ŚFiNiA

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo proszę o czytelne cytowanie.

Oless

Jan Lewandowski

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Ponownie bardzo proszę o czytelne cytowanie. W bałaganie dyskusja jest męcząca.

Oless

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Ciebie, Oless, również proszę o czytelne cytowanie.

Jan Lewandowski

Matat · Dołączył: 30 Sty 2006 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

1. Kuhn napisał swoją książkę pod wrażeniem tej najważniejszej rewolucji w XX wieku, tj. Przejścia od mechaniki newtonowskiej do paradygmatu: teoria względności/mechanika kwantowa. Proszę zwrócić uwagę jak szybko nowe idee zostały zaakceptowane. Szczególna teoria względności -niemal natychmiast po jej opublikowaniu. Z ogólną trwało to dłużej ale nikt nie traktował tych teorii jako nienaukowych. Nauka okazuje sie byćotwarta na nowe idee. Tylko, że w przypadku IP nie mamy do czynienia z przejściem od jednego paradygmatu do drugiego ale z zanegowaniem głęboko ugruntowanym w naszej kulturze przekonaniem o rozdzielności sfery wiary od rozum. Autonomia sfer nauki i religii jest zdaniem Jana Lewandowskiego: racjonalistycznym banałem, zbiorem bzdur, pustosłowiem etc. Jednak przez ostatnie 300 lat umożliwiała nowoczesnemu przyrodoznawstwu nieustanny rozwój.
2. IP jest tworem amerykańskich fundamentalistów protestanckich. Ich tradycja odwołuje się do literalnego rozumienia Pisma, które polega na dosłownym rozumieniu jego treści wszędzie tam gdzie nie prowadzi to do oczywistego absurdum, stąd fundamentaliści ciągle poszukują arki noego. IP jest przez nich sponsorowana i wspierana (w efekcie IP popiera wielu naukowców, ale w większości historyków, literaturoznawców itp). Wśród specjalistów uznanie dla IP jest śladowe.
3. Dlaczego kracjoniści przeczepili się do TE a nie do fizyki kwantowej?. Przecież IP znakomicie można odnaleźć w fizyce, czyż cząstki elementarne nie zachowują się czasami jakby były inteligentne?. Albo czy zestaw elementarnych wielkości fizycznych takich jak stała plancka, masa elektronu, elementarny ładunek etc. Nie został tak dobrany jakby był zaprojektowany przez Inteligentnego Projektanta aby mógł pojawić świat jaki znamy. Jednak TE wydaje się przystępniejsza, a argumenty kreacjonistów kierowane są głównie do szerokiej publiczności a nie do specjalistów.
4. I jeszcze jedno. Nieprawdą jest że jesteśmy wstanie odróżnić twory działań inteligentnych od nieinteligentnych. Potrafimy odróżnić twory ludzkich działań od innych. SETI poszukuje istot podobnych nam ludziom, a nie abstrakcyjnej inteligenci. Jeżeli nawet istnieje Inteligentny Projektant to jego z konieczności doskonała inteligencja byłaby czymś tak odległym od naszej, że nie potrafilibyśmy jej aktywności zrozumieć.

A ja ciągle nie wiem
1.Jak można sfalsyfikować IP
2.Czy istnieją problemy, które IP nie potrafi rozwiązać,

Radosław

No cóż rozdzielenie wiary i rozumu oprócz pewnych pozytywów obecnie ukazuje swoje negatywne strony, owe idee ugruntowane od trzystu lat chwieją się w posadach, wypaczaja się i przynoszą coraz wiecej szkód niż pozytku ale to inny temat. I czy nie przemycasz tu bardzo okre slonegom, dyskryminujacego i krzywdzącego rozdzielenia? wszak obie te sfery rozdzieła już Św. Tomasz!

Oless

Pipokze

Pomijam wszelkie spamy,straw man'y (np. że kiedykolwiek zarzuciałem nauce że nie wyjaśnia wszystkiego) bo nie mam czasu na głupoty.

Teraz meritum:

Oless

wujzboj

Jalis czas temu (dosc dawno, liczac w ilosci postow, dosc niedawno, liczac w godzinach) napisalem dluzszy post, na ktorego koncu zadalem nastepujace pytania:

Oless

Wujuzbóju podoba mi się ogólnie ton i rzeczowość Twojej ostatniej wypowiedzi. Skradła się do niej również pewna dawka rozgoryczenia czy żalu (ciężko nazwać) że nie dostałeś odpowiedzi na swoje pytanie , że podany link nie zawierał ich również.
Mnie właśnie towarzyszą takie emocje gdy wydaje mi się że tłumaczę ciągle to samo. Jestem pewny też że podany link zawierał odpowiedź na pytanie skąd i po co powstała teoria IP , rozumiem jednak że ktos może uznać że to nie jest to. Ludzie nie myślą identycznie bo każdy z nas jest oczywiście inny pod wieloma względami. To też jest źródłem nieporozumień.

Może nigdzie nie odpowiadałem bezpośrednio na twoje pytania ale dyskutowałem pewne sprawy i też niektóre rzeczy w moim odczuciu Ci umknęły. Mam wrażenie że umknęła Ci również pewna sprawa dotycząca w moim mniemaniu najsłabszego argumentu z twojej strony , który ciekawa sprawa, ty uważasz za kluczowy tak że odznaczyłeś go nawet na niebiesko.

wujzboj

Czekajac na ciag dalszy, pozwole sobie co nieco dokomentowac (z pewnymi powtorzeniami pelnej jasnosci):

1. FALSYFIKOWALNOSC czyniaca teorie teoria naukowa polega na wskazaniu doswiadczenia, ktore moze dac wynik WYKLUCZAJACY prawidlowosc teorii. Poniewaz projektowana moze byc nawet kupka piasku, nie sposob takiego doswiadczenia podac w przypadku IP. Proponowane "falsyfikacje" to po prostu mozliwosci obalenia prob sfalsyfikowania TE. To nie to samo, co falsyfikacja IP.

2. Innymi slowy, nawet gdyby caly swiat byl idealnie opisany przez TE, to nadal moglby on byc efektem projektu. Zauwaz prosze, ze nie chodzi o projektanta, chodzi o projekt. Zauwaz rowniez jednak, ze istnienie projektu implikuje istnienie projektanta - w przeciwnym razie mamy bowiem do czynienia jedynie z przeformulowaniem TE: pod haslem "projekt" ukrywa sie teraz jakies blizej jeszcze nieokreslone prawo ewolucyjne. Moze ono byc, na przyklad, zwiazane z obecnoscia jakiegos kolektywnego oddzialywania pomiedzy obiektami, ktore powoduje, ze ukladanie sie obiektow w grupy o wyzszej funkcjonalnosci jest prawdopodobniejsze, gdy to oddzialywanie wystepuje. Bylby to wiec tymczasowy "patch" do TE, a nie jakosciowa nowa teoria.

3a. Piszesz, ze IP polega na wykrywaniu projektu. Takie podejscie moze byc naukowe wylacznie wtedy, jesli teze "zjawisko X jest skutkiem projektu" mozna obalic. Jednak wykazanie, ze zjawisko X jest wytlumaczalne w ramach TE nie obala tezy, ze zjawisko X jest skutkiem projektu.

3b. Jesli natomiast sformulowac teze IP w ten sposob, ze "IP jest prawdziwe dla zjawiska X wtedy i tylko wtedy, gdy zjawisko X da sie wytlumaczyc wylacznie za pomoca hipotezy projektu", to mamy problem innego kalibru. Otoz nie da sie wykazac, ze jakas teoria jest jedyna teoria tlumaczaca dane zjawisko. Nawet, jesli tym zjawiskiem byloby pojawienie sie na niebie co wieczor prognoz pogody wypisanych gwiazdami po hebrajsku. Jesli zas wolisz napis kamieniami na piasku... Czy stwierdzenie: "ulozyl ten napis Oless" jest klasy IP? Niekoniecznie. Bowiem obiekty typu "bedace skutkiem inteligencji" spotykamy regularnie; ich obecnosc jest bezposrednio zwiazana z nasza obecnoscia. Zauwaz przy tym, ze skutek ten jest niekoniecznie swiadomy; nasza planeta jest otoczona gwaltownie rozszerzajaca sie otoczka sygnalow radiowych, ktorych nikt w przestrzen celowo nie wysylal. Jesli wiec okaze sie, ze wic jest projektowana, to niewykluczone, ze projektantem sa BAKTERIE. Co wraca nas do przeformulowanej TE.

4. Poza tym pozostaje otwarte pytanie: jaki jest CEL teorii inteligentnego projektu? Przypominam, ze to posiadanie celu, ktorego stopien osiagniecia jest sprawdzalny, pozwala ustalic prawdziwosc teorii.

Jan Lewandowski

Oless:

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Nadal nie otrzymałem żadnej odpowiedzi, więc po raz kolejny proszę o odpowiedź na postawione przez wuja zbója, a za nim przeze mnie, pytania:

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Po raz kolejny bardzo proszę o czytelne cytowania, w bałaganie bardzo źle się rozmawia. Proszę moderatora tego działu o zwrócenie uwagi Janowi Lewadowskiemu, że notorycznie miesza w cytatach wypowiedzi róznych osób.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Oless

Myślę że jesteście nie do końca poważni, proszenie o wskazanie czegoś palcem jest trochę niepoważne. W dodatku myślę że nie jest żadną złośliwością wymaganie od rozmówcy elementarnej umiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem. Niestety szanowni dyskutanci nie przejawiają zadnej nadziei na przyszłość w tym zakresie.

Wuj zbój który otrzymał wytłumaczenie "o kupce piasku" w oddzielnym poście, gdzie wszystko podane było tak łopatologicznie że prościej się nie da zaraz w następnym napisał to samo:

Jan Lewandowski