Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:56, 14 Lut 2007    Temat postu: Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki?

motek w #32228 napisał:
na jakiej empirycznej podstawie opierasz powtarzane w kółko jak mantra twierdzenie:
wuj zbuj tysiąc już razy, niczym nie uzasadniwszy napisał:
"Kreator jest niepoznawalny dla nauki"

Jednym z glownych tematow omawianych na tym forum jest odroznianie pomiedzy nauka i filozofia.

Pytanie o Poczatek jest pytaniem filozoficznym, bowiem nie jest mozliwe udzielenie nan jednoznacznej odpowiedzi przy uzyciu danych o wylacznie intersubiektywnym charakterze. Za odpowiedz na to pytanie nie mozna uznac rowniez zadnego czysto technicznego, arbitralnego modelu, sluzacego jedynie do wygodnego opisu takich danych i nie majacego ambicji ontologicznych. A taki charakter maja wszystkie twierdzenia naukowe.

Moglbys zapewne stworzyc sobie model RACHUNKOWY, w ktorym jako operatory wystepowalyby jakies "inteligentne" obiekty. Podstawowa wlasnoscia tych obiektow byloby przetwarzanie informacji wedlug jakichs algorytmow. Moglbys potem "szukac kreatora", szukajac algorytmow, ktore rozwiazuja problem ewolucyjny (czyli - przypominam - rozwiazuja zadanie "przedstaw ciagu stanow badanego ukladu, zaczynajacy sie na jakims stanie poczatkowym i konczacy na zadanym stanie koncowym"). Ale takie rozwiazanie niie jest ALTERNATYWNE wobec klasycznej TE, a nie konkurencyjne dla niej. To jest po prostu rozwiazanie przedstawione na WYZSZYM POZIOMIE ABSTRAKCJI. Moze ono byc nawet wygodnym sposobem na szybsze, wyszukanie i opisanie zwiazkow przyczynowo-skutkowych pomiedzy roznymi znaleziskami paleontologicznymi. Dalsza praca polegalaby wtedy na znalezieniu mechanizmow NIZSZEGO RZEDU (na przyklad, na poziomie molekularnym), ktore stoja za tymi algorytmami. Czyli ktore sa odpowiedzialne za powstanie, dzialanie i przeksztalcanie sie tych algorytmow, jak i za ich wzajemne oddzialywanei ze soba.

Ale nazwanie takiego zbioru algorytmow KREATOREM? To bylaby juz duza, duza przesada. Oraz przerobienie religii na scjentyzm (wraz z wszystkimi niemilymi konsekwencjami scjentyzmu, bedacego w koncu bledem logicznym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 10:53, 15 Lut 2007    Temat postu: Re: Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki?

na początek wyjaśnijmy sobie jedną rzecz:

Ani ja, ani ID nie twierdzi, ze zdanie "Kreator jest niepoznawalny dla nauki" jest fałszywe.

Ja twierdzę jedynie, że tego nie mozna a priori wykluczyć inaczej, niż ideologiczno-teologicznie (czyli w sposób nie do przyjęcia dla nauki). Dlatego nie oczekuj ode mnie, że będę podawać jakiś dowód na poznawalność kreatora. Będę jedynie sprawdzał, czy to co Ty podajesz jako dowód na niepoznawalność faktycznie czegokolwiek dowodzi.




wujzboj napisał:
motek w #32228 napisał:
na jakiej empirycznej podstawie opierasz powtarzane w kółko jak mantra twierdzenie:
wuj zbuj tysiąc już razy, niczym nie uzasadniwszy napisał:
"Kreator jest niepoznawalny dla nauki"

Jednym z glownych tematow omawianych na tym forum jest odroznianie pomiedzy nauka i filozofia.

Pytanie o Poczatek jest pytaniem filozoficznym, bowiem nie jest mozliwe udzielenie nan jednoznacznej odpowiedzi przy uzyciu danych o wylacznie intersubiektywnym charakterze. Za odpowiedz na to pytanie nie mozna uznac rowniez zadnego czysto technicznego, arbitralnego modelu, sluzacego jedynie do wygodnego opisu takich danych i nie majacego ambicji ontologicznych. A taki charakter maja wszystkie twierdzenia naukowe.

Moglbys zapewne stworzyc sobie model RACHUNKOWY, w ktorym jako operatory wystepowalyby jakies "inteligentne" obiekty. Podstawowa wlasnoscia tych obiektow byloby przetwarzanie informacji wedlug jakichs algorytmow. Moglbys potem "szukac kreatora", szukajac algorytmow, ktore rozwiazuja problem ewolucyjny (czyli - przypominam - rozwiazuja zadanie "przedstaw ciagu stanow badanego ukladu, zaczynajacy sie na jakims stanie poczatkowym i konczacy na zadanym stanie koncowym"). Ale takie rozwiazanie niie jest ALTERNATYWNE wobec klasycznej TE, a nie konkurencyjne dla niej. To jest po prostu rozwiazanie przedstawione na WYZSZYM POZIOMIE ABSTRAKCJI. Moze ono byc nawet wygodnym sposobem na szybsze, wyszukanie i opisanie zwiazkow przyczynowo-skutkowych pomiedzy roznymi znaleziskami paleontologicznymi. Dalsza praca polegalaby wtedy na znalezieniu mechanizmow NIZSZEGO RZEDU (na przyklad, na poziomie molekularnym), ktore stoja za tymi algorytmami. Czyli ktore sa odpowiedzialne za powstanie, dzialanie i przeksztalcanie sie tych algorytmow, jak i za ich wzajemne oddzialywanei ze soba.

Ale nazwanie takiego zbioru algorytmow KREATOREM? To bylaby juz duza, duza przesada. Oraz przerobienie religii na scjentyzm (wraz z wszystkimi niemilymi konsekwencjami scjentyzmu, bedacego w koncu bledem logicznym).


wybacz wuju, ale tu w ogóle nie ma oczekiwanego dowodu

to co napisałeś sprowadza sie do: jeden z możliwych sposobów poznania stwórcy jest niepewny


to tak, jakbyś powiedział: płynąc na północ nie odkryjesz Ameryki.

ale przeciez z tego nie wynika wcale, że płynąc w innym kierunku owej Ameryki też na pewno nie odkryję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Czw 23:15, 15 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
Ani ja, ani ID nie twierdzi, ze zdanie "Kreator jest niepoznawalny dla nauki" jest fałszywe.

Ja twierdzę jedynie, że tego nie mozna a priori wykluczyć inaczej, niż ideologiczno-teologicznie

Przeciwnie: jest to WYKLUCZONE ze wygledow nie ideologicznych, lecz z KONSTRUKCJI nauki. Zlamanie tej konstrukcji prowadzi z jednej strony do scjentycznego zideologizowania nauki, a z drugiej - do zaakceptowania w nauce bledow logicznych.

motek napisał:
to co napisałeś sprowadza sie do: jeden z możliwych sposobów poznania stwórcy jest niepewny

Nie, moj drogi. To, co napisalem, zwraca uwage na fakt, ze Kreator, ktory ewentualnie moze znalezc swoje miejsce w nauce, nie ma nic wspolnego ani z Bogiem, ani z tym, czego szuka ID.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 9:12, 16 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
Ani ja, ani ID nie twierdzi, ze zdanie "Kreator jest niepoznawalny dla nauki" jest fałszywe.

Ja twierdzę jedynie, że tego nie mozna a priori wykluczyć inaczej, niż ideologiczno-teologicznie

sfinia napisał:
Przeciwnie: jest to WYKLUCZONE ze wygledow nie ideologicznych, lecz z KONSTRUKCJI nauki. Zlamanie tej konstrukcji prowadzi z jednej strony do scjentycznego zideologizowania nauki, a z drugiej - do zaakceptowania w nauce bledow logicznych.


1. na czym polega owa "scjentystyczna ideologizcja"? podaj to jaśniej
2. na czym polegaja owe "błedy logiczne"?
3. kto ustalił taką a nie inna konstrukcje nauki? czy jesteś pewien, że zgodnie z tą konstrukcją archeologia lub kryminalistyka nie przestają być nauką?

motek napisał:
to co napisałeś sprowadza sie do: jeden z możliwych sposobów poznania stwórcy jest niepewny

sfinia napisał:
Nie, moj drogi. To, co napisalem, zwraca uwage na fakt, ze Kreator, ktory ewentualnie moze znalezc swoje miejsce w nauce, nie ma nic wspolnego ani z Bogiem, ani z tym, czego szuka ID.


1. to niemozliwe wuju, bo ID nie szuka żadnego kreatora, a jedynie o nim wnioskuje
2. ID niczego konkretnego nie mówi o naturze kreatora, zatem Twoje dowodzenie, że "nie ma on nic wspólnego z Bogiem" (cokolwiek miałbyś na myśli mówiąc "Bóg") nie ma dla ID żadnego znaczenia. Równie dobrze mógłbyś napisać, że "nie ma on nic wspólnego z Jimmym Hendrixem" :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:03, 18 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
na czym polega owa "scjentystyczna ideologizcja"?

Na tym, ze metafizyczna interpretacja wynikow naukowych jest sprzedawana publicznosci jako wynik badan naukowych.

motek napisał:
na czym polegaja owe "błedy logiczne"?

W zaleznosci od sposobu argumentacji, albo (1) na ekwiwokacji albo (2) na blednym kole.

ad 1. W tym kontekscie ekwiwokacja jest wiele czesciej spotykana. Polega ona na uzyciu slowa "nauka" w decydujaco roznych znaczeniach w roznych miejscach rozumowania i jednoczesnym traktowaniu tego slowa przez caly czas tak, jakby jego znaczenie bylo to samo. Scjentysta korzysta mianowicie z faktu, ze nauka cieszy sie w spoleczenstwie duza wiarygodnoscia. Wiarygodnosc ta bierze sie z praktycznych, zauwazalnych na co dzien osiagniec, ktore staly sie mozliwe dzieki naukowemu podejsciu do swiata. Sa to osiagniecia technologii, osiagniecia medycyny. Powstaly one wylacznie dzieki metodologii polegajacej na empirycznym, intersubiektywnym weryfikowaniu stwierdzen i teorii.

Scjentysta nastepnie interpretuje te stwierdzenia i teorie w metafizyczny, subiektywny, arbitralny i intersubiektywnie nieweryfikowalny sposob, budujac w ten sposob swoja ontologie, w ktorej obiekty badan naukowych uzyskuja konkretna ontologiczna postac, bedac - wedlug wiary scjentysty - taka reprezentacja rzeczywistosci, ktora w miare postepu badan naukowych dazy asymptotycznie do wiernego odbicia rzeczywistosci, i to do odbicia wszystkiego, co dla czlowieka jest istotne. Poniewaz nie ma zadnego sposobu empirycznej weryfikacji twierdzenia o stopniu zgodnosci naukowej reprezentacji ludzkich doznan z rzeczywistoscia, od ktorej te doznania pochodza, taka interpretacja nie posiada nawet w minimalnym stopniu wiarygodnosci naukowej. Scjentysta traktuje ja jednak jako integralną czesc nauki, nie oddzielajac jej od tej czesci nauki, ktora nadala nauce spoleczną wiarygodnosc. W efekcie scjentysta popelnia blad ekwiwokacji: opierajac sie na znaczeniu slowa posiadajacym pewna ceche, przypisuje te ceche innemu znaczeniu tego samego slowa, ktore tej cechy nie posiada, i to z powodow fundamentalnych.

ad 2. Czasami scjentysta zdaje sobie sprawe z roznicy pomiedzy tymi dwoma znaczeniami. Stara sie wiec uzasadnic wiarygodnosc swoich wnioskow metafizycznych, nie wychodzac poza zakres naukowosci. To prowadzi wprost do blednego kola, bo sprowadza sie do uzasadniania zalozen teorii w ramach teorii, ktora jest na tych zalozeniach zbudowana.

motek napisał:
kto ustalił taką a nie inna konstrukcje nauki?

Slowo "nauka" jest uzywane w roznych znaczeniach, co zazwyczaj nie prowadzi do zadnych nieporozumien. Problem powstaje jednak wtedy, gdy znaczenia te sa ze soba mieszane w jednym rozumowaniu. Wtedy mamy do czynienia z niekonsekwencją prowadzącą latwo do ekwiwokacji, o ktorej wspomnialem powyzej.

motek napisał:
ID nie szuka żadnego kreatora, a jedynie o nim wnioskuje. ID niczego konkretnego nie mówi o naturze kreatora

Co ilustruje slusznosc mojego zarzutu, ze kreatorze pelni w ID role balonika, do ktorego uwiazuje sie konce lancuchow przyczynowo-skutkowych, ktorych akurat nie umie sie powiazac z innymi lancuchami. Balonik leci sobie hen do nieba, a lancuchy pozostaja porwane na kawalki. To jest klasyczny schemat antynaukowy.

motek napisał:
Twoje dowodzenie, że "nie ma on nic wspólnego z Bogiem" (cokolwiek miałbyś na myśli mówiąc "Bóg") nie ma dla ID żadnego znaczenia. Równie dobrze mógłbyś napisać, że "nie ma on nic wspólnego z Jimmym Hendrixem"

Pomijajac kwestie (nie)naukowosci ID, zgadzasz sie wiec ze mna, ze przyjecie ID nie ulatwia prawidlowo rozumujacemu czlowiekowi uwierzenia w Boga, podobnie jak przyjecie TE mu tej wiary nie utrudnia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 22:48, 18 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
kto ustalił taką a nie inna konstrukcje nauki?

wujzboj napisał:
Slowo "nauka" jest uzywane w roznych znaczeniach, co zazwyczaj nie prowadzi do zadnych nieporozumien. Problem powstaje jednak wtedy, gdy znaczenia te sa ze soba mieszane w jednym rozumowaniu. Wtedy mamy do czynienia z niekonsekwencją prowadzącą latwo do ekwiwokacji, o ktorej wspomnialem powyzej.


chyba muszę jeszcze raz powtórzyć pytanie:

kto i kiedy ustalił taką konstrukcje nauki?

motek napisał:
ID nie szuka żadnego kreatora, a jedynie o nim wnioskuje. ID niczego konkretnego nie mówi o naturze kreatora

wujzboj napisał:
Co ilustruje slusznosc mojego zarzutu, ze kreatorze pelni w ID role balonika, do ktorego uwiazuje sie konce lancuchow przyczynowo-skutkowych, ktorych akurat nie umie sie powiazac z innymi lancuchami.


1. A czemu uwazasz, że na kreatorze łańcuch przyczynowo-skutkowy sie urywa? Bo taki masz dogmat wiary i niemiłosiernie mieszasz swoją wiarę z nauką.
2. Istotna trudność ze znalezieniem wyniku oczekiwanego rodzaju (oczekiwanego z niekoniecznie racjonalnych przesłanek) wcale nie musi owocowac usilnym poszukiwaniem, ale także postawieniem hipotezy innego rodzaju. To normalne, gdy nauka jest wolna od dogmatyzmu. Zbyt usilne poszukiwania rozwiązania określonego typu, prowadzone w dogmatycznym przekonaniu, że takowe są, mogą doprowadzić w końcu do znalezienia fałszywego rozwiązania.


swoja droga to bardzo ciekawy jetem czy na konferencji naukowej użyłbyś słowa "balonik"...


wujzboj napisał:
zgadzasz sie wiec ze mna, ze przyjecie ID nie ulatwia prawidlowo rozumujacemu czlowiekowi uwierzenia w Boga, podobnie jak przyjecie TE mu tej wiary nie utrudnia?


to jest off top, ale niech tam

wiara chyba niekoniecznie sie wiąże z tym czyms co nazywasz "prawidłwoym rozumowaniem", dlatego
uważam, że przyjęcie ID jednak trochę ułatwia - choć wcale nie implikuje jednoznacznie - uwierzenie w Boga, a przyjęcie TE przy obecnym stanie nauki jest w zasadzie niemal konieczne by wiarę odrzucić.

A czy TE wiarę utrudnia?
tak, konsekwentny ewolucjonista (którym IMHO nie jesteś i zapewne tylko dzięku temu jeszcze wierzysz :wink: ) będzie miał pewne problemy z zachowaniem lub przyjęciem wiary, ale oczywiście nie jest do utraty wiary zdeterminowany
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:49, 25 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
kto i kiedy ustalił taką konstrukcje nauki?

Chyba musze powtorzyc:

Nie chodzi o "ustalenie konstrukcji nauki", lecz o unikanie bledu ekwiwokacji polegajacej na uzywaniu w tym samym rozumowaniu tego samego slowa w istotnie roznych znaczeniach (jak w: "Kazda mysz jest gryzoniem. Mam mysz przy komputerze. Stad wniosek, ze mam gryzonia przy komputerze"").

Nauka cieszy sie w spoleczenstwie duza wiarygodnoscia. Wiarygodnosc ta bierze sie z praktycznych, zauwazalnych na co dzien osiagniec, ktore staly sie mozliwe dzieki naukowemu podejsciu do swiata. Sa to osiagniecia technologii, osiagniecia medycyny. Powstaly one wylacznie dzieki metodologii polegajacej na empirycznym, intersubiektywnym weryfikowaniu stwierdzen i teorii.

Ekwiwokacja scjentysty polega na tym, ze slowa "nauka" w decydujaco roznych znaczeniach w roznych miejscach rozumowania i jednoczesnym traktowaniu tego slowa przez caly czas tak, jakby jego znaczenie bylo to samo. Scjentysta korzysta mianowicie z faktu, ze nauka cieszy sie w spoleczenstwie duza wiarygodnoscia.

motek napisał:
czemu uwazasz, że na kreatorze łańcuch przyczynowo-skutkowy sie urywa?

Jesli sie nie urywa, to ID bada kreatora. Zdecyduj sie: czy ID bada projekt, czy kreatora?

motek napisał:
Istotna trudność ze znalezieniem wyniku oczekiwanego rodzaju (oczekiwanego z niekoniecznie racjonalnych przesłanek) wcale nie musi owocowac usilnym poszukiwaniem, ale także postawieniem hipotezy innego rodzaju.

Wlasnie. Natomiast jesli obiekt zostal zaklasyfikowany jako "projekt", to nie ma co wiecej szukac jego przyczyny...

motek napisał:
swoja droga to bardzo ciekawy jetem czy na konferencji naukowej użyłbyś słowa "balonik"...

Oczywiscie, ze uzylbym.

motek napisał:
wiara chyba niekoniecznie sie wiąże z tym czyms co nazywasz "prawidłwoym rozumowaniem", dlatego uważam, że przyjęcie ID jednak trochę ułatwia - choć wcale nie implikuje jednoznacznie - uwierzenie w Boga,...

Jesli rzeczywiscie mowimy o wierze ignorujacej prawidlowe rozumowanie, to masz racje. Przecietny zjdaczow chleba latwiej zobaczy zwiazek pomiedzy Kreatorem i Bogiem, niz pomiedzy TE i Bogiem, i nie zauwazy przy tym sprzecznosci. Ale to ma koszty podobne do kosztow wiary w Sw. Mikolaja. Gdy dziecko wierzace w Sw. Mikolaja zorientuje sie, ze prezenty podkladaja rodzice, to zaczyna podejrzewac, ze i z innymi historyjkam, w ktore rodzice kazali mu wierzyc, jest cos nie tak. A gdy czlowiek nauczony, ze wiara w Boga ma swoje podparcie w Kreatorze zauwazy, ze ten Kreator po pierwsze Boga nie przypomina, a po drugie moment "projektowania" wciaz przesuwa sie do tylu w czasie i coraz to bardziej skomplikowane oiekty okazuja sie powstawac ewolucyjnie, to zaczyna podejrzewac, ze ta cala wiara w Boga to pic na wode.

motek napisał:
...a przyjęcie TE przy obecnym stanie nauki jest w zasadzie niemal konieczne by wiarę odrzucić.

Uwazam, ze Kreatora mozna swietnie wpasowac w ateizm. Najprostszym Kreatorem jest Ufoludek. (Trywializuje, rzecz jasna - ale zauwaz, ze w z gruntu ateistycznych opowiadaniach Lema regularnie wystepuje i Projekt i Kreator.)

motek napisał:
konsekwentny ewolucjonista (którym IMHO nie jesteś i zapewne tylko dzięku temu jeszcze wierzysz :wink: ) będzie miał pewne problemy z zachowaniem lub przyjęciem wiary,

Mam jeszcze raz wytlumaczyc, czemu to nieprawda? Moze poswiecimy temu osobny watek, bo to z pewnoscia nie bedzie rozmowa na dwie minuty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 10:25, 25 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
kto i kiedy ustalił taką konstrukcje nauki?

wujzboj napisał:
Chyba musze powtorzyc:


nie musisz mnie poniżać tym swoim protekcjonalnym tekścikiem: "musze powtórzyć", którym próbujesz okazać asdwersażowi jego tępotę, a przy okazji ponapawać się trochę swoim geniuszem - to jest naprawdę zbędny zabieg erystyczny.

wujzboj napisał:
Nie chodzi o "ustalenie konstrukcji nauki", lecz o unikanie bledu ekwiwokacji polegajacej na uzywaniu w tym samym rozumowaniu tego samego slowa w istotnie roznych znaczeniach (jak w: "Kazda mysz jest gryzoniem. Mam mysz przy komputerze. Stad wniosek, ze mam gryzonia przy komputerze"").

Nauka cieszy sie w spoleczenstwie duza wiarygodnoscia. Wiarygodnosc ta bierze sie z praktycznych, zauwazalnych na co dzien osiagniec, ktore staly sie mozliwe dzieki naukowemu podejsciu do swiata. Sa to osiagniecia technologii, osiagniecia medycyny. Powstaly one wylacznie dzieki metodologii polegajacej na empirycznym, intersubiektywnym weryfikowaniu stwierdzen i teorii.

Ekwiwokacja scjentysty polega na tym, ze slowa "nauka" w decydujaco roznych znaczeniach w roznych miejscach rozumowania i jednoczesnym traktowaniu tego slowa przez caly czas tak, jakby jego znaczenie bylo to samo. Scjentysta korzysta mianowicie z faktu, ze nauka cieszy sie w spoleczenstwie duza wiarygodnoscia.


czyli krótko i pominąwszy popisy elokwencji mówiąc, rzeczowa i konkretna odpowiedź na moje pytanie brzmi:

NIKT i NIGDY

Dziękuję.

wujzboj napisał:
Nauka cieszy sie w spoleczenstwie duza wiarygodnoscia. Wiarygodnosc ta bierze sie z praktycznych, zauwazalnych na co dzien osiagniec, ktore staly sie mozliwe dzieki naukowemu podejsciu do swiata. Sa to osiagniecia technologii, osiagniecia medycyny. Powstaly one wylacznie dzieki metodologii polegajacej na empirycznym, intersubiektywnym weryfikowaniu stwierdzen i teorii.


O ewolucjoniźmie nie da się tego powiedzieć: nie zawdzieczamy mu żadnych osiągnieć ani techologicznych, ani medycznych. Oprócz zaspokajania zwykłęj ciekawości świata, zawdzięczamy jej tylko znaczny wpływ na ideologie. Kreacjonizmu to z resztą także dotyczy.

motek napisał:
czemu uwazasz, że na kreatorze łańcuch przyczynowo-skutkowy sie urywa?

wujzboj napisał:
Jesli sie nie urywa, to ID bada kreatora. Zdecyduj sie: czy ID bada projekt, czy kreatora?
nie powiem, że muszę powtórzyć, bo nie musze, ale powtórzę (po raz szósty chyba):

Na razie nie bada, bo jeszcze nikt nie znalazł naukowych narzędzi do takiego badania. Jeśli się takowe pojawią, to zpewnością ochoczo się weźmie za takie badania. ID w przeciwieństwie do Ciebie nie zakłąda dogmatycznie i bezpodstawinie, że to sie nigdy nie zdarzy. ID bowiem nie miesza dogmatów religijnych do nauki, a Ty mieszasz wiare z nauką.


motek napisał:
Istotna trudność ze znalezieniem wyniku oczekiwanego rodzaju (oczekiwanego z niekoniecznie racjonalnych przesłanek) wcale nie musi owocowac usilnym poszukiwaniem, ale także postawieniem hipotezy innego rodzaju.

wujzboj napisał:
Wlasnie. Natomiast jesli obiekt zostal zaklasyfikowany jako "projekt", to nie ma co wiecej szukac jego przyczyny...


Ale...
1. ....zawsze można szukać altrnatywnej hipiotezy

2. .... można dogłębniej zbadać charakter projektu i sposób jego wykreowania. Przecież nazwanie starego zamku projektem jakoś nie przeszkadza historykowi sztuki prowadzić badań nad tym, kiedy i kto go przebudował, rozbudował, wyremontował, kiedy jakaś jego część spłonęła, kiedy trzęsienie ziemi spowodowało zawalenie niektórych fragmentów, kiedy zgniła drewniana konstrukcja dachu itd..


motek napisał:
swoja droga to bardzo ciekawy jetem czy na konferencji naukowej użyłbyś słowa "balonik"...

wujzboj napisał:
Oczywiscie, ze uzylbym.


acha
no to przyjmij do wiadomości, że ja bym użył słowa "bzdura" i zakończ te gorzkie żale :)

wujzboj napisał:
Przecietny zjdaczow chleba latwiej zobaczy zwiazek pomiedzy Kreatorem i Bogiem, niz pomiedzy TE i Bogiem, i nie zauwazy przy tym sprzecznosci. Ale to ma koszty podobne do kosztow wiary w Sw. Mikolaja. Gdy dziecko wierzace w Sw. Mikolaja zorientuje sie, ze prezenty podkladaja rodzice, to zaczyna podejrzewac, ze i z innymi historyjkam, w ktore rodzice kazali mu wierzyc, jest cos nie tak. A gdy czlowiek nauczony, ze wiara w Boga ma swoje podparcie w Kreatorze zauwazy, ze ten Kreator po pierwsze Boga nie przypomina, a po drugie moment "projektowania" wciaz przesuwa sie do tylu w czasie i coraz to bardziej skomplikowane oiekty okazuja sie powstawac ewolucyjnie, to zaczyna podejrzewac, ze ta cala wiara w Boga to pic na wode.


Może i masz rację, że tak będzie ale CO Z TEGO wynika dla nauki?

Moim zdaniem uczciwe podejście do nauki nakazuje nie kierować się ewentualnymi filozoficznymi, teologicznymi, religijnymi czy społecznymi konsekwencjami stawianych wniosków i hipotez. Obawa (lub nadzieja) związana z okrelonym oddźwiękiem pozanaukowym nie powinna wpłynąć na wyciągane wnioski. Ty, jak widzę masz inne podejcie i ideologiczne konsekwencje tez naukowych wpływają na Twoje rozumowanie, co sam pięknie nampowyżej (nie po raz pierwszy z resztą) przedstawiłeś.
Twoje własne słowa świadczą o Twojej antynaukowości.

motek napisał:
...a przyjęcie TE przy obecnym stanie nauki jest w zasadzie niemal konieczne by wiarę odrzucić.

wujzboj napisał:
Uwazam, ze Kreatora mozna swietnie wpasowac w ateizm. Najprostszym Kreatorem jest Ufoludek. (Trywializuje, rzecz jasna - ale zauwaz, ze w z gruntu ateistycznych opowiadaniach Lema regularnie wystepuje i Projekt i Kreator.)


OK
dlaczego zatem twierdzisz, że kreator jest z definicji niepoznawalny?

W tym momencie sam udowodniłeś, że wcale sie nie da wykluczyć, że jest poznawalny.

To kończy dyskusję
EOT



[/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 25 Lut 2007    Temat postu:

motek w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33276#33276 napisał:
chyba muszę jeszcze raz powtórzyć
wuj odpowiadajac w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33907#33907 napisał:
Chyba musze powtorzyc:
motek na to napisał:
poniżać tym swoim protekcjonalnym tekścikiem: "musze powtórzyć", którym próbujesz okazać asdwersażowi jego tępotę, a przy okazji ponapawać się trochę swoim geniuszem - to jest naprawdę zbędny zabieg erystyczny.

Dziekuje, ze tak oceniles swoje "muszę jeszcze raz powtórzyć" :D

A teraz przejdzmy do merituum:

motek napisał:
kto i kiedy ustalił taką konstrukcje nauki?
wuj napisał:
Nie chodzi o "ustalenie konstrukcji nauki", lecz o unikanie bledu ekwiwokacji polegajacej na uzywaniu w tym samym rozumowaniu tego samego slowa w istotnie roznych znaczeniach (jak w: "Kazda mysz jest gryzoniem. Mam mysz przy komputerze. Stad wniosek, ze mam gryzonia przy komputerze"").
motek napisał:
czyli krótko i pominąwszy popisy elokwencji mówiąc, rzeczowa i konkretna odpowiedź na moje pytanie brzmi:

NIKT i NIGDY

Nie, motku. Odpowiedz brzmi: twoje pytanie jest NIE NA TEMAT i odpowiedz na nie NIE MA ZNACZENIA dla krytyki scjentyzmu.

1. Czy przeczytales te niebieska odpowiedz? TAK/NIE
Jesli odpowiedziales NIE, nie czytaj dalej, dokad nie przeczytasz niebieskiej odpowiedzi.

2. Czy rozumiesz te niebieska odpowiedz? TAK/NIE
Jesli odpowiedzlales NIE, nie czytaj dalej, lecz wyjasnij, czego w niej nie rozumiesz.

3. Czy zgadzasz sie z nia? TAK/NIE
Jesli odpowiedziales NIE, nie czytaj dalej, lecz wyjasnij, dlaczego sie nie zgadzasz.

Jesli zgadzasz sie z moja odpowiedzia, mozemy przejsc do omawiania reszty twojego listu. Na wszelki wypadek wezme na warsztat pierwszy twoj punkt:

motek napisał:
O ewolucjoniźmie nie da się tego powiedzieć: nie zawdzieczamy mu żadnych osiągnieć ani techologicznych, ani medycznych. Oprócz zaspokajania zwykłęj ciekawości świata, zawdzięczamy jej tylko znaczny wpływ na ideologie. Kreacjonizmu to z resztą także dotyczy.

Ewolucjonizm jest:

(1) Sprawdzeniem wewnetrznej spojnosci teorii biologicznych; oraz

(2) Motywacja do intensywnych poszukiwan zwiazkow pomiedzy ogranizmami.

Tu sie zatrzymam, zeby - piszac o wszystkim - nie poglebiac chaosu, w ktorym zaczyna porazac sie ta dyskusja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 1:04, 26 Lut 2007    Temat postu:

motek w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33276#33276 napisał:
chyba muszę jeszcze raz powtórzyć
wuj odpowiadajac w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33907#33907 napisał:
Chyba musze powtorzyc:
motek na to napisał:
poniżać tym swoim protekcjonalnym tekścikiem: "musze powtórzyć", którym próbujesz okazać asdwersażowi jego tępotę, a przy okazji ponapawać się trochę swoim geniuszem - to jest naprawdę zbędny zabieg erystyczny.

wujzboj napisał:
Dziekuje, ze tak oceniles swoje "muszę jeszcze raz powtórzyć" :D


nie dziękuj, tylko czytaj i myśl!

Czymś innym jest powtórzyc pytanie, na które ktoś przez nieuwagę nie odpowiedział, a czymś innym jest powtarzać swoje tezy po to tylko by dac adwersażowi do zrozumienia, że jest zbyt tępy by zrozumiec je za pierwszym razem

[/quote]
motek napisał:
czyli krótko i pominąwszy popisy elokwencji mówiąc, rzeczowa i konkretna odpowiedź na moje pytanie brzmi:

NIKT i NIGDY

wuj napisał:
Nie, motku. Odpowiedz brzmi: twoje pytanie jest NIE NA TEMAT i odpowiedz na nie NIE MA ZNACZENIA dla krytyki scjentyzmu.


Tym niemniej nic by nie szkodziło Ci udzielić odpowiedzi.
Gdyby ona istniała, to bys jej udzielił.

A znaczenie ma dla mojego komfortu psychicznego. Po prostu chciałbym wiedzieć, czy dyskutuję z jedoosobowym Towarzystwem Antyscjentystycznym, czy z jakimś poważnym nurtem myśowym mającym jakąś reprezentację w świecie nauki. Na razie dałeś mi jasno do zrozumienia, że z tym pierwszym. Dziękuję za odpowiedź.


Cytat:
2. Czy rozumiesz te niebieska odpowiedz? TAK/NIE

czy masz mnie za debila? TAK/NIE


wuj napisał:
Jesli zgadzasz sie z moja odpowiedzia, mozemy przejsc do omawiania reszty twojego listu.


Jeśli się nie zgadzam, to też możemy. Na razie przyjmuję Twoja sugestię, że jest to dysksuja z Jednoosobowym Towarzystwem Antyscjentystycznym i mogę ją kontynuować.


wuj napisał:
Ewolucjonizm jest:

(1) Sprawdzeniem wewnetrznej spojnosci teorii biologicznych


Jakich "teorii biologicznych"? W jaki sposób ewolucjonizm je sprawdza?

kon-kre-ty!

wuj napisał:
(2) Motywacja do intensywnych poszukiwan zwiazkow pomiedzy ogranizmami.

:mrgreen: :grin: :shock: :brawo:
moim zdaniem lepszę motywacją do takich badań byłby jakiś wypasiony grancik na tego typu badania...

A mówiąc poważnie: jest to
1. Masło maślane, bo wygląda na to ,z e ewolucja jest motywacja do badan nad ...ewolcują.
2. Scjentyzm, bo teza, że istnieją związki między organizmami jest metafizyczna, i oprarta na scjentystycznym założeniu, że wszystkie organizmy wywodzą się od wspólnego przodka, a przecież życie na ziemi mogło niezależnie powstać tysiąc razy.

Poza tym ID też motywuje do szukania związków między organizmami, tak jak można szukac np. związków miedzy muzyką Bacha i Haendla.

wuj napisał:
Tu sie zatrzymam, zeby - piszac o wszystkim - nie poglebiac chaosu, w ktorym zaczyna porazac sie ta dyskusja.


Tym bardziej, że kwestię niepoznawalnoci kreatora już rozstrzygnęliśmy: jest to li tylko dogmat religijny. Nie ma po co so tego wracać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:00, 26 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Odpowiedz brzmi: twoje pytanie jest NIE NA TEMAT i odpowiedz na nie NIE MA ZNACZENIA dla krytyki scjentyzmu.
motek napisał:
Tym niemniej nic by nie szkodziło Ci udzielić odpowiedzi.

Nie mam zamiaru odchodzic od tematu. Mozesz z tego pytania zrobic osobny watek. Tu wiecej komentarzy w tej kwestii nie bedzie.

Tu wazne jest bowiem, ze chodzi mi nie o "ustalenie konstrukcji nauki", lecz o unikanie bledu ekwiwokacji polegajacej na uzywaniu w tym samym rozumowaniu tego samego slowa w istotnie roznych znaczeniach (jak w: "Kazda mysz jest gryzoniem. Mam mysz przy komputerze. Stad wniosek, ze mam gryzonia przy komputerze"").

Nikt tu nie "ustala konstrukcji nauki", motku.

motek napisał:
czy masz mnie za debila? TAK/NIE

NIE. Ale nie znalazlem innego sposobu wymuszenia na tobie, bys zwrocil uwage na to, o co mi chodzi, niz przedstawienie sprawy w tak studwudziestoprocentowo jednoznaczny sposob.

Rozumiem, ze wiesz juz teraz, do czego potrzebna jest w takich dyskusjach taka anie inna definicja nauki (jesli wolisz, mozna mowic o "intersubiektywnym rdzeniu nauki, nadajacym nauce wiarygodnosc" - ale wtedy musielibysmy obaj uzywac tego dlugiego terminu). Jesli tak, to mozemy teraz przejsc do nastepnych punktow.

Prosze POTWIERDZ. Jezeli potwierdzenia zabraknie, powroce do tego miejsca, pozostawiajac na pozniej rowniez to, o czym mowa jest ponizej.

wuj napisał:
Ewolucjonizm jest:

(1) Sprawdzeniem wewnetrznej spojnosci teorii biologicznych
motek napisał:
Jakich "teorii biologicznych"? W jaki sposób ewolucjonizm je sprawdza?

Tego, co niektorzy nazywaja "mikroewolucja". Ewolucjonizm sprawdza je w taki sam sposob, w jaki kosmologia sprawdza fizyke: przez badanie, czy ekstrapolacja tych praw do tylu w czasie prowadzi do uzyskania wynikow zgodnych z tym, co obserwowane jest dzis. W ten sposob wprowadza sie w zycie zasade MINIMALIZMU, zakazujaca mnozenia praw (i bytow) ponad potrzebe.

wuj napisał:
(2) Motywacja do intensywnych poszukiwan zwiazkow pomiedzy ogranizmami.
motek napisał:
wygląda na to ,z e ewolucja jest motywacja do badan nad ...ewolcują.

Nauka powinna byc samomotywujaca sie. Podobnie, jak ciekawosc.

motek napisał:
Scjentyzm, bo teza, że istnieją związki między organizmami jest metafizyczna

Zaden scjentyzm. Teza, ze istnieja zwiazki miedzy organizmami, jest TECHNICZNA. Podobnie jak teza, ze istnieje zwiazek pomiedzy dniem roku i godzina wschodu Slonca. Jesli jutro Slonce zaskoczy cie i wzejdzie godzine pozniej, niz "powinno", to nie zlamie w ten sposob zadnej metafizyki, lecz tylko rozwali pewien techniczny opis czyniony za pomoca matematycznych wzorow.

motek napisał:
ID też motywuje do szukania związków między organizmami, tak jak można szukac np. związków miedzy muzyką Bacha i Haendla

Nie bardzo wiem, o co ci chodzi. Chcesz dokonywac czegos w rodzaju analizy furierowskiej organizmow, budowac modele wychwytujace charakterystyczne cechy (np. fraktalopodobne modele, jak wlasnie przy analizie muzyki) i tworzyc nowe organizmy nalezace do jednej klasy, drugiej klasy, lub bedace mieszanka jednego i drugiego? Pieknie, ale co to ma wspolnego z Projektem? Tak samo mozna analizowac kazdy obiekt.

motek napisał:
kwestię niepoznawalnoci kreatora już rozstrzygnęliśmy: jest to li tylko dogmat religijny.

Nie wiem, skad wytrzasnales ten wniosek, skoro udzielenie odpowiedzi na pytanie o (nie)poznawalnosc Kreatora jest tematem tego watku i CELEM calej dyskusji, ktora sie tu toczy. Na razie wniosek powinien byc taki, ze jesli ID ma miec charakter naukowy (w sensie "intersubiektywego rdzenia nauki, nadajacego nauce wiarygodnosc"), to Kreator wystepujacy w ID nie ma nic wspolnego z Bogiem. Jesli sie z tym nie zgadzasz, musimy jeszcze przez jakis czas pozostac przy omawianiu pierwszej czesci tego postu (tej sprzed pierwszej niebieskiej uwagi).

_____________________________
PS.
motek napisał:
tylko by dac adwersażowi do zrozumienia

Nie moja wina, ze czytasz miedzy linijkami to, czego tam nie ma.

Dobra, ide spac. Do jutra!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 10:35, 26 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Odpowiedz brzmi: twoje pytanie jest NIE NA TEMAT i odpowiedz na nie NIE MA ZNACZENIA dla krytyki scjentyzmu.
motek napisał:
Tym niemniej nic by nie szkodziło Ci udzielić odpowiedzi.

wujzboj napisał:
Nie mam zamiaru odchodzic od tematu. Mozesz z tego pytania zrobic osobny watek. Tu wiecej komentarzy w tej kwestii nie bedzie.


owszem będzie - MÓJ

Widzę, że w innych topicach nie wzdragasz sie specjalnie przed offtopami, a tutaj nagle ogarnia Cię taka straszna potrzeba dysypliny? Trochę to dziwne. Tym bardziej, że nie chodzi tu o żaden offtop, tylko o krókie i konkretne wyjaśnienie prostej kwetstii, co można uczynić w jednym zdaniu, po którym możemy spokojnie lecieć dalej.
Nie chce na ten temat z Tobą dyskutować - chcę tylko wiedzieć.

Myślę, że zdajesz sobie sprawę, jaki komunikat dajesz, gdy bez sensownego powodu odmawiasz udzielenia krótkiej odpowiedzi na proste pytanie.
Komunikat ten brzmi: pytanie jest niewygodne, a odpowiedzi sie troche wstydzę.

wujzboj napisał:
Nikt tu nie "ustala konstrukcji nauki", motku.


wiem
ona już została ustalona, a ja chcę tylko wiedzieć, przez kogo

motek napisał:
czy masz mnie za debila? TAK/NIE

wujzboj napisał:
NIE. Ale nie znalazlem innego sposobu wymuszenia na tobie, bys zwrocil uwage na to, o co mi chodzi, niz przedstawienie sprawy w tak studwudziestoprocentowo jednoznaczny sposob.


Aamiast tracić czas na szukania tych sposobów, trzeba było poszukać w moich wypowiedziach wyraźnych dowodów na to, że zwróciłem na to uwage.

wujzboj napisał:
Rozumiem, ze wiesz juz teraz, do czego potrzebna jest w takich dyskusjach taka anie inna definicja nauki (jesli wolisz, mozna mowic o "intersubiektywnym rdzeniu nauki, nadajacym nauce wiarygodnosc" - ale wtedy musielibysmy obaj uzywac tego dlugiego terminu). Jesli tak, to mozemy teraz przejsc do nastepnych punktow.


Ja bym chciał po prostu wiedzieć, na ile powszechnie jest przyjęty taki termin - bo, mówiąc szczerze, gdyby sie miało okazac, że jest to termin przyjęty tylko przez wuja-zbuja, to nie mam ochoty na taka dyskusję.

Bo wiesz - możemy sie umówić, np. że prawdziwe wino to dopiero takie, które kosztuje min 300 zł za butelkę, a reszta to tylko sfermentowane soczki, tylko czy nam to dyskusje ułatwi?

wujzboj napisał:

Prosze POTWIERDZ. Jezeli potwierdzenia zabraknie, powroce do tego miejsca, pozostawiajac na pozniej rowniez to, o czym mowa jest ponizej.


Moge potwierdzic, że rozumiem, ale nie zgodzę się na takie postawienie sprawy, dopóki nie wyjaśnisz mi tego, czego odmawiasz wyjasnić z powodu, który postrzegam w tej chwili jedynie jako kiepski pretekst.
Na dzien dzisiejszy uważam, że masz swoją prywatną terminologię, którą próbujesz narzucic dyskutantom, a ja na to nie pójdę. Jeśli mi pokażesz, że jest inaczej (czyli, że jest to powszechbnie w świecie nauki przymowana definicja) to się zgodzę. Ale na razie odmawiasz pokazania tego. Poczekam aż się zdecydujesz.

wuj napisał:
Ewolucjonizm jest:

(1) Sprawdzeniem wewnetrznej spojnosci teorii biologicznych
motek napisał:
Jakich "teorii biologicznych"? W jaki sposób ewolucjonizm je sprawdza?

wuj napisał:
Tego, co niektorzy nazywaja "mikroewolucja". Ewolucjonizm sprawdza je w taki sam sposob, w jaki kosmologia sprawdza fizyke: przez badanie, czy ekstrapolacja tych praw do tylu w czasie prowadzi do uzyskania wynikow zgodnych z tym, co obserwowane jest dzis. W ten sposob wprowadza sie w zycie zasade MINIMALIZMU, zakazujaca mnozenia praw (i bytow) ponad potrzebe.


1. To, co niektorzy nazywaja "mikroewolucja" nie jest teorią, tylko faktem.
2. Jak już wcześniej wskazałem można wstecz interpolować na wiele sposobów, w zależności jak określimy przyjęte prawa i zawsze bedzie to spójne, jesli interpolacaj bedzie prowadzona prawdidłowo.
3. Nadal nie rozumiem: spójność czogo z czym pozwala weryfikować ewolucja i w jaki sposób? Podaj dwa konkretne przykłady "teorii biologicznych" i przedstaw w jaki sposób ewolucja pozwala "sprawdzić ich spójność".


wuj napisał:
(2) Motywacja do intensywnych poszukiwan zwiazkow pomiedzy ogranizmami.
motek napisał:
wygląda na to ,z e ewolucja jest motywacja do badan nad ...ewolcują.

wuj napisał:
Nauka powinna byc samomotywujaca sie. Podobnie, jak ciekawosc.


nie rozumiesz?

Z twojego zdania wynika, że korzyśc z ewolucji jest taka, że motywuje nas ona do badania ewolucji. A korzyśc z marksiszmu jest taka, ze motywuje nas do badania marksizmu :)
To tak jakbyś zwołał gremium, które nie wiadomo co ma zdecydować, ale korzyść z niego jest taka, że mogą ustalić swój regulamin, wybrać sobie przewodniczącego, sekretrza i skarbnika, zaprojektować swoje logo, telewizja może nadawać relację z jego obrad itd.itp.
A ja pytam upierdliwie: do czego ono służy?


motek napisał:
Scjentyzm, bo teza, że istnieją związki między organizmami jest metafizyczna

wuj napisał:
Zaden scjentyzm. Teza, ze istnieja zwiazki miedzy organizmami, jest TECHNICZNA.


Ale ewolucjonizm zakłada, że istnieją związki pokrewieństwa między organizmami, czyli że miały one kiedys w przezłości wspólnego przodka, a to jest już metafizyka i scjentyzm, bo dotyczy nieweryfikowalnych intersubiektywnie faktów z histori naturalnej.

wuj napisał:
Podobnie jak teza, ze istnieje zwiazek pomiedzy dniem roku i godzina wschodu Slonca. Jesli jutro Slonce zaskoczy cie i wzejdzie godzine pozniej, niz "powinno", to nie zlamie w ten sposob zadnej metafizyki, lecz tylko rozwali pewien techniczny opis czyniony za pomoca matematycznych wzorow.

Nie podobnie, bo nie potrafisz wskazać zdarzenia, które w podobny sposób rozwaliłoby TE.

motek napisał:
ID też motywuje do szukania związków między organizmami, tak jak można szukac np. związków miedzy muzyką Bacha i Haendla

wuj napisał:
Nie bardzo wiem, o co ci chodzi.


Chodzi mi np. o to, że kierując się inteligencją działamy wedle okreslonych zasad i mozna się spodziewać ich zastosowania w różnych obiektach.


motek napisał:
kwestię niepoznawalnoci kreatora już rozstrzygnęliśmy: jest to li tylko dogmat religijny.

wuj napisał:
Nie wiem, skad wytrzasnales ten wniosek, skoro udzielenie odpowiedzi na pytanie o (nie)poznawalnosc Kreatora jest tematem tego watku i CELEM calej dyskusji, ktora sie tu toczy.


no i ten cel osiągnęlismy wmomencie, gdy napiałeś:
wuj napisał:
Uwazam, ze Kreatora mozna swietnie wpasowac w ateizm. Najprostszym Kreatorem jest Ufoludek. (Trywializuje, rzecz jasna - ale zauwaz, ze w z gruntu ateistycznych opowiadaniach Lema regularnie wystepuje i Projekt i Kreator.)


Twoja teza brzmi: "kreator jest niepoznawalny dla nauki". Aby ją obalić należy sie zgodzić, że jakis obiekt poznawalny dla nauki mógłby być kreatorem. Ty własnie taki obiekt wskazałeś, a ja się z tym przykladem zgadzam. W ten sposób uzgodniliśmy, że zdanie "kreator jest niepoznawalny dla nauki" jest ideologiczne, bo a prioru zakłada, że to co podałes w soim przykładzei nie istnieje i nie mogoby być kreatorem, podczas gdy nie ma racjonalych powodów by to wykluczyć.


wuj napisał:
Na razie wniosek powinien byc taki, ze jesli ID ma miec charakter naukowy (w sensie "intersubiektywego rdzenia nauki, nadajacego nauce wiarygodnosc"), to Kreator wystepujacy w ID nie ma nic wspolnego z Bogiem.

:shock: no coś Ty?!?

Być może w ramch pozanaukowego dyskursu ideologicznego komuś taki wniosek się narzuci pod wpływem ID, ale to nas nie powinno nic obchodzić, jeśłi mamy pozostac na gruncie nauki.

Jeśli chcemy być naukowi, intersubiektywni i racjonalni, to nie możemy opisać "Boga", a co za tym idzie, nie możemy w ramach nauki przyjąć pojęcia w postaci: "coś co nie ma nic wspólnego z Bogiem". No bo z jakim Bogiem? Jeśli nie mamy jasno określonego zbioru B(óg), to w żaden sposób nie wiemy czym jest dopełnienie tego zbioru!


motek napisał:
tylko by dac adwersażowi do zrozumienia

wuj napisał:
Nie moja wina, ze czytasz miedzy linijkami to, czego tam nie ma.


jest to przynajmniej w 50% Twoja wina, gdyŻ Twoje komunikaty mają właśnie taki charakter, a nie inny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:50, 27 Lut 2007    Temat postu:

Jesli rozumiesz, na czym polega i czemu sluzy rozroznienie, ktore podalem, to nie potrzebujesz szukac tego rozroznienia w ksiazkach. Jesli zas nie rozumiesz, to zadna ksiazka ci tego nie wytlumaczy - bo rozmawiasz ZE MNA, nie z ksiazkami. Nie wyobrazasz sobie zreszta chyba, ze bede teraz ci wyszukiwal jakies cytaty?

Masz zastrzezenia co do tego rozroznienia? To je przedstaw. Nie masz? To je zaakceptuj.

Poniewaz nie wiem, czy je akceptujesz, czy nie, wobec tego - jak napisalem poprzednio - czekam na twoja odpowiedz.

W dziale "Nauka a Swiatopoglad" rozmawialismy zreszta juz o tej sprawie. Pamietasz watek Autorytet nauki i jej granice?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 9:21, 27 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli rozumiesz, na czym polega i czemu sluzy rozroznienie, ktore podalem, to nie potrzebujesz szukac tego rozroznienia w ksiazkach. Jesli zas nie rozumiesz, to zadna ksiazka ci tego nie wytlumaczy - bo rozmawiasz ZE MNA, nie z ksiazkami.


Ale jeżeli rozmowa z Tobą wymaga opanowania aparatu pojęciowego, którym na całym świecie posługuje się tylko jeden wujzbuj, to nie chce mi się podejmować takiego wysiłku.


wujzboj napisał:
Nie wyobrazasz sobie zreszta chyba, ze bede teraz ci wyszukiwal jakies cytaty?


1. Wyobraź sobie, że sobie to wyobrażałem.
2. Wyobrażam sobie też, że gdyby takie zasady nauki byłyby powszechnie przyjęte, to..
1.a. ....miałbyś je pod ręką i dokładnie byś pamiętał, gdzie one sa zawarte, więc nie musiałbyś wcale rozpoczynać teraz poszukiwań, tylko sięgnąłbys na półke z ksiazkami i od razu otworzyłbyś odpowiedni rozdział..
1.b. ...wrzucenie prostego hasła na googla pozwoliłoby w ciągu dwóch minut znaleźć sto stron wykładających tak rozumiane zasady nauki

wujzboj napisał:
Masz zastrzezenia co do tego rozroznienia? To je przedstaw. Nie masz? To je zaakceptuj.


Nie mam zastrzeżeń - z definicją się nie dyskutuje

Ale chcę wiedzieć, czy warto sie uczyć tej definicji, bo wiesz - języka plemienia uwa-uwa z dżungli w dorzeczu Nigru, którym posługuje się stu buszmenów nie warto się uczyć. Lepiej się nauczyć języka, którym mówi co najmniej kilka milionów ludzi.

wujzboj napisał:
Poniewaz nie wiem, czy je akceptujesz, czy nie, wobec tego - jak napisalem poprzednio - czekam na twoja odpowiedz.


Moja odpowiedź zależy od Twojej odpowiedzi, której nie chcesz udzielić.

Miałkość powodów Twojej odmowy (oraz niektóre wcześniejsze wypowiedzi) stanowi dla mnie pewną wskazówkę, w oparciu o którą na roboczo zakładam, że jes to Twój prywatny aparat pojęciowy stworzony na własny użytek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:21, 03 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
jeżeli rozmowa z Tobą wymaga opanowania aparatu pojęciowego, którym na całym świecie posługuje się tylko jeden wujzbuj, to nie chce mi się podejmować takiego wysiłku.

KAZDA SENSOWNA rozmowa na ten temat wymaga usuniecia bledu ekwiwokacji. Obojetne, jak to sie zrobi, ale zrobic to trzeba. Nie zamierzam teraz prowadzic studiow nad tym, co kto kiedys na ten temat napisal; wnioski nie zaleza od wyniku takich studiow, lecz od stopnia zrozumienia zagadnienia. Jesli chcesz cie doksztalcic i skorzystac z literaturowych argumentow, to zrob sobie przerwe w tej rozmowie, postudiuj temat i wroc, gdy poczujesz sie wzmocniony - ja cie naprawde nie popedzam. A jesli nie wydaje ci sie to konieczne, to prosze odpowiedz na to, co napisalem o problemie ekwiwokacji w scjentyzmie.

motek napisał:
roboczo zakładam, że jes to Twój prywatny aparat pojęciowy stworzony na własny użytek.

Tu nie ma zadnego aparatu pojeciowego. Tu jest po prostu ROZDZIELENIE pojec. To potrafi robic nawet dziecko w wieku przedszkolnym: odroznia babke (babcie) od babki (piaskowej na stole) i od babki (tez piaskowej, ale w piaskownicy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 19:14, 03 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

KAZDA SENSOWNA rozmowa na ten temat wymaga usuniecia bledu ekwiwokacji. Obojetne, jak to sie zrobi, ale zrobic to trzeba. Nie zamierzam teraz prowadzic studiow nad tym, co kto kiedys na ten temat napisal; wnioski nie zaleza od wyniku takich studiow, lecz od stopnia zrozumienia zagadnienia. Jesli chcesz cie doksztalcic i skorzystac z literaturowych argumentow, to zrob sobie przerwe w tej rozmowie, postudiuj temat i wroc, gdy poczujesz sie wzmocniony - ja cie naprawde nie popedzam. A jesli nie wydaje ci sie to konieczne, to prosze odpowiedz na to, co napisalem o problemie ekwiwokacji w scjentyzmie.


odpowiadam (bez wzmocnienia): nie widze problemu ekwiwokacji w tym co nazywasz scjentycyzem

wujzboj napisał:

Tu nie ma zadnego aparatu pojeciowego. Tu jest po prostu ROZDZIELENIE pojec. To potrafi robic nawet dziecko w wieku przedszkolnym: odroznia babke (babcie) od babki (piaskowej na stole) i od babki (tez piaskowej, ale w piaskownicy).


Jednak TU ta analogia nie zachodzi, bo nie ma tu całkowicie różnych znaczeń ukrytych pod jednym terminem, tylko są pojęcia objęte szerokim zakresem znaczeniowym jednego terminu.

moge wskazać na ławicę śledzi i powiedzieć: to są kręgowce
moge wskazać na gromadę płazów i powiedzieć: to są kręgowce
moge wskazać, na rząd gryzoni i powiedzieć: to są kręgowce

i nie ma w tym ekwiwokacji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:05, 05 Mar 2007    Temat postu:

Szeroki termin moze pokrywac tak wiele, ze nie nadaje sie on do zamierzonej argumentacji. Czy argumentowalbys, ze skoro kregowiec krowa zywi sie trawa, to i kregowca sledzia najlepiej hodowac na soczystej lace? Do argumentacji o takiej strukturze powinienes uzyc pojecia "trawozerny", a nie pojecia "kregowiec" - i wtedy od razu byloby widac, ze sledz na soczystej lace sobie nie poradzi.

Dokladnie na tym polega blad scientystow. Jesli ktos chce przypisywac dziedzinie A wiarygodnosc uzyskana w dziedzinie B, to musi zadbac o to, by uczynic to na podstawie takiej cechy dziedziny B, ktora jest obecna rowniez w dziedzinie A. Natomiast scjentysci przypisuja sobie wiarygodnosc uzyskana przez inna dziedzine ludzkiej dzialalnosci dzieki takiej wlasnosci tej ínnej dziedziny, ktorej to wlasnosci scjentyzm nie posiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 8:17, 06 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Szeroki termin moze pokrywac tak wiele, ze nie nadaje sie on do zamierzonej argumentacji. Czy argumentowalbys, ze skoro kregowiec krowa zywi sie trawa, to i kregowca sledzia najlepiej hodowac na soczystej lace? Do argumentacji o takiej strukturze powinienes uzyc pojecia "trawozerny", a nie pojecia "kregowiec" - i wtedy od razu byloby widac, ze sledz na soczystej lace sobie nie poradzi.

Dokladnie na tym polega blad scientystow.



nie dokładnie

wujzboj napisał:
Jesli ktos chce przypisywac dziedzinie A wiarygodnosc uzyskana w dziedzinie B, to musi zadbac o to, by uczynic to na podstawie takiej cechy dziedziny B, ktora jest obecna rowniez w dziedzinie A. Natomiast scjentysci przypisuja sobie wiarygodnosc uzyskana przez inna dziedzine ludzkiej dzialalnosci dzieki takiej wlasnosci tej ínnej dziedziny, ktorej to wlasnosci scjentyzm nie posiada.


1. Twoi "scjentyści", o ile wiem, wcale nie opierają swej wiarygodności na podstawie tej samej cechy swoich dziedzin, tylo innej.
2. Wiarygodność to kwestia dość względna, bo jest kwestią dla każdego indywidualną, co jest "godne", a co nie. No i ta wiara...
Dla niejednego o wiele bardziej będzie godne wiary to, co powiedział papież, albo to co napisali w "Filipince", niż wyniki badań naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:24, 07 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
Twoi "scjentyści", o ile wiem, wcale nie opierają swej wiarygodności na podstawie tej samej cechy swoich dziedzin, tylo innej.

Jakiej mianowicie?

motek napisał:
Wiarygodność to kwestia dość względna,

Nauce wierzy sie dlatego, ze samolot lata, a nie dlatego, ze naukowcy nadaja sobie wzajemnie tytuly naukowe, pisza takie madre slowa, a czasami maluja takie tajemnicze znaczki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 14:47, 08 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
Wiarygodność to kwestia dość względna,

wujzboj napisał:
Nauce wierzy sie dlatego, ze samolot lata, a nie dlatego, ze naukowcy nadaja sobie wzajemnie tytuly naukowe, pisza takie madre slowa, a czasami maluja takie tajemnicze znaczki.


a czemu "wierzy się" TE?
gdzie ten latający samolocik...?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:31, 08 Mar 2007    Temat postu:

Moment, po kolei prosze. Czy zgadzasz sie, ze scjentysci opieraja wiarygodnosc swoich tez na ekwiwokacji?

Jak to ustalimy, bedziemy mogli powrocic do TE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 15:51, 12 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Moment, po kolei prosze. Czy zgadzasz sie, ze scjentysci opieraja wiarygodnosc swoich tez na ekwiwokacji?


Gdyby akceptowali Twoją definicję pojęcie "nauki", to by ten bląd popełnili.

Ale tego nie robią, bo mówiąc o "nauce" mają na myśli pojęcia dla ciebie być może całkowicie różne, ale z ich punktu widzenia objęte szerszym zakresem pojęciowym jednego słowa: "nauka", mające prawo pod takim pojęciem występować.
Zatem zgodnie ze swoją definicją słowa "nauka", nie popełniają oni błędu ekwiwokacji. Błąd ten miałby miejsce gdyby przyjmowali Twoją definicję, ale oni przecież tego nie czynią.


Dla "ortodoksów" w limeryku pierwsza linijka musi mieć identyczne brzmienie, jak piąta linijka, ale to nie daje im prawa do zarzucania błędu logicznego tym "liberałom", którzy uważają, że pierwsza i piąta linijka mogą się różnić i nazywaja limerykiem równiez takie utwory.

wujzboj napisał:
Jak to ustalimy, bedziemy mogli powrocic do TE.


1. Na moje proste pytanie mógłbyś spokojnie odpowiedzieć bez tego ustalenia gdybyś odpowiedź posiadał :)
2. Ty wprowaziełs ten problem bez tego ustalenia, więc czemu sie teraz zeń wycofujesz? bo chyba nie dlatego, że zadałem za trudne pytanie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:50, 13 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Moment, po kolei prosze. Czy zgadzasz sie, ze scjentysci opieraja wiarygodnosc swoich tez na ekwiwokacji?
motek napisał:
Gdyby akceptowali Twoją definicję pojęcie "nauki", to by ten bląd popełnili.

Jeszcze raz. Ekwiwokacja polega na tym, ze ta czesc "nauki", na ktorej opieraja oni swoja wiarygodnosc, NIE POSIADA WIARYGODNOSCI, bowiem jest to czysta SPEKULACJA FILOZOFICZNA. Wiarygodnosc nauki bierze sie z latajacego samolotu i dzialajacego lekarstwa, a nie z filozoficznych dywagacji.

A moze dla ciebie wiarygodnosc nauki bierze sie stad, ze ktos ma tytul profesora, albo ze potrafi napisac jakies tajemnicze rownanie a potem je rozwiazac?

I nie mow mi o zadnym "wycofywaniu sie". Nieporozumien wystarczy, nie jestem zaintersowany w balaganiarskim mowieniu o wszystkim na raz. Mam nadzieje, ze tobie tez zalezy na przejrzystosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 8:11, 15 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Moment, po kolei prosze. Czy zgadzasz sie, ze scjentysci opieraja wiarygodnosc swoich tez na ekwiwokacji?
motek napisał:
Gdyby akceptowali Twoją definicję pojęcie "nauki", to by ten bląd popełnili.
wujzboj napisał:
Jeszcze raz. Ekwiwokacja polega na tym, ze ta czesc "nauki", na ktorej opieraja oni swoja wiarygodnosc, NIE POSIADA WIARYGODNOSCI,


ale ONI uważają, że również ta niewiarygodna "część nauki" posiada wiarygodność
możesz więc twierdzić, że oni przyjmują niewłaściwe (Twoim zdaniem!) kryreria wiarygodności, ale nie, że popełniaja błąd ekwiwokacji


wujzboj najpierw napisał:
Wiarygodnosc nauki bierze sie z latajacego samolotu i dzialajacego lekarstwa, a nie z filozoficznych dywagacji.
a zaraz potem w następnym akapicie ten sam wujzboj napisał:
I nie mow mi o zadnym "wycofywaniu sie".


Wybacz wuju, ale gdybyś SAM nie mówił ponownie o tym samolocie, to ja bym też nie mówił. Nie chcesz powiedziec "B", to nie mów "A".
A tak, skoro TY uporczywie o nim mówisz, to ja też uporczywie zapytam:

Co jest tym samolotem z którego się bierze wiarygodność TE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:03, 15 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
ONI uważają, że również ta niewiarygodna "część nauki" posiada wiarygodność

Tak samo, jak wierzacy w Ungubungu uwazaja, ze mitologia o Ungubungu jest calkowicie wiarygodna. Mieszanie wiary w Ungubungu z wiedza sensu stricte naukowa to na tyle powazny blad w rozumowaniu, ze odbiera wszelka wiarygodnosc tym, ktorzy sie go dopuszczaja i nie sa w stanie go dostrzec.

motek napisał:
Co jest tym samolotem z którego się bierze wiarygodność TE?

Przedtem ustalmy podstawy, a potem mowmy o wnioskach, motku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin