Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria Ewolucji jest naga, jako ten król z bajki!

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 3:10, 29 Sie 2008    Temat postu: Teoria Ewolucji jest naga, jako ten król z bajki!

I czy trzeba małego dziecka,żeby świat nauki się o tym przekonał?

„Kto nie uważa za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych zostało zaprojektowanych — zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (…) Życie na ziemi na swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze elementy, to wynik rozumnej działalności”.

Profesor Michael J.Behe


[link widoczny dla zalogowanych]
Co było jak jeszcze nie wyewoluowały sekwencje sygnałowe na białkach? W jaki sposób odpowiednie białka trafiały do odpowiednich przedziałów komórkowych, gdzie pełnią często funkcje jako złożone systemy enzymatyczne?
[link widoczny dla zalogowanych]

W jaki sposób mogły translokować do różnych przedziałów i organelli ,skoro do tych translokacji potrzebny jest pełen zestaw różnych białek (chaperonów), które pomagają np. w rozwinięciu białka przenikającego przez receptor do mitochondriów, jak i pomagają w jego zwinięciu już po przeniknięciu?


Ciekawe co na to ewolucjoniści:)?
Jak ich zdaniem takie systemy mogły powstawać stopniowo; co komórce z ćwierć czy połowy sekwencji sygnałowej czy adresowej. Co komórce z kilku białek opiekuńczych, skoro nie było jeszcze reszty potrzebnych?
Jak wówczas zachodziła--na ten przykład--pełna tyranslokacja do mitochondriów?
[link widoczny dla zalogowanych]
"Komórka jest pełna takich molekularnych przyzwoitek: pod względem liczby cząsteczek jest to jedna z najliczniejszych grup białek. Białka opiekuńcze są bardzo wszędobylskie. Można je znaleźć i w cytoplazmie (tam biorą udział w nadawaniu kształtu białkom wytwarzanych w procesie translacji oraz w naprawianiu zdeformowanych białek), i w jądrze komórkowym, i w szorstkiej siateczce śródplazmatycznej (gdzie uczestniczą w kształtowaniu białek przeznaczonych do wydzielenia przez komórkę), i w pobliżu błon białkowo-lipidowych (białka opiekuńcze są potrzebne w procesie transportu innych białek przez błony biologiczne: z jednej strony błony jedna przyzwoitka rozwija białko i wpuszcza je do kanału w błonie, a po przeciwnej stronie błony białkowo-lipidowej inna przyzwoitka odbiera transportowany łańcuch polipeptydowy i nadaje mu odpowiednią konformację). Bez udziału białek opiekuńczych wiele procesów metabolicznych nie mogłoby przebiegać prawidłowo, a naprawienie popsutej cząsteczki białka przekraczałoby możliwości komórki."

Tutaj proponuję zwrócić uwagę na potrzebę odcięcia sekwencji sygnałowej,aby odsłonić sekwencję adresową, kierującą białko do odpowiedniego przedziału mitochondrium. Potrzebny jest do tego odpowiedni zestaw enzymów proteolitycznych pasujący do różnych sekwencji sygnałowych. Co by się stało gdyby ich nie było od samego początku? Wówczas straciłyby sens sekwencje sortujące ukryte za sygnalizacyjnymi i białka nie mogłyby trafiać do odpowiednich przedziałów,a to by była tragedia!


[link widoczny dla zalogowanych]

Białka ulegają rozfałdowaniu przed wejściem do mitochondriów i chloroplastów

"Zarówno mitochondria jak i chloroplasty zawierają własne genomy i wytwarzają kilka własnych białek, jednak większość ich białek jest kodowana przez geny jądrowe i importowana z cytozolu. Białka te mają zazwyczaj przy swym końcu N (aminokwasowym) sekwencję sygnałową, która umożliwia im wejście albo do mitochondrium, albo do chloroplastu. Białka są przeprowadzane równocześnie po­przez obie błony, wewnętrzną i zewnętrzną, w miejscach wyspecjalizowa­nych, w których obie błony są w ścisłym kontakcie ze sobą.

Tuż przed translokacją białko ulega rozfałdowaniu, a po translokacji zostaje odcięta sekwencja sygnałowa. Białka chaperony od strony wnętrza organelli pomagają przy przeniesieniu białka poprzez obie błony i przy ponownym sfałdowaniu biał­ka, gdy tylko znajdzie się ono w matriks organelli. Następny transport do poszczególnych miejsc w obrębie organelli, takich jak błona wewnętrzna, przestrzeń międzybłonowa lub błona tylakoidu, zazwyczaj wymaga obec­ności w białku dalszego sygnału, o nazwie sygnał sortujący, który zostaje odsłonięty często dopiero po odcięciu pierwszej sekwencji sygnałowej.

Wzrost i podtrzymanie struktury oraz funkcji mitochondriów i chloroplastów wymaga importu do ich błon nie tylko nowych białek ale i nowych lipidów. Uważa się że większość fosfolipidów błonowych jest importowana z ER, które stanowi główne miejsce syntezy lipidów w komórce. Fosfolipidy są transportowane do mitochondriów i chloroplastów przez hydrofilne białka przenoszące lipidy, które wyjmują cząsteczkę fosfolipidu z jednej błony i przekazują ją do innej. "


Białka to bardzo czułe struktury i każde "molekularne potknięcie" może skończyć się dla komórki,organizmu wielokomórkowego tragedią?
[link widoczny dla zalogowanych]

"Skuteczność działania enzymu zależy od przestrzennej struktury jego centrum aktywnego, które musi być dopasowane do cząsteczek substratu, a czasami nawet powinno zmieniać kształt w trakcie katalizowanej przez siebie reakcji biochemicznej. Odkształcenie białek strukturalnych mogłoby doprowadzić do rozpadu cytoszkieletu - delikatnej sieci mikrotubul i mikrofilamentów, która nadaje komórce odpowiedni kształt i reaguje na zmiany warunków środowiska oraz na sygnały wysyłane z innych części komórki. Zmiana struktury białek uczestniczących w ochronie i odczytywaniu informacji genetycznej w najlepszym wypadku doprowadziłaby do zwiększenia częstości mutacji genów (co zwiększyłoby ryzyko uszkodzenia komórki, a zwłaszcza transformacji nowotworowej), a w najgorszym - do natychmiastowej śmierci komórki. Wniosek? Większość nieprzewidzianych zmian kształtu białek oznacza dla komórki katastrofę."

Zaprawdę, zaprawdę postęp biologii molekularnej i biochemii głośno woła: NEODARWINIZM UMIERA!!!

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 4:36, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:29, 29 Sie 2008    Temat postu:

1.Pragnę poinformować wszystkich wątpiacych w ewolucję,ze najbardziej prestizowe stowarzyszenie naukowe na świecie -National Academy of Sciences wydalo w tym roku monografię "Science, Evolution, and Creationism" .Jej autorami są wybitni amerykanscy biolodzy(róznych specjalnosci) oraz filozofowie nauki:FRANCISCO J. AYALA, Chair, University of California, Irvine*
BRUCE ALBERTS, University of California, San Francisco*
MAY R. BERENBAUM, University of Illinois, Urbana-Champaign*‡
BETTY CARVELLAS, Essex High School (Vermont)
MICHAEL T. CLEGG, University of California, Irvine*‡
G. BRENT DALRYMPLE, Oregon State University*
ROBERT M. HAZEN, Carnegie Institution of Washington
TOBY M. HORN, Carnegie Institution of Washington
NANCY A. MORAN, University of Arizona*
GILBERT S. OMENN, University of Michigan†
ROBERT T. PENNOCK, Michigan State University
PETER H. RAVEN, Missouri Botanical Garden*
BARBARA A. SCHAAL, Washington University in St. Louis*‡
NEIL deGRASSE TYSON, American Museum of Natural History
HOLLY WICHMAN, University of Idaho
Te nazwiska mówią (jesli ktos ma choć troche orientację w tym co sie dzieje w biologii)same za siebie.
Ci uznani naukowcy w tej publikacji wyjasniają przy pomocy metod naukowych dowody na poparcie teorii ewolucji oraz krytycznie oceniaja alternatywe w postaci "Intelligent Design". Książka przedstawia naukowe powody,dlaczego kreacjonizm i "Intelligent Design" to pseudonaukowy bełkot.Książkę mozna przeczytać tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
2.My MILOSNICY NAUKI chcemy rozmawiać o tym problemie,dlatego w czasie XI Festiwalu Nauki we Wrocławiu 24 wrzesnia szykujemy wielka dyskusje panelowa z udziałem róznych naukowcow-biologow,filozofów,teologów...:"czy musimy wierzyć w ewolucje"
Jestes Monitorze i wszyscy majacy pytania i watpliwosci w tej kwesti ,serdecznie zaproszeni.Radzę sie dobrze przygotowac,bo grono bedzie znamienite i wszelka sofistyka kreacjonistyczno-ID zostanie rozbita w proch i pył :fight:
pozdrawiam szymon :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 15:32, 29 Sie 2008    Temat postu:

szymon napisał:

Te nazwiska mówią (jesli ktos ma choć troche orientację w tym co sie dzieje w biologii)same za siebie.
Ci uznani naukowcy w tej publikacji wyjasniają przy pomocy metod naukowych dowody na poparcie teorii ewolucji oraz krytycznie oceniaja alternatywe w postaci "Intelligent Design". Książka przedstawia naukowe powody,dlaczego kreacjonizm i "Intelligent Design" to pseudonaukowy bełkot.Książkę mozna przeczytać tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]


Zajeżdża mi to ad numerum,wolałbym ,żebyś się odniósł osobiście do moich argumentów (co oni mogą nowego wymyślić, czego już nie wymyślono?

Na konferencję się nie wybieram, bo tam też nic nowego się nie dowiem--staram się śledzić naukowe rewelacje na bieżąco--książkę zalinkowaną wolę już poczytać, jak widzę napisała ją śmietanka ewolucjonistyczna,więc po co ja mam gdzieś jechać?
============================================
EDIT:

Jestem właśnie po lekturze pierwszych trzech rozdziałów tej broszurki (pod którą chyba dla wrażnie podpisało się całe stado tytanów, którzy na ewolucjonizmie porobili kariery). Książkę czyta się szybko i łatwo, bo pokutują tam identyczne i sofistyczne argumenty, jakie pokutują już od lat w literaturze ewolucjonistycznej ,jak powoływanie się na motyw rzekomych form przjuściowych pomiędzy waleniami a czworonogami czy pomiędzy rybami i płazami [link widoczny dla zalogowanych] . Pominę już fakt, że te kopalne organizmy nie stanowią formy przejściowej prowadzącej w lini prostej do żadnego znanego kopalnego czy żywego gatunku i są owe przykłady raczej produktem interpretacji niż obserwacji, bo na dobrą sprawę mogły być wynikami konwergencji czy podobnego projektu, a w ostateczności dalekimi krewnymi dalekiego kuzyna prawdziwej formy przejściowej (pisałem tutaj o tym w innym wątku w dziale geneziz). Najbardziej zainteresował mnie jednak rozdział trzeci, gdzie zacni tytani ewolucjonizmu próbują krytykować nieredukowalną złożoność. Skoncentrowali się na silniczku i witce bakteryjnej (jakże mogło być inaczej skoro jest to sztandar zwolenników ID) i powoływali raczej na blogowe niż naukowe i dawno przez Behego obalone (w innym wątku w dziale geneziz podawałem linki do tego obalania--jak i moich własnych tekstów) argumenty. A więc podsumowaując: cienizna goni cieniznę i na konferencję tym bardziej nie pojadę. Wolę iść na piwo, bo skoro całe stado tytanów ewolucjonizmu ma tyle do powiedzenia, to co dopiero "znani polscy biolodzy". Jeszcze do silniczka bakteryjnego wracając, to tu jest artykuł z zawartą krytyką przedstawionych przez autorów argumentów, jakoby silniczek rozwinął się z aparatu wydzielniczego:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu moja streszczona krytyka tej koncepsji napisana na podstawie nowego i stale uzupełnianego artykuliku ewolucjonistycznego:
[link widoczny dla zalogowanych]

Na koniec--Panie Szymonie; zamiast koncentrować się na małoistotnych potknięciach adwersarza i sugerować,że obaliło się jego całościową argumentację,zamiast stosowania argumentum ad numerum zachęcałbym do praktyk do jakich zachęcałem już wcześniej; Tj. aby Pan sam się wysilił i napisał coś zbiologizowanego i merytorycznego np. na temat ewolucji sekwencji sygnalizacyjnych (bo to ,a nie książka i konferencja, którte Pan polecił było tematem tego wątku--unika Pan merytorycznej konfrontacji, tworząc specyficzną zasłonę dymną?)

pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 16:33, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:49, 29 Sie 2008    Temat postu:

Piszesz Monitorze:

Cytat:
Zajeżdża mi to ad numerum,wolałbym ,żebyś się odniósł osobiście do moich argumentów (co oni mogą nowego wymyślić, czego już nie wymyślono?

Na konferencję się nie wybieram, bo tam też nic nowego się nie dowiem--staram się śledzić naukowe rewelacje na bieżąco--książkę zalinkowaną wolę już poczytać, jak widzę napisała ją śmietanka ewolucjonistyczna,więc po co ja mam gdzieś jechać?

1.Ci naukowcy sa dla mnie autorytetami w kwestii biologii ewolucyjnej,gdyż posiadaja dorobek naukowy w postaci m.in. recenzowanych artykułów w renomowanych pismach naukowych.Nie wiem jakim Ty dorobkiem mozesz sie pochwalic,skoro tak krytycznie podchodzisz do ich osiagnięć :fuj:
Chyba nie sugerujesz,że masz wieksza wiedze niz oni w tych sprawach,badż nie sugerujesz ,że nic nowego juz w nauce sie nie zdarzy?
2.Mysle,że warto pojechać bo byś sprawdzil siłe wlasnych argumentów na rzecz ID.
3.Polecana książka ma charakter popularno-naukowy, a nie specjalistyczny.Jesli szukasz takiej to polecam :"In the Light of Evolution:
Volume 1. Adaptation and Complex Design [link widoczny dla zalogowanych]
4.Nie jestem specjalista w dziedzinie transportu bialek i ich ewolucji .Pytaj ekspertów w tej kwestii lub zaglądaj na [link widoczny dla zalogowanych] ,są też dobre książki o transporcie białek np.na Amazon.com
5.Kwestia nieredukowalnej zlozoności sie zajme pózniej w osobnym watku
pozdrawiam szymon
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 20:17, 29 Sie 2008    Temat postu:

Szymon:

Cytat:
Zajeżdża mi to ad numerum,wolałbym ,żebyś się odniósł osobiście do moich argumentów (co oni mogą nowego wymyślić, czego już nie wymyślono?

Na konferencję się nie wybieram, bo tam też nic nowego się nie dowiem--staram się śledzić naukowe rewelacje na bieżąco--książkę zalinkowaną wolę już poczytać, jak widzę napisała ją śmietanka ewolucjonistyczna,więc po co ja mam gdzieś jechać?

1.Ci naukowcy sa dla mnie autorytetami w kwestii biologii ewolucyjnej,gdyż posiadaja dorobek naukowy w postaci m.in. recenzowanych artykułów w renomowanych pismach naukowych.Nie wiem jakim Ty dorobkiem mozesz sie pochwalic,skoro tak krytycznie podchodzisz do ich osiagnięć :fuj:


===============
KK;
a gdzie pośród tego ewolucjonistycznego dorobku znajdują się wyjaśnienia właściwości życia, o których tutaj i gdzie indziej pisałem (szczegółowe i przekonujące modele ewolucji zintegrowanych systemów biochemicznych)? "Dziwne tajemnicze milczenie" jak to Michael Behe zauważył:)


Chyba nie sugerujesz,że masz wieksza wiedze niz oni w tych sprawach,badż nie sugerujesz ,że nic nowego juz w nauce sie nie zdarzy?
======================================
KK;
Nie tego nie sugeruje. Lecz wiedza jaka mam na swoim koncie pozwala mi uczciwie rozpoznać projekt w przyrodzie. Poza tym optymizm naukowy nie zawsze idzie w parze ze zdrowym rozsądkiem, wiara w abiogeneże, mimo wszelkich znaków,że jest to pogląd utopijny, jest dobrym tego przykładem. Chcesz oszukuj siebie i innych dalej. Ja nie mam zamiaru kłamać ani w imię Boga ani (pseudo)nauki.



2.Mysle,że warto pojechać bo byś sprawdzil siłe wlasnych argumentów na rzecz ID.
===================================
KK;
Ja nie muszę nigdzie jechać choć do Wrocka mam rzut beretem. Mam internet ,a za jego pośrednictwem kontakt z wieloma ludzmi nauki,w tym czołowymi polskimi ewolucjonistami, którzy publikują w zagranicznych czasopismach. Swego czasu dużo dyskutowałem z śp. Karolem Sabathem
i bardzo sobie owe dyskusje ceniłem,jednak ani dyskusje z nim ani innymi ewolucjonistami nie przekonały mnie jednak (chciałbym przypomnieć,że K.Sabath uchodził za wielkiego znawcę TE i kreacjonizmu i za przodującego krytyka tego ostatniego).


4.Nie jestem specjalista w dziedzinie transportu bialek i ich ewolucji .Pytaj ekspertów w tej kwestii lub zaglądaj na [link widoczny dla zalogowanych] ,są też dobre książki o transporcie białek np.na Amazon.com
============================
Znam lepsze zródła. Już raz przybiłeś mi nieuctwo ale chyba zdajesz sobie sprawę,że się orientuję? Zapewniam Cię,że jeśli znalazł bym w fachowej literaturze przekonujący model ewolucji zintegrowanych systemów biochemicznych (SZCZEGÓŁOWY I PRZKONUJĄCY!!) to pewnikiem bym o tym napisał. Tego wymaga prawdomówność, rzetelność i uczciwość. Ewolucjoniści nie mają takiej uczciwości,a wręcz świadomie przekęcają nasze argumenty i tak w rzeczywistości mają własną koncepcję ID i nieredukowalnej złożoności. To takich "przekrętaczy" należą czołowi przeciwnicy ID ,jak Orr, Miller czy Doolittle (Behe pięknie ich na tym przyłapał w zalinkowanych prze zemnie artykułach. No cóż jak się nie ma kontrargumentów, to trzeba przypisać oponentowi własne poglądy i pózniej dyskutować z diabłem w swojej głowie).


5.Kwestia nieredukowalnej zlozoności sie zajme pózniej w osobnym watku
=====================================
Czkam.


również pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 20:20, 29 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 31 Sie 2008    Temat postu:

<moderacja> Tak się szczęśliwie składa, że zagadnienie początku życia i powstania gatunków pasuje idealnie do tematyki najbliższego numeru ORF. Proponuję więc, żeby obaj dyskutanci skorzystali z możliwości wykazania się na łamach ORF znajomością problematyki. Proszę natomiast usilnie, aby powstrzymać się od zarzucania innym dyskutantom (również tym nieobecnym) nieuczciwości, nieuctwa, czy jakichkolwiek innych cech charakteru. Można zarzucać błędy i niedociągnięcia w argumentacji, ale jakiekolwiek przytyki osobiste są niedozwolone.

Dziękuję za zrozumienie.</moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin