Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 41, 42, 43 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:38, 17 Maj 2016    Temat postu:

D=naturalne
A=[1,2,3]
B=[10,11,12]
C=[3,4,5]
Zatem
A=1
B=1
C=1
a)
A*B=[1,2,3]*[10,11,12]=[]=0
A*C=[1,2,3]*[3,4,5]=[3]=1
b)
A*B=1*1=1
A*C=1*1=1
Czy uważasz, że działanie * w punkcie a) jest tym samym co w punkcie b)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:52, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
D=naturalne
A=[1,2,3]
B=[10,11,12]
C=[3,4,5]
Zatem
A=1
B=1
C=1
a)
A*B=[1,2,3]*[10,11,12]=[]=0
A*C=[1,2,3]*[3,4,5]=[3]=1
b)
A*B=1*1=1
A*C=1*1=1
Czy uważasz, że działanie * w punkcie a) jest tym samym co w punkcie b)?

W algebrze Kubusia zbiory mają wartości logiczne:
[] =0 - bo zbiór pusty
[x] =1 - bo zbiór niepusty

W algebrze Kubusia masz tak:
A=[1,2,3] =1 - bo zbiór niepusty
B=[10,11,12] =1 - bo zbiór niepusty
C=[3,4,5] =1 - bo zbiór niepusty

A*B=[1,2,3]*[10,11,12]= 1*1 =0 - bo zbiór wynikowy pusty
A*C=[1,2,3]*[3,4,5]=[3]=1*1 =1 - bo zbiór wynikowy niepusty

Koniec!

To samo w zapisach ogólnych.
Założenie:
Zbiory p i q są niepuste i rozłączne:
p*q =[] =0
p*q = 1*1 =0

Weźmy takie zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p*q =1 - bo istnieje część wspólna
p=>q =1 - bo p jest podzbiorem => q
q=>p =0 - bo q nie jest podzbiorem p


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:32, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:54, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

To jest jakiś głos w sprawie iluwartościowa jest twoja algebra boolea? Czy tak po prostu piszesz na inny temat?

Wróćmy Fiklicie do czworokątów, bo tego jak rozumiem dotyczą twoje wątpliwości.

Rafal3006 napisał:

2.3 Grupa równoległoboków

Kryterium podziału:
Równoległoboki to czworokąty, w których przeciwległe boki są parami równe i równoległe.

W skład grupy równoległoboków wchodzą czworokąty:
GR = kwadrat + prostokąt + romb + równoległobok
GR = KW + PR + ROMB + ROWN
co matematycznie oznacza:
GR=1 <=> KW=1 lub PR=1 lub ROMB=1 lub ROWN=1
Definicje:
Kwadrat:
KW=KR*BR /co matematycznie oznacza: KW=1 <=> KR=1 i BR=1
Prostokąt:
PR = KR*~BR /co matematycznie oznacza: PR=1 <=> KR=1 i ~BR=1
Romb:
ROMB = ~KR*BR /co matematycznie oznacza: ROMB=1 <=> ~KR=1 i BR=1
Równoległobok:
ROWN = PBPRiR*~KR*~BR /co matematycznie oznacza: ROWN=1 <=> PBPRiR=1 i ~KR=1 i ~BR=1

Matematycznie zachodzi:
GR ## KW ## PR ## ROMB ## ROWN
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Matematycznie zachodzi również:
KW # PR # ROMB # ROWN
gdzie:
# - zbiory wzajemnie rozłączne
Dowód pozostawiam czytelnikowi.
Trzeba tu udowodnić że każda para w grupie zbiorów jest rozłączna, badając iloczyn logiczny tych zbiorów.

Wyznaczenie cech wspólnych grupy równoległoboków:
GR = PBPRiR*~KR*~BR + BR*KR + ~BR*KR + BR*~KR

Podstawmy:
r = PBPRiR
p=KR
q=BR
stąd nasze równanie przybiera postać:
GR = r*~p*~q + p*q +p*~q +~p*q
GR = r*~p*~q + p*(q+~q) + ~p*q
Zastosowane prawo algebry Boole’a: wyciągnięcie zmiennej przed nawias
GR = r*~p*~q + p + ~p*q
GR = ~p*(r*~q+q) +p
GR = ~p*x + p
x=(r*~q)+q
Przejście do logiki ujemnej poprzez negację zmiennych i wymianę spójników
~x = (~r+q)*~q = ~r*~q + q*~q
~x = ~r*~q
Powrót do logiki dodatniej:
x=r+q
Odtworzenie GR:
GR = (~p*x) +p
~GR = (p+~x)*~p = p*~p + ~x*~p
~GR = ~x*~p
GR = x+p
Odtworzenie x
GR = r+q+p

Przywracając znaczenie zmiennych:
GR = PBPRiR + KR + BR
co matematycznie oznacza:
GR=1 <=> PBPRiR=1 lub KR=1 lub BR=1
Znaczenie zmiennych:
KR = wszystkie kąty równe
~KR - nie wszystkie kąty równe
BR - wszystkie boki równe
~BR - nie wszystkie boki równe
PBPRiR - przeciwległe boki parami równe i równoległe

Twardym dowodem iż mamy tu do czynienia z ewidentną logiką dwuwartościową jest dość skomplikowane równanie algebry Boole’a mówiące o wspólnych cechach zbioru równoległoboków.

GR = kwadrat + prostokąt + romb + równoległobok

Na mocy definicji elementów tego zbioru tworzymy szczegółowe równanie algebry Boole’a!

GR = PBPRiR*~KR*~BR + BR*KR + ~BR*KR + BR*~KR

Do minimalizacji tego równania użyliśmy narzędzi rodem z algebry Boole’a, czyli praw logicznych algebry Boole’a!

Końcowe równanie po minimalizacji jest takie!

Przywracając znaczenie zmiennych:
GR = PBPRiR + KR + BR
co matematycznie oznacza:
GR=1 <=> PBPRiR=1 lub KR=1 lub BR=1
Znaczenie zmiennych:
KR = wszystkie kąty równe
~KR - nie wszystkie kąty równe
BR - wszystkie boki równe
~BR - nie wszystkie boki równe
PBPRiR - przeciwległe boki parami równe i równoległe

O tym że równanie końcowe jest genialne świadczą fakty:
KR=1 - kwadrat lub prostokąt
BR=1 - kwadrat lub romb
PBPRiR=1 - równoległobok

Podsumowanie:
Rewelacyjne, końcowe wnioski po minimalizacji skomplikowanego równania algebry Boole’a jest dowodem na to iż mamy do czynienie z logiką dwuwartościową.

Stąd:
Algebra Kubusia, będąca de facto logiką równań algebry Boole’a jest logiką dwuwartościową.

Mamy tu identyczny przypadek jak z układem równań liniowych:
Nie wolno sobie zawłaszczyć tych równań stwierdzeniem iż dotyczą one wyłącznie rozwiązywania sieci elektrycznych przy pomocy praw Kirchhoffa.

Matematyka jest ponad wszystko, układ równań liniowych ma setki zastosowań w fundamentalnie różnych dziedzinach.

Identycznie jest z równaniami algebry Boole’a - tu zastosowań jest nieporównywalnie więcej niż w prymitywnym układzie równań liniowych.

Dowód:
W rozwiązywaniu równań liniowych musimy stosować naturalną logikę matematyczną człowieka, czyli równania algebry Boole’a, bo one są fundamentem naturalnej logiki matematycznej człowieka.

Równania algebry Boole’a stosujemy setki razy każdego dnia - bowiem wszelkie logiczne myślenie człowieka jest myśleniem w równaniach algebry Boole’a!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:35, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:43, 17 Maj 2016    Temat postu:

Podsumowując:
Równania algebry Boole'a w spójnikach "lub"(+) i "i"(*) są identyczne w algebrze Kubisia i algebrze Boole'a np. opis zbioru równoległoboków w poście wyżej.
Algebra Boole'a to jednak wyłącznie trzy znaczki:
~ - negator
+ - spójnik "lub"
* - spójnik "i"

Jeśli za fundament algebry Boole'a uznamy komplet wszystkich możliwych operatorów logicznych to ewidentnie w definicji algebry Boole'a brakuje aż czterech kluczowych dla logiki matematycznej znaczków:
=> - warunek wystarczający
~> - warunek konieczny
~~> - kwantyfikator mały ~~>
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) - równoważność

Algebra Kubusia to komplet 7 znaczków wyżej.
W poprawnej logice matematycznej nic więcej nie jest potrzebne.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:46, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:53, 17 Maj 2016    Temat postu:

Ale czemu się upierasz że jest dwuwartościowa, kiedy nie jest?
Od razu widać, że działanie * nie zwraca uwagi jedynie na pustość lub niepustość zbioru (czyli to co nazywasz wartością), tylko na faktyczną zawartość tego zbioru. Zatem każdy zbiór jest inną wartością. Twoje stanowcze "koniec" nic tu nie pomoże.
Sugerujesz, żeby coś z tej twojej "algebry" wprowadzać do szkół. Rafał, ty się na tym zupełnie nie znasz. Niezauważanie problemu w 1*1=1 i 1*1=0, dyskwalifikuje cie kompletnie z jakichkolwiek rozmów o nauczaniu matematyki. Tak, to jest koniec. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:07, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Ale czemu się upierasz że jest dwuwartościowa, kiedy nie jest?
Od razu widać, że działanie * nie zwraca uwagi jedynie na pustość lub niepustość zbioru (czyli to co nazywasz wartością), tylko na faktyczną zawartość tego zbioru. Zatem każdy zbiór jest inną wartością. Twoje stanowcze "koniec" nic tu nie pomoże.
Sugerujesz, żeby coś z tej twojej "algebry" wprowadzać do szkół. Rafał, ty się na tym zupełnie nie znasz. Niezauważanie problemu w 1*1=1 i 1*1=0, dyskwalifikuje cie kompletnie z jakichkolwiek rozmów o nauczaniu matematyki. Tak, to jest koniec. :)


No to weźmy twierdzenie Pitagorasa:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK

Kontrprzykładem dla dowolnego warunku wystarczającego p=>q jest to samo zdanie z zanegowanym następnikiem, kodowane kwantyfikatorem małym ~~>

B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić suma kwadratów
TP~~>~SK = TP*~SK = [] =0

Pytania:
Czy prawdą jest że zbiór TP istnieje?
TP =1 - TAK!
Czy prawdą jest że zbiór ~SK istnieje?
~SK=1 - TAK!

Czy prawdą jest że zbiory TP i ~SK mają część wspólną?
TP*~SK=1*1 =0 - NIE!

Czy mógłbyś to skomentować tzn. co tu jest niezgodne z naturalną logiką 5-cio latka?

Zauważ, że nigdzie nie ma tu wykroczenia poza logikę dwuwartościową!

Pytanie możesz zadawać dowolne, ale odpowiedzi musisz otrzymać wyłącznie:
1 = TAK
0 = NIE
Dlatego wszystko co w tym poście jest logiką dwuwartościową!


Pewne jest Fiklicie że to logika ziemian, czyli wszelkie logiki formalne, totalnie sprzeczne z naturalną logiką człowieka muszą wylądować w koszu na śmieci.
Jeśli Napoleon był kobietą to Idiota jest jego ciotką

… gdzie tu sens, gdzie tu logika? :)

Podsumowując:
Jeśli ziemianie załapią w końcu banalną logikę matematyczną wszystkich 5-cio latków to będzie to największe odkrycie w dziejach ludzkości.
Będzie to mniej więcej tak, jakby komputer zrozumiał matematyczny fundament dzięki któremu sam działa - algebrę Boole'a
Spokojnie możesz sobie szykować garniturek do nagrody Nobla, bo masz 50% udziału w tym odkryciu :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:52, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:47, 17 Maj 2016    Temat postu:

A powiedz mi czy do ustalenia czy " TP i ~SK mają część wspólną" wystarcza ci informacja czy te zbiory są puste czy nie? Tzn. czy do ustalenia ile wynosi A*B wystarcza ci informacja, że np. A=1 i B=1? Moim zdaniem nie. Potrzebujesz to tego znać zawartość tych zbiorów. I to ta zawartość jest wartością dla działania *. Jeśli dwa zbiory są różne, to mają inną zawartość, zatem dla * są inną wartością. Zatem masz dużo więcej niż dwie wartości.

Niezgodne z definicja działania jest to, że dla tych samych wartości 1*1 daje różne wyniki, czasem =1 czasem =0.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:14, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

A powiedz mi czy do ustalenia czy " TP i ~SK mają część wspólną" wystarcza ci informacja czy te zbiory są puste czy nie?

Nie wystarcza.

fiklit napisał:

Tzn. czy do ustalenia ile wynosi A*B wystarcza ci informacja, że np. A=1 i B=1? Moim zdaniem nie.

Zgoda w 100%
Moim też nie.

fiklit napisał:

Potrzebujesz to tego znać zawartość tych zbiorów.

To oczywiste że muszę znać zawartość zbiorów.
W skład tej informacji wchodzi również informacja o pustości/niepustości zbiorów.
Nie możesz wykonywać operacji na zbiorach niezdefiniowanych np.
p = bleblekuku
q = kukunamunu

Czy możesz obliczyć iloczyn logiczny zbiorów:
p*q =?

fiklit napisał:

I to ta zawartość jest wartością dla działania *. Jeśli dwa zbiory są różne, to mają inną zawartość, zatem dla * są inną wartością. Zatem masz dużo więcej niż dwie wartości.

Nie!
W algebrze Kubusia zbiory mają wartości logiczne:
[] =0 - zbiór pusty
[x]=1 - zbiór niepusty
Udowodnij mi że przy tej definicji możliwa jest inna wartość jakiegokolwiek zbioru niż:
0 i 1
?
fiklit napisał:

Niezgodne z definicja działania jest to, że dla tych samych wartości 1*1 daje różne wyniki, czasem =1 czasem =0.

Zgoda że zawartość zbiorów p i q decyduje o wartości logicznej dowolnej operacji na zbiorach.
Przykład:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p=>q =1
Bo zbiór p jest podzbiorem => q
q=>p =0
bo zbiór q nie jest podzbiorem => zbioru p

Zauważ, że tu również dla tych samych zbiorów p i q masz różne wyniki.
… no i co w tym dziwnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:35, 17 Maj 2016    Temat postu:

Skoro wartości danej algebry nie są wystarczające do ustalenia wyniku działania, to to działanie nie jest działaniem tej algebry. Wartościowść algebry to właśnie to ile różnych wartości "widzą" jej działania. Więc albo działanie widzi swoje argumenty tylko jako 0 lub 1, albo algebra nie jest dwuwartościowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:57, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Skoro wartości danej algebry nie są wystarczające do ustalenia wyniku działania, to to działanie nie jest działaniem tej algebry. Wartościowść algebry to właśnie to ile różnych wartości "widzą" jej działania. Więc albo działanie widzi swoje argumenty tylko jako 0 lub 1, albo algebra nie jest dwuwartościowa.


http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1025.html#280779
rafal3006 napisał:

No to weźmy twierdzenie Pitagorasa:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja warunku wystarczającego spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem => zbioru SK

Kontrprzykładem dla dowolnego warunku wystarczającego p=>q jest to samo zdanie z zanegowanym następnikiem, kodowane kwantyfikatorem małym ~~>

B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> nie zachodzić suma kwadratów
TP~~>~SK = TP*~SK = [] =0

Pytania:
Czy prawdą jest że zbiór TP istnieje?
TP =1 - TAK!
Czy prawdą jest że zbiór ~SK istnieje?
~SK=1 - TAK!

Czy prawdą jest że zbiory TP i ~SK mają część wspólną?
TP*~SK=1*1 =0 - NIE!

Czy mógłbyś to skomentować tzn. co tu jest niezgodne z naturalną logiką 5-cio latka?

Zauważ, że nigdzie nie ma tu wykroczenia poza logikę dwuwartościową!

Pytania możesz zadawać dowolne, ale odpowiedzi musisz otrzymać wyłącznie:
1 = TAK
0 = NIE
Dlatego wszystko co w tym poście jest logiką dwuwartościową!

Rozmawiamy o teorii zbiorów więc proponuję trzymać się konkretnego przykładu jak wyżej.

Zauważ, że logika człowieka działa identycznie jak bloki decyzyjne w algorytmach programu komputerowego, gdzie możesz zadawać dowolne pytania ale rozstrzygnięcie musi być dwuwartościowe:
1 = TAK
0 = NIE
Czy algorytm dowolnego programu nie podlega pod algebrę Boole’a?

Dlaczego uważasz, że nie wolno mi postawić pytań jak w cytacie wyżej?
Czy przez to algebra Boole’a się zawali?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:00, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:12, 17 Maj 2016    Temat postu:

Czy ja mówię, że czegoś ci nie wolno? Ja tylko mówię, że jeśli działanie rozróżnia więcej niż dwie wartości swoich argumentów, to nie jest ono działaniem algebry dwuwartościowej. A twoje * rozróżnia. Każdy zbiór jest dla * inną wartością.

W działaniu * algebry dwuwartościowej jesteś w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie:
jaką wartość zwraca 1*1. Jesteś w stanie odpowiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:34, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Czy ja mówię, że czegoś ci nie wolno? Ja tylko mówię, że jeśli działanie rozróżnia więcej niż dwie wartości swoich argumentów, to nie jest ono działaniem algebry dwuwartościowej. A twoje * rozróżnia. Każdy zbiór jest dla * inną wartością.

W działaniu * algebry dwuwartościowej jesteś w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie:
jaką wartość zwraca 1*1. Jesteś w stanie odpowiedzieć?


Wróćmy do twierdzenia Pitagorasa.
Kod:

              Programista A
              -----------------------------------
             |                                   |
             |Czy prawdą jest że zbiory TP i ~SK |0=NIE
<------------|mają część wspólną?                |------------>
             |MCW=1?                             |
              -----------------------------------

              Programista B
              -----------------------------------
             |                                   |
             |Czy prawdą jest że zbiory TP i ~SK |1=TAK
<------------|nie mają części wspólnej?          |------------>
             |~MCW=1?                            |
              -----------------------------------

Oczywistym jest że mamy tu do czynienia ze stałymi symbolicznymi TP i ~SK o znanej z góry wartości logicznej:
TP =1 - zbiór niepusty
~SK=1 - zbiór niepusty
Znane jest też działanie na zbiorach:
TP*~SK = []
Dlatego w lewą stronę program nigdy nie pójdzie.

… i teraz kluczowe pytanie:
Czy zachodzi matematyczna tożsamość:
Kod:

Programista A:    = Programista B:
Czy MCW=1?          Czy ~MCW=1?
TP*~SK = 1*1 =0   = TP*~SK = 1*1 =1
?

Odpowiedź:
Ta tożsamość zachodzi!

Dowód:
MCW - mają część wspólną

Prawo Prosiaczka:
(MCW =0) = (~MCW=1)
cnd

Oczywistym jest że bez wiedzy o co tu chodzi zapisy na gołych wartościach logicznych:
1*1 =0
i
1*1 =1
są matematycznie bez sensu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:40, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:40, 17 Maj 2016    Temat postu:

jesteś w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie:
jaką wartość zwraca 1*1?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:43, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
jesteś w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie:
jaką wartość zwraca 1*1?

Jestem, jeśli wiem czego dotyczą te wartości logiczne.
Czy zachodzi matematyczna tożsamość:
Kod:

Programista A:    = Programista B:
Czy MCW=1?          Czy ~MCW=1?
TP*~SK = 1*1 =0   = TP*~SK = 1*1 =1
?

Odpowiedź:
Ta tożsamość zachodzi!

Dowód:
MCW - mają część wspólną

Prawo Prosiaczka:
Fałsz (=0) w logice dodatniej (bo MCW) jest tożsamy z prawdą (=1) w logice ujemnej (bo ~MCW)
(MCW =0) = (~MCW=1)
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:47, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:49, 17 Maj 2016    Temat postu:

Mówimy tu jak działa *, a nie jakieś MCW.
"Jestem, jeśli wiem czego dotyczą te wartości logiczne. "
Czyli bez uzupełnienia tych wartości o dodatkowe "informacje" nie jesteś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:53, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Mówimy tu jak działa *, a nie jakieś MCW.
"Jestem, jeśli wiem czego dotyczą te wartości logiczne. "
Czyli bez uzupełnienia tych wartości o dodatkowe "informacje" nie jesteś?

.. a czy ty jesteś w stanie wykonać operację na zbiorach p i q których zawartości nie znasz?
p*q =?
Cały czas mówimy tu o banalnej teorii zbiorów.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:54, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:59, 17 Maj 2016    Temat postu:

Jasne, że nie, ale ja nie twierdzę, że moje * jest działaniem algebry dwuwartościowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 12:27, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
To jest jakiś głos w sprawie iluwartościowa jest twoja algebra boolea? Czy tak po prostu piszesz na inny temat?

K...a zgadnij...

No i jeszcze jedno - w logice normalnej wiadomo czy ZDANIA p i q dają 1 czy 0 po *kowaniu ich bez wnikania o czym mówią.
Dlatego algebra zdań jest algebrą i dlatego jest to algebra dwuwartościowa.
No i też dlatego algebra zdań to co innego niż algebra zbiorów.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Wto 12:42, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:07, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Jasne, że nie, ale ja nie twierdzę, że moje * jest działaniem algebry dwuwartościowej.


Definicja operatorów OR i AND w zbiorach:
Zbiory p i q mają część wspólną i żaden z nich nie zawiera się w drugim

Dla zbiorów spełniających definicję wyżej zawsze będzie:
p*q = 1*1 =1
p*~q = 1*1 =1
~p*q = 1*1 =1
~p*~q =1*1 =1

… ale rozmawiamy o twierdzeniu Pitogorasa będącym równoważnością.
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)

Weźmy definicję operatora równoważności w spójnikach „lub”(+) i „i”(*):

Kod:

                                                    Y=
   p  q ~p ~q  Y=? ~Y=?  |          |              p<=>q
A: 1  1  0  0  =1   =0   | Ya= p* q |( p=1)*( q=1)  =1
B: 1  0  0  1  =0   =1   |~Yb= p*~q |( p=1)*(~q=1)  =0
C: 0  0  1  1  =1   =0   | Yc=~p*~q |(~p=1)*(~q=1)  =1
D: 0  1  1  0  =0   =1   |~Yd=~p* q |(~p=1)*( q=1)  =0
   1  2  3  4   5    6     7   8  9

Zauważmy, że algorytm tworzenia funkcji logicznej w spójnikach „lub”(+) i „i”(*) jest nieprawdopodobnie trywialny, nie musimy tu nawet korzystać z praw Prosiaczka!
Zapisujemy tu po prostu dokładnie to co widzimy na rysunku, czyli opisujemy w równaniach cząstkowych ABCD789 wyłącznie jedynki w tabeli zero-jedynkowej.

Podstawmy:
p=TP
q=SK

i przepiszmy powyższa tabelę prawdy:
Kod:

                                                           Y=
  TP SK ~TP ~SK  Y=? ~Y=?  |            |                TP<=>SK
A: 1  1   0   0  =1   =0   | Ya= TP* SK |( TP=1)*( SK=1)  =1
B: 1  0   0   1  =0   =1   |~Yb= TP*~SK |( TP=1)*(~SK=1)  =0
C: 0  0   1   1  =1   =0   | Yc=~TP*~SK |(~TP=1)*(~SK=1)  =1
D: 0  1   1   0  =0   =1   |~Yd=~TP* SK |(~TP=1)*( SK=1)  =0
   1  2   3   4   5    6     7   8   9      a b     c d    e

Zauważ, że definicja równoważności mówi tu o zbiorach TP i SK!
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)
TP i SK to są zbiory!

Zatem wolno mi do definicji formalnej równoważności podstawić:
p=TP
q=SK
co właśnie wyżej zrobiłem.

Czy widzisz Fiklicie w tabeli prawdy równoważności obszar ABCDabcde?

Weźmy te dwie pierwsze linie które tu wałkujemy:
A: ( TP=1)*( SK=1) =1
B: ( TP=1)*(~SK=1) =0

Czy masz jakieś zastrzeżenia do definicji równoważności opisanej spójnikami „lub”(+) i „i”(*)?
… w szczególności do tej pogrubionej linii?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 13:08, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:17, 17 Maj 2016    Temat postu:

Jak to się ma do zagadnienia iluwartościowa jest twoja "algebra"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:25, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Jak to się ma do zagadnienia iluwartościowa jest twoja "algebra"?

O ile dobrze zrozumiałem to twoim głównym zarzutem iż algebra Kubusia nie jest dwuwartościowa była ta wytłuszczona linia wyżej:

B: (TP=1)*(~SK=1) =0

Zauważ najważniejsze!

Definicje formalne wszelkich operatorów logicznych są dowodem iż zbiory mają wartości logiczne!
[]=0 - bo zbiór pusty
[x]=1 - bo zbiór niepusty

Czy możesz tego banału poszukać w Wikipedii?

Gdzieś tam widziałem że 0 jest odpowiednikiem zbioru pustego.
Jeśli tak, to w naturalny sposób 1 musi być odpowiednikiem zbioru niepustego.

Tylko dlaczego tego ostatniego banału nie ma w Wikiedii?

Wikipedia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Moc zbioru pustego wynosi 0

Czy to 0 to jest wartość logiczna zbioru pustego?

P.S.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-1025.html#280777
fiklit napisał:
Sugerujesz, żeby coś z tej twojej "algebry" wprowadzać do szkół. Rafał, ty się na tym zupełnie nie znasz. Niezauważanie problemu w 1*1=1 i 1*1=0, dyskwalifikuje cie kompletnie z jakichkolwiek rozmów o nauczaniu matematyki. Tak, to jest koniec. :)

Na mocy tego wytłuszczonego wyżej twierdzę coś dokładnie przeciwnego :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 13:33, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:45, 17 Maj 2016    Temat postu:

1. zarzut jest taki, że jeśli wg definicji działania *, "patrzy i rozróżnia" ono na zawartość zbioru a nie na jego "wartość logiczną" to nie jest to działanie algebry dwuwartościowej.
2. zarzut jest taki. że jeśli takie A, B, C każde równe 1, że A*B=1 a A*C=0 to * nie jest w ogóle działanie, a cała "algebra" nie jest w ogóle algebrą, a co za tym idzie nie jest algebrą Boole'a i nie jest dwuwartościową algebrą Boole'a.

Cytat:
Definicje formalne wszelkich operatorów logicznych są dowodem iż zbiory mają wartości logiczne!
[]=0 - bo zbiór pusty
[x]=1 - bo zbiór niepusty

Te definicje to twoje pomysły, jak widać prowadzą do bzdurnych wniosków. Zatem po prostu - kiepsko to wymyśliłeś.

Cytat:
Gdzieś tam widziałem że 0 jest odpowiednikiem zbioru pustego.
Jeśli tak, to w naturalny sposób 1 musi być odpowiednikiem zbioru niepustego.

Nie wiesz o czym piszesz. Przypuszczam, że chodzi o jedną z 2 rzeczy.
- Oznaczanie zbioru pustego jako przekreślone 0. To 0 jest po prostu symbolem i zupełnie czym innym niż 0 na oznaczenie liczby 0, jak również 0 jako oznaczenie fałszu, jak również 0 jako jeden z dwóch wyróżnionych elementów w każdej algebrze Boole'a.
- Może ci też chodzić o konstrukcję liczb naturalnych von Neumana. 0 to [], 1 to [[]], 2 to [[],[[]]], 3 to [[],[[]],[[[]]]] itd. Przypuszczam jednak, że tak zagnieżdżone zbiory to dla ciebie konstrukcja zbyt trudna do pojęcia.

Cytat:
Tylko dlaczego tego ostatniego banału nie ma w Wikiedii?

Bo to nieprawda.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Wto 14:08, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:20, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
1. zarzut jest taki, że jeśli wg definicji działania *, "patrzy i rozróżnia" ono na zawartość zbioru a nie na jego "wartość logiczną" to nie jest to działanie algebry dwuwartościowej.
2. zarzut jest taki. że jeśli takie A, B, C każde równe 1, że A*B=1 a A*C=0 to * nie jest w ogóle działanie, a cała "algebra" nie jest w ogóle algebrą, a co za tym idzie nie jest algebrą Boole'a i nie jest dwuwartościową algebrą Boole'a.

Ad.1
Patrzysz i rozróżniasz tylko i wyłącznie czy:
[x] =1 - zbiór jest niepusty
[] =0 - zbiór pusty
Niczego więcej nie rozróżniasz, zatem to jest logika dwuwartościowa
Ad.2
O tym jest dalsza część postu i fundamentalne pytanie na końcu.

fiklit napisał:
Cytat:
Definicje formalne wszelkich operatorów logicznych są dowodem iż zbiory mają wartości logiczne!
[]=0 - bo zbiór pusty
[x]=1 - bo zbiór niepusty

Te definicje to twoje pomysły, jak widać prowadzą do bzdurnych wniosków. Zatem po prostu - kiepsko to wymyśliłeś.

Myślę, że ten problem jest tu fundamentalny i najważniejszy, będę próbował cię do niego przekonać.

Weźmy definicję operatora równoważności w spójnikach „lub”(+) i „i”(*):
Dla uproszczenia tabeli podstawmy:
Y = p<=>q

Tabela prawdy równoważności Y = p<=>q:
Kod:

                                                    Y=
   p  q ~p ~q  Y=? ~Y=?  |          |              p<=>q
A: 1  1  0  0  =1   =0   | Ya= p* q |( p=1)*( q=1)  =1
B: 1  0  0  1  =0   =1   |~Yb= p*~q |( p=1)*(~q=1)  =0
C: 0  0  1  1  =1   =0   | Yc=~p*~q |(~p=1)*(~q=1)  =1
D: 0  1  1  0  =0   =1   |~Yd=~p* q |(~p=1)*( q=1)  =0
   1  2  3  4   5    6     7   8  9    a b    c d    e

Zauważmy, że algorytm tworzenia funkcji logicznej w spójnikach „lub”(+) i „i”(*) jest nieprawdopodobnie trywialny, nie musimy tu nawet korzystać z praw Prosiaczka!
Zapisujemy tu po prostu dokładnie to co widzimy na rysunku, czyli opisujemy w równaniach cząstkowych ABCD789 wyłącznie jedynki w tabeli zero-jedynkowej.

Funkcje logiczne w spójnikach „lub”(+) i „i”(*) opisujące równoważność spisane na mocy obszaru ABCD789 są następujące:

Logika dodatnia (bo Y):
Y=Ya+Yc
Odtwarzając Y=p<=>q:
1: p<=>q = p*q + ~p*~q
co matematycznie oznacza:
2: p<=>q=1 <=> (p=1 i q=1) lub (~p=1 i ~q=1)

Logika ujemna (bo ~Y):
~Y=~Yb+~Yd
Odtwarzając Y=p<=>q:
3: ~(p<=>q)=p*~q + ~p*q
co matematycznie oznacza:
4: ~(p<=>q)=1 <=> (p=1 i ~q=1) lub (~p=1 i q=1)

Najważniejsze pytanie w historii logiki matematycznej:
Czy zgadzasz się na definicje równoważności wyrażone spójnikami „lub”(+) i „i”(*) w postaci zapisów:
1,2,3,4?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 14:26, 17 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:33, 17 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Patrzysz i rozróżniasz tylko i wyłącznie czy:
[x] =1 - zbiór jest niepusty
[] =0 - zbiór pusty
Niczego więcej nie rozróżniasz, zatem to jest logika dwuwartościowa

Niedawno napisałeś, że potrzebujesz więcej informacji niż tylko to czy zbiór jest pusty czy nie. Pamiętasz czy mam ci cię zacytować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32680
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:48, 17 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Patrzysz i rozróżniasz tylko i wyłącznie czy:
[x] =1 - zbiór jest niepusty
[] =0 - zbiór pusty
Niczego więcej nie rozróżniasz, zatem to jest logika dwuwartościowa

Niedawno napisałeś, że potrzebujesz więcej informacji niż tylko to czy zbiór jest pusty czy nie. Pamiętasz czy mam ci cię zacytować?

Zawartość wszystkich zbiorów oczywiście musisz znać, inaczej nie wykonasz żadnej operacji na zbiorach.
Mówię tu o przypisaniu wartości logicznej zbiorom:
[x] =1 - zbiór niepusty
[] =0 - zbiór pusty
Dla wyznaczenia wartości logicznej wystarczy że znam po jednym elemencie każdego zbioru by przypisać mu wartość logiczną.
Z tego punktu widzenia zawartość szczegółowa zbioru nie jest do niczego potrzebna.
Ona jest potrzebna wyłącznie dla potrzeb operacji na zbiorach - nie istnieje logika która wykonuje operacje na zbiorach nieznanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 41, 42, 43 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 42 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin