Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowy argument z projektu?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 28 Gru 2011    Temat postu: Nowy argument z projektu?

W czasopiśmie Filozoficzne Aspekty Genezy zamieszczono artykuł Charlesa Thaxtona, Nowy argument z projektu.

[link widoczny dla zalogowanych]

Oto fragment
Cytat:
Skoro jednym z głównych celów dochodzenia kryminalnego jest
określenie, czy za czyjąś śmierć odpowiada przyczyna inteligentna
(a więc, czy było to morderstwo lub samobójstwo), czy też naturalna,
to potrzebujemy metody dopuszczającej każdą możliwość. Abdukcyjna
metoda rozumowania wstecz (od skutków do przyczyny) umożliwia
ocenę różnych hipotez, mówiących tak o naturalnych, jak o inteligentnych
przyczynach, oraz eliminację tych, którym przeczy doświadczenie.
Ta otwartość na pełne spektrum scenariuszy — mogących objąć
nie tylko przyczyny naturalne, ale też inteligentne — daje poczucie
pewności, że za pomocą wnioskowania abdukcyjnego jesteśmy w stanie
wskazać najlepsze wyjaśnienie.Mimo to niektórzy (w tym większość naukowców) sugerują, że nauka
nie może rozważać przyczyn inteligentnych. Takie rozumienie nauki
jest jednak ewidentnie błędne, bowiem we współczesnej nauce
wnioskowanie abdukcyjne mocno się już zakorzeniło. Uczeni z NASA rutynowo stosują retrospektywne rozumowanie przyczynowe, kiedy
w ramach programu SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence)
poszukują w przestrzeni kosmicznej oznak inteligencji. Gdyby sygnały
wychwycone z kosmosu przenosiły sztuczne drgania elektromagnetyczne,
w których zakodowano pierwszy tysiąc cyfr liczby przestępnej
3,14159…, badacze uznaliby to za coś tak mało prawdopodobnego, że
wszyscy zgodziliby się, iż pochodzą one od inteligentnych istot. Gdyby
naukowcy natrafili kiedyś na sygnały radiowe wyróżniające się na
tle szumu kosmicznego i noszące oznaki inteligencji, z pewnością moglibyśmy
spodziewać się triumfalnego obwieszczenia tego z Waszyngtonu.
Jednym słowem przyczyny inteligentne to pełnoprawny element programu
poszukiwania istot pozaziemskich (a także archeologii, antropologii
i medycyny sądowej),w naukach przyrodniczych nikt już się na takie
przyczyny nie powołuje.

Układ zaprojektowany ma cechę:wyspecyfikowana złożoność.
Jak pisze Autor:
Cytat:
Doświadczenie podsuwa nam też wiele przykładów wyspecyfikowanej
złożoności, której źródłem jest inteligencja (książki, obrazy, artefakty),
ale w żadnym razie nie wskazuje, by wyspecyfikowaną złożoność
mogły wytworzyć procesy naturalne. Cechą charakterystyczną
organizmów żywych nie jest uporządkowanie, lecz wyspecyfikowana złożoność, czyli informacja. To zdumiewające odkrycie ma oczywiście
doniosłe konsekwencje dla argumentu z projektu.

Wrogiem inteligentnego projektu jest naturalizm metodologiczny.
Autor jednak twierdzi:
Cytat:
Niemniej naturalizm metodologiczny jest błędny, ponieważ ignoruje
zasadę kierowania się doświadczeniem. Przykład cząsteczek informacyjnych
doskonale ilustruje, że nakłada on arbitralne ograniczenie
na przyrodę i jest bezzasadnym wymogiem metodologii naukowej.
To właśnie sprawia, że naturalizm metodologiczny jest ewidentnie
sprzeczny z duchem nauki.

Posumowując:
Cytat:
Struktura DNA i wiadomości pisane są identyczne pod względem
matematycznym. Ta strukturalna identyczność oraz fakt, że inteligencja
jest jedyną znaną przyczyną wyspecyfikowanej złożoności, to znaczy
informacji, pozwalają na sformułowanie nowego i mocniejszego
argumentu z projektu.

Co sądzicie o argumentacji Autora w tym artykule?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:07, 17 Sty 2012    Temat postu:

Problem w tym, że program SETI nie ma na celu wyjaśnienia powstania naszej inteligencji. Jego celem jest poszukiwanie inteligencji podobnej do naszej.

Tu właśnie jest poważny mankament wszelkich prób uczynienia z kreacjonizmu teorii naukowej. Taka próba jest analogiem próby wyjaśnienia powstania naszej inteligencji za pomocą hipotezy, że wytworzyła ją inteligencja podobna do naszej. Jest to więc po prostu przeniesienie tego samego problemu o krok dalej. To nie wyjaśnienie. Takie podejście byłoby usprawiedliwione tylko wtedy, gdyby dało się sensownie pokazać, że inne podejścia są skazane na niepowodzenie. Niestety, niczego takiego do tej pory wykazać się nie udało i przez to kreacjonizm pozostaje w domenie spekulacji filozoficznej. Co gorsza, próby uczynienia z niego nauki są naznaczone błędami metodologicznymi i niezrozumieniem istoty teorii ewolucji; szansę na skuteczność mają więc te próby raczej mizerną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:25, 02 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Taka próba jest analogiem próby wyjaśnienia powstania naszej inteligencji za pomocą hipotezy, że wytworzyła ją inteligencja podobna do naszej.

Racja.
Z drugiej strony jednak, czasem sobie myślę, że pewien "twórczy ferment" kreacjonistów się przydaje. Gdyby nie oni, to pewne tezy zbytnio by się "zaskorupiały".
Dzisiejszy ewolucjonizm natrafia na ogromne problemy, można wręcz powiedzieć, że się obsuwa z naczelnej zasady, do dość mechanizmu jednego z wielu. Po prostu widać tyle innych ważnych mechanizmów zmian gatunkowych, a do tego pojawia się tyle niemożliwych do czysto ewolucyjnego wyjaśnienia faktów, że stoimy chyba w obliczu zupełnie nowego etapu rozwoju paleontologii, biologii.
To oczywiście nie zmienia faktu, że ataki kreacjonistów na biologów są - ze swojej natury - nieuczciwe. Istotą owej nieuczciwości jest odrzucenie zasady bezstronności. Kreacjonista "wie" co ma wyjść, co chce udowodnić. Prawdziwy naukowiec odkrywa (!) prawdę, czyli (przynajmniej w założeniu) ma obowiązek jednakowo poważnie traktować wszystkie prawdopodobne opcje, rozwiązania. I z tego głównego powodu kreacjonizm jest naprawdę "naukowy" (bez względu na to, jak bardzo słuszne są pewne konkretne zarzuty wobec ewolucjonizmu, stawiane przez kreacjonistów).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:26, 02 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:24, 07 Lut 2012    Temat postu:

Faktycznie, pomysły kreacjonistów czasami zachęcają naukowców do pracy. Ale podobnie bywa z pytaniami publiczności (dzieci, studentów, znajomych, słuchaczy, managerów); zainteresowane osoby z zewnątrz potrafią postawić "proste" pytanie, staranna odpowiedź na które może być zaczątkiem programu badawczego. Nie czyni to pytającego naukowcem.

Michał napisał:
ataki kreacjonistów na biologów są - ze swojej natury - nieuczciwe. Istotą owej nieuczciwości jest odrzucenie zasady bezstronności. Kreacjonista "wie" co ma wyjść, co chce udowodnić.

Chyba nie tu leży problem. Naukowiec też ma prawo "wiedzieć", co chce udowodnić. Zazwyczaj zresztą wie; na tym polega intuicja, ludzie nie poruszają się po omacku, poszukiwacz ma jakąś koncepcję i to ją przede wszystkim sprawdza. Nauka polega głównie na znajdowaniu rozwiązań, które działają i są kompatybilne z pozostałymi już zaakceptowanymi, z istniejącym paradygmatem; dopiero gdy pojawiają się problemy, których w ten sposób nie daje się rozwiązać, zaczyna się kryzys przejawiający się w poszukiwaniu nowego paradygmatu, nowego schematu pozwalającego pomieścić całość zebranych danych.

Problem z kreacjonizmem polega raczej na tym, że po pierwsze pojęcie Kreatora nie stanowi żadnego rozwiązania problemu, problemem tym jest bowiem w tym przypadku powstanie inteligencji jako takiej. Po drugie, argumenty kreacjonistów regularnie korzystają ze zdeformowanego obrazu teorii ewolucji i nauki w ogóle. Naturalne i nieuniknione w każdej żywej teorii naukowej pojawianie się nowych hipotez traktowane jest jako dowód jej niespójności i błędności, różnice zdań traktowane są jako spory będące przejawem upadku. Ignorowany jest także fakt, że w dzisiejszej biologii dokonał został się skok techniczny w aparaturze pomiarowej, na skutek którego ilość i złożoność zebranych danych przekracza możliwości teoretycznego ich opracowania na poziomie takim, jakiego oczekiwałoby się w prostych przypadkach. A kreacjoniści domagają się dowodów takich, jakbyśmy mieli do czynienia z ekstremalnie prostymi przypadkami. I nie otrzymując ich, proponują w zamian "hipotezę", która w ogóle nie nadaje się do teoretycznej weryfikacji...

Michał napisał:
Dzisiejszy ewolucjonizm natrafia na ogromne problemy, można wręcz powiedzieć, że się obsuwa z naczelnej zasady, do dość mechanizmu jednego z wielu. Po prostu widać tyle innych ważnych mechanizmów zmian gatunkowych, a do tego pojawia się tyle niemożliwych do czysto ewolucyjnego wyjaśnienia faktów, że stoimy chyba w obliczu zupełnie nowego etapu rozwoju paleontologii, biologii.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Szczególnie, gdy mówisz o "faktach niemożliwych do wyjaśnienia czysto ewolucyjnego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:55, 07 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Faktycznie, pomysły kreacjonistów czasami zachęcają naukowców do pracy. Ale podobnie bywa z pytaniami publiczności (dzieci, studentów, znajomych, słuchaczy, managerów); zainteresowane osoby z zewnątrz potrafią postawić "proste" pytanie, staranna odpowiedź na które może być zaczątkiem programu badawczego. Nie czyni to pytającego naukowcem.

Zgoda.

wujzboj napisał:
Michał napisał:
ataki kreacjonistów na biologów są - ze swojej natury - nieuczciwe. Istotą owej nieuczciwości jest odrzucenie zasady bezstronności. Kreacjonista "wie" co ma wyjść, co chce udowodnić.

Chyba nie tu leży problem. Naukowiec też ma prawo "wiedzieć", co chce udowodnić. Zazwyczaj zresztą wie; na tym polega intuicja, ludzie nie poruszają się po omacku, poszukiwacz ma jakąś koncepcję i to ją przede wszystkim sprawdza. Nauka polega głównie na znajdowaniu rozwiązań, które działają i są kompatybilne z pozostałymi już zaakceptowanymi, z istniejącym paradygmatem; dopiero gdy pojawiają się problemy, których w ten sposób nie daje się rozwiązać, zaczyna się kryzys przejawiający się w poszukiwaniu nowego paradygmatu, nowego schematu pozwalającego pomieścić całość zebranych danych.

Problem z kreacjonizmem polega raczej na tym, że po pierwsze pojęcie Kreatora nie stanowi żadnego rozwiązania problemu, problemem tym jest bowiem w tym przypadku powstanie inteligencji jako takiej. Po drugie, argumenty kreacjonistów regularnie korzystają ze zdeformowanego obrazu teorii ewolucji i nauki w ogóle. Naturalne i nieuniknione w każdej żywej teorii naukowej pojawianie się nowych hipotez traktowane jest jako dowód jej niespójności i błędności, różnice zdań traktowane są jako spory będące przejawem upadku. Ignorowany jest także fakt, że w dzisiejszej biologii dokonał został się skok techniczny w aparaturze pomiarowej, na skutek którego ilość i złożoność zebranych danych przekracza możliwości teoretycznego ich opracowania na poziomie takim, jakiego oczekiwałoby się w prostych przypadkach. A kreacjoniści domagają się dowodów takich, jakbyśmy mieli do czynienia z ekstremalnie prostymi przypadkami. I nie otrzymując ich, proponują w zamian "hipotezę", która w ogóle nie nadaje się do teoretycznej weryfikacji...

Zgadzam się co do Twoich spostrzeżeń, ale jednocześnie broniłbym mojego sformułowania o nieuczciwości. Choć może nie do końca dobrze je wytłumaczyłem. Chodzi mi raczej o to, że - przynajmniej w moim przekonaniu - w proces szukania prawdy naukowej, wiedzy wpisany jest pewien ASPEKT PRZYPADKOWOŚCI.
Pokażę to na przykładzie:
Wyobraźmy sobie, że gdzieś zebrano naukowców ze świata i postanowiono zrobić z ich udziałem burzę mózgów. Czyli każdy zgłasza jakieś swoje spostrzeżenia, czegoś tam broni, coś atakuje.
Ale wyobraźmy sobie dwa przypadki - w pierwszym naukowcy po prostu przyjechali i dyskutują. W efekcie dochodzi do wykrystalizowania się jakiegoś głównego stanowiska. Po rozjechaniu się naukowców jest ono ogłaszane jako pewna konkluzja, wniosek ze spotkania.
Teraz weźmy przypadek drugi - oto załóżmy, że mniej więcej dla połowy naukowców przed owym głównym spotkaniem zorganizowano kuluarowe spotkanie z kimś będącym ważnym autorytetem, dodatkowo prezentującym jakieś swoje stanowisko w sposób sugestywny. Dodajmy do tego, że dochodzą jakieś dodatkowe argumenty za prezentacją owego stanowiska (sugestia o grantach na zbliżone projekty itp.). Teraz w tym drugim przypadku też odbywa się dyskusja. I też - przynajmniej teoretycznie - każdy z jej uczestników mówi, to co myśli. Teoretycznie może oprzeć się naciskom/sugestiom, ale czy wynik dyskusji w pierwszym przypadku i drugim byłby uważany za tak samo poprawny?...
Mam tu wątpliwości, a wręcz uważam, że ta druga sytuacja mogłaby też wywołać rodzaj afery.

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Dzisiejszy ewolucjonizm natrafia na ogromne problemy, można wręcz powiedzieć, że się obsuwa z naczelnej zasady, do dość mechanizmu jednego z wielu. Po prostu widać tyle innych ważnych mechanizmów zmian gatunkowych, a do tego pojawia się tyle niemożliwych do czysto ewolucyjnego wyjaśnienia faktów, że stoimy chyba w obliczu zupełnie nowego etapu rozwoju paleontologii, biologii.

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Szczególnie, gdy mówisz o "faktach niemożliwych do wyjaśnienia czysto ewolucyjnego".

Bardzo ciekawe są np. ostatnie odkrycia dotyczące równoległego transferu genów, czy różnych form przyspieszonej ewolucji niektórych gatunków. Dla mnie jest raczej oczywiste, że ewolucja stanowi rodzaj tła, rodzaj poziomu odniesienia dla wielu mechanizmów, które wpływają na zmienność gatunkową.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:02, 07 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:51, 08 Lut 2012    Temat postu:

Dlaczego mówisz, że ewolucja stanowi tutaj rodzaj tła? Przecież jest to raczej przejaw działania mechanizmów ewolucyjnych, niż jakieś zewnętrzne tło.

Co rozumiesz pod słowem "ewolucja" i co masz na myśli, gdy mówisz o jej tle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:20, 08 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dlaczego mówisz, że ewolucja stanowi tutaj rodzaj tła? Przecież jest to raczej przejaw działania mechanizmów ewolucyjnych, niż jakieś zewnętrzne tło.

Co rozumiesz pod słowem "ewolucja" i co masz na myśli, gdy mówisz o jej tle?

faktycznie to jako "ewolucję" traktuję jej najbardziej pierwotną - darwinowską - postać, czyli założenie o pełnej losowości zmian + dobór naturalny. Wszystkie pozostałe odkrycia i wynalazki związane z mechanizmami zmian gatunkowych wrzucam do innego worka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:22, 17 Lut 2012    Temat postu:

wujzboj

Cytat:
u właśnie jest poważny mankament wszelkich prób uczynienia z kreacjonizmu teorii naukowej. Taka próba jest analogiem próby wyjaśnienia powstania naszej inteligencji za pomocą hipotezy, że wytworzyła ją inteligencja podobna do naszej. Jest to więc po prostu przeniesienie tego samego problemu o krok dalej. To nie wyjaśnienie.

Dlaczego mamy odrzucać ad hoc wyjasnienia odwołujące się do działania czynnika inteligentnego w genezie struktur komórkowych ,czyli działającego w sposób zintegrowany .
Wujzbój
Cytat:
Takie podejście byłoby usprawiedliwione tylko wtedy, gdyby dało się sensownie pokazać, że inne podejścia są skazane na niepowodzenie. Niestety, niczego takiego do tej pory wykazać się nie udało i przez to kreacjonizm pozostaje w domenie spekulacji filozoficznej.

Podejscie ewolucyjne nie tyle jest skazane na niepowodzenie,ile jest niewystarczające,niekompletne.To moim zdaniem nie jest jedyna siła odpowiedzialna za bioróżnorodność.
Klasycznym problemem neodarwinizmu jest wyjasnienie pochodzenia jądra komórkowego.Jak na razie nie znalazłem przekonującego wyjasnienia sensu biologicznego j.komórkowego uwzglednijące najnowsze osiagniecia biologii molekularnej ,a zwłaszcza epigenetyki.Krótko mówiąc :czemu d.naturalny miałby faworyzować organizmy posiadajace ,a raczej pragnące zbudować j.komórkowe-w czym są lepsze od prokariota,które praktycznie są doskonałe,biorąc pod uwagę czas jaki przetrwały i srodowiska jakie zasiedlają.
Ewolucjonizm opiera się na założeniu ,że pełna inf.genetyczna zawarta jest tylko w DNA.Dzisiaj wiemy,że tak nie jest,o czym uczy nas epigenetyka.
Epigenetyka zajmuje się badaniem dziedziczności pozagenowej, czyli dziedziczności zmianekspresji genów niezaleŜnie od sekwencji DNA (dziedziczność sposobu w jaki czytany jestkod DNA).Epigenetyczna kontrola transkrypcji genów opiera się na dwóch głównych procesach.Pierwszy polega na odwracalnej metylacji DNA, głównie cytozyny w pozycji C5 rzadziej wpozycji N3 czy adeniny w pozycji C6.Drugi proces to zmiana struktury i funkcji chromatyny przez chemiczną modyfikacjęhistonów, obejmującą głównie matylację, acetylację, fosforylację aminokwasów histonowych.Metylacja DNA i modyfikacje histonów są ze sobą integralnie połączone tworząc specyficznykod epigenetyczny. Mechanizmy epigenetyczne są odpowiedzialne w komórce za:deaktywację licznych sekwencji powtórzonych, piętnowanie rodzicielskie, wyłączaniedrugiego chromosomu X w komórkach żeńskich, kontrolę procesów rozwoju i podziałukomórki.
Na razie jednak nie znamy kodu epigenetycznego,ani nawet tzw.kodu histonowego,czyli dlaczego pewne histony(białka)są modyfikowane i jak ,czyli sposób kodowania i dekodowania tej informacji.
Ładnie jest to pokazane na tym 2 rysunku z tego artykułu:
[link widoczny dla zalogowanych]
J.komórkowe okazuje się być strukturą niezwykle złozoną i podlegajacą wyrafinowanej,zintegrowanej,dynamicznej regulacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
Prokariotyczna organizacja komórki jest skuteczna ewolucyjnie i nie wiadomo jak i po co ,bezkierunkowy i losowy d.naturalny ,miałby promować tak skomplikowaną strukturę ergo utrudniać życie komórce np. ekspresję genów.
wujzbój
Cytat:
Co gorsza, próby uczynienia z niego nauki są naznaczone błędami metodologicznymi i niezrozumieniem istoty teorii ewolucji; szansę na skuteczność mają więc te próby raczej mizerną.

Jak pisze D.Sagan w Studia Philosophica Wratislaviensia 2011, vol. VI, fasc. 4, s. 55-74
[link widoczny dla zalogowanych]
Punktem wyjściowym tej teorii może być
po prostu ustalenie, jakie znane czynniki przyczynowe działają w otaczającym nas
świecie. Jednym z takich czynników są przyczyny inteligentne, a zatem całkowicie
uzasadnione wydaje się pytanie, czy w powstaniu i rozwoju przyrody także brała
udział jakaś inteligentna przyczyna oraz czy i jak można to wykazać metodami
naukowymi. Zarzut, według którego teoria ta jest ,;z natury religijna", okazuje się
bezpodstawny. Rzetelna analiza kwestii, czy teoria inteligentnego projektu ma jakąkolwiek
wartość jako hipoteza naukowa czy empiryczna, wymaga spojrzenia na nią
właśnie z tej perspektywy.

Co więcej,jak piszą Harry Lee POE and Chelsea Rose MYTYK, From Scientific Method to Methodological Naturalism: The Evolution of an Idea, Perspectives on Science and Christian Faith, September 2007, vol. 59, no. 3, s. 213-218.
Naturalizm metodologiczny głosi, że nauka powinna powoływać się wyłącznie na czynniki przyrodnicze, pomijając odniesienia do czynników nadnaturalnych, takich jak Bóg. Według Autorów naturalizm metodologiczny jest zbędnym dodatkiem do nauki, który nie wspomaga rozwoju wiedzy naukowej, a ponadto zniechęca do zgłębiania innych rodzajów wiedzy. Ich zdaniem ta metoda nie wnosi do nauki nic, co nie byłoby już wyrażone w propozycji Francisa Bacona, który ograniczał naukę do badania i opisu tego, co można zaobserwować empirycznie, zapewniając tym samym obiektywizm badań i uwalniając naukę od wpływu przekonań metafizycznych. Jak wskazują Autorzy, przyjęcie naturalizmu metodologicznego w nauce, zakładającego, że poznać można tylko to, co jest empirycznie obserwowalne, nie tylko nie gwarantuje obiektywizmu nauki, ale i niesłusznie wzmacnia pozycję naturalizmu metafizycznego, zgodnie z którym istnieje tylko empirycznie poznawalna przyroda.
Polskie tłumaczenie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:52, 20 Lut 2012    Temat postu:

Michał napisał:
faktycznie to jako "ewolucję" traktuję jej najbardziej pierwotną - darwinowską - postać, czyli założenie o pełnej losowości zmian + dobór naturalny. Wszystkie pozostałe odkrycia i wynalazki związane z mechanizmami zmian gatunkowych wrzucam do innego worka.

To jednak nie jest przeciwieństwo kreacjonizmu, prawda?

Ja ewolucję rozumiem szerzej, jako samoczynny proces rozwoju struktur. Samoczynny, czyli bez udziału zewnętrznej inteligencji. Innymi słowy, dokonujemy redukcji tego procesu do procesów możliwych do opisania za pomocą oddziaływań najpierw na poziomie reakcji pomiędzy pojedynczymi nieorganicznymi elementami; tutaj mamy prawa rządzące tymi reakcjami (proste prawa chemii nieorganicznej). Potem wyprowadzamy z tego oddziaływania na poziomie nieorganicznych systemów. Czyli dodajemy oddziaływanie z otoczeniem i pozwalamy na powstawanie bardziej złożonych elementów. Teraz powinny pojawić się w modelu prawa będące statystycznym rozszerzeniem praw chemii nieorganicznej (środowisko wchodzi tu jako zmienny element statystyczny), ewentualnie z poprawkami na efekty pochodzące z niższych poziomów (jak z mechaniki kwantowej), mające niewielkie znaczenie przy oddziaływaniu pojedynczych molekuł, ale wpływające na szerszą statystykę. Na kolejnym poziomie dochodzą oddziaływania pomiędzy molekułami organicznymi. Mają one nieco inny charakter, gdyż molekuły organiczne - na skutek łatwości, z jaką węgiel zmienia swój kwantowo-mechaniczny charakter wiązań z sąsiednimi atomami w reakcji na różne czynniki - tworzą system znacznie bardziej skomplikowany od systemu nieorganicznego. Naturalnie, konieczne jest powiązanie systemu nieorganicznego z organicznym, także poprzez zestaw praw o podłożu statystycznym, praw opisujących oddziaływanie otoczenia, systemów nieorganicznych i molekuł organicznych. Dalej, pojawiają się konstrukcje typu "komórka"; tutaj też potrzebne są prawa mówiące o oddziaływaniu komórek ze sobą, i powiązanie tych praw i oddziaływań z prawami obowiązującymi na niższym poziomie, zarówno poprzez opisanie oddziaływania komórek z obiektami z niższych poziomów, jak i uwzględnienie statystycznego wpływu środowiska, składającego się zarówno z obiektów z niższych poziomów, jak i z komórek. Potem mamy poziom systemu komórek - poziom organizmu wielokomórkowego. A na koniec poziom systemów organizmów: ekosystemów, stad, gatunków, społeczeństw.

Ważne jest, że w tym wszystkim nie wprowadzamy zewnętrznej inteligencji. Czyli nie mówimy, że przyszedł jakiś projektant nienależący do systemu i wprowadził coś pozwalającego przejść z poziomu na poziom albo coś umożliwiającego powstanie struktur obserwowanych na nowym poziomie. Oczywiście, projektant ma prawo pojawić się w systemie jako konsekwencja ewolucji. Gdy się już pojawi, ma też prawo wpływać na dalszy proces ewolucji. A pojawić się musi niekoniecznie wraz z pojawieniem się człowieka. Pewne cechy "bycia projektantem" mogą być może być przypisywane już obiektom z poziomu komórek, a może nawet jeszcze niżej. To jednak ma być skutek opisu przepływu informacji pomiędzy elementami systemu oraz przetwarzania informacji przez te elementy, a nie - skutek interwencji z zewnątrz, spoza systemu.


szymon napisał:
Dlaczego mamy odrzucać ad hoc wyjasnienia odwołujące się do działania czynnika inteligentnego w genezie struktur komórkowych ,czyli działającego w sposób zintegrowany .

Bo to jest hipoteza tak szeroka, że niewyjaśniająca niczego. "Czynnikiem inteligentnym" można spokojnie zatkać każdą dziurę w wiedzy. A dziura zatkana ma to do siebie, że przestaje być interesująca. I w efekcie uzyskamy stagnację, przestaniemy rozwijać nasze rozumienie świata.

szymon napisał:
Podejscie ewolucyjne nie tyle jest skazane na niepowodzenie,ile jest niewystarczające,niekompletne.To moim zdaniem nie jest jedyna siła odpowiedzialna za bioróżnorodność.

A ja nie widzę w nim żadnego problemu. A ściślej: stopień skomplikowania zagadnienia jest tak potworny, ilość danych zebranych w ostatnich dziesięcioleciach jest tak gigantyczna i ilość danych rośnie tak szybko, że nie sposób oczekiwać, żeby dało się te dane przerobić stanu, w którym można by utworzyć z nich zamknięty model, pozwalający odpowiedzieć na pytania typu "w jaki konkretny sposób mógł wyglądać proces zaczynający się od chemii nieorganicznej i kończący się na bakterii widzianej pod mikroskopem". Jedyne, co można na razie zaproponować, to bardzo ogólne szkice, wskazujące na prawdopodobne istotne elementy środowiskowe, chemiczne i biochemiczne, które mogą być podłożem tego typu przemian.

Na przykład:

suymon napisał:
czemu d.naturalny miałby faworyzować organizmy posiadajace ,a raczej pragnące zbudować j.komórkowe-w czym są lepsze od prokariota,które praktycznie są doskonałe,biorąc pod uwagę czas jaki przetrwały i srodowiska jakie zasiedlają.

Środowisko nie jest stałe. I to jest rzecz kluczowa. Ewolucja napędzana jest względnie gwałtownymi zmianami, jakie mają miejsce wokoło. Ewolucja to nie jest po prostu powolne dopasowanie się organizmu do środowiska zmieniającego się jeszcze wolniej lub w ogóle niezmiennego.

To trochę tak, jak zjawisko rezonansu parametrycznego: jedziesz samochodem, a tu naraz szyba zaczyna ci brzęczeć. W ramach prostej mechaniki, traktującej samochód jako obiekt poruszający się ze stałą prędkością, takie zjawisko nie ma prawa wystąpić. Ale samochód jedzie po nierównej drodze, jego silnik też nie pracuje gładko, i wszystko to powoduje, że szyba znajduje się nie tyle po prostu w obiekcie poruszającym się jednostajnie, lecz jest do tego "zanurzona" w otoczeniu pełnym drgań i szumów. Z tego otoczenia szyba jest w stanie pobrać energię wzbudzającą ją do jej własnych drgań - i brzęczy.

Podobnie organizmy nie siedzą w stałym, niezmiennym środowisku (ani w gładko zmieniającym się środowisku), do którego mogą spokojnie "doewoluować". Ich otoczenie zmienia się, czasami gwałtownie, co umieszcza organizmy w pewnym "szumie", w pewnych "drganiach". Efektem jest pojawienie się szczepów niekoniecznie idealnie dopasowanych do przeciętnych warunków. W naszym przykładzie z samochodem, odpowiednikiem takiego idealnie dopasowanego szczepu byłoby spokojne przemieszczanie się szyby się wraz z całym samochodem (uzyskane faktycznie ewolucyjnie, na skutek stopniowego, choć bardzo szybkiego uzyskania równowagi sił i naprężeń). Odpowiednikiem zaś nowego oszczepu byłoby brzęczenie szyby.

W efekcie, mamy pewne organizmy w miarę uniwersalne, zapewne prostsze, dostosowane do długoczasowej średniej warunków środowiskowych, oraz organizmy bardziej złożone, które pojawiły się na skutek szybszych zmian środowiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin