla następnego TR(x)=0, KR(x)=0, TR(x)=>KR(x)=1
dla następnego TR(x)=1, KR(x)=1, TR(x)=>KR(x)=1
dla następnego TR(x)=0, KR(x)=0, TR(x)=>KR(x)=1
i tak dalej, aż skończą się trójkąty, albo wyjdzie mi 0 w ostatniej kolumnie.
(znasz definicję 0-1 implikacji, nie?)
Jeśli skończyły się trójkąty, to mówię:
"Dla każdego trójkąta x, jeśli TR(x) to KR(x)"
Jeśli znalazłem kontrprzykład:
"Nieprawda, że dla każdego trójkąta x, jeśli TR(x) to KR(x), bo znalazłem tu ten oto kontrprzykład"
Oczywiście wiadomo, że tego kontrprzykładu nie znajdę (musiałby to być trójkąt o równych bokach i różnych kątach).
Zauważ, że jeśli potrafię inaczej udowodnić, że kontrprzykładu nie ma, to nie muszę sprawdzać wszystkich elementów ze zbioru (zwłaszcza, że praktycznie często się nie da).
Zauważ też, że do prawdziwości implikacji (czyli przyjmowania jedynie wartości 'prawda' przez funkcję zdaniową TR(x)=>KR(x)) nie potrzebuję trójkąta o równych kątach i różnych bokach.

Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR
Jak widzimy tu również KRZ analizuje matematycznie po wszelkich możliwych trójkątach, zarówno równobocznych jak i nierównobocznych.

Qebaabie, czy mózg wyprany po raz drugi ?
Jeśli tak to jedziemy dalej.

Równoważne definicje implikacji i równoważności:
Implikacja = trzy zbiory (stany), ani jednego mniej ani jednego więcej
Równoważność = dwa zbiory (stany), ani jednego mniej, ani jednego więcej

Już sam fakt, że mamy tu do czynienia wyłącznie z dwoma zbiorami:
1.
Trójkąty równoboczne o równych kątach
2.
Trójkąty nierównoboczne które nie mają katów równych

Na mocy definicji wyżej jest twardym dowodem, iż to zdanie to ewidentna równoważność !

Analiza matematyczna w NTI !

Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
KR=>TR=1

Oczywiste pewne wynikanie w dwie strony, zatem na mocy definicji równoważności to ewidentna równoważność, nigdy implikacja

TR<=>KR = (TR=>KR)*(KR=>TR) = 1*1 =1

Zdania z prawej strony to tylko i wyłącznie warunki wystarczające o takiej definicji:
Kod:

TR=>KR=1
TR=>~KR=0

TR=>KR
Jeśli trójkąt równoboczny to na pewno ma kąty równe

Analiza tego zdania przez wszystkie możliwe przeczenia p i q:
A.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR=1
1 1 =1
B.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to nie ma katów równych
TR=>~KR=0
1 0 =0
C.
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to nie ma katów równych
~Tr=>~KR=1
0 0 =1
D.
Jeśli trójkąt nie jest równoboczny to ma kąty równe
~TR=>KR=0
0 1 =0
Doskonale widać tabele zero-jedynkowa równoważności dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym A:
TR=1, ~TR=0
KR=1, ~KR=0

Zdanie A to wiec tylko i wyłącznie warunek wystarczający o definicji jak wyżej.

Twierdzenie Rexerexa:
jeśli równoważność jest udowodniona to zachodzi wszystko co możliwe:
p=>q = p<=>q = (p=>q)*(~p=>!~q) = ~p<=>~q = (p=>q)*(q=>p) ….
bowiem analiza dowolnego z powyższych zdań przez wszystkie możliwe przeczenia p i q daje wówczas tabele zero-jedynkową równoważności.

O zdaniu:
A.
Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
TR=>KR=1

Możemy zatem powiedzieć że to tylko warunek wystarczający wchodzący w skład definicji równoważności lub na mocy twierdzenia Rexerexa, że to jest równoważność.

Mówienie o zdaniu A iż jest to implikacja prosta to błąd czysto matematyczny, co dowiedziono wyżej.

Quebaabie, zdanie A będzie implikacja prostą jak w zdaniu D ustawisz jedynkę, czyli znajdzie trójkąt nierównoboczny który ma kąty równe.

Życzę powodzenia, masz czas do końca świata.

Równoważność i implikacja to dwa rozłączne światy matematyczne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne zależności matematyczne !
Nic co jest implikacją nie ma prawa być równoważnością i odwrotnie !


Zauważmy, że analizując zdanie TR=>KR przez cała dziedzinę mamy w NTI rozstrzygnięcia totalne, nic więcej nie musimy robić, wiemy o tym zdaniu totalnie wszystko.

UWAGA !
KRZ również analizuje zdanie TR=>KR przez cała dziedzinę, ale kompromituje się totalnie !

Ewidentny warunek wystarczający TR=>KR błędnie bierze za implikację !

Oczywista nie jest to implikacja czego twardym dowodem jest przemienność argumentów:
TR=>KR = KR=>TR
Przemienność argumentów zachodzi wyłącznie w równoważności, nigdy w implikacji

CND

Podsumowanie:

Równoważne do analizy zero-jedynkowej definicje implikacji i równoważności:
1.
Implikacja = trzy zbiory (stany), ani jednego mniej ani jednego więcej
Równoważność = dwa zbiory (stany), ani jednego mniej, ani jednego więcej
2.
Implikacja:
Nie zachodzi przemienność argumentów
p=>q # q=>p
P8=>P2=1 # P2=>P8=0
Równoważność:
Zachodzi przemienność argumentów
p=>q = q=>p
TR=>KR=1 = KR=>TR=1
3.
Absolutnie genialne definicje implikacji i równoważności, na poziomie 5-cio latka zawarto w kluczowym artykule:
„Klękajcie Narody” , czyli cała teoria NTI w zakresie implikacji i równoważności na dwóch stronach A4 !
[link widoczny dla zalogowanych]

Quebaab napisał:

Więc jeśli jeszcze raz napiszesz, że KRZ „liczy nogi wszystkiemu, co się rusza”, ja nazwę Cię kłamcą i niedouczonym imbecylem. Bo oznacza to, że nie rozumiesz KRZ, które chcesz obalić.

Quebaabie proponuje taką definicję:

KRZ = kłamca i niedouczony imbecyl

Zawieramy ugodę ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 22:47, 15 Lip 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 56, 57, 58  Następny
Strona 20 z 58

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin