 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3436
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:01, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ale jeśli tak jest, że wciąż nie umiemy tego aspektu rozumowego na tyle w sobie wywyższyć, aby spojrzeć na te destabilizacje emocjonalne lekceważąco, pomijająco, to musimy nad sobą jeszcze popracować.
To nie jest jeszcze tragedia! Po prostu czas wziąć się do pracy nad swoją psychiką. |
Rozumiem i zgoda. Ja może jeszcze tylko coś dopowiem. Zauważyłem w sobie od pewnego czasu, że nie czuję w sobie pragnienia zwyciężania, nie czuję tych emocji, że muszę mieć rację, bo jak nie to świat się zawali, że muszę wygrać, na wszystko mieć piękną odpowiedź, która sparaliżuje drugiego dyskutanta.
Kiedyś czytałem na pewnym forum światopoglądowym, filozoficznym dyskusje, gdzie jeden chrześcijanin dyskutował z kilkoma tzw. nowymi ateistami, którzy bardzo byli obyci w literaturze polemicznej, filozoficznej i trochę naukowej. Ten chrześcijanin też mądrze myślał, ale po długiej i trudnej dyskusji w końcu przyznał, że nie ma odpowiedzi na wszystko, nie potrafi wybronić Boga przed obiekcjami o istnienie powszechnego cierpienia, że on sam ma dylematy, nie wszystko rozumie, ale jednak stara się wierzyć w głębszy sens tego wszystkiego.
Na mnie to bardzo zrobiło wrażenie. On nie silił się do upadłego, by wszystkim swoim dyskutantom pokazać jacy są głupi, że nic nie rozumieją, że Bóg ich pokarze za to ich obwinianie Boga. Nie uprawiał żadnej erystyki, nie wymyślał, żadnych tanich argumentów byleby tylko nie wyszło, że on przegrał dyskusje, że nie potrafił sprostać wszystkim tym pytaniom i zarzutom mu stawianym.
Pomyślałem sobie, też chciałbym umieć zdobyć się na coś takiego. Umieć przyznać się choćby przed samym sobą, że nie dałem rady sprostać tematowi, jakimś tam obiekcjom, ale i tak w tym wszystkim potrafić uchwycić się jakieś nadziei, sensu..
Dziś sobie myślę, że nie chcę być tym, który na pewno ma rację, i który zawsze musi tę rację wywalczyć do upadłego. A niech będzie i tak, że jestem bezradny wobec wielu pytań, argumentów i obiekcji czy to ateistów, czy to wierzących na sposób ortodoksyjny.
Tak, trzeba przyjąć to na klatę, że jestem bezradny i pozostaje mi tylko chwycić się nadziei, że Prawda jest piękna i nas jeszcze wszystkich zaskoczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:46, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko, co czyni fedor zdaje się być świadomą strategią rozmywania głosu oponentów. To jest WIELKIE SPRAWIANIE WRAŻENIA, przy jednoczesnym zignorowaniu znaczeń, sensów. |
Już samo otwarcie zdradza typowe dla liberalnego myślenia uniki — zamiast rzeczowej analizy treści, mamy insynuację o „strategii”, „rozmywaniu” i „sprawianiu wrażenia”. Typowy chwyt: zarzucić drugiej stronie złe intencje, bez żadnych konkretnych dowodów, i ustawić się moralnie wyżej, zanim jeszcze padnie jakikolwiek argument. To nie jest uczciwa debata – to próba uprzedzającego zdyskredytowania rozmówcy, zanim w ogóle zostanie dopuszczony do głosu. Sam termin „rozmywanie głosu oponentów” to pusta fraza – co to niby znaczy w konkretach? Czytelnik nie dostaje żadnego przykładu tego rzekomego „rozmywania”. Dyszyński ucieka się tu do taniego retorycznego blefu – rzuca oskarżenie, nie przedstawiając ani jednej merytorycznej podstawy. Jeśli ktoś tu rozmywa znaczenia i sensy, to właśnie on – bo zamiast analizować konkretne treści, posługuje się mglistymi sugestiami, emocjonalnymi hasłami i psychologicznymi projekcjami. To jest właśnie „wielkie sprawianie wrażenia”, tyle że odwrócone – niby zarzuca je drugiej stronie, a sam się nim posługuje. Ironiczne, że oskarżając innych o ignorowanie znaczeń i sensów, sam w ogóle nie wchodzi w ich analizę. Dla człowieka, który rzekomo broni sensu, ucieczka od merytoryki to strzał w stopę
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja obstawiam, że WOBEC SENSÓW to fedor sam się czuje słaby i bezradny. Więc próbuje tę porażkę sobie powetować ROBIENIEM WRAŻENIA, które bazuje na emocjach i instynktach. |
Zaczynasz od „obstawiam” — czyli opierasz się nie na faktach, nie na analizie, tylko na przypuszczeniu, na własnym odczuciu. To już ustawia całą wypowiedź w sferze subiektywnych projekcji, nie merytorycznej krytyki. Próbujesz oceniać cudzy stosunek do „sensów”, choć sam nie podałeś żadnego konkretnego sensu, żadnej treści, której bym rzekomo nie rozumiał lub przed którą bym uciekał. Całość to czysta spekulacja, ucieczka w psychologizowanie. Przypisujesz emocjonalne intencje drugiej stronie — a to nieuczciwy zabieg. Klasyczna taktyka liberalna: nie chcesz mierzyć się z argumentem, więc wmawiasz przeciwnikowi, że działa z emocji, z potrzeby dominacji, z braku wewnętrznej siły. To ucieczka od intelektualnego trudu, którą maskujesz jako głębię psychologiczną
| Michał Dyszyński napisał: |
Wrażenie pewności siebie
Pozór zdecydowania
Powtarzanie, jaką się to ma (rzekomą) przewagę (jak to się "orze")
Jak to się zawsze neguje, jak się krytykuje arbitralnie
|
Wszystkie te punkty są zbiorem zarzutów, które sam stosujesz w tej wypowiedzi. To klasyczny mechanizm projekcji — zarzucasz przeciwnikowi dokładnie to, co sam robisz. Ty tworzysz wrażenie pewności siebie, rzucasz arbitralne oceny, nie podając ani jednej mojej konkretnej wypowiedzi, której mógłbyś się czepić merytorycznie. Cała twoja tyrada to właśnie „robienie wrażenia” — że niby masz jakiś psychologiczny wgląd, że rozgryzłeś rzekomo moje intencje, że jesteś ponad to wszystko. Ale tak naprawdę to pusta poza, pozbawiona treści. Gdybyś naprawdę miał coś do powiedzenia, przytoczyłbyś moje konkretne słowa, konkretne argumenty i je rozbił. Ale nie robisz tego — dlaczego? Bo ich nie masz. Bo cała twoja konstrukcja to domniemanie intencji i rzekomych emocji, nie treść
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale taki fedor wg mnie jest cenny jako dyskutant - oponent, który TESTUJE reakcje, jakie się w człowieku wyzwalają. |
Czyli sprowadzasz rolę oponenta do funkcji narzędzia do autoanalizy emocji. Nie liczysz się z jego argumentami, nie traktujesz go jako równorzędnego partnera, tylko jako katalizator dla twoich emocjonalnych reakcji. I znowu – zero odniesienia do meritum, tylko psychologiczna ucieczka. Cała twoja narracja to próba pokazania siebie jako kogoś „ponad to”, ale wychodzi z tego tylko intelektualne unikanie konfrontacji z realnym, niewygodnym stanowiskiem
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli poczułeś się w dyskusji słaby i bezradny, to jest to bardzo cenny symptom do przemyślenia - przecież nie ma ku temu żadnego sensownego powodu. Jest tylko ten napór emocjonalny. Intelektualnie fedor niewiele ma do powiedzenia. |
Po raz kolejny: insynuacja, nie argument. Kim ty jesteś, by arbitralnie stwierdzać, że ktoś „intelektualnie niewiele ma do powiedzenia”? Gdzie twoje dowody? Gdzie cytaty? Gdzie konkretne tezy, które rzekomo są bezwartościowe? Nie ma ich. Mamy tylko twoje dobre samopoczucie i poczucie wyższości. Pusto
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie umie odpowiedzieć na pytanie mu zadane, więc ciągle tylko próbuje odwrócić uwagę od niewygodnych okoliczności dyskusyjnych. |
Gdzie to pytanie? Gdzie ten moment, w którym „nie odpowiedział”? Bez cytatu, bez dowodu – jesteś niewiarygodny. Rzucasz oskarżenie, którego nie jesteś w stanie podeprzeć niczym poza własną frustracją. To nie uczciwa debata, to oczernianie. Zamiast dowodu – konfabulacja
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja każdy objaw manipulacji, każdą próbę zaatakowania mnie od strony emocjonalnej traktuję jako laurkę |
Zadziwiające. Cała twoja wypowiedź to manipulacja emocjonalna – i teraz chcesz wmówić, że jesteś na to uodporniony? Przypisujesz innym emocjonalność, samemu będąc jej zakładnikiem. Rzekomo jesteś odporny, ale piszesz kilkadziesiąt zdań, żeby udowodnić sobie i światu, że nie czujesz się zagrożony. To klasyczny mechanizm obronny – skoro musisz to deklarować, to znaczy, że czujesz się zagrożony. Prawdziwa pewność siebie nie potrzebuje usprawiedliwień. Twoja deklaracja siły zdradza słabość
| Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę nie ma najmniejszego powodu, aby poczuć słabość, bo ktoś próbuje nas przytłoczyć swoim uporem i emocjonalnymi zagrywkami. |
Znowu to samo: powtarzane do znudzenia twierdzenie, że „nie trzeba czuć się słabym” – ale przecież nikt ci nie kazał się tak czuć. Jeśli naprawdę nie czujesz się słaby, to po co ta obrona? Sam fakt, że musisz to podkreślać, pokazuje, że się boisz tej konfrontacji. To, co projektujesz na rozmówcę – „emocjonalne zagrywki”, „upór”, „manipulacja” – to dokładnie twój styl. To ty tworzysz iluzję, że masz jakąś wewnętrzną siłę, podczas gdy boisz się wejść w polemikę na poziomie treści. Nie cytujesz, nie obalasz argumentów – bo ich nie rozumiesz, albo nie chcesz się z nimi mierzyć
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli tak wciąż nie czujemy, to czas wziąć się do pracy nad sobą, starać się wywyższyć w sobie wartość prawdy, a umniejszyć zależności od instynktów, emocji, pragnień ochrony wizerunku. |
Piękne frazesy. Nic więcej. O wartości prawdy mówisz górnolotnie, ale sam tej prawdy się boisz – bo gdybyś jej szukał, nie uprawiałbyś psychologicznych analiz przeciwnika, tylko zderzał swoje stanowisko z jego tezą. Gdzie jest w twojej wypowiedzi prawda Ewangelii? Gdzie nauka Kościoła? Gdzie odniesienie do Magisterium? Gdzie cokolwiek, co ma treść katolicką, doktrynalną, liturgiczną, moralną? Nie ma. Bo twoja wypowiedź nie jest katolicka — jest neognozą przebraną w szaty duchowej autorefleksji. Wszystko tu kręci się wokół twojego ego i twoich emocji – nie wokół Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | Czas podziękować za to fedorowi! (czy podobnej osobie, która powoduje w nas zwątpienie w siebie z tego tylko tytułu, że jest napastliwa, uparta, manipulująca) |
Tym zdaniem się kompromitujesz. Jesteś tak zapatrzony w swoje własne emocjonalne przeżycie, że uznajesz napastliwość i manipulację za coś „wartościowego”, bo rzekomo „pomaga ci się rozwijać”. To już nie chrześcijaństwo – to jakiś duchowy coaching pomieszany z terapią. Katolik nie dziękuje za manipulację – katolik rozeznaje duchy i demaskuje fałsz. Chrystus mówi jasno: „Niech wasza mowa będzie: tak – tak, nie – nie; a co nadto jest, od Złego pochodzi” (Mt 5,37). A ty? Ty tu gloryfikujesz zamęt, bo pasuje do twojej pseudopsychologicznej narracji. Tylko że to nie jest katolickie. To jest autoterapia, nie katolicyzm
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli udało się mu nas teraz zdestabilizować w sensie umniejszenia, to właśnie to jest sygnałem, że czas wziąć się do roboty! Czas popracować nad sobą, aby to prawda nami zawiadywała, a nie naciski społeczne. |
Nie. Jeśli ktoś destabilizuje, zniekształca, manipuluje – to się go demaskuje. Nie mówi mu się „dziękuję”. Katolik nie przyjmuje fałszu jako bodźca do wzrostu, tylko nazywa go po imieniu. Jeśli ktoś głosi błędną naukę – a ty milczysz, „pracując nad sobą” – to jesteś jak ten pasterz, który widząc wilka, chowa się w krzakach zamiast bronić owiec. Mamy walczyć o prawdę, nie kontemplować własne reakcje. Mamy bronić wiary, nie uprawiać terapii. Masz wziąć do ręki Miecz Ducha – Słowo Boże (Ef 6,17) – a nie lustro, żeby się w nim przeglądać. Twoja wypowiedź to nie obrona katolickiego myślenia, to kapitulacja zamaskowana jako „duchowość”. I niech cię nie zwiedzie to dobre samopoczucie, które tak pieczołowicie pielęgnujesz – bo ono może cię odciągnąć od walki o prawdę. Tę prawdziwą, a nie psychologiczną atrapę, którą tu uprawiasz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:40, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:25, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Dublet
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:40, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:28, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Tak, a dodatkowo ta posłuszność wobec władzy jest przez tą władzę uzasadniana wolą Boga, co ma wywierać jeszcze większy nacisk na ofiarę i wpędzać ją w poczucie winy, lęku itd., jeśli będzie się sprzeciwiać postanowieniom kogoś postawionego wyżej. |
To zdanie to czysty jad podszyty manipulacją. Brzmi jakbyś cytował jakiegoś antyklerykalnego publicystę z „Wyborczej”, a nie człowieka mieniącego się katolikiem. Twój sposób myślenia zdradza mentalność buntownika: dla ciebie hierarchia jest podejrzana z definicji, a posłuszeństwo to narzędzie opresji. To już nie jest polemika – to rewolucja. Sugerujesz, że Kościół, nauczając o posłuszeństwie wobec autorytetu, działa jak sekta: wywołuje „lęk”, „poczucie winy”, tłamsi ofiarę. Czy ty w ogóle rozumiesz, co mówisz? To są zarzuty godne Voltaire’a albo Lutra – nie katolika
Święty Paweł pisze wyraźnie: „Nie ma władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy, sprzeciwia się porządkowi Bożemu” (Rz 13,1–2). Czy to znaczy, że każda władza jest bezbłędna? Nie. Ale znaczy to, że zasada hierarchii i autorytetu jest ustanowiona przez Boga, a nie wymyślona przez „opresyjny system”. A ty właśnie ją podważasz – insynuując, że jeśli ktoś uzasadnia posłuszeństwo wolą Bożą, to automatycznie manipuluje i zniewala. Oto twoje „nowe chrześcijaństwo”: odrzućmy władzę, bo może wywoływać dyskomfort
Jeśli ktoś ma „poczucie winy i lęk”, bo Kościół naucza, że trzeba słuchać przełożonych, to problem jest w jego sumieniu – nie w nauczaniu. To nie władza jest winna, że człowiek ma nieuporządkowaną relację z autorytetem. Posłuszeństwo nie jest złe. Jest cnotą. Chrystus „stał się posłusznym aż do śmierci – i to śmierci krzyżowej” (Flp 2,8). A ty? Ty tę cnotę opluwasz jako narzędzie przemocy. Gdzie w tym duch Chrystusa? Gdzie duch pokory?
Owszem, może się zdarzyć nadużycie władzy. Może być biskup, który postępuje niegodnie. Ale rozwiązaniem nie jest podważanie całej zasady hierarchii i sugerowanie, że każde wezwanie do posłuszeństwa to forma duchowej przemocy. Taka narracja to czysta trucizna – podcina fundamenty porządku, który Kościół wyznaje od dwóch tysięcy lat. Ty zaś, zamiast walczyć z konkretnym nadużyciem, chcesz obalić samą strukturę. I to nie jest postawa katolika. To bunt, ukryty pod pozorem „wrażliwości”. I to bunt podszyty gnozą – bo twoje „ja”, twoje subiektywne „czucie”, ma być wyrocznią, a nie Objawienie, nie Tradycja, nie autorytet
Jeśli Kościół mówi, że posłuszeństwo jest wolą Bożą, to mówi to dlatego, że taka jest prawda, nie po to, by cię zniewolić. Jeśli twoja reakcja na to nauczanie to bunt, lęk czy złość, to nie znaczy, że Kościół manipuluje – to znaczy, że twoje serce jeszcze nie przyjęło pokory. I to ty musisz się nawrócić, a nie Kościół się dostosować
| Katolikus napisał: | | Tak, np. takie bulle Eugeniusza IV (1437) i Innocentego VIII (1484) przeciwko czarownicom, szczególnie wprowadzającym choroby i klęski żywiołowe, pisane były niewątpliwie w dobrej wierze. |
Zaczynasz od taniej ironii, ale nawet to robisz nieudolnie. Bo właśnie w dobrej wierze te dokumenty były pisane – i z jakiego powodu miałoby to być naganne? Kościół, działając w konkretnym kontekście historycznym, reagował na to, co ówcześnie uznawano za realne zagrożenie duchowe i społeczne. Ty natomiast, z pozycji wygodnego XXI wieku, roszczysz sobie prawo do oceniania ludzi sprzed 600 lat, jakby działali z twoją wiedzą, twoją mentalnością i twoim światopoglądem. To skrajna naiwność pomieszana z arogancją. Gdybyś miał choćby podstawową świadomość historyczną, wiedziałbyś, że wiara w działanie czarów nie była wymysłem Kościoła, tylko przekonaniem powszechnym – obecnym od starożytności, także w świecie pogańskim, żydowskim i muzułmańskim. Kościół nie stworzył polowania na czarownice – Kościół je ograniczał, regulował, cywilizował. Przypomnę: dopiero protestancka reformacja roznieciła szaleństwo masowych egzekucji, szczególnie w Niemczech i Szwajcarii. Katolicka inkwizycja – tak demonizowana przez współczesnych ignorantów – skazywała rzadziej, stosowała bardziej rygorystyczne procedury dowodowe i często chroniła oskarżonych przed samosądem
I zanim znów rzucisz jakąś dramatyczną liczbą ofiar – opanuj się. Tysiące? Dziesiątki tysięcy? W całej historii Kościoła katolickiego egzekucji za czary było znacząco mniej niż w krajach protestanckich. Poza tym – Kościół nie uczy, że wszyscy duchowni byli wolni od błędów. Uczy, że nauka Kościoła w sprawach wiary i moralności, głoszona przez Magisterium, jest nieomylna, nie że każda bulla każdego papieża w każdej sprawie historycznej była bezbłędna. Nieumiejętność odróżnienia aktu dyscyplinarnego od nauczania doktrynalnego to elementarna niewiedza, która przekreśla jakąkolwiek poważną debatę
| Katolikus napisał: | | Posłuszeństwo wobec autorytetu kościelnego nie doprowadziło do świętości, lecz do ogromnego cierpienia i śmierci. Tysiące, a być może dziesiątki tysięcy osób, zwłaszcza kobiet, zginęło w wyniku tortur i egzekucji. |
Posłuszeństwo nie prowadzi automatycznie do świętości – ale jest jej warunkiem. „Choćby nawet przełożony był człowiekiem występnym, nie powinieneś go opuszczać, jeśli nie nakazuje ci grzechu” – pisze św. Jan Klimak. Święci, którzy byli posłuszni nawet niesprawiedliwym decyzjom, wzrastali w pokorze. Masz odwagę mówić, że posłuszeństwo nie prowadzi do świętości, a co powiesz na św. Faustynę, która wykonywała każde polecenie przełożonych, nawet gdy były nieracjonalne? Co powiesz na św. ojca Pio, który znosił upokorzenia i zakazy głoszenia? Świętość nie jest skutkiem sprawiedliwego traktowania, tylko wiernego naśladowania Chrystusa – a On był posłuszny „aż do śmierci” (Flp 2,8)
Co do „dziesiątek tysięcy kobiet” – znowu kłamliwa liczba wyjęta z liberalnej mitologii. Historycy, nawet ci niesprzyjający Kościołowi, jak Brian Levack czy Norman Cohn, przyznają, że katolicka inkwizycja skazywała czarownice znacznie rzadziej niż sądy świeckie i protestanckie, a łączne liczby nie sięgają zaledwie kilku tysięcy. Ale przecież nie o prawdę ci chodzi – chodzi ci o efekt emocjonalny. Rzucić oskarżenie, użyć kilku dramatycznych słów i już mamy moralną wyższość „przeciwko opresji”
| Katolikus napisał: | | Galileusz, wybitny astronom, udowodnił, że Ziemia krąży wokół Słońca, co było sprzeczne z ówczesną interpretacją Pisma Świętego i teologii kościelnej. W rezultacie został zmuszony do odwołania swoich poglądów pod groźbą tortur. |
Galileusz był dobrym uczonym, ale ty znowu powtarzasz legendę, nie historię. Kościół nie potępiał heliocentryzmu jako herezji per se – tylko jako hipotezę, którą Galileusz ogłaszał jako niepodważalny fakt, choć wtedy nie miał jeszcze na to dowodów. A poza tym – Galileusz został skazany nie tylko za swoje poglądy astronomiczne, ale za złamanie obietnicy, arogancję wobec autorytetu Kościoła i publiczne upokorzenie papieża Urbana VIII w swoim dialogu. Nie został poddany torturom. Nie był więziony w lochu. Mieszkał w luksusowej willi, pisał książki i prowadził korespondencję naukową. Cała ta narracja o „męczenniku nauki” to mit nowoczesności, powielany przez tych, którzy chcą zbudować fałszywy kontrast: Kościół – ciemnota, nauka – oświecenie
| Katolikus napisał: | | Skutki posłuszeństwa były takie, że posłuszeństwo Galileusza wobec autorytetu kościelnego, a zwłaszcza wobec inkwizycji, nie doprowadziło do pokory czy świętości. Wręcz przeciwnie, zahamowało rozwój nauki i pokazało, że autorytet może być błędny i działać na szkodę prawdy. |
Znowu to samo: posłuszeństwo ma być złe, bo… nie przyniosło świętości. A kto powiedział, że Galileusz w ogóle miał dążyć do świętości? Był człowiekiem dumnym, konfliktowym i niezdolnym do podporządkowania. To nie Kościół zahamował naukę – to on ją zbudował. To Kościół stworzył uniwersytety, zakonników naukowców, rozwój logiki, matematyki i fizyki. Gdyby nie scholastyka, Galileusz nie miałby na czym budować. Ty natomiast bierzesz jeden przypadek, fałszywie go interpretujesz, wyciągasz z niego ogólną tezę i używasz jej do uderzenia w Kościół. To intelektualna nieuczciwość w czystej postaci. Autorytet może się mylić w sprawach doczesnych, ale nie wtedy, gdy naucza z mandatu Chrystusa w kwestiach wiary i moralności. I to jest sedno, którego uporczywie nie chcesz zrozumieć. Atakujesz strukturę Kościoła, podważasz zaufanie do autorytetu, wyśmiewasz posłuszeństwo i gloryfikujesz indywidualny osąd – a wszystko to podszyte liberalnym duchem rewolty, który nie ma nic wspólnego z katolickim duchem pokory i wiary
Twój problem z Kościołem nie polega na tym, że chcesz go oczyścić z błędów. Ty chcesz go zredefiniować – pozbawić hierarchii, posłuszeństwa, pokuty, walki duchowej. Zamiast tego chcesz miękkiego, modernistycznego sentymentalizmu, który nie rani, nie wymaga, nie prowadzi na krzyż – ale do „samoakceptacji”. A to nie jest katolicyzm. To nowoczesna herezja w przebraniu współczucia. I trzeba ją obnażać – bez litości
| Katolikus napisał: | | "Patrząc na same deklaracje, integryzm jest siedliskiem cnót, ale gdy spojrzymy na to JAK TO W ISTOCIE DZIAŁA, co się realnie uruchamia w życiu ludzi, którzy z integryzmem się wiążą, to wychodzi na jaw mroczna strona takiego traktowania siebie i świata. A jej osią jest ZAKŁAMANIE. I to zakłamanie też ciągle przejawia się i w ten dyskusji - co chwila, na każdym niemal kroku. Dyskurs integrystyczny stawia z zasady sprawy w sprzeczności w niemożliwości. Tak jakby ktoś zaszył w tym jeden cel - SPARALIŻOWAĆ MENTALNIE CZŁOWIEKA, UCZYNIĆ GO BEZWOLNYM, Z GÓRY TRAKTOWANYM JAKO GODNEGO POTĘPIENIA." |
To, co właśnie napisałeś, to nie jest argument – to projekcja. Twój zarzut zakłamania nie wynika z żadnego dowodu, analizy, konkretnego przypadku – to czyste, gołosłowne oskarżenie. Cały ten akapit nie opiera się na żadnej konkretnej treści integryzmu, tylko na twoim subiektywnym wrażeniu. Zarzucasz „zakłamanie”, ale nie podajesz ani jednego przykładu tego zakłamania. Mówisz, że „dyskurs integrystyczny stawia sprawy w sprzeczności w niemożliwości” – ale nie pokazujesz ani jednej takiej sprzeczności. Dlaczego? Bo nie chodzi ci o analizę, tylko o emocjonalną dezintegrację rozmówcy. To nie jest „głęboka argumentacja” – to retoryka psychicznego pogromcy, który chce zniszczyć dyskutanta psychologicznie, zanim jeszcze padnie jakikolwiek argument. Sposób prowadzenia tej „refleksji” przypomina narrację terapeutyczno-ideologiczną, nie teologiczną czy filozoficzną. Zakłada ona, że jeśli ktoś ci się sprzeciwia – to nie dlatego, że może mieć rację, tylko dlatego, że „jest zakłamany”, „chce cię sparaliżować” i „ukrywa frustrację”
To sposób myślenia toksycznie introspekcyjny, który zakłada, że każdy, kto trzyma się jasnej doktryny, to albo niedojrzały, albo złośliwy, albo wewnętrznie skrzywdzony. A co, jeśli nie? Co, jeśli ktoś po prostu wierzy, że prawda istnieje i da się ją poznać, że logika ma zastosowanie także w religii, i że Bóg – jako Logos – chce, by człowiek porządkował myślenie, a nie rozcieńczał wszystko w osobistych przeżyciach i „głębiach”? Twoja niezdolność, by uznać, że ktoś może być tradycjonalistą z powodów merytorycznych, a nie psychicznych – to jest właśnie ten zakłamany redukcjonizm, którego oskarżasz innych
| Katolikus napisał: | | To na dłuższą metę zniechęca do dyskutowania z tobą. Staram ci się coś wytłumaczyć, ale ty i tak to z lekceważysz, a twoją reakcją będzie atak, kwestionowanie wszystkiego, co napisała druga strona, bo mnie się wydaje, że ty wcale nie chcesz rozmawiać, dyskutować, zastanawiać się. |
Nie. Po prostu stawiam ci lustro. Nie ma obowiązku zgadzać się z rozmówcą tylko dlatego, że ma emocjonalny ton. Nie ma obowiązku „uznawać jego głębi” tylko dlatego, że on sam uznaje swoje przemyślenia za wyjątkowe. Chcesz debaty? Zrób to, co robi każdy uczciwy polemista: podaj konkret, pokaż cytat, wskaż sprzeczność, zbuduj wywód. Tymczasem cała twoja retoryka to żal, że ktoś ci się sprzeciwia i nie akceptuje twojej narracji jako „głębszej”. Jesteś jak ten nowoczesny uczony, który zamiast dyskutować na poziomie rozumu, woli mówić: „czuję, że to jest fałszywe, że ty jesteś zamknięty i tylko atakujesz”
Nie – ja analizuję, nie „atakuję”. Tylko że każda analiza, która nie głaszcze twojego ego, traktowana jest jako przemoc. W tym właśnie przejawia się duch współczesnego subiektywizmu: jeśli ktoś odważy się kwestionować, domagać się definicji, demaskować niekonsekwencje – to nie jest już partnerem intelektualnym, tylko „agresorem emocjonalnym”. Uciekasz od treści w intencje. Zamiast odpowiedzieć merytorycznie, sugerujesz, że ktoś „chce ci dowalić, bo się kiedyś czuł słaby”
| Katolikus napisał: | | Chcesz abyśmy poczuli się poniżeni, sfrustrowani i bezradni. Dlaczego? Podejrzewam (to tylko luźny domysł), że sam się tak w licznych dyskusjach tu na forum czułeś, bo słabo jesteś zdolny do głębszego i twórczego rozumowania, myślenia. |
Nie „luźny domysł” – tylko prymitywny atak ad personam. Uciekasz od odpowiedzialności za treść, więc musisz ją rozbroić psychologicznym szyderstwem. Po raz kolejny: nie odpowiadasz na zarzut, tylko analizujesz rzekome wnętrze rozmówcy. A to już nie jest debata. To jest personalna insynuacja ubrana w pozę „głębokiego obserwatora”. Gdybyś miał merytoryczne argumenty, nie uciekałbyś się do tego rodzaju personalnych tyrad. Gdybyś miał spójny wywód, nie potrzebowałbyś dokładać rozmówcy poprzez podważanie jego zdolności poznawczych. Znasz starą zasadę: ten, kto nie ma już racji, zaczyna analizować psychikę przeciwnika
Jeśli tradycjonalizm katolicki, oparty na wiekach nauczania Kościoła, na autorytecie soborów i ojców Kościoła, na niezmiennej nauce o grzechu, łasce, posłuszeństwie i pokucie – jest dla ciebie „zakłamany”, to pytam: co jest prawdziwe? Co ma być w zamian? Religia oparta na emocjach? Na subiektywnym „czuciu”, że coś jest „toksyczne”? Na psychoterapeutycznej wersji chrześcijaństwa, w której nie ma już miejsca na krzyż, pokutę, sąd i prawdę obiektywną. Bo jeśli tak, to bądź przynajmniej intelektualnie uczciwy – i przyznaj, że ty nie krytykujesz wypaczeń integryzmu, tylko jego samą istotę. Nie błąd w praktyce – ale doktrynę jako taką. Nie sposób mówienia – ale samą treść. I wtedy twoja postawa przestaje być korektą katolicyzmu – a staje się jego alternatywą. Wtedy nie jesteś reformatorem. Jesteś herezjologiem. Tyle że nie masz odwagi tego przyznać – więc ubierasz to wszystko w moralizujące oskarżenia o „zakłamanie”, „sparaliżowanie” i „psychiczne poniżenie”. To właśnie jest prawdziwe zakłamanie
| Katolikus napisał: | | Teraz posilkujesz się AI, ale to przecież nie rozwiązuje problemu, bo musi to do ciebie docierać, że nadal nie jesteś istotą głęboko i kreatywnie rozumującą, bo myśli za ciebie "komputer", |
Gdzie niby, w którym miejscu? Po prostu wymyślasz kolejne preteksty, które mają usprawiedliwić twoją porażkę. Nigdy nie jesteś w stanie dyskutować i sprostać argumentom, dlatego teraz łudzisz się, że to nie ja ciebie łoję, ale ktoś inny (lub coś innego). Zresztą sam sobie przeczysz, bo niżej zarzucasz mi, że to JA niby "manipuluję" itd. Sam nie wierzysz w to, co przed momentem tu napisałeś
| Katolikus napisał: | | Gdzie próbuję rozmawiać o katolickiej doktrynie? Wskaż fragment mojej wypowiedzi, którą masz na myśli. Bo ja w omawianym kontekście rozmawiałem nie o żadnej doktrynie, tylko o tym, że nie odnosisz się do istoty argumentacji dyskutanta. Czy to naprawdę jest takie trudne do zrozumienia? Człowiek nie jest samowystarczalny, jest upadły i potrzebuje pomocy Boga - pełna zgoda, ALE Michał nic o tym w omawianym kontekście nie pisał. Zacząłeś peplać coś, co w tym punkcie nie ma nawiązania do wypowiedzi rozmówcy. |
Nie zmyślam i nie wymyślam, tylko pokazuję twoje zamiary i twój sposób rozmowy takim, jaki on jest w rzeczywistości. Twoje lamenty o „nieodnoszeniu się do istoty argumentacji” to zasłona dymna, by uniknąć merytorycznego starcia. Bo gdybyś miał choć cień uczciwości, odpowiedziałbyś na to, co jest prawdziwą istotą twojej wypowiedzi: że integryzm jest „zakłamany”, że niszczy osobowość, że paraliżuje, że sparaliżowuje wolę i umysł – a nie tylko, że „nie odnoszę się do argumentów”. Nie chodzi o jakieś „rozmowy o doktrynie” w oderwaniu, tylko o to, że twoja cała krytyka opiera się na subiektywnych sądach o charakterze psychologicznym i emocjonalnym, które nie mają żadnego oparcia w faktach czy logice. To, że ty nie piszesz o doktrynie, to jedno, ale skoro oskarżasz o zakłamanie, to musisz wskazać, na czym to zakłamanie polega i na czym się opiera. W przeciwnym razie twoje „nieodnoszenie się do istoty argumentów” jest czystym wybiegiem retorycznym – próbą odwrócenia uwagi od własnej pustki merytorycznej
Co do „człowiek jest upadły i potrzebuje pomocy Boga” – to banał katolicki, oczywistość. Ale jeśli nie masz odwagi przyznać, że integryzm właśnie tę prawdę stara się chronić i przekazywać, to znaczy, że twoja krytyka jest nieuczciwa. Bo albo rozmawiamy o prawdzie, albo o twoich emocjach. A ty próbujesz wymieszać jedno z drugim, by zamazać brak konkretów..Nie wmawiaj mi więc, że peplam coś „bez nawiązania”. Mówię dokładnie o tym, co w twoich wypowiedziach jest istotą problemu: unikaniu rzeczowej dyskusji na temat prawdy, na rzecz osobistych oskarżeń i wycieczek psychologicznych. To jest dokładnie to, co krytykuję i demaskuję
| Katolikus napisał: | | Gdybyś był uczciwym dyskutantem, któremu zależy na zrozumieniu, o co chodzi twojemu rozmówcy to zatrzymałbyś się z tym swoim słowotokiem (choćby na chwilę) i napisał np. coś takiego: "Michał nie wiem o czym ty tu piszesz, to wygląda bardzo niekonkretnie. Zatrzymajmy się w tym miejscu dopóki nie wyjaśnisz precyzyjnie o jakim zakłamaniu myślisz.". Niestety ty jesteś na wojnie i dlatego takiego poziomu dyskusji od ciebie nie uświadczymy. A co jest zakłamaniem w integryzmie?.. W sumie można to samodzielnie wywnioskować z początkowych linijek jego wypowiedzi. No, ale samodzielność myślenia chyba nie jest najmocniejszą stroną wszystkich tu dyskutantów |
Twoja „uprzejmość” i „życzliwość” śmierdzą jak tania manipulacja. Gdybyś rzeczywiście chciał zrozumieć, nie szedłbyś od razu w zaparte i oskarżenia o „wojnę”, tylko zapytałbyś wprost, bez tego teatralnego jadu. Ale widzę, że wolisz udawać pokorną ofiarę, podczas gdy twoim jedynym celem jest rozjechać przeciwnika masą banałów i insinuacji. Mówisz o „słowotoku” – sam jednak serwujesz mnóstwo mglistych, nic nie wnoszących frazesów, które mają zamienić dyskusję w gęstą breję, a nie dialog. Jeśli „zakłamanie w integryzmie” jest takie oczywiste i można je wywnioskować z „początkowych linijek”, to wyciągnij je sam i podaj jasno. Nie oczekuj, że inni będą rozwiązywać twoje zagadki ani tłumaczyć twoje półsłówka. Twoje podejście pokazuje, że w rzeczywistości boisz się skonfrontować ze swoimi własnymi tezami, bo wiesz, że nie są one do obrony. Zamiast uczciwej rozmowy, serwujesz niedopowiedzenia, szykany i fałszywe pretensje o brak samodzielności – choć to ty właśnie manifestujesz swoją niezdolność do jasnego myślenia i argumentacji. Nie mam ochoty na teatrzyk z ciebie, który udaje, że szuka prawdy, a tak naprawdę rzuca błotem i ucieka od odpowiedzi. Jeśli chcesz dyskutować – zacznij od precyzyjności, a nie od podpuszczania, że wszyscy dookoła to głupcy. Wtedy możemy rozmawiać jak dorośli. A na razie twoja „samodzielność myślenia” świeci pustką, bo nie potrafisz postawić nawet jednej klarownej tezy, którą mógłbym poddać krytyce
| Katolikus napisał: | | Myślę, że gdybyś nie napastliwie i agresywnie zapytał się Michała to by doprecyzował swoją argumentację |
Twoje „myślę” to znów próba zamalowania własnej nieudolności w dyskusji pod płaszczykiem uprzejmości. Gdybyś miał choć odrobinę szczerości i odwagi, to byś sam zadał konkretne pytanie, zamiast bawić się w pouczającego nauczyciela, który wie lepiej, jak „należy” rozmawiać. Ale wolisz wygodne wywody o tym, co mogło się stać, niż stanąć twarzą w twarz z faktem, że twoje własne argumenty nie wytrzymują krytyki i to dlatego uciekasz w dyplomatyczne frazesy
Poza tym, czy nie jest dla ciebie zastanawiające, że „napastliwość” i „agresja” to twoje jedyne narzędzia, gdy brak ci argumentów? W prawdziwej dyskusji merytoryka rozstrzyga spory, nie miękka kurtuazja ani wyimaginowane zasady dobrego tonu. Jeśli naprawdę chcesz prawdy, to ucz się odważnie patrzeć przeciwnikowi w oczy i mierzyć się z jego tezami, a nie chować się za ułudą grzeczności. Twoje wywody to nie prośba o lepszą dyskusję, tylko tani sposób na odwrócenie uwagi od własnej słabości. W tej grze nie ma miejsca na litość – jest tylko prawda lub jej brak
| Katolikus napisał: | | Nie, nie znaczy to. Znaczy to, że człowiek na tym świecie ma rozwijać się samodzielnie. W czym rozwijać? - w poprawnym, niezakłamanym ocenianiu świata i siebie - w rozeznawaniu dobra i zła, mądrości i głupoty - w postawie miłości, postawie przebaczania, pokonywaniu błędów własnej natury (np. nieuleganiu instynktownym impulsom) - w poszukiwaniu prawdy - w stawianiu sensownych celów życiowych itd. Gdyby to Bóg za człowieka teraz to wszystko zaczął wykonywać, albo zacząłby dokładnie człowieka instruować jak ma postępować, co myśleć w konkretnej sytuacji itd., to gdzie wtedy jest miejsce na samodzielny rozwój człowieka? To nie znaczy, że człowiek sam się zbawia, bo człowiek nie ma takich mocy. Zawsze przechodząc przez to życie będziemy popełniać jakieś błędy, będziemy grzeszyć, nigdy nie rozwiążemy samodzielnie wszystkich błędów własnej natury, nie jesteśmy zresztą nieomylni więc w ostatecznym rozrachunku pomoc Boga jest konieczna do zbawienia. |
Twoje frazesy o „samodzielnym rozwoju” brzmią pięknie, ale w praktyce są puste i mylące. Kto w chrześcijaństwie zaprzecza, że człowiek ma rozwijać się, zdobywać mądrość i walczyć z własną naturą? Tylko ten, kto nie rozumie ani podstaw wiary, ani rzeczywistości ludzkiej kondycji. Ale twoja „samodzielność” to często jedynie maska dla pychy i ignorancji, która odrzuca konieczność pokory wobec Bożego autorytetu. Prawdziwy rozwój nie polega na „samodzielności” w oderwaniu od łaski, lecz na harmonii pracy własnej woli z Bożą łaską. Twój postulat, by Bóg nie ingerował zbyt nachalnie, bo zabrakłoby miejsca na „samodzielny rozwój”, jest rozumiany w Kościele inaczej: Bóg daje człowiekowi wolność, ale nie zostawia go bez pomocy – Ducha Świętego, sakramentów i nauki Kościoła, które nie likwidują wolności, lecz ją kierują ku prawdzie i zbawieniu. Jeśli więc twoje „samodzielne” myślenie ma wyprzeć to wszystko, to jest ono sprzeczne z katolicką nauką. Biblia jasno mówi, że bez Boga człowiek nic nie może (J 15,5), a nasza walka z grzechem to nie tylko samodzielny wysiłek, lecz współpraca z łaską Bożą (Rz 7,18-25). Jeśli więc mówisz, że „pomoc Boga jest konieczna do zbawienia”, to znaczy, że integryzm i tradycja Kościoła w tym nie zaprzeczają, tylko właśnie je podkreślają – a nie twoja laicka wizja „samodzielności”, która często zmienia się w arbitralne prawo do dowolnej interpretacji prawdy. Twoja próba „rozwijania się samodzielnie” brzmi jak wygodne odcinanie się od autorytetu i odpowiedzialności przed Bogiem. Nie da się mieć prawdziwej wolności bez prawdziwej prawdy, a prawda pochodzi z Objawienia, przekazanego i pilnowanego przez Kościół, a nie z jakichś „samodzielnych” wywodów. Więc albo idziesz za Chrystusem i Jego Kościołem, albo wpadasz w chaos subiektywizmu i zakłamania. Nie ma innej drogi
| Katolikus napisał: | | Oh, bynajmniej. Właśnie nie potwierdzają, tylko zaprzeczają. Ty wmawiasz, że narracją Michała jest: "człowiek ma być zawsze wystarczający sam z siebie", a jednak Michał w swojej narracji (patrz cytaty) jawnie twierdzi, że potrzebna jest człowiekowi pomoc Boga. A jeszcze dobitniej: Michał napisał: Bóg chce każdego zbawić. Jeśli struktura umysłu i odczuwania człowieka daje szansę na to, że taki człowiek zafunkcjonuje w szczęśliwej społeczności wolnych umysłów (zbawienie), to Bóg uczyni wszystko co tylko możliwe, aby takiemu człowiekowi to umożliwić. |
Twoja próba przedstawienia tego jako „zaprzeczenia” to żonglerka pojęciami, która ma ukryć zasadniczy problem – a mianowicie, że ta cała „wolność umysłu” i „szansa na zbawienie” brzmią jak odhumanizowany racjonalizm oderwany od prawdziwej Objawionej prawdy Kościoła. Twój rozmówca próbuje wywrzeć wrażenie, że Bóg jest jak jakaś siła bezosobowa, która „uczyni wszystko co możliwe”, ale pozostawia człowieka całkowicie samemu sobie z jego „strukturą umysłu”, jakby zbawienie było kwestią czysto naturalnej selekcji, a nie łaski i sakramentów. To jest sprzeczne z katolicką doktryną, która naucza, że łaska jest niezbędna i rzeczywista, a zbawienie jest darem, a nie „możliwością” do wyboru przez przypadek czy „szczęśliwą społeczność wolnych umysłów”. Twój rozmówca wprowadza tu subtelny pelagianizm pod płaszczykiem „pomocy Boga”, który sprowadza się do czysto naturalistycznego modelu rozwoju, ignorując moc prawdziwej łaski, pokuty i nawrócenia..Jeśli naprawdę rozumiesz katolicką naukę, to wiesz, że Bóg nie działa tylko „w miarę możliwości” czy „jeśli struktura umysłu pozwala”, ale w swej wszechmocy wzywa każdego do nawrócenia i rzeczywiście udziela łaski, by człowiek mógł współpracować z tym darem. Przedstawianie tego w ten sposób, że wszystko zależy od „struktury umysłu” i „wolnych umysłów” to tylko zakamuflowane lekceważenie Objawienia i Kościoła – a nie katolicka prawda
Zatem nie próbuj wciskać pod nasze skrzydła tego, co jest w istocie sprzeczne z Tradycją i Magisterium, bo to zwykłe manipulowanie pojęciami, które ma rozmyć jasność wiary i podważyć autorytet Kościoła
| Katolikus napisał: | | To nie jest narracja, którą wmawiasz Michałowi. Bo ty twierdzisz, że w Michała narracji "człowiek ma być zawsze wystarczający sam z siebie", a jak się okazuje Michał twierdził i twierdzi, że człowiek nie jest wystarczający sam z siebie. Nawet gdyby to był złagodzony pelagianizm to już to jest obalenie przypisywanej przez ciebie narracji Michałowi o tym, że człowiek jest "wystarczający sam z siebie". Uczciwy dyskutant teraz by się przyznał, że się pomylił w ocenie drugiego dyskutanta, ale nie ty, ty będziesz tylko szukał punktu zaczepienia do ataku i wywyższenia swojej argumentscji, byleby tylko nie wyszło, że pobłądziłeś. |
Twoje próby obrony Dyszyńskiego sprowadzają się do bezsensownej gry słów i uciekania od istoty problemu. Nikt tu nie mówi, że Michał głosi jawnie pelagianizm — wręcz przeciwnie, on głosi go w sposób zakamuflowany, ale jednak. Problem leży w tym, jak tę pomoc Boga rozumie i jak ją przedstawia. Twoja obrona to typowa taktyka – wybiórczo cytujesz fragmenty, aby udowodnić, że „nie jest tak, jak mówię”, ale ignorujesz kontekst i subtelności, które zdradzają błędne pojmowanie łaski, wolności i autorytetu Kościoła. Uczciwy dyskutant przede wszystkim stawia sprawę jasno: nie chodzi o to, czy ktoś przyznaje potrzebę Boga, ale o to, czy rozumie tę potrzebę zgodnie z Objawieniem i Tradycją. A Dyszyński, jak pokazują jego wypowiedzi, stawia na „wolność umysłu” i jakąś iluzoryczną samowystarczalność intelektualną, która w praktyce prowadzi do relatywizmu i dezintegracji wiary. To jest właśnie herezja pelagiańska
Ty natomiast upierasz się, by w ten chaos wrzucić swoją obronę, a przy tym nie masz odwagi przyznać, że popełniłeś błąd w ocenie, bo to zburzyłoby twój wizerunek. Ale prawda nie wymaga szukania taryfy ulgowej – wymaga jasności i odwagi. I dlatego twoja argumentacja wali się pod ciężarem własnej niekonsekwencji i braku głębi. Nie umiesz się przyznać do błędu, bo boisz się, że wtedy stracisz kontrolę nad dyskusją – a prawda zawsze wyrywa się spod takiej kontroli
| Katolikus napisał: | No i po co ta erystyka? Nic o żadnym usuwaniu nie pisałem. Chodzi tu tylko o to, by człowiek jak najbardziej to jest możliwe samodzielnie zmierzył się z wyzwaniami życia, a nie żeby ktoś go prowadził za rączkę. Prowadzenie za rączkę upośledza, a nie pomaga w osobistym dojrzewaniu. Wcielenie Chrystusa, sakramenty, zesłanie Ducha Prawdy, to jest nie prowadzenie człowieka za rączkę, tylko jest to ingerencja Boga, ale na sposób wiary i ogólności, bo przecież ta ingerencja Boga (np. wcielenie) nie daje odpowiedzi na wszelkie wyzwania i dylematy, które pojawiają się w życiu człowieka. Człowiek musi przede wszystkim samodzielnie się tu wykazać. Nawet to, jak Wcielenie Chrystusa, sakramenty, zesłanie Ducha Prawdy ma się do życia konkretnego człowieka też ten człowiek musi samodzielnie zrozumieć, bo magicznie tego zrozumienia w umyśle człowieka wyczarować się nie da
Ale ty i tak to wszystko wyprzesz, przekręcisz sens i będziesz na siłę stawiał na swoją zakłamaną narrację. |
To, co przedstawiasz, to typowy obraz samozwańczej „samodzielności” bez pokory wobec prawdy objawionej i nauczania Kościoła, który jest jedynym prawdziwym przewodnikiem dusz. Mówisz o „samodzielnym zmierzeniu się” z wyzwaniami życia, ale to właśnie integryzm i tradycjonalizm przestrzegają, że bez kierownictwa Kościoła i posłuszeństwa Jego autorytetowi, człowiek popada w błąd, pychę i rozproszenie. Wcielenie Chrystusa, sakramenty, zesłanie Ducha Świętego to nie jakieś „ogólne ingerencje”, ale realne środki łaski, które nie są pozostawione na „samodzielne zrozumienie” bez przewodnictwa Kościoła. Twierdzenie, że człowiek sam musi sobie „wyczarować” zrozumienie tych prawd, to perfidne pomniejszanie roli Magisterium i hierarchicznego Kościoła, które są niezbędne do prawdziwego wzrostu duchowego i zbawienia
A twoje ataki na rzekomo „zakłamaną narrację” są tylko przejawem bezsilności wobec prawdy, którą usiłujesz rozmyć słowami i erystyką. Nie wyprzesz ani nie przekręcisz prawdy o konieczności posłuszeństwa i prawdziwej łaski działającej w Kościele. Twoje próby samodzielności bez pokory to droga do buntu i duchowego upadku, co integryzm i tradycjonalizm jasno wskazują i potwierdza to całe Objawienie
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:47, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:33, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi:
| Katolikus napisał: | | No i potwierdziłeś tylko mój zarzut, bo o jeśli chodzi o niebo to twierdzisz, że człowiek sam się nie zbawia, ale jeśli chodzi o piekło to już uważasz, że człowiek sam się potępia. I tylko o to chodzi. |
Twoja próba sprowadzenia całej kwestii zbawienia i potępienia do taniego dysonansu jest żałosna i świadczy o braku zrozumienia katolickiej doktryny. Człowiek sam się nie zbawia – to prawda objawiona, bo zbawienie jest darem łaski Bożej, której nie można wypracować siłą własnych zasług. Natomiast to, że człowiek sam się potępia, nie oznacza żadnej arbitralności Boga, lecz wolność osoby ludzkiej, która dobrowolnie odrzuca Boga i Jego miłosierdzie. To właśnie jest klucz: wolność – dar dany przez Stwórcę, bez którego nie byłoby ani prawdziwej miłości, ani prawdziwego grzechu
Nie jest to więc żadne „podwójne standardowanie”, lecz wyraz sprawiedliwości Bożej, której nie pojmiesz, bo twoja narracja, tak chętnie podszyta erystyką i manipulacją, nie dopuszcza prawdziwego rozumienia tajemnic wiary. Zapamiętaj jedno: jeśli ktoś świadomie i uporczywie odrzuca łaskę i prawdę Kościoła, sam zamyka sobie drzwi do nieba, nie z powodu jakiejś boskiej kaprysu, lecz własnej decyzji – to nie jest „samo-potępienie” w sensie egoistycznego samozbawienia, lecz wolna konsekwencja braku nawrócenia i posłuszeństwa Bogu. Tego ani ty, ani żaden zwolennik fałszywych wolności nie zmienicie
| Katolikus napisał: | | Nie obchodzi mnie w co sobie integryzm wierzy, ja tylko mówię, że nie jest prawdą jakoby twierdził on: "rób to, co Bóg ci nakazał", tylko brzmi to tak jak ja napisałem: "rób i wierz w to, co my ci nakazujemy, bo tylko my rozumiemy, co Bóg objawił", a potwierdzają to cytaty, które przytoczyłem. Mocno się pienisz, a meritum omijasz. |
Twoje uproszczenie jest żałosne i świadczy o kompletnym niezrozumieniu istoty Kościoła Katolickiego, który jest Chrystusowym Mistycznym Ciałem i jedynym depozytariuszem Objawienia. To Kościół, a nie żadne „my”, posiada autorytet od Boga, aby interpretować Pismo Święte i Tradycję. Twoje zarzuty o „narzucaniu” są zwykłą demagogią, bo integryzm wyraźnie podkreśla konieczność posłuszeństwa Bogu, który objawia się przez swój Kościół – nie przez prywatne interpretacje czy samowolne wybory. Jeśli uważasz, że Kościół „mówi: rób i wierz w to, co my ci nakazujemy”, to znaczy, że nigdy nie pojąłeś, czym jest prawdziwe posłuszeństwo i prawdziwa wiara. To, co nazywasz „nakazem” Kościoła, jest wyrazem troski o prawdę, o zbawienie dusz, o łaskę Bożą, a nie żadną tyranią. Twoja narracja to tylko wygodne usprawiedliwienie dla buntu i lekceważenia Bożych przykazań przekazywanych przez Jego Kościół. Więc przestań się wygłupiać i stawiaj czoła prawdzie, której próbujesz uciec
| Katolikus napisał: | | No to właśnie twierdzą, tak. Rozumiesz ty w ogóle po, co ja wstawiłem te fragmenty Magisterium? Ona potwierdza to, co pisałem wyżej. |
Twoja interpretacja jest powierzchowna i zmanipulowana przez twoje własne uprzedzenia. Magisterium Kościoła nie jest narzędziem do potwierdzania twoich subiektywnych zarzutów o „narzucaniu” czy „władzy nad sumieniem”, lecz drogowskazem prowadzącym do prawdy i zbawienia. To, że ty próbujesz przekręcać i odwracać sens tych dokumentów, aby pasowały do twojej antyintegrystycznej narracji, nie zmienia faktu, że one wskazują jasno na konieczność autentycznego posłuszeństwa Bogu poprzez Jego Kościół. Jeśli naprawdę czytasz te teksty, to wiesz, że nie jest to „robienie, co my nakazujemy”, ale realizowanie woli Bożej objawionej w Kościele, który jest nieomylny w sprawach wiary i moralności. Nie zgadzanie się z tym nie czyni prawdy fałszem, a twoje próby jej rozmywania są tylko objawem twojego uporu i buntu wobec Bożego porządku
| Katolikus napisał: | | Bo nie miał ten cytat obalać integryzmu. Tylko właśnie potwierdzić to, co pisałem, że oni mówią: "rób i wierz w to, co my ci nakazujemy, bo tylko my rozumiemy, co Bóg objawił". Do twojej umysłowej ułomności naprawdę trzeba anielskiej cierpliwości. |
Twoja próba sprowadzenia całej katolickiej doktryny do prostackiego szyldu „rób i wierz, bo tylko my wiemy lepiej” jest po prostu żałosna i obraźliwa dla każdej osoby, która choć trochę rozumie, czym jest autentyczna wiara. Kościół nie nakazuje bezmyślnego posłuszeństwa ludziom, lecz wierność objawionej przez Boga prawdzie, którą Kościół strzeże i przekazuje. To nie jest „nasze” rozumienie, to rozumienie Boże, które zostało powierzone Kościołowi przez samego Chrystusa. Jeśli tego nie potrafisz pojąć, to problem leży w twojej niezdolności do przyjęcia prawdy, a nie w integryzmie czy Kościele. Twoje argumenty to atak bez podstaw, bazujący na frustracji i ignorancji, a nie na rzeczywistym zrozumieniu katolickiej rzeczywistości. Dlatego tak bardzo musisz się szarpać i sięgać po personalne inwektywy — bo prawda cię po prostu przerasta. To nie ja jestem "ułomny", tylko to ty i Dyszyński jesteście manipulantami i mącicielami
| Katolikus napisał: | | Tak, jest. Z pianą na ustach. : D |
Znowu się nabzdyczyłeś, bo prawda i rozum zawsze budzą w tobie niepokój, gdy nie potrafisz ich zaakceptować. I nie ma tu miejsca na sentymenty czy litość dla intelektualnej bezradności. Jeśli chcesz dyskutować, naucz się wreszcie mierzyć z argumentami, zamiast uciekać się do frustracji i tanich zagrywek emocjonalnych. To jedyna droga do choćby minimalnej szansy na prawdziwe zrozumienie
| Katolikus napisał: | | Pogrążasz to się ty, bo tylko dowidzisz tego, że kompletnie nie zrozumiałeś po, co ja w ogóle te cytaty wstawiłem. Teraz będziesz temu zaprzeczał i twierdził, że doskonale zrozumiałeś. I tak z tobą można bawić się w nieskończoność. |
Znów schodzisz na poziom dziecinnej ucieczki od argumentów, bo brak ci odwagi, by spojrzeć prawdzie w oczy. To ty nie rozumiesz podstaw, a nie ja — twoje cytaty miały potwierdzać twoje wypaczone tezy, a nie realnie je udowodnić. Ale ty nawet tego nie potrafisz zauważyć, bo twoje myślenie jest pełne sprzeczności i uproszczeń. Jeśli dla ciebie „bawić się w nieskończoność” oznacza konfrontację z logiczną prawdą, to gratuluję – najwyraźniej jedyne, co potrafisz, to uciekać przed nią i udawać, że wszystko jest „niezrozumiałe”. Wiedz jedno — ja tu nie przyszedłem na zabawę, lecz by wykazać fałsz twoich argumentów i brak spójności twojej narracji
Nie zdziwiłbym się, gdybyś znowu zaczął kluczyć, gubić się w swoich sprzecznościach i unikać konkretów. Cała twoja retoryka to misterna sieć wymówek i prowokacji, mająca na celu zamaskowanie faktu, że twoje „argumenty” to zbiór półprawd i fałszywych uproszczeń. Integryzm nie jest żadną tyranią nad rozumem czy sumieniem, lecz wiernością niezmiennej Tradycji, którą Kościół wiernie przekazuje — i to właśnie ty próbujesz zdeformować, przypisując mu swoje własne uprzedzenia. Jeśli naprawdę potrafiłbyś oderwać się od swojego samozadowolenia i buntu wobec Kościoła, to wtedy zobaczyłbyś, że integryzm stawia na autentyczną wolność w prawdzie, a nie na niewolę błędnych ideologii czy emocji. Ale do tego potrzebne jest coś więcej niż tylko twoja powierzchowna krytyka i nieudolne próby podważania tego, czego nie rozumiesz. Więc zamiast produkować kolejne ujadania, weź się za prawdziwą naukę i pokorę, bo bez nich twoja „dyskusja” pozostanie tylko bełkotem
| Katolikus napisał: | | Myślę, że niewiele zrozumiałeś skoro zadajesz mi takie pytania i sugerujesz, że te cytaty miały ocenić rolę jakiegoś "kontrargumentu". Generalnie to męczący jesteś na dłuższą metę, bo słabo jarzysz, co się w ogóle tej dyskusji dzieje, a jak już coś złapiesz to pręciutko starasz się zmienić sens tego, co ktoś ci pisze, bo wiesz dobrze, że w uczciwym rozważaniu czyichś argumentów nie masz szans. |
A oto klasyczna obrona człowieka, który boi się stanąć twarzą w twarz z własną niewiedzą i słabością intelektualną. Cała twoja narracja to festiwal unikania, zgrywania ofiary i zaniżania poziomu rozmowy, by nie musieć przyznać się do błędu. Twój problem nie polega na „niezrozumieniu”, lecz na celowym wypaczaniu sensu, bo gdybyś naprawdę zrozumiał, to nie musiałbyś uciekać w fałszywe oskarżenia i manipulacje. Twoje próby „uczciwego rozważania” kończą się na płytkim odrzuceniu wszystkiego, co ci nie pasuje, a to jest po prostu tchórzostwo intelektualne. Jeśli naprawdę chcesz dyskutować, to przestań grać na emocjach i zacznij wreszcie odpowiadać na konkretne zarzuty zamiast tracić czas na tanią erystykę
| Katolikus napisał: | | Nie obchodzi mnie w co sobie wierzą integryści. Możesz sobie wierzyć, że przez Magisterium przemawia Bóg w sposób pewny i ostateczny i ty jako zwykły wierny nie masz już nic do gadania, tylko że w momencie, kiedy nie liczą się twoje własne przemyślenia czy to, co ktoś głosi ma sens w odniesieniu do tego, co wiemy o świecie, do własnych doświadczeń, do całości Biblii, to zwyczajnie ktoś narzuca ci swoje własne rozumienie tych pojęć, z których zbudowana jest jego narracja ogólna. Ty tylko stajesz się wyznawcą czyichś przemyśleń, poglądów, definicji. A cotrochę mają racji, a trochę się mylą, a co jeśli w ogóle się mylą w najbardziej fundamentalnych kwestiach? Wtedy stajesz się zakładnikiem tej pomyłki. Ale chyba najgorsze z tego wszystkiego jest to, że nie było twojego zaangażowania w poszukiwanie głębszego zrozumienia Objawienia, bo ty tylko masz uległe przyjąć to, co ktoś uważa, że jest prawdą. |
Kłamstwo, fałsz i pycha w czystej postaci. To nie jest wiara, to jest herezja przeciwko Katolickiemu rozumieniu posłuszeństwa i autorytetu. Magisterium Kościoła nie jest „czyimś własnym rozumieniem”, tylko przekazem Tradycji, chronionym przez Ducha Świętego od błędu w sprawach wiary i moralności — to jest fundament Kościoła, o którym sam Chrystus powiedział, że „bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Twoje infantylne gadanie o „własnych przemyśleniach” jest niczym innym, jak odwracaniem kota ogonem i próbą uzurpacji własnej woli nad Bożą objawioną Prawdą. To ty stajesz się zakładnikiem własnej pychy, bo odrzucasz to, co Bóg ustanowił jako drogę zbawienia. A twoje „zaangażowanie w poszukiwanie” bez pokory i posłuszeństwa jest jedynie próbą usprawiedliwienia własnej niewiary i buntu. Zapamiętaj — prawdziwa wolność człowieka nie polega na samowolnym wyborze tego, co mu się podoba, lecz na wiernym trwaniu w Objawieniu, które Kościół przekazuje. Jeśli tego nie rozumiesz, twoja „wolność” to tylko niewola własnego rozumu i zmysłów. Nieźle Dyszyński i Wujek sprali ci mózg. Jesteś już dokładnie tak jak oni zbuntowany przeciw Bogu i Kościołowi, który założył Chrystus. Rób tak dalej i słuchaj się Dyszyńskiego i Wujka dalej. Na pewno ci "pomogą" w dniu Sądu Ostatecznego i wstawią się za tobą przeciw Bogu. Pewnie wierzysz, że Bóg się pokaja przed Wujkiem i Dyszyńskim tego dnia i przyzna im rację, a nawet was trzech przeprosi
| Katolikus napisał: | | Przywołujesz największe umysły uznane przez Kościół, ale ich przykłady przeczą twojej tezie. Te postacie nie były biernymi odbiorcami prawd, lecz aktywnymi i samodzielnymi myślicielami. Św. Tomasz z Akwinu nie ulegle przyjmował dogmaty. Zintegrował filozofię Arystotelesa z teologią chrześcijańską, co było na owe czasy rewolucyjnym i odważnym posunięciem. Jego dzieło "Summa Theologica" jest wynikiem głębokiego, samodzielnego myślenia, a nie tylko bezwolnego posłuszeństwa. |
Nawet nie rozumiesz, co próbujesz tu wmówić, bo św. Tomasz z Akwinu nie jest przykładem samowoli czy anarchii rozumowej, tylko najwyższej pokory wobec prawdy objawionej. To, że integrował Arystotelesa, nie znaczy, że robił to z własnej woli i wedle własnych kaprysów, lecz że poszukiwał prawdy w świetle Objawienia i rozumu, który jest darem od Boga. Nie ulegał bezmyślnie filozofii, ale podporządkowywał ją prawdzie chrześcijańskiej. Twoje mylenie „samodzielnego myślenia” z odrzuceniem autorytetu jest całkowicie fałszywe i wypacza jego postawę. On nie był buntownikiem, ale sługą prawdy i Kościoła, co Biblia jasno popiera: „Bądźcie wszyscy posłuszni swoim przełożonym i bądźcie poddani” (Hbr 13,17)
| Katolikus napisał: | | A Św. Jan od Krzyża i św. Teresa z Ávili choć mówili o pokorze i posłuszeństwie, to ich doświadczenie mistyczne było głęboko osobiste i niezależne. Ich "Droga na Górę Karmel" czy "Twierdza wewnętrzna" to zapis ich własnego, wewnętrznego rozeznania, często wbrew konwencjom i oczekiwaniom ówczesnych autorytetów. |
To już jawna manipulacja. Mistycyzm świętych nie oznacza anarchii duchowej ani dezorientacji. Wręcz przeciwnie, ich doświadczenia były zakorzenione w prawdzie Kościoła i zawsze zgodne z nauką Magisterium. Nie było w nich „własnego rozeznania wbrew autorytetom”, ale głęboka pokora wobec Boga i Kościoła, nawet gdy ludzie nie rozumieli ich doświadczeń. Ty próbujesz przedstawić mistyków jako buntowników i niezależnych myślicieli, by usprawiedliwić swoje lekceważenie tradycji i autorytetu. Biblia jednak przypomina: „Nie każdy duch, który wyznaje Chrystusa, jest od Boga” (1 J 4,2), a prawdziwa pokora to posłuszeństwo, a nie samowola
| Katolikus napisał: | | Byli to ludzie, którzy wykorzystali swój intelekt, by głębiej zrozumieć prawdę objawioną, a nie by tylko przyjąć ulegle to, co im podadzą do wierzenia autorytety. |
Twoja próba podkreślenia „użycia intelektu” to zwykła wymówka do rozmywania jedności wiary i podważania autorytetu Kościoła. Intelekt służy wierze, a nie jej podważaniu. Przecież sam św. Tomasz mówił, że „wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy” — nie rozum sam sobie, nie wiara sama sobie, ale razem i w pełnej zgodzie. Twoje podejście to próba wprowadzenia chaosu i relatywizmu
| Katolikus napisał: | | Bóg obdarzył nas rozumem. Nasza godność nie polega na czekaniu, aż ktoś nam oznajmi, co jest prawdą, a my się tu uległe do tego podporządkujemy, lecz na świadomym i wolnym rozeznawaniu jej, a następnie podjęciu decyzji. To nie jest sprzeczne z pokorą, wręcz przeciwnie - to jest jej najwyższa forma. Prawdziwa pokora nie jest umniejszeniem własnego rozumu, lecz użyciem go w służbie wyższej prawdzie. |
Bóg rzeczywiście dał rozum, ale nie po to, by samowolnie i bezwstydnie odrzucać objawioną prawdę. Twoje wyobrażenie o „wolnym rozeznawaniu” to tak naprawdę samowola, która zawsze prowadzi do herezji i rozłamu. Prawdziwa pokora to uznanie, że Boża prawda jest większa niż ludzki rozum, który bez pokory prowadzi do pychy i błędów. Św. Paweł mówi jasno: „Nie wyżej niż należycie myśleć o sobie, ale z umiarem, każdy według miary wiary, jaką Bóg udzielił” (Rz 12,3). Ty próbujesz wmówić, że wolność i niezależność rozumowa są cnotą wyższą niż posłuszeństwo, ale to jest zaprzeczenie samej istoty wiary katolickiej. Pokora i posłuszeństwo Kościołowi to fundament, bez którego wiara rozsypuje się jak domek z kart. Ty i Dyszyński już dawno macie swoją wiarę w ruinie. To co w tej chwili uprawiacie to tylko tandetny domorosły psychologizm, który ma zamaskować fakt, że wasz katolicyzm już dawno przestał istnieć. Zmień pseudonim na tym forum, bo wprowadzasz ludzi w błąd. Już wolałem jak trollowałeś z kont Kruchy04 i Azael, bo wtedy przynajmniej nie kłamaleś, że nie jesteś ateistą
| Katolikus napisał: | | Poddać swoje rozumowanie formacji Kościoła to po prostu okazanie maksymalnej formy posłuszeństwa autorytetom, a umniejszenie swojego myślenia, swojej mocy dociekania i rozpoznawania tego, co właściwe i niewłaściwe, poprawne i błędne itd. Patrz na wcześniej wskazane cytaty z Magisterium. Ty tylko potwierdzasz to, co ja piszę, tylko zastępujesz to bardziej eufemistycznymi zdaniami. |
Nie, to ty nie rozumiesz, czym jest prawdziwa formacja i posłuszeństwo. Poddać rozum formacji Kościoła to nie umniejszać własnemu rozumowi, lecz podporządkować go najwyższej prawdzie, jaką jest Objawienie. To właśnie brak posłuszeństwa i uległości wobec autorytetu prowadzi do błędów, herezji i zamętu duchowego. Ty próbujesz wmówić, że posłuszeństwo to tłumienie intelektu, a to jest fałsz i herezja, bo św. Paweł naucza: „Bądźcie ulegli tym, którzy was prowadzą, i poddani, bo oni czuwają nad duszami waszymi” (Hbr 13,17). Twoja niby „własna moc dociekania” to często tylko wymówka do odrzucenia nauki Kościoła i podążania za własnymi kaprysami
| Katolikus napisał: | | (KKK 153) też jest na moją korzyść, bo zwróć uwagę, że słowo "współpracują" jest kluczowe. To nie jest relacja pana i sługi, gdzie rozum ma być biernym wykonawcą, ale partnerstwem, w którym obie strony są aktywne. |
Tak, „współpracują” — ale współpraca nie oznacza anarchii i samowoli, tylko posłuszeństwo, które działa w ramach prawdy. To ty próbujesz zrobić z wiary demokrację, gdzie każdy robi, co mu się podoba, zamiast uznać nieomylność Magisterium w sprawach wiary i moralności. Nie ma miejsca na „partnerskie” negocjacje z Bogiem i Kościołem, jest tylko podporządkowanie i przyjęcie nauki, którą Kościół przekazuje. Nie jesteś partnerem Boga, jesteś Jego sługą, a twoje „aktywne” myślenie powinno się zamknąć w ramach prawdy, a nie ją podważać
| Katolikus napisał: | | W integryzmie nie liczy się rozwój człowieka i jego aktywność, tylko uległe przyjmowanie tego, co głoszą autorytety: |
To twoja ignorancja i brak zrozumienia integryzmu, który nie mówi o bezmyślnym przyjmowaniu wszystkiego, tylko o wiernym trwaniu przy Objawieniu i nauce Kościoła. Integryzm to odpowiedź na chaos współczesności, gdzie „rozwój człowieka” często oznacza odrzucenie prawdy i moralny relatywizm. Ty zaś chcesz, by każdy wymyślał sobie własną prawdę, co prowadzi do duchowej anarchii.
| Katolikus napisał: | | "wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87) |
Dokładnie tak ma być. To jest fundament Kościoła — posłuszeństwo pasterzom, bo oni mają pieczę nad duszami. Twoje próby podważania tego są sprzeczne z Bożym porządkiem ustanowionym w Piśmie Świętym
| Katolikus napisał: | | "Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra," (BF, s. 376) |
To nie jest kwestia wyboru czy negocjacji. Uległość woli i rozumu to nakaz Boży, a ty próbujesz to redukować do „partnerstwa” i „współpracy”, które tak naprawdę jest twoim usprawiedliwieniem dla buntu
| Katolikus napisał: | | "Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" (KKK, 891) |
Dokładnie. Twoje zdanie, że trzeba „własnego, wewnętrznego rozeznania” zamiast posłuszeństwa to herezja i pycha. Wewnętrzne rozeznanie powinno zawsze podporządkować się Magisterium, a nie być narzędziem do kwestionowania prawdy
| Katolikus napisał: | | A przecież bez własnego, wewnętrznego rozeznania tego, czy to, co ktoś głosi może być prawdą, nie ma osobistego dojrzewania i wzrastania. |
Twoje „własne, wewnętrzne rozeznanie” bez odniesienia do autorytetu Kościoła to droga do zguby. Biblia mówi wyraźnie, że trzeba trzymać się nauki apostołów i kościelnych pasterzy, a nie polegać na własnych interpretacjach: „Trzymaj się tego, czego się nauczyłeś” (2 Tm 3,14). Nie ma mowy o rozwoju wiary poprzez własne wymysły i samodzielne wybieranie prawdy. Wychwalanie indywidualizmu ponad posłuszeństwo to dokładnie to, co prowadzi do herezji i rozłamu w Kościele. Twoje argumenty są tylko próbą usprawiedliwienia twojej pychy i buntu przeciwko Bogu
| Katolikus napisał: | | To już jest prywatna wiara integrystów, a ja zatrzymuję się na tym, co jest dla nas wszystkich namacalnie widoczne, czyli, że wierny jest uległy temu, co oni ogłaszają, że pochodzi w sposób pewny od Boga. |
Twoja próba sprowadzenia całej wiary integrystów do „prywatnej wiary” to zwykłe zniekształcenie i pomówienie. Integryzm to nie jest wymysł jednostek, ale wierne trwanie przy prawdzie objawionej i nauce Kościoła, którą Magisterium przekazuje w sposób nieomylności w sprawach wiary i moralności. Uległość wiernych wobec prawdziwego nauczania Kościoła to nie kaprys, lecz obowiązek zapisany w Piśmie Świętym: „Kto wam słucha, mnie słucha” (Łk 10,16). Jeśli odrzucasz tę uległość jako „prywatną wiarę”, to odrzucasz autorytet Kościoła i stawiasz się ponad prawdą objawioną. Twoje „namacalne widoczne” jest tylko pozorem, bo prawda nie zawsze jest wygodna i widoczna dla każdego, ale wymaga posłuszeństwa, pokory i wierności wobec Kościoła. Integryzm jest właśnie świadectwem takiej wierności, a ty próbujesz to obrócić w zarzut. To świadczy tylko o twojej niechęci do prawdy i pokory
| Katolikus napisał: | | Nie ma tu nic o tym, jak tę władzę rozumieć. Jezus gardził władzą faryzeuszy i uczonych w Piśmie. Zarzucał im hipokryzję, stawianie ludzkich tradycji ponad prawem bożym i bezduszne trzymanie się litery prawa. Nauczanie władzy nie może być sprzeczne z duchem miłości i sprawiedliwości, jeśli jest to należy od takiej władzy odstąpić: "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" Dz 5,29. |
Twoje próby mieszać naukę Jezusa o faryzeuszach z autorytetem Kościoła to rażące nieporozumienie i celowa manipulacja. Jezus ganił faryzeuszy za ich obłudę i fałszywe tradycje, które sprzeciwiały się prawdziwej Bożej woli — a nie za posłuszeństwo prawdziwemu Magisterium Kościoła, które jest kontynuatorem Jego misji. Kościół nie jest faryzejską strukturą opartą na ludzkich wymysłach, lecz żywym Ciałem Chrystusa, które prowadzi Ducha Świętego. Jeśli masz wątpliwości co do nauczania Kościoła, to właśnie ty masz obowiązek sprawdzić, czy twoje rozumienie jest zgodne z prawdą, a nie bezkrytycznie odrzucać autorytet, podjudzając tym samym do buntu i anarchii duchowej. Apostołowie jasno mówili o posłuszeństwie Kościołowi, a nie o prywatnych interpretacjach. Twoje „trzeba słuchać Boga bardziej niż ludzi” to cytat wyrwany z kontekstu, który nie usprawiedliwia twojej anarchii, tylko odrzucenie fałszu i herezji — a prawdziwa władza Kościoła nigdy z prawdą nie sprzeciwia się. Twoje próby szukania „luki” w nauce Kościoła to tylko wygodna wymówka dla pychy i nieposłuszeństwa. To ty i Dyszyński jesteście faryzeuszami. To wy zwalczacie wiarę apostołów, którzy od początku żądali posłuszeństwa wobec swego autorytetu. To wy sprzeciwiacie się autorytetowi Kościoła apostołów i wynosicie swoje własne "rozumienie" ponad to
| Katolikus napisał: | | Pycha też i posłuszeństwo takie, jak to literalnie jest przedstawione w nauczaniu Magisterium też |
Twoja próba zrównać posłuszeństwo Kościołowi z pychą to albo wynik niewiedzy, albo świadoma prowokacja. Posłuszeństwo nie jest uległością ślepej woli, lecz uznaniem Bożego porządku i autorytetu, który Kościół reprezentuje na ziemi. Pycha to bunt przeciwko temu porządkowi, odrzucenie prawdy i próba postawienia siebie ponad Boga. Jeśli posłuszeństwo nazwać pychą, to co zrobisz z apostołami, którzy oddali życie za wierność Kościołowi i Chrystusowi? Biblia mówi jasno: „Każdemu człowiekowi bądźcie poddani z powodu Pana, czy to królowi jako najwyższej władzy, czy to przełożonym” (1 P 2,13-14). Twoje wypaczone rozumienie pokory i posłuszeństwa jest właśnie objawem pychy, która próbuje zniszczyć jedność i prawdę Kościoła
| Katolikus napisał: | Zgadzam się, że taka postawa też jest niebezpieczna, ale jeśli ty uważasz, że to jest postawa moja to naprawdę niewiele rozumiesz z tego, co napisałem. Człowiek poszukujący głębokiego i niesprzecznego rozumienia Objawienia nie ma wyjścia musi swoje poszukiwania oprzeć na głębokim, samodzielnym myśleniu, w którym będzie wzrastał, ale to nie wyklucza tego, co myślą inni. Wręcz przeciwnie to jest bardzo cenne doświadczenie, gdy można zapoznać się z refleksjami i rozważaniami innych ludzi. Człowiek będzie się rozwijał, gdy będzie weryfikował (tak jak to możliwe) to, co mu mówią inni, a nie będzie, gdy tylko będzie posłusznie przyjmował to, co ktoś mu oznajmia, a on sam nie będzie miał w tym żadnego umysłowego udziału.
Rozumne i samodzielne rozeznawanie prawdy Objawionej nie oznacza, że odcinamy się od tego, do czego doszli inni. Człowiek ma świadomie i w wolności rozeznawać, bo tylko w ten sposób może przynieść plon obfity.
Zresztą jeśli autorytety przekazują prawdę to niezakłamany i niesprzeczny rozum rozeznawający to nauczanie powinien dojść do podobnych wniosków, a więc uległe i w posłuszeństwie przyjmowanie czegoś jest zbyteczne. To tylko stwarza podejrzenie, że autorytety nie chcą abyś ty mały wierny coś samodzielnie tu oceniał, bo może jeszcze odkryjesz, że prawda przez nich uznawana ma bardzo słabe podstawy. Prawdziwy nauczyciel wiary nigdy nie powie uczniowi "przyjmij z uległością woli i rozumu to, co ci oznajmiam", tylko raczej powie: "sam zastanów się czy mówię prawdę, możesz mi zadawać pytania o wszystko, a ja postaram ci przedstawić uzasadnienie swojej perspektywy najlepiej jak tylko będę potrafił". |
Twoja próba wykreowania obrazu „samodzielnego myśliciela” walczącego o prawdę to kolejna iluzja. Poszukiwanie prawdy bez posłuszeństwa Magisterium to po prostu droga wiodąca w ślepą uliczkę, rozbicie jedności wiary i chaos interpretacyjny. To, że chcesz sobie wmawiać, że samodzielne rozeznawanie jest kluczem, nie zmienia faktu, że Kościół — jako nieomylne ciało prawdy — stoi ponad twoimi subiektywnymi odczuciami i analizami. Pamiętaj, że nawet najbystrzejszy umysł bez Ducha Świętego jest ślepy. Wzrost wiary nie polega na wzroście własnej pychy i krytykanctwa wobec autorytetów, lecz na wiernym trwaniu w nauce Kościoła, która jest „świętym depozytem wiary” (1 Tm 6,20). Twoje „weryfikowanie” nauczania autorytetów to zbyt często tylko uprzedzenie i chęć potwierdzenia własnych błędnych przekonań, nie zaś obiektywne poszukiwanie prawdy. Jeśli nauczanie Kościoła jest prawdą, to posłuszeństwo nie jest zbyteczne, lecz konieczne, bo przecież „wierny i roztropny sługa” (Mt 24,45) nie działa w anarchii rozumu, lecz w jedności z Panem i Jego Kościołem. A twoje przekonanie, że „prawdziwy nauczyciel wiary nigdy nie powie uczniowi »przyjmij z uległością«” to co najwyżej twój osobisty wymysł — święci, doktorzy Kościoła i papieże wzywają do takiego posłuszeństwa właśnie po to, by chronić jedność wiary i uchronić przed herezją, a nie by tłumić rozum. Jeśli tak rozumujesz, to twoja „wolność” jest tylko zasłoną dla pychy i braku zaufania do Bożego Kościoła
| Katolikus napisał: | | No i git, a ja teraz chcę rozeznać czy Kościół tę Prawdę głosi, czy się może pogubił w tym głoszeniu. Mogę, czy nie mogę? Nie mogę, bo moim zadaniem jest posłuszne przylgnięcie do tego, co mi oznajmiają, a nie roztrząsanie tego, weryfikowanie, poddawanie pod ogień pytań i ostateczne zapytanie siebie czy mnie to przekonuje. Nie, ja mam być posłuszny, a nie dojrzewającą, doskonalącą się człowiekiem. |
Twoje rozumowanie jest tak infantylne, że aż boli. Kościół nie wymaga od ciebie ślepego posłuszeństwa bez cienia rozeznania, ale posłuszeństwa opartego na wierze — a wiara jest właśnie owocem działania Ducha Świętego, który prowadzi do prawdy. Nie masz prawa podważać autorytetu Kościoła, jeśli nie masz do tego duchowego rozeznania, które przychodzi przez pokorną modlitwę, studiowanie Pisma i nauki Kościoła oraz przyjęcie ich w duchu pokory. To, co nazywasz „weryfikowaniem” i „poddawaniem pod ogień pytań” bez odpowiedniej postawy duchowej, to nic innego jak herezja i bunt. Gdyby każdy miał wątpliwości i kwestionował fundamenty wiary, to Kościół by się rozpadł — a On trwa od dwóch tysięcy lat właśnie dlatego, że jego wierni trwają w posłuszeństwie prawdzie objawionej. Jeśli chcesz dojrzewać, zacznij od pokory i uznania, że nie ty jesteś sędzią prawdy, lecz Kościół jako Ciało Chrystusa, które ma klucze do nieba (Mt 16,19). Twoje „doskonalenie się” bez pokory i posłuszeństwa to droga do zguby i rozbicia jedności wiary
| Katolikus napisał: | | Postawa posłusznej uległości woli i rozumu do tego, co ktoś ci oznajmia, co jest prawdą ostateczną oznacza, że samodzielne, twórcze, kreatywne, poszukujące budowanie duchowości staje się niemożliwe, a tym samym zostaje zduszony rozwój człowieczy. Nie ma rozwoju człowieczeństwa, jest posłuszna uległość. Jak chcesz rozbudzić swoją aktywność duchową skoro ktoś za ciebie wszystko przemyślał i ty tylko masz temu się podporządkować, bo nie ty jesteś od myślenia, tylko ten ktoś?.. |
Twoja powyższa pseudoargumentacja to typowa herezja pychy, która próbuje zredukować wiarę do bezmyślnego eksperymentowania i samowoli ducha, zupełnie nie rozumiejąc, czym jest prawdziwa duchowość. Posłuszeństwo wobec prawdy objawionej nie jest kajdanem, lecz wolnością — bo wolność człowieka znajduje swoje pełne spełnienie tylko w prawdzie (J 8,32). Rozwój duchowy nie oznacza anarchii myśli ani kreatywnego majstrowania przy Bożych objawieniach, lecz głębokie zjednoczenie z Bogiem poprzez wierność Jego słowu i Kościołowi, który tę prawdę strzeże. To, że ktoś „przemyślał” prawdę za ciebie, to nie znaczy, że masz zostać biernym ignorantem, ale że masz bezpiecznie i pokornie kroczyć drogą, którą wyznaczył Chrystus i Jego Kościół. Twoje wyobrażenie o „samodzielnym myśleniu” bez fundamentu prawdy to prosta droga do herezji, chaosu i duchowej ślepoty. Kościół nie jest jakimś ludzkim klubem dyskusyjnym, lecz strażnikiem objawienia, a posłuszeństwo to nie zgoda na zniewolenie umysłu, lecz akt najwyższej wolności — oddania się Bogu i Jego prawdzie. Jeśli dla ciebie „aktywność duchowa” to bunt i odrzucenie autorytetów, to nie masz pojęcia, czym jest prawdziwa wiara i dojrzałość duchowa
| Katolikus napisał: | Twój błąd polega na tym, że nie chcesz widzieć i rozumieć tego zagrożenia, które wynika z zachowanych przeze mnie fragmentów Magisterium. Trudno.
Z mojej strony to tyle. |
Zagrożenie, o którym mówisz, istnieje jedynie w twojej wyobraźni — zagrożenie herezją i rozbiciem jedności wiary, które wynikają właśnie z twojego sposobu myślenia. Magisterium Kościoła nie jest zbiorem arbitralnych rozkazów, lecz strażnikiem prawdy objawionej przez Chrystusa. Jeśli nie potrafisz tego zaakceptować, to problem leży nie po stronie Kościoła, ale twojej pychy i braku pokory. Twoje „trudno” to jedynie ucieczka przed prawdą, której nie chcesz przyjąć. Kościół trwa i będzie trwać, bo jest oparty na Chrystusie, a ty — jeśli naprawdę pragniesz prawdy — powinieneś zacząć od pokory, a nie od stawiania własnych wymówek ponad Bożym planem
| Katolikus napisał: | Ja może jeszcze tylko coś dopowiem. Zauważyłem w sobie od pewnego czasu, że nie czuję w sobie pragnienia zwyciężania, nie czuję tych emocji, że muszę mieć rację, bo jak nie to świat się zawali, że muszę wygrać, na wszystko mieć piękną odpowiedź, która sparaliżuje drugiego dyskutanta.
Kiedyś czytałem na pewnym forum światopoglądowym, filozoficznym dyskusje, gdzie jeden chrześcijanin dyskutował z kilkoma tzw. nowymi ateistami, którzy bardzo byli obyci w literaturze polemicznej, filozoficznej i trochę naukowej. Ten chrześcijanin też mądrze myślał, ale po długiej i trudnej dyskusji w końcu przyznał, że nie ma odpowiedzi na wszystko, nie potrafi wybronić Boga przed obiekcjami o istnienie powszechnego cierpienia, że on sam ma dylematy, nie wszystko rozumie, ale jednak stara się wierzyć w głębszy sens tego wszystkiego. Na mnie to bardzo zrobiło wrażenie. On nie silił się do upadłego, by wszystkim swoim dyskutantom pokazać jacy są głupi, że nic nie rozumieją, że Bóg ich pokarze za to ich obwinianie Boga. Nie uprawiał żadnej erystyki, nie wymyślał, żadnych tanich argumentów byleby tylko nie wyszło, że on przegrał dyskusje, że nie potrafił sprostać wszystkim tym pytaniom i zarzutom mu stawianym. Pomyślałem sobie, też chciałbym umieć zdobyć się na coś takiego. Umieć przyznać się choćby przed samym sobą, że nie dałem rady sprostać tematowi, jakimś tam obiekcjom, ale i tak w tym wszystkim potrafić uchwycić się jakieś nadziei, sensu..
Dziś sobie myślę, że nie chcę być tym, który na pewno ma rację, i który zawsze musi tę rację wywalczyć do upadłego. A niech będzie i tak, że jestem bezradny wobec wielu pytań, argumentów i obiekcji czy to ateistów, czy to wierzących na sposób ortodoksyjny. Tak, trzeba przyjąć to na klatę, że jestem bezradny i pozostaje mi tylko chwycić się nadziei, że Prawda jest piękna i nas jeszcze wszystkich zaskoczy. |
Przede wszystkim twoja postawa jest nie tylko błędna, ale i duchowo niebezpieczna, bo gloryfikuje bezradność intelektualną i duchową kapitulację przed prawdą, zamiast wymagać od człowieka wiary pełnej rozumu i stanowczości. Świadomość własnych ograniczeń jest oczywiście cnotą, ale z niej nie wynika przyzwolenie na bierność czy brak odwagi w obronie wiary. Święci i wielcy myśliciele Kościoła nie poddawali się łatwo zwątpieniu, lecz zmagali się z nim, walczyli i potrafili stawić czoła największym herezjom i wyzwaniom intelektualnym. Twoja pochwała „braku pragnienia zwyciężania” to w rzeczywistości ukryte usprawiedliwienie tchórzostwa i rezygnacji z obowiązku głoszenia prawdy. Katolik nie może i nie powinien mówić „nie mam odpowiedzi”, jeśli tylko się jej szczerze i wytrwale poszukuje, bo prawda jest dana przez Boga i Kościół daje narzędzia do jej poznania. Nie możesz zadowolić się „nadzieją” jako substytutem prawdziwej wiary, która ma być pewna i jasna — „wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przekonaniem o tym, czego nie widzimy” (Hbr 11,1)
W tym, co nazywasz „pokorą wobec tajemnicy”, kryje się de facto odwrót od prawdy i odpowiedzialności. Katolicka wiara to nie jakakolwiek „nadzieja”, lecz świadome i stanowcze trwanie przy tym, co Bóg objawił, nawet gdy umysł nie pojmuje wszystkiego. Wypowiedzi świętych, takich jak św. Tomasz z Akwinu czy św. Jan od Krzyża, pokazują, że duchowość wymaga nie kapitulacji przed trudnościami, ale wytrwałości i heroicznej walki o prawdę..Twoja postawa jest więc zamaskowaną formą relatywizmu i sceptycyzmu, które podkopują fundamenty wiary i jedności Kościoła. W chrześcijaństwie nie chodzi o to, by się „nie silić na zwycięstwo”, ale by walczyć mężnie o prawdę i nigdy się nie poddawać w tej walce, bo od niej zależy życie wieczne duszy. Twoje „chwycenie się nadziei” to nie prawdziwa nadzieja teologiczna, ale raczej wygodnickie porzucenie obowiązku, który Bóg każdemu wiernemu nałożył — by strzec i bronić objawionej prawdy bez względu na przeciwności. To jest twoja prawdziwa klęska, nie brak „pragnienia zwyciężania”. Ale to co wyżej piszesz potwierdza zarazem to, o czym od dawna mówię. W głębi duszy jesteś tak naprawdę kryptoateistą i swoje niby wątpliwości wykorzystujesz na tym forum do siania zamętu. To typowa strategia diabła od początku. Od początku był kłamcą. Ty jesteś takim samym kłamcą, będąc jego synem wprowadzającym innych w błąd przez swój nick "Katolikus" (J 8,44)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:53, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37640
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:46, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale jeśli tak jest, że wciąż nie umiemy tego aspektu rozumowego na tyle w sobie wywyższyć, aby spojrzeć na te destabilizacje emocjonalne lekceważąco, pomijająco, to musimy nad sobą jeszcze popracować.
To nie jest jeszcze tragedia! Po prostu czas wziąć się do pracy nad swoją psychiką. |
Rozumiem i zgoda. Ja może jeszcze tylko coś dopowiem. Zauważyłem w sobie od pewnego czasu, że nie czuję w sobie pragnienia zwyciężania, nie czuję tych emocji, że muszę mieć rację, bo jak nie to świat się zawali, że muszę wygrać, na wszystko mieć piękną odpowiedź, która sparaliżuje drugiego dyskutanta.
Kiedyś czytałem na pewnym forum światopoglądowym, filozoficznym dyskusje, gdzie jeden chrześcijanin dyskutował z kilkoma tzw. nowymi ateistami, którzy bardzo byli obyci w literaturze polemicznej, filozoficznej i trochę naukowej. Ten chrześcijanin też mądrze myślał, ale po długiej i trudnej dyskusji w końcu przyznał, że nie ma odpowiedzi na wszystko, nie potrafi wybronić Boga przed obiekcjami o istnienie powszechnego cierpienia, że on sam ma dylematy, nie wszystko rozumie, ale jednak stara się wierzyć w głębszy sens tego wszystkiego.
Na mnie to bardzo zrobiło wrażenie. On nie silił się do upadłego, by wszystkim swoim dyskutantom pokazać jacy są głupi, że nic nie rozumieją, że Bóg ich pokarze za to ich obwinianie Boga. Nie uprawiał żadnej erystyki, nie wymyślał, żadnych tanich argumentów byleby tylko nie wyszło, że on przegrał dyskusje, że nie potrafił sprostać wszystkim tym pytaniom i zarzutom mu stawianym.
Pomyślałem sobie, też chciałbym umieć zdobyć się na coś takiego. Umieć przyznać się choćby przed samym sobą, że nie dałem rady sprostać tematowi, jakimś tam obiekcjom, ale i tak w tym wszystkim potrafić uchwycić się jakieś nadziei, sensu..
Dziś sobie myślę, że nie chcę być tym, który na pewno ma rację, i który zawsze musi tę rację wywalczyć do upadłego. A niech będzie i tak, że jestem bezradny wobec wielu pytań, argumentów i obiekcji czy to ateistów, czy to wierzących na sposób ortodoksyjny.
Tak, trzeba przyjąć to na klatę, że jestem bezradny i pozostaje mi tylko chwycić się nadziei, że Prawda jest piękna i nas jeszcze wszystkich zaskoczy. |
Fajnie to zauważyłeś. Ten opisywany chrześcijanin, to taki mentalny "antyfedor", bo ceni sobie szczerość ponad stawianie na swoim wszystkimi możliwymi środkami.
Czym jest owo "stawianie na swoim"?...
Praktyka dyskusyjna fedora jest o tyle fajna, że modelowo to ilustruje. Powiedziałbym, że fedor jest swoistym wzorcem (nadaje się do Sevres) dyskutanta, który dla postawienia na swoim porzuci wszelkie inne wartości. On zawsze musi "wygrać" (wziąłem to ostatnie słowo w cudzysłów, bo ja nie uważałbym za wygraną po prostu upartego okazywania postawy sprzeciwu wobec "wszystkiego co się rusza" w wypowiedziach dyskutanta).
Tylko czym jest w takim układzie jak dyskusja "wygrana"?...
Instynkt podpowie nam TRZEBA PRZEGADAĆ, ZAGADAĆ, ZAWALIĆ KRYTYKĄ oponenta. I tak właśnie jest fedor, że zaczyna każdą prawie wypowiedź od jakiejś negacji. Jest od razu, wręcz kompulsywnie przejawiona "a ja jestem przeciw!". Co by się nie powiedziało, to on w pierwszym odruchu będzie przeciw. I od razu napisze, jak to jest przeciw.
Ja wyznaję inne wartości, niż skupianie się na byciu przeciw komuś. W tym wątku akurat bronię swojego konkretnego stanowiska, programowo atakuję integryzm, więc oczywiście będę przeciw wyrażonemu stanowisku odwrotnemu do mojego. Ale nie jestem przeciw osobie (odróżniam bycie przeciw osobie, od bycia przeciw poglądom tej osoby), nie jestem przeciw każdej jej wypowiedzi, a w szczególności nie muszę sobie wyszukiwać pretekstów do bycia przeciw użytemu przykładowi, użytej formie retorycznej. Nie muszę skrytykować wszystkiego, bo to nie bycie przeciw i krytyka jest moim celem, a "pilnowanie, obrona pewnego obszaru mentalnego". To oznacza, iż jeśli dopatrzę się w wypowiedzi oponenta aspektu, który akurat (zdarza się wcale nie tak rzadko) jest zgodny z tym, co uważam, to powiem temu dyskutantowi "zgoda - tutaj akurat mamy z grubsza to samo zdanie w danej kwestii". Nie muszę (w ogóle nie jestem) przeciw osobom, tylko przeciw poglądom, które z kolei naruszają jakieś moje wartości. Dlatego nieraz powiem oponentowi "zgadzam się tutaj z tobą". U fedora jest to sytuacja bardzo trudna do zaobserwowania, żeby po prostu zauważył, iż w tym aspekcie zgoda występuje. Bo fedor jest nastawiony na sprzeciwianie się dla samego sprzeciwiania, dla czucia się tym napierającym, tym odwrotnym od oponenta.
Ja postrzegam postawę takiego sprzeciwu dla samego sprzeciwu jako zależność, czyli słabość. Jeśli ktoś na każdą wypowiedź reaguje sprzeciwem, to łatwo jest go zmanipulować, podsuwając mu wypowiedź specjalnie odwrotnie spreparowaną. A sprzeciwiający sie kompulsywnie wpadnie w taką pułapkę.
Dlatego moją wartością jest raczej KONTROLA, pilnowanie punktu równowagi, utrzymywanie się w tym, co uznaję za słuszne, a nie zdobywanie jakichś punktów za rywalizację.
Wręcz nieraz sobie powtarzam cos w stylu "w rywalizacji mogę być przegrany". W upilnowaniu się w prawdzie, w pozostawaniu blisko tego obszaru stabilności ideowej - równowagi już nie chcę być przegrany. Wobec ludzi czasem nawet dobrze jest przegrać, aby się przekonać, czy nie za bardzo się człowiek przyzwyczaił do paradygmatu walki o wizerunek. Więc fajnie jest sobie powiedzieć "wizerunek i tak masz stracony, inni tobą i tak już wzgardzili. I tak niech zostanie, bo wtedy dopiero zobaczysz, czy JESTEŚ".
Wtedy "jesteś", gdy utrzymujesz punkt równowagi - gdy nie musisz być z góry ani za, ani przeciw, gdy masz KONTROLĘ. Fedor jest przypadkiem skrajnym - obstawia biegun negacjonizmu za wszelką cenę. Są ludzie zależni od innych - ci zawsze ulegajacy, idący zawsze za sugestią drugiej strony. Ci też nie mają siebie, nie mają pogladów, tylko przytakują innym. Fedora definicuje sprzeciw, kogoś innego definiuje zgoda. A sęk w tym, aby to nie inni nas definiowali, tylko my sami.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 8:53, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:04, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Fajnie to zauważyłeś. Ten opisywany chrześcijanin, to taki mentalny "antyfedor", bo ceni sobie szczerość ponad stawianie na swoim wszystkimi możliwymi środkami. |
To nie jest żadna szczerość, tylko emocjonalne samouwielbienie podszyte subtelną pogardą dla tego, kto nie podziela twojego subiektywizmu. Wmawiasz sobie, że jesteś ponad „stawianiem na swoim”, podczas gdy cała twoja wypowiedź jest histeryczną próbą obrony własnego wizerunku jako kogoś bardziej "autentycznego" niż twój oponent. To nie jest szczerość – to ucieczka od logicznej dyscypliny, którą próbujesz ukryć za pseudointelektualnym bełkotem o „punkcie równowagi”
| Michał Dyszyński napisał: | Czym jest owo "stawianie na swoim"?...
Praktyka dyskusyjna fedora jest o tyle fajna, że modelowo to ilustruje. Powiedziałbym, że fedor jest swoistym wzorcem (nadaje się do Sevres) dyskutanta, który dla postawienia na swoim porzuci wszelkie inne wartości. |
A czym ty się tu zajmujesz, jeśli nie obsesyjnym stawianiem na swoim? Wykreowałeś sobie oponenta jako karykaturę, żeby w zestawieniu z nią wypaść jak jakiś mędrzec środka – uduchowiony obrońca „równowagi”. Twoje wywody to klasyczny przypadek projekcji: zarzucasz innym dokładnie to, co robisz sam. Jedyną różnicą jest to, że próbujesz to uładzić językiem coachingowego moralizmu
| Michał Dyszyński napisał: | | On zawsze musi "wygrać" (wziąłem to ostatnie słowo w cudzysłów, bo ja nie uważałbym za wygraną po prostu upartego okazywania postawy sprzeciwu wobec "wszystkiego co się rusza" w wypowiedziach dyskutanta). |
A ty co robisz? Cała twoja tyrada to rozpaczliwa próba zdeprecjonowania krytyki, której nie potrafisz rzeczowo zbić. Zamiast odpowiadać na argumenty, tworzysz postać przeciwnika jako groteskowego potwora negacji – jakby nie dało się polemizować inaczej niż przez jego demonizowanie. To intelektualne tchórzostwo przykryte pseudofilozoficzną gadką o „prawdzie” i „równowadze”
| Michał Dyszyński napisał: | Tylko czym jest w takim układzie jak dyskusja "wygrana"?...
Instynkt podpowie nam TRZEBA PRZEGADAĆ, ZAGADAĆ, ZAWALIĆ KRYTYKĄ oponenta. |
Tym właśnie się tu zajmujesz – przegadywaniem, zagadywaniem i obrzucaniem przeciwnika własnymi fantazjami o jego złych intencjach. A wszystko to pod płaszczykiem fałszywej duchowości, która nie ma nic wspólnego z Ewangelią, a jedynie z neognostyckim lękiem przed konfrontacją z obiektywną prawdą
| Michał Dyszyński napisał: | | I tak właśnie jest fedor, że zaczyna każdą prawie wypowiedź od jakiejś negacji. Jest od razu, wręcz kompulsywnie przejawiona "a ja jestem przeciw!". Co by się nie powiedziało, to on w pierwszym odruchu będzie przeciw. I od razu napisze, jak to jest przeciw. |
Masz obsesję na punkcie krytyki, bo cię ona obnaża. Widzisz sprzeciw nie jako coś, co może wypływać z rozumu, ale jako zagrożenie dla własnego ego. Nie wytrzymujesz dyscypliny sporu intelektualnego, więc demonizujesz każdą próbę postawienia granicy twoim nonsensom. To nie jest dojrzałość duchowa – to infantylna ucieczka w samozadowolenie
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja wyznaję inne wartości, niż skupianie się na byciu przeciw komuś. W tym wątku akurat bronię swojego konkretnego stanowiska, programowo atakuję integryzm, więc oczywiście będę przeciw wyrażonemu stanowisku odwrotnemu do mojego. |
Czyli sam przyznajesz, że jesteś "programowo przeciw", ale z jakiegoś powodu wyobrażasz sobie, że u ciebie „bycie przeciw” to coś lepszego, czystszego, bardziej duchowego. Nie, nie jest. To tylko wyższy poziom hipokryzji – bo robisz dokładnie to samo, co zarzucasz innym, tylko owinięte w gładkie słówka o „wartościach”. Twoja „równowaga” to tylko sposób na usprawiedliwienie własnej wojny z Kościołem
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie jestem przeciw osobie (odróżniam bycie przeciw osobie, od bycia przeciw poglądom tej osoby), nie jestem przeciw każdej jej wypowiedzi, a w szczególności nie muszę sobie wyszukiwać pretekstów do bycia przeciw użytemu przykładowi, użytej formie retorycznej. |
To czysta pozorność. Twoja argumentacja opiera się właśnie na formie, a nie na treści. W każdej wypowiedzi szukasz nie treści merytorycznej, ale intencji emocjonalnej, którą możesz obśmiać, zdyskredytować lub psychologicznie zrelatywizować. To retoryczna taktyka, nie żadna duchowa dojrzałość. Gdybyś rzeczywiście był gotów odróżniać osobę od poglądu, nie musiałbyś projektować na swojego oponenta całej tej litanii patologicznych motywacji
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie muszę skrytykować wszystkiego, bo to nie bycie przeciw i krytyka jest moim celem, a "pilnowanie, obrona pewnego obszaru mentalnego". |
To określenie – „obszar mentalny” – jest eufemizmem na intelektualną samowystarczalność. Innymi słowy: ty nie szukasz prawdy, tylko chronisz swoją bańkę. Takie „pilnowanie obszaru mentalnego” to dokładnie to samo, co „stawianie na swoim”, tylko podniesione do rangi duchowego absolutu. To nie jest dialog, to jest apologetyka własnych przekonań, niezdolna do autokrytyki
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego nieraz powiem oponentowi "zgadzam się tutaj z tobą". U fedora jest to sytuacja bardzo trudna do zaobserwowania, żeby po prostu zauważył, iż w tym aspekcie zgoda występuje. |
To, że kogoś rzadko na coś się zgadza, nie jest dowodem jego nieuczciwości, tylko możliwym skutkiem tego, że to, co mówisz, jest logicznie, teologicznie i moralnie błędne. Twoja definicja „uczciwości” polega na tym, by ktoś się z tobą zgadzał przynajmniej czasami – to nieuczciwe i dziecinne. Może nie zgadzam się z tobą, bo nie masz racji? Pomyślałeś o tym?
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja postrzegam postawę takiego sprzeciwu dla samego sprzeciwu jako zależność, czyli słabość. |
W twojej wersji „siła” to maskowanie braku intelektualnej dyscypliny wewnętrznym mantrą o „niezależności”. Ale niezależność bez prawdy jest tylko błądzeniem w samotności. Twoja niezależność to ucieczka od obiektywnego porządku – zwłaszcza porządku, który Kościół katolicki reprezentuje w liturgii, dogmacie i Tradycji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego moją wartością jest raczej KONTROLA, pilnowanie punktu równowagi, utrzymywanie się w tym, co uznaję za słuszne, a nie zdobywanie jakichś punktów za rywalizację. |
Kontrola, którą sobie chwalisz, to duchowa pycha. Chcesz być panem własnego światopoglądu, nie dopuszczając do niego żadnej krytyki – to nie kontrola, to panika przed prawdą. I co więcej, stawiasz siebie jako arbitra tego, co „słuszne”, bez względu na to, czy Kościół naucza inaczej. To typowa gnostycka pycha: „ja wiem lepiej”
| Michał Dyszyński napisał: | | W upilnowaniu się w prawdzie, w pozostawaniu blisko tego obszaru stabilności ideowej - równowagi już nie chcę być przegrany. |
Tylko że twoja „prawda” to nie Prawda objawiona w Jezusie Chrystusie i przekazywana przez Kościół, tylko twoja własna równowaga psychiczna. Ewangelia nie mówi „błogosławieni zrównoważeni”, tylko „błogosławieni ubodzy w duchu”. Twoje podejście jest wygodne, ale duchowo sterylne. Gdy Piotr chciał kontrolować Jezusa, usłyszał: „Zejdź mi z oczu, szatanie” (Mt 16,23)
| Michał Dyszyński napisał: | | Wobec ludzi czasem nawet dobrze jest przegrać, aby się przekonać, czy nie za bardzo się człowiek przyzwyczaił do paradygmatu walki o wizerunek. |
Brzmi mądrze, ale to puste – bo całym tym tekstem właśnie walczysz o swój wizerunek. O to, by rzekomo nie być jak ja, o to, by być „głębszy”, „bardziej dojrzały”, „bardziej duchowy”. Ta pozorna pokora to tylko wyrafinowana forma autoidolatrii
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc fajnie jest sobie powiedzieć "wizerunek i tak masz stracony, inni tobą i tak już wzgardzili. I tak niech zostanie, bo wtedy dopiero zobaczysz, czy JESTEŚ". |
Nie, wtedy nie zobaczysz, czy „jesteś” – zobaczysz tylko, że zbudowałeś duchowość na psychologicznych resztkach. Jesteś nie wtedy, gdy siedzisz w „punkcie równowagi”, ale gdy jesteś w Chrystusie. „Beze Mnie nic nie możecie uczynić” (J 15,5). Twoja koncepcja bycia – oparta na kontroli, równowadze i autoafirmacji – jest duchowo pusta, bo pozbawiona posłuszeństwa, łaski i prawdy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37640
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:25, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Więc fajnie jest sobie powiedzieć "wizerunek i tak masz stracony, inni tobą i tak już wzgardzili. I tak niech zostanie, bo wtedy dopiero zobaczysz, czy JESTEŚ". |
Nie, wtedy nie zobaczysz, czy „jesteś” – zobaczysz tylko, że zbudowałeś duchowość na psychologicznych resztkach. Jesteś nie wtedy, gdy siedzisz w „punkcie równowagi”, ale gdy jesteś w Chrystusie. „Beze Mnie nic nie możecie uczynić” (J 15,5). Twoja koncepcja bycia – oparta na kontroli, równowadze i autoafirmacji – jest duchowo pusta, bo pozbawiona posłuszeństwa, łaski i prawdy |
Do tego się krótko odniosę - ja właśnie utożsamiam bycie w Chrystusie z owym siedzeniem w punkcie równowagi. Bo nierównowaga jest zależnością od potencjalnych sił wrogiego nacisku - destabilizacji, od diabła.
Aby nie dać się skusić wrogim siłom nie wystarczy być tylko zawsze przeciw temu, co ktoś powie, bo sprytny wróg jest w stanie spreparować swoją wypowiedź dokładnie tak, aby po jej zanegowaniu osiągnąć swój cel. Wszyscy automatyczni negacjoniści wtedy zostaną przez takiego wroga modelowo zmanipulowani i wydrwieni.
To jest właśnie wg mnie jeden z dwóch głównych powodów, dla którego Bóg w tym świecie umieścił diabła - abyśmy mieli świadomość, że destabilizujące moce są INTELIGENTNE, czyli że dla obrony przez złem nie wystarczą naiwne strategie mentalne.
W integryzmie jest zawarta właśnie taka pierwotna naiwność - bo bazuje na uznaniu, że nasze autorytety już są tak idealne, iż nie trzeba (nawet nie wolno) ich sugestii poddawać własnemu krytycznemu osądowi. Tymczasem nawet w Biblii zapisano: Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości. (2 list do Koryntian 11:14)
Dopiero odrzucenie naiwnych strategii walki ze złem, dopiero czujność totalna, spodziewanie się potencjalnego błędu (także ataku złych mocy) Z KAŻDEJ STRONY jest tą strategią nienaiwną, czyli z szansą na ostateczną skuteczność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:06, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | To, że ty nie masz wątpliwości nie oznacza, że sprawa jest oczywista. (Nawiasem mówiąc pewnie wielu mających odmienne zdanie od ciebie na temat tego fragmentu też wątpliwości nie ma). Gdyby była oczywista, to nie mielibyśmy tych różnych poglądów. |
To, że istnieją różne poglądy, nie oznacza, że żaden z nich nie jest bardziej uzasadniony niż pozostałe. To klasyczny sofizmat relatywizmu – skoro są różnice zdań, to prawda musi być nieuchwytna. |
Nie napisałem, że musi być nieuchwytna, tylko że nie jest oczywista. Zacytuję kilka wypowiedzi z wywiadów i podcastów biblisty i teologa Marcina Majewskiego:
O tym, co NT mówi o naturze Jezusa (problem boskości i relacji Jezus-Bóg): "Ewangelie nie są ewidentne".
Fragmenty o Szeolu w NT: "niejednoznaczne".
O 1P 3, 19 : "zagadkowy" To jest ciekawa sprawa, bo Majewski podaje mocne uzasadnienie dla tezy, że Jezus zszedł do piekieł nie po to, żeby "zmarły Chrystus, w swojej duszy zjednoczonej z Jego Boską Osobą, dołączył w krainie zmarłych do sprawiedliwych, którzy czekali na Odkupiciela, aby dostąpić łaski oglądania Boga”, ale żeby ogłosić uwięzionym zbuntowanym aniołom, że zostaną wrzucone do wiecznego ognia. I to jest kolejny nieoczywisty fragment NT różnie interpretowany z uwagi na jego niejednoznaczność, ogólność. brak precyzji.
Magdalena Jaroszewicz w swojej pracy doktorskiej "Apokatastaza w katolickiej teologii współczesnej" pisze o podwójnym znaczeniu terminu aionios, zwraca uwagę nie tylko na niejednoznaczność biblijnych tekstów mówiących o losie człowieka po śmierci, ale także na niejednoznaczność kościelnych dokumentów mówiących o apokatastazie.
Nie wiem, czy M.D. i Katolikus czytali ten tekst. Jeśli nie, to polecam, bo znajdą w nim dla siebie sporo mocnych argumentów. Praca została napisana na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu pod kierunkiem Ks. prof. dr hab. Romana E. Rogowskiego.
| fedor napisał: |
Takie coś nie przechodzi w żadnej innej dziedzinie – nikt nie mówi, że skoro istnieją różne teorie fizyczne, to nie ma faktów. To, że są wariacje interpretacyjne, nie jest argumentem przeciwko klarowności samego tekstu – tylko dowodem na różny poziom kompetencji i uczciwości interpretatorów. |
Czasami różnorodność interpretacyjna wynika z braku kompetencji czy uczciwości, ale z pewnością nie zawsze. Przecież zarówno protestanccy jak i katoliccy (np. wspomniany Marcin Majewski) badacze i teologowie mają podobne kompetencje, tak samo kompetencje mają badacze niewierzący wykładający na uniwersytetach, mających odpowiednie wykształcenie i duży dorobek naukowy. Dlatego zasadna jest teza, że ta różnorodność interpretacji jest wynikiem niejednoznaczności biblijnych tekstów (problemy związane z językiem, kontekstem, symbolizmem, alegoryzmem...).
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Wątpliwości co do autentyczności słów Jezusa (i to nie tylko w tym fragmencie) są jak najbardziej uzasadnione (bardziej niż teza, że Jezus nie cytował Psalmu 22). |
Zarzucasz ewangelistom wątpliwą wiarygodność, ale sam przyjmujesz swoje założenie bez dowodu – że jakieś słowa są "bardziej wątpliwe" niż inne – i jeszcze ośmielasz się to zestawiać z próbą egzegetycznego pokazania, że Jezus świadomie cytował Psalm 22. Niby dlaczego wątpliwości co do autentyczności są "bardziej uzasadnione"? |
Gdybym zawsze miał od razu argumentować swoje tezy, to każdy mój post byłby strasznie długi, dlatego często (robię tak zresztą nie tylko ja) najpierw jedynie wypowiadam jakiś pogląd, zresztą nawet w dyskusjach z tobą - jeśli dobrze pamiętam - pisałem zarówno o tym, dlaczego ogólnie możemy mieć uzasadnione wątpliwości, czy w NT mamy do czynienia z autentycznymi wypowiedziami Jezusa, jak i o wątpliwościach dotyczących konkretnie słów "Boże, mój Boże...".
Co do większego uzasadnienia tezy o nieautentyczności omawianych słów Jezusa niż tezy, że są autentyczne ale nie są cytowaniem Psalmu 22, to proszę bardzo, oto argumenty:
1. Bardzo wątpliwe jest, żeby Jezus tak się rozgadał na krzyżu, jak twierdzą ewangeliści, z uwagi na problemy z oddychaniem, ból, wyczerpanie jeszcze przed ukrzyżowaniem.
2. Wątpliwe jest, żeby stojące w oddali kobiety usłyszały i właściwie zrozumiały słowa Jezusa.
3. Bardzo wątpliwe jest, żeby ktoś na bieżąco notował słowa Jezusa na krzyżu (i jakiekolwiek inne) albo je zanotował bezbłędnie później.
4. Czasami mamy do czynienia z bardzo długimi mowami Jezusa - niemożliwe jest, żeby ktoś je zapamiętał tak, jak dokładnie zostały wypowiedziane. Nawet te krótsze wypowiedzi mają różne brzmienie u poszczególnych autorów NT, co świadczy o tym, że co najwyżej zapamiętano ogólny sens tego, co Jezus powiedział. Tylko, że trzeba założyć, że do autorów piszących kilkadziesiąt lat po Jezusie dotarły właściwie zrozumiane i nie zmienione nauczania Jezusa.
W sumie jak najbardziej możliwe jest, że omawiane słowa Jezusa zostały mu jedynie przypisane bądź jako jego własne słowa wyrażające zawód, bądź jako cytowanie początku Psalmu 22.
Psalm 22 - kolejny problem, kolejne różne interpretacje, żydowska i chrześcijańska. Omawianie jednego problemu interpretacyjnego prowadzi do drugiego. Takie to są właśnie teksty. Nie będę tego omawiał bo i tak rozmowa zrobiła się zbyt długa jak na to, ile czasu mogę na nią poświęcić.
| fedor napisał: |
Bo anbuś tak twierdzi? Gdzie są konkretne argumenty tekstualne, analiza greki i aramejskiego, krytyka formy, paralelne źródła z judaizmu epoki Drugiej Świątyni? Niczego takiego nie dajesz. Przypominasz kogoś, kto podważa treść dzieła Platona, bo „może to przypisano Sokratesowi, a nie on to powiedział” – i na tym kończy swojęą „analizę”. Powoływanie się na gołe „wątpliwości” to nie argument, to unikanie odpowiedzialności za jasne stanowisko. To takie agnostyczne kluczenie, które nic nie wnosi poza zasłoną dymną. Chcesz twierdzić, że Jezus nie powiedział czegoś? Udowodnij to w oparciu o źródła, kontekst, tekstualną krytykę – a nie przez wrzucanie niezweryfikowanego sceptycyzmu do rozmowy jak granatu |
Czy ty, gdy przedstawiasz jakiś pogląd, od razu przedstawiasz te wszystkie argumenty, których brak mi zarzuciłeś? Nie sądzę.
Argumenty dla tezy, że Jezus wypowiedział omawiane słowa ale nie cytował Psalmu 22 przedstawiłem kiedyś (za Vermesem) w dyskusji z tobą. Nie będę ich teraz powtarzał, bo - jak już pisałem - dyskusja robi się za długa. Poza tym aktualnie bardziej przekonuje mnie teza, że "Boże, mój Boże..." nie są autentyczne ale są cytowaniem Psalmu 22. Jezus nie miał powodu, żeby to robić (ty uważasz inaczej z uwagi na odmienną interpretację tego psalmu), ale biblijni autorzy (nie każdy ewangelista) taki powód widzieli z uwagi na swoją interpretację Psalmu 22 (że mówi o cierpiącym Mesjaszu, co nie jest tezą podzielaną przez wszystkich badaczy).
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | W kwestii tego, co Jezus najprawdopodobniej powiedział, a co jedynie mu przypisano, badacze mają różne opinie.(Np. G. Vermes swoje wyraził w książce "Autentyczna ewangelia Jezusa".) |
Aha, czyli kiedy brakuje ci argumentów, zasłaniasz się "badaczami" – klasyczne: nie mam zdania, ale zacytuję kogoś, kto wydaje się mieć. I to jeszcze Geza Vermes – znany z tego, że upierał się, iż Jezus był wyłącznie żydowskim charyzmatykiem, kompletnie ignorując lub zniekształcając teksty, które wskazują na Jego boską samoświadomość. |
Tak, nie mam zdania co do autentyczności zdecydowanej większości słów przypisywanych Jezusowi, bo nie mam do tego odpowiednich kwalifikacji.
Co się tyczy samoświadomości boskości u Jezusa, to tutaj też badacze są podzieleni, zdaje się, że tzw. badacze krytyczni w większości uważają, że nie uważał się za boga/Boga, niektórzy nawet uważają, że nie uważał się za mesjasza. Na boskość Jezusa w zasadzie wskazuje tylko Ewangelia Jana i może niektóre fragmenty Pawła - takie jest zdanie wielu krytycznych badaczy NT.
Moje zdanie jest takie, że gdyby Jezus przedstawiał się jako bóstwo, to nie miałby uczniów, bo każdy Żyd - jako zatwardziały monoteista - uznałby go za bluźniercę. Uczniowie mieli go - i to nie od razu, może nawet nie wszyscy - za mesjasza, to wszystko. I tak było dość długo.
Kolejny temat na długą dyskusję, której jednak nie podejmę.
| fedor napisał: |
Vermes był kompetentnym historykiem judaizmu, ale jego obraz Jezusa to selektywna rekonstrukcja z góry założonego projektu odteologizowania Ewangelii. Do tego jego metoda krytyki źródeł – tak zwana metoda „prawdopodobieństwa” – to czyste spekulacje: „Jezus raczej by tego nie powiedział” – według jakiego klucza? Według jego własnych założeń. To nie jest analiza, to budowanie Jezusa na obraz i podobieństwo własnych oczekiwań, wyciągając tylko to, co pasuje do narracji o „mistrzu moralnym bez nadprzyrodzoności”. |
Po pierwsze według omówionych przez niego kryteriów, po drugie przynajmniej po części są to kryteria uznawane też przez innych badaczy. Zarzut argumentowania pod tezy - równie dobrze można to zarzucić wierzącym badaczom. Taki zarzut można postawić przedstawiając mocne dowody w postaci zdecydowanie bardziej uprawdopodobnionej alternatywnej interpretacji.
| fedor napisał: |
Gdybyś rzeczywiście znał Vermesa i biblistykę, wiedziałbyś, że jego tezy zostały obszernie zakwestionowane, m.in. przez badaczy takich jak Craig Evans czy N.T. Wright, którzy pokazują, że Jezus świadomie działał i przemawiał jako ktoś, kto przypisuje sobie prerogatywy Boga – coś, czego żaden pobożny Żyd tamtej epoki by nie zrobił, gdyby nie był... dokładnie Tym, za kogo się podawał. |
Znam dobrze (bo mam i czytałem nie raz) dwie jego książki, wiem też z grubsza o krytyce. Sam mam wątpliwości w ogóle wobec możliwości stwierdzenia z taką pewnością jak to robi Vermes, co faktycznie powiedział Jezus, a czego nie. Jedne jego argumenty przekonują mnie bardziej, inne mniej.
Co do tego, że Jezus nie głosiłby, że jest bogiem/Bogiem, gdyby się za niego nie uważał, to przecież gdyby to głosił uznano by go za wariata albo za bluźniercę. Gdyby przedstawił wystarczająco mocne dowody, że jest bogiem/Bogiem, to uczniowie by go nie opuścili nie przyjmowali z niedowierzaniem pogłosek o zmartwychwstaniu. W NT nie widać, żeby uczniowie traktowali go jak Boga.
Pierwsi wyznawcy Jezusa nauczali o nim w synagogach - nie pozwolono by im nauczać o Jezusie-Bogu, a z drugiej strony nie mogliby tego pomijać w swoich nauczaniach, w każdym razie dotarłoby to do odpowiednich władz żydowskich i nie ;pozwolono by im nauczać. To mocna przesłanka (nie jedyna) za tezą, że pierwsi wyznawcy Jezusa nie uważali go za boga/Boga, a jedynie za mesjasza. Zdaje się, ze tylko u Jana jest sugestia, że Jezus zmartwychwstał własną mocą, w innych miejscach NT Jezusa wskrzesił Bóg ojciec, Jahwe.
Tu muszę skończyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:52, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Do tego się krótko odniosę - ja właśnie utożsamiam bycie w Chrystusie z owym siedzeniem w punkcie równowagi. Bo nierównowaga jest zależnością od potencjalnych sił wrogiego nacisku - destabilizacji, od diabła. |
To, że utożsamiasz bycie w Chrystusie z jakimś abstrakcyjnym punktem „równowagi”, świadczy tylko o twoim powierzchownym rozumieniu duchowości. Bycie w Chrystusie to nie jakaś filozoficzna teoria balansowania między siłami, ale żywa relacja oparta na wierze, pokorze i posłuszeństwie wobec prawdy Objawienia. Ty zaś sprowadzasz ją do intelektualnej gry i wahadła równowagi, co jest płytkie i mylące. Nierównowaga to w rzeczywistości stan grzechu i oddalenia od Boga, a nie żadne neutralne napięcie. W twojej retoryce diabeł staje się jedynie symbolem „destabilizujących sił”, które niby trzeba balansować – to przerzucanie na zewnątrz odpowiedzialności za własną słabość i brak wiary. W Biblii jest jasne, że diabeł to realny wróg, a nie abstrakcyjny nacisk do wyważenia
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby nie dać się skusić wrogim siłom nie wystarczy być tylko zawsze przeciw temu, co ktoś powie, bo sprytny wróg jest w stanie spreparować swoją wypowiedź dokładnie tak, aby po jej zanegowaniu osiągnąć swój cel. Wszyscy automatyczni negacjoniści wtedy zostaną przez takiego wroga modelowo zmanipulowani i wydrwieni. |
Cała ta argumentacja to typowa pułapka myślenia paranoidalnego, żeby podważyć każdą prawdę. Oskarżasz tych, którzy zachowują zdrowy krytycyzm i wierność nauczaniu Kościoła o bycie „automatycznymi negacjonistami”, bo niby diabeł ich oszuka, jeśli tylko coś odrzucą. To absurdalna logika, która prowadzi do zawieszenia rozumu i ślepego posłuszeństwa – właśnie tego, co ty sam później krytykujesz. Przypomnę ci, że święty Paweł zachęca do badania wszystkiego i trzymania się tego, co dobre (1 Tes 5,21), a nie do bezrefleksyjnego odrzucania wszystkiego pod hasłem „bo inaczej diabeł cię zwiedzie”. To ty się boisz krytyki i używasz diabła jako wymówki dla własnej słabości intelektualnej
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest właśnie wg mnie jeden z dwóch głównych powodów, dla którego Bóg w tym świecie umieścił diabła - abyśmy mieli świadomość, że destabilizujące moce są INTELIGENTNE, czyli że dla obrony przez złem nie wystarczą naiwne strategie mentalne. |
Jest to kolejny przykład twojego wymyślania rzeczy „na własną modłę”, niezgodnych z katolickim nauczaniem. Bóg nie „umieścił” diabła, jakby był jakimś narzędziem dla ludzkich doświadczeń. Diabeł jest skutkiem wolnej woli upadłego anioła, a jego obecność jest tragedią, a nie „narzędziem edukacyjnym”. Na dodatek twoje upraszczanie walki duchowej do jakichś „strategii mentalnych” to herezja w duchu współczesnej neognozy, gdzie duchowość sprowadza się do psychologii i manipulacji. W prawdziwej wierze walka ze złem odbywa się przede wszystkim przez łaskę Bożą, modlitwę, sakramenty i pokorne poddanie się Bogu, a nie przez wyrafinowane mentalne sztuczki
| Michał Dyszyński napisał: | | W integryzmie jest zawarta właśnie taka pierwotna naiwność - bo bazuje na uznaniu, że nasze autorytety już są tak idealne, iż nie trzeba (nawet nie wolno) ich sugestii poddawać własnemu krytycznemu osądowi. |
To kolejna kłamliwa manipulacja i dowód twojej ignorancji. Integryzm nie mówi, że autorytety są „idealne” w ludzkim sensie ani że nie wolno ich poddawać żadnej refleksji. Autorytet Kościoła opiera się na Objawieniu i Tradycji, które mają absolutny priorytet nad „twoim” czy jakimkolwiek ludzkim osądem. To nie jest kwestia bezmyślności, ale uznania prawdy, która pochodzi od Boga. Ty mylisz posłuszeństwo z bezmyślnością i krytykę z buntem. Gdyby twoja „czujność totalna” była rzeczywiście tak potrzebna, to Kościół nie trwałby przez 2000 lat, a ty byś już dawno wyleciał poza jakiekolwiek ramy wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem nawet w Biblii zapisano: Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości. (2 list do Koryntian 11:14) |
Cytujesz Pismo Święte, ale rozumiesz je wybiórczo i nie na poważnie. Ten wers mówi jasno, że trzeba być czujnym i rozpoznawać przebiegłość szatana, ale ty to wykorzystujesz do usprawiedliwienia swojej permanentnej podejrzliwości wobec autorytetów Kościoła. To jest fałszywe zastosowanie tekstu, bo Apostoł nie mówi o tym, żeby nie ufać Kościołowi, ale o tym, że fałszywi nauczyciele mogą się podszywać pod prawdziwych. Ty zaś próbujesz zbić to w całość na swój anarchistyczny sposób i podważyć fundamenty autorytetu Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopiero odrzucenie naiwnych strategii walki ze złem, dopiero czujność totalna, spodziewanie się potencjalnego błędu (także ataku złych mocy) Z KAŻDEJ STRONY jest tą strategią nienaiwną, czyli z szansą na ostateczną skuteczność. |
Jesteś jedynie mistrzem paranoi i manipulacji. Czujność nie polega na podejrzliwości wobec wszystkiego i wszystkich, zwłaszcza wobec autorytetów Kościoła, które są powołane do prowadzenia wiernych. Twoja „czujność totalna” to po prostu forma buntu i niedowierzania, które nie mają nic wspólnego z pokorą i prawdziwą wiarą. To, co nazywasz „strategią nienaiwną”, jest zwykłą ideologiczną maską dla braku posłuszeństwa i pychy. Biblia mówi jasno: „Nie bądźcie naiwni wobec zła, ale nie dopuśćcie, aby zło zwyciężyło dobro” (Rz 12,21) — twoja filozofia nie zwycięży dobra, lecz jedynie rozsiewa chaos i wątpliwości tam, gdzie potrzebna jest jedność i wierność. Cała ta twoja wypowiedź to jedynie zlepek nowoczesnych gnozji, anarchistycznych lęków i zniekształconej duchowości, które nie mają nic wspólnego z tradycyjnym katolicyzmem i rzeczywistą duchową walką. Jeśli ktoś tak pisze, to albo nie zna katolickiej doktryny, albo świadomie manipuluje, próbując podważyć fundamenty Kościoła pod płaszczykiem „czujności” i „równości”
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:55, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:37, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Nie napisałem, że musi być nieuchwytna, tylko że nie jest oczywista. Zacytuję kilka wypowiedzi z wywiadów i podcastów biblisty i teologa Marcina Majewskiego:
O tym, co NT mówi o naturze Jezusa (problem boskości i relacji Jezus-Bóg): "Ewangelie nie są ewidentne".
Fragmenty o Szeolu w NT: "niejednoznaczne".
O 1P 3, 19 : "zagadkowy" To jest ciekawa sprawa, bo Majewski podaje mocne uzasadnienie dla tezy, że Jezus zszedł do piekieł nie po to, żeby "zmarły Chrystus, w swojej duszy zjednoczonej z Jego Boską Osobą, dołączył w krainie zmarłych do sprawiedliwych, którzy czekali na Odkupiciela, aby dostąpić łaski oglądania Boga”, ale żeby ogłosić uwięzionym zbuntowanym aniołom, że zostaną wrzucone do wiecznego ognia. I to jest kolejny nieoczywisty fragment NT różnie interpretowany z uwagi na jego niejednoznaczność, ogólność. brak precyzji.
Magdalena Jaroszewicz w swojej pracy doktorskiej "Apokatastaza w katolickiej teologii współczesnej" pisze o podwójnym znaczeniu terminu aionios, zwraca uwagę nie tylko na niejednoznaczność biblijnych tekstów mówiących o losie człowieka po śmierci, ale także na niejednoznaczność kościelnych dokumentów mówiących o apokatastazie.
Nie wiem, czy M.D. i Katolikus czytali ten tekst. Jeśli nie, to polecam, bo znajdą w nim dla siebie sporo mocnych argumentów. Praca została napisana na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu pod kierunkiem Ks. prof. dr hab. Romana E. Rogowskiego. |
Powołujesz się na Majewskiego, ale jego tezy są ostatnio ostro publicznie podważane:
[link widoczny dla zalogowanych]
Anbuś, zacznijmy od tego, że twoje postawienie sprawy – „Ewangelie nie są ewidentne” – brzmi jak wytrych do usprawiedliwienia własnego pseudosceptycyzmu, ale pod tym kryje się zwykła manipulacja. Jeśli coś nie jest „oczywiste” dla ciebie, to nie znaczy, że jest nieoczywiste samo w sobie. Argument z własnej niewiedzy to klasyczny błąd logiczny – nie rozumiesz tekstu, więc twierdzisz, że tekst jest niejasny. Ale to ty jesteś odpowiedzialny za interpretację i krytyczne czytanie, a nie tekst za to, że ty masz z nim kłopot. Mówisz o „niejednoznaczności” NT w kwestii Szeolu czy zstąpienia Chrystusa do piekieł. To kolejna pułapka retoryczna – zamiast przyznać, że fragmenty są skomplikowane, po prostu przesuwasz odpowiedzialność na tekst i twierdzisz, że jest „nieprecyzyjny”. Zauważ, że każde źródło w historii, zwłaszcza starożytne, wymaga kontekstu i interpretacji, ale to nie znaczy, że jest arbitralne czy „niejednoznaczne” do granic absurdu. Gdyby wszystko w Biblii było tak mgliście napisane, że nie da się tego ustalić, to nie mielibyśmy od dwóch tysięcy lat zarysów nauki chrześcijańskiej. To twoja postawa – wygodna niepewność – to ta, która trzyma cię w miejscu niezdolności do wyciągnięcia wniosków
Odnośnie 1 Listu Piotra 3,19 – pomysł, że Jezus zszedł do piekieł tylko, żeby ogłosić zbuntowanym aniołom ich wyrok, a nie po to, by wyzwolić sprawiedliwych, jest tak absurdalny, że aż śmieszny. To jak powiedzieć, że ktoś odwiedza więzienie nie po to, by pomagać więźniom, lecz żeby powiedzieć strażnikom, że mają trzymać ich mocno. Jeśli przyjmujemy tę logikę, to przeczymy podstawowemu sensowi przesłania o zbawieniu – a nawet filozoficznie jest to nonsens, bo działanie mające na celu ogłoszenie wyroku bez elementu miłosierdzia czy poprawy sytuacji jest czysto autystyczne i pozbawione celu. Takie wyjaśnienia są najczęściej próbą zamaskowania niewygodnych prawd, a nie realną interpretacją. Interpretacja 1 Listu Piotra 3,19, według której Jezus zszedł do piekieł nie po to, by zbawić oczekujących sprawiedliwych, lecz by ogłosić wyrok uwięzionym aniołom, jest teologicznym nadużyciem. Tradycyjna katolicka interpretacja, potwierdzona przez sobory i Katechizm Kościoła, mówi o zejściu Chrystusa do Szeolu jako akcie zbawienia, wyzwolenia sprawiedliwych, a nie jakimś apokaliptycznym „głoszeniu wyroku” potępionym. Interpretacja ta wymyka się kontekstowi i przeczy całości nauki o odkupieniu. To wybiórcze i hermeneutycznie nieuprawnione potraktowanie fragmentu, które próbuje rozmyć jasną prawdę o zbawieniu i Bożej miłości
Wreszcie, kwestia terminu „aionios”. Wiesz, „aionios” to słowo, które jak każde inne w starożytności, miało znaczenia kontekstowe i semantyczne niuanse. Ale z tej ambiwalencji próbować wyciągnąć argument za „niejednoznacznością” wieczności piekła, to tak, jakby ktoś na podstawie niejasności jednego słowa w prawie domagał się jego całkowitego unieważnienia. To jest klasyczna próba wykorzystywania niepewności językowej do podważania fundamentów, a nie do rzetelnej debaty. Jeśli chcesz być poważny w dyskusji, musisz przyznać, że nie wszystko musi być od razu „jasne jak słońce” w starożytnych tekstach, ale że kontekst i sens przekazu dają wystarczającą podstawę do wyciągania logicznych i spójnych wniosków. Twoje argumenty nie są niczym innym jak wygodnym kryzysem interpretacyjnym, który w rzeczywistości kryje brak odwagi intelektualnej, by stawić czoła konsekwencjom tekstu. Jeśli coś jest „nieoczywiste” czy „niejednoznaczne” to nie znaczy, że jest sprzeczne czy nieważne. Zamiast szukać wymówek, może zacznij szukać spójności, bo na razie z tego, co piszesz, wychodzi na to, że najzwyczajniej nie chcesz widzieć tego, co jest przed tobą. Twierdzenie, że Ewangelie nie są ewidentne w kwestii boskości Jezusa, jest ewidentnym świadectwem intelektualnej nieuczciwości, albo przynajmniej skrajnym niedopatrzeniem hermeneutycznym. Ewangelie, choć pisane różnymi stylami i pod różnymi względami, jednoznacznie wskazują na boskość Chrystusa – od prologu Jana („Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo” – J 1,1), przez wyznanie Tomasza („Pan mój i Bóg mój!” – J 20,28), po uznanie Jezusa za Syna Bożego przez apostołów (Mt 16,16). Próba przedstawienia tej oczywistości jako „nieoczywistości” to nic innego jak zamazywanie jasności prawdy dla celów ideologicznych. Jeśli nawet ktoś chce podważać tę ewangeliczną jasność, powinien wskazać choćby jedną sensowną interpretację, która nie przeczy podstawowemu świadectwu Pisma i Tradycji, a tu brak. Kolejna sprawa to temat Szeolu w Nowym Testamencie. Twierdzenie, że jest on niejednoznaczny, jest próbą mieszania pojęć i ucieczką od biblijnej jasności. Szeol, jako miejsce przebywania zmarłych, w Starym Testamencie ma swoje miejsce, ale Nowy Testament już rozróżnia miejsca doczesnej egzystencji dusz – od Abrahama po piekło potępionych (na przykład Łk 16,22-23). Ewangelie i listy apostolskie mówią wyraźnie o dwóch stanach – zbawienia i potępienia – i nie zostawiają pola do interpretacyjnej dowolności. Próba przekonywania, że teksty są „niejednoznaczne”, jest zwyczajnie fałszowaniem kontekstu i nieuczciwą próbą relatywizowania prawdy objawionej. W kontekście opisu kary potępienia jego znaczenie jest jasne i wyraźne – oznacza wieczność, nie zaś jakiś nieokreślony czas trwania. Próby tłumaczenia „aionios” na „czasowy” czy „okresowy” to próby herezji apokatastazy, czyli uniwersalnego zbawienia, które stoi w jawnej sprzeczności z Pismem Świętym (Mt 25,46) i tradycyjnym nauczaniem Kościoła. Zwracanie uwagi na rzekomą „niejednoznaczność” dokumentów kościelnych jest niczym więcej niż szukaniem dziury w całym – Kościół i cała literatura patrystyczna od samego początku jasno odrzuca apokatastazę jako herezję i jasno określa doktrynę wiecznej nagrody i wiecznej kary
Powoływanie się na pracę doktorską czy magisterską jako na „mocne argumenty”, jest klasycznym błędem argumentum ad verecundiam. Praca naukowa, nawet bardzo dobrze napisana, nie ma mocy niczego udowodnić. Można oczywiście wyciągać z niej interesujące hipotezy, ale nie ma sensu ich stawiać na równi z prawdą bezsporną. Nawet tam nie stały obok niej
| anbo napisał: | | Czasami różnorodność interpretacyjna wynika z braku kompetencji czy uczciwości, ale z pewnością nie zawsze. Przecież zarówno protestanccy jak i katoliccy (np. wspomniany Marcin Majewski) badacze i teologowie mają podobne kompetencje, tak samo kompetencje mają badacze niewierzący wykładający na uniwersytetach, mających odpowiednie wykształcenie i duży dorobek naukowy. Dlatego zasadna jest teza, że ta różnorodność interpretacji jest wynikiem niejednoznaczności biblijnych tekstów (problemy związane z językiem, kontekstem, symbolizmem, alegoryzmem...). |
Anbuś, już ci to pisałem – to, że nawet wykształceni i poważani badacze, zarówno wierzący, jak i niewierzący, dochodzą do różnych wniosków, nie świadczy o tym, że tekst jest niejednoznaczny w sensie fundamentalnym, ale raczej o tym, jak bardzo subiektywnie i selektywnie podchodzą do interpretacji. Twoja teza to charakterystyczny dla ciebie przykład błędnego logicznie argumentu z autorytetu (argumentum ad verecundiam), który mówi: skoro różne, wykształcone osoby się spierają, to znaczy, że tekst jest niejasny. To jest logiczna pułapka, bo można w ten sposób usprawiedliwić dowolny chaos interpretacyjny i de facto unieważnić każdy tekst jako „niejednoznaczny”. W nauce, filozofii czy literaturze różnorodność interpretacji jest normą, ale nie każda interpretacja jest równie prawdopodobna czy sensowna. Różnorodność interpretacji nie jest objawem braku jasności samego tekstu, tylko dowodem na to, że ludzie podchodzą do niego z uprzedzeniami, własnym światopoglądem, czasem wręcz z chęcią „znalezienia dziury” w tekście, by potwierdzić swoje wcześniej przyjęte tezy. Kiedy się analizuje język, kontekst, symbolikę czy alegorię, trzeba mieć jasne metody hermeneutyczne – a nie wybierać fragmenty na zasadzie „co mi pasuje”. A propos języka i kontekstu – argumentowanie „problemy z językiem, kontekstem, symbolizmem, alegoryzmem” to banał, który można podpiąć pod każdy starożytny tekst. Ale nawet jeśli interpretacja wymaga pewnej pracy, to nie zmienia faktu, że sens kluczowych przekazów jest stabilny i zrozumiały, bo inaczej nie powstałaby tradycja, doktryna i praktyka religijna działająca przez tysiąclecia. Twoja postawa sugeruje, że z braku absolutnej jednoznaczności można wyrwać się od obowiązku wyciągania wniosków, co jest typowe dla sceptycyzmu, który ostatecznie prowadzi do nihilizmu poznawczego. A to nie jest wcale rzetelne ani konstruktywne podejście. Jeśli nie przyjmujemy, że pewne rzeczy są bardziej prawdopodobne i logicznie spójne niż inne, to stajemy się zakładnikami permanentnej niepewności. I to nie jest nauka ani filozofia, tylko wykręt. Niejednoznaczność interpretacyjna nie wynika z „samego” tekstu, ale z ograniczeń i uwarunkowań interpretatorów. Jeśli zaś chcesz poważnie dyskutować, trzeba zacząć od założenia, że interpretacja to wysiłek intelektualny wymagający uczciwości, systematyczności i gotowości do samokrytyki – a nie tylko lansowania chaosu i wieloznaczności jako wymówki dla braku jasnych odpowiedzi
| anbo napisał: | | Gdybym zawsze miał od razu argumentować swoje tezy, to każdy mój post byłby strasznie długi, dlatego często (robię tak zresztą nie tylko ja) najpierw jedynie wypowiadam jakiś pogląd, zresztą nawet w dyskusjach z tobą - jeśli dobrze pamiętam - pisałem zarówno o tym, dlaczego ogólnie możemy mieć uzasadnione wątpliwości, czy w NT mamy do czynienia z autentycznymi wypowiedziami Jezusa, jak i o wątpliwościach dotyczących konkretnie słów "Boże, mój Boże...". |
W dyskusji, zwłaszcza o sprawach tak fundamentalnych jak autentyczność słów Jezusa, bez konkretów to jest jedynie mglista opinia, a nie rzeczowa teza. Sam fakt, że coś „może budzić wątpliwości”, to żadna konkretna argumentacja. To jakby powiedzieć „nie wiem”, a potem oczekiwać, że druga strona odpuści. Jeśli chcesz poważnie rozmawiać, musisz czasem rzucić konkretami, a nie tylko mglistymi sugestiami
| anbo napisał: | | Co do większego uzasadnienia tezy o nieautentyczności omawianych słów Jezusa niż tezy, że są autentyczne ale nie są cytowaniem Psalmu 22, to proszę bardzo, oto argumenty: |
No proszę, w końcu zaczynasz podawać argumenty — zobaczymy, czy faktycznie coś sensownego z tego wyjdzie
| anbo napisał: | | 1. Bardzo wątpliwe jest, żeby Jezus tak się rozgadał na krzyżu, jak twierdzą ewangeliści, z uwagi na problemy z oddychaniem, ból, wyczerpanie jeszcze przed ukrzyżowaniem. |
To jest klasyczny błąd z twojej strony, anbuś. Zakładasz, że ból i cierpienie wykluczają możliwość wypowiedzenia nawet krótkich zdań. Nie masz na to żadnego dowodu, to po prostu twoja intuicja, a intuicje bywają zawodne. Człowiek nawet w ekstremalnym cierpieniu może zdołać wypowiedzieć pojedyncze słowa, co pokazują liczne relacje z życia i historii. Flawiusz podaje przykłady skazańców, którzy wypowiadali całe zdania z krzyża. W Wojnie Żydowskiej (II,14,9) relacjonuje on, że rzymski prokurator Florus kazał ukrzyżować wielu Żydów, którzy wcześniej zostali brutalnie ubiczowani. Niektóre z tych osób, będąc w agonii na krzyżu, wykrzykiwały przekleństwa i obelgi w kierunku swoich oprawców oraz innych Żydów, co miało na celu wyrażenie ich rozpaczy i gniewu wobec sytuacji, w jakiej się znaleźli. Już ci o tym kiedyś pisałem, ale ty niestety masz strasznie słabą pamięć, anbuś. Ponadto, to, że Ewangelie cytują różne wypowiedzi z krzyża, nie oznacza, że Jezus miał tam monolog na trzy strony, lecz że te konkretne, znaczące wypowiedzi zachowały się w tradycji. Twój zarzut to naciągane, arbitralne założenie
| anbo napisał: | | 2. Wątpliwe jest, żeby stojące w oddali kobiety usłyszały i właściwie zrozumiały słowa Jezusa. |
Cóż, skoro opierasz się na przypuszczeniach o „odległości” i „zrozumieniu”, to wkraczasz na pole domysłów. Nie mamy w Ewangeliach dokładnego opisu odległości ani okoliczności słyszenia – argumentujesz więc na podstawie luk w tekście, a to jest słabe. Jeśli twój argument ma coś znaczyć, powinieneś raczej wykazać, że relacje o słowach z krzyża są niemożliwe do przekazania, a nie tylko „wątpliwe”. Tymczasem brak precyzji narracji nie dowodzi fałszu
| anbo napisał: | | 3. Bardzo wątpliwe jest, żeby ktoś na bieżąco notował słowa Jezusa na krzyżu (i jakiekolwiek inne) albo je zanotował bezbłędnie później. |
Mylisz się, anbuś, bo jesteś ignorantem w kwestii historii antycznej. W Grecji i Rzymie kronikarze czasem sporządzali protokoły sądowe i raporty na gorąco z wydarzeń, co można traktować jako formę notatek z wydarzeń na żywo. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby i Ewangeliści mieli takie notatniki. W starożytności dominowała tradycja ustna i właśnie na niej polegała wierność przekazu. Uczeni i liderzy wspólnot dbali o to, by kluczowe słowa i nauki Jezusa były zapamiętane i przekazywane bez istotnych zmian. Różnice stylistyczne między ewangelistami pokazują raczej redakcyjną swobodę, a nie falsyfikację. Nie możesz więc wyciągać stąd wniosku, że słowa zostały wymyślone
| anbo napisał: | | 4. Czasami mamy do czynienia z bardzo długimi mowami Jezusa - niemożliwe jest, żeby ktoś je zapamiętał tak, jak dokładnie zostały wypowiedziane. Nawet te krótsze wypowiedzi mają różne brzmienie u poszczególnych autorów NT, co świadczy o tym, że co najwyżej zapamiętano ogólny sens tego, co Jezus powiedział. Tylko, że trzeba założyć, że do autorów piszących kilkadziesiąt lat po Jezusie dotarły właściwie zrozumiane i nie zmienione nauczania Jezusa. |
Twoja ocena jest "trochę" płytka. W starożytności pamięć i sztuka przekazu ustnego była rozwinięta znacznie bardziej niż dziś – mnisi, rabini, retorzy, a więc ludzie zajmujący się słowem, potrafili precyzyjnie przekazywać nauki, a niektórzy rabini znali nawet na pamięć całą Torę. Poza tym różnice w brzmieniu nie świadczą o fałszu, tylko o tym, że autorzy ewangelii mieli różne cele i konteksty adresatów, dlatego formułowali nauki Jezusa na swój sposób. To nie jest dowód na wymyślanie wypowiedzi, a raczej na bogactwo interpretacyjne. Twój argument to klasyczny „pseudoargument z różnicy” pomyłkowo zamieniony na „argument z fałszu”
| anbo napisał: | | W sumie jak najbardziej możliwe jest, że omawiane słowa Jezusa zostały mu jedynie przypisane bądź jako jego własne słowa wyrażające zawód, bądź jako cytowanie początku Psalmu 22. |
Znowu — „możliwe” to za mało, żeby wywrócić historyczną wiarygodność. Każdy może powiedzieć, że „możliwe jest, że…” — ale w nauce i dyskusji intelektualnej liczą się raczej mocne przesłanki i dowody, a nie przypuszczenia. Jeśli chcesz twierdzić, że słowa zostały wymyślone lub przypisane, musisz to wykazać na solidnych podstawach, a nie tylko snuć hipotezy. Tego nie zrobiłeś i nic w tej kwestii nie wykazałeś
| anbo napisał: | | Psalm 22 - kolejny problem, kolejne różne interpretacje, żydowska i chrześcijańska. Omawianie jednego problemu interpretacyjnego prowadzi do drugiego. Takie to są właśnie teksty. Nie będę tego omawiał bo i tak rozmowa zrobiła się zbyt długa jak na to, ile czasu mogę na nią poświęcić. |
To, że interpretacje są różne, nie znaczy, że tekst jest bezsensowny czy „nie do ogarnięcia”. Wręcz przeciwnie — wielowarstwowość i różnorodność znaczeń to znak złożoności literackiej i religijnej, ale też bogactwa. Twoja ucieczka od omawiania tego „bo rozmowa jest za długa” wygląda trochę jak unikanie trudnych pytań. W intelektualnej uczciwości nie ma miejsca na „nie mam czasu”, jeśli poważnie podchodzisz do tematu. Nie masz czasu - nie dyskutuj i nie zawracaj ludziom dupy
Podsumowując ten podwątek, anbuś, twoje argumenty to głównie spekulacje i domysły, często nie poparte ani dowodami, ani logiką. Jeśli chcesz, by rozmowa miała sens, musisz podać coś więcej niż tylko „możliwe” i „wątpliwe”. Tylko wtedy zaczynamy rozmawiać poważnie, a nie tylko się wymieniać nieudokumentowanymi wątpliwościami. To twój problem, że nie zawsze chce ci się od razu wykładać pełen arsenał argumentów, ale właśnie w dyskusji intelektualnej ta pełnia uzasadnień jest kluczowa, zwłaszcza gdy zgłasza się wątpliwości wobec fundamentalnych kwestii. Bez jasnych argumentów pozostajemy w sferze niedomówień i domysłów, a to żaden postęp w poznaniu. Twój zestaw „argumentów” o nieautentyczności słów Jezusa na krzyżu jest jednak pełen uproszczeń i, niestety, nie wytrzymuje nawet podstawowej krytyki logicznej. Po pierwsze, twierdzenie, że Jezus „nie mógł się rozgadać” z powodu bólu i problemów z oddychaniem to z gruntu spekulacja bez twardych podstaw. Zakładasz tutaj, że ludzkie doświadczenie cierpienia wyklucza jakąkolwiek werbalną reakcję – to absurdalne. Nawet w najtrudniejszych momentach ludzie mogą wypowiadać słowa, choćby krótkie i pełne emocji, co widzimy nie tylko w źródłach religijnych i historycznych, ale i w codziennym życiu. To, że ktoś jest wyczerpany, nie znaczy, że milknie całkowicie. Poza tym nawet jeśli ktoś nie był w stanie mówić głośno, to już sam fakt, że autorzy ewangelii zapisali te słowa oznacza, że one istniały w tradycji przekazu
Po drugie, argument, że stojące w oddali kobiety nie mogły usłyszeć słów Jezusa, jest równie płytki. Nie wiemy, czy wszyscy świadkowie byli daleko, ani jakie były warunki – to kolejny przykład dopowiadania bez dowodów. Ponadto teksty ewangeliczne nie zawsze podają, kto dokładnie słyszał te słowa – czasem chodzi o przekaz wspólnotowy, a nie reporterską relację. Twoje podejście traktuje ewangelie jak kronikę radiową, a to zupełnie inny gatunek literacki
Po trzecie, tradycja ustna była normą w starożytności i przekazywanie nauk ustnych na pamięć było umiejętnością rozwiniętą w kulturze żydowskiej. Przekazy ustne, choć nie są dosłownym spisem, mogą być bardzo wierne istocie wypowiedzi, zwłaszcza gdy chodzi o słowa centralne dla wiary i życia wspólnoty. To, że autorzy pisali kilkadziesiąt lat później, nie musi oznaczać, że wszystko zostało wymyślone – można to porównać do epickich poematów, które też były spisywane po latach, a jednak zachowały kluczowe przesłanie. No i jak napisałem już wcześniej, już w starożytności istniały notatniki. Mamy nawet zachowane antyczne notatniki robotników budowlanych z Cesarstwa Rzymskiego. Po prostu jesteś dyletantem w tych kwestiach, anbuś
Po czwarte, zwracasz uwagę na różnice w brzmieniu wypowiedzi Jezusa u różnych ewangelistów i wyciągasz z tego wniosek o nieautentyczności, ale to klasyczny błąd. Różnice stylistyczne i redakcyjne to norma w literaturze starożytnej i nie przekreślają autentyczności samego przesłania. Jeśli twierdzisz inaczej, to musiałbyś zdemaskować, jak miałaby wyglądać doskonała, jednorodna relacja, a taka w realiach ludzkich i historycznych jest praktycznie niemożliwa, nawet w relacjach współczesnych ludzie różnią się na przykład w zeznaniach przed Policją czy w sądzie, choć byli naocznymi świadkami wydarzeń. Wszelkie różnice to raczej znak żywej tradycji, nie fałszerstwa
Wreszcie, twoje „zamknięcie” rozmowy frazą, że teksty są „zbyt trudne i długie do omawiania” to po prostu wykręt i sposób na uniknięcie dalszej konfrontacji z argumentami. Dyskusja intelektualna wymaga wysiłku i chęci zrozumienia, a nie zrzucania wszystkiego na „niejednoznaczność” i „problemy interpretacyjne”. To, że teksty są trudne, nie znaczy, że trzeba rezygnować z poszukiwania sensu czy prawdy. Twoje wątpliwości nie stoją na solidnych podstawach, a raczej na domysłach i wygodnych uproszczeniach. Jeśli chcesz prowadzić dyskusję na poważnie, musisz być gotów na głębsze, bardziej konsekwentne argumentowanie, a nie na wycofywanie się w twierdzenia o „niejasności” i „nieautentyczności” bez twardych dowodów. Tylko wtedy rozmowa może mieć sens i prowadzić do czegokolwiek więcej niż pustej wymiany opinii
Rozumiem, anbuś, że chcesz zachować prawo do skrótowości, selektywności i unikania powtórzeń, ale musisz wtedy pogodzić się z jednym: twoje stanowisko pozostaje argumentacyjnie słabe i wewnętrznie chwiejne. Dlatego, że konsekwentnie odmawiasz uzasadnienia swoich tez wtedy, gdy jest to kluczowe. Dlatego dalej jeszcze dokładniej rozbiorę twoją wypowiedź — tym razem jeszcze głębiej — i pokażę, dlaczego to, co napisałeś, to znowu więcej dymu niż ognia
| anbo napisał: | | Czy ty, gdy przedstawiasz jakiś pogląd, od razu przedstawiasz te wszystkie argumenty, których brak mi zarzuciłeś? Nie sądzę. |
To nie jest odpowiedź merytoryczna, anbuś. To jest twój klasyczny manewr tu quoque – „a ty też!”. Po pierwsze: tak, kiedy przedstawiam poważne tezy, to uzasadniam je, a kiedy nie mam czasu, to przynajmniej zaznaczam, że uzasadnienie jest w przygotowaniu albo że jego brak oznacza wstępny szkic, a nie stanowisko ostateczne. Po drugie: twoje „nie sądzę” nie jest argumentem, tylko próbą odwrócenia uwagi. I nie działa – wróćmy do meritum
| anbo napisał: | | Argumenty dla tezy, że Jezus wypowiedział omawiane słowa ale nie cytował Psalmu 22 przedstawiłem kiedyś (za Vermesem) w dyskusji z tobą. Nie będę ich teraz powtarzał, bo - jak już pisałem - dyskusja robi się za długa. |
Znowu powołujesz się na Vermesa, ale to, że „kiedyś” coś napisałeś, nie daje ci wolnej ręki na rzucanie poglądów teraz bez pokrycia. To nie są igraszki z przedszkola, tylko dyskusja o fundamentalnych sprawach egzegezy i historii przekazu
| anbo napisał: | | Poza tym aktualnie bardziej przekonuje mnie teza, że "Boże, mój Boże..." nie są autentyczne ale są cytowaniem Psalmu 22. |
Aha, czyli teraz uważasz, że Jezus tego nie powiedział, ale ewangelista włożył mu w usta cytat z Psalmu, ponieważ chciał nadać jego śmierci mesjański sens. Problem w tym, że twoje „przekonanie” to znowu czysta opinia, bez dowodu. Dlaczego miałbym uznać, że cytat nie pochodzi od Jezusa, skoro pasuje zarówno do żydowskiego stylu umierania (modlitwa w chwili śmierci), jak i do retoryki samego Jezusa? Twój zarzut wobec relacji ewangelistów to jedno wielkie „bo mogli to wymyślić”, co nie jest żadnym konkretnym argumentem, tylko pustym sceptycyzmem. Gdybyś był konsekwentny, musiałbyś to samo powiedzieć o całym nauczaniu Jezusa – wszystko „mogło” być dopisane. Ale nie jesteś konsekwentny – raz uznajesz, że coś Jezus mógł powiedzieć (ale nie cytował Psalmu), raz że w ogóle nie powiedział, raz że może powiedział, ale ewangeliści to przekręcili… Anbuś, sam się gubisz w swojej wersji wydarzeń
| anbo napisał: | | Jezus nie miał powodu, żeby to robić (ty uważasz inaczej z uwagi na odmienną interpretację tego psalmu), ale biblijni autorzy (nie każdy ewangelista) taki powód widzieli z uwagi na swoją interpretację Psalmu 22 (że mówi o cierpiącym Mesjaszu, co nie jest tezą podzielaną przez wszystkich badaczy). |
No i tu znowu pojawia się twój ulubiony trik retoryczny: „nie wszyscy badacze się zgadzają, więc nic nie wiadomo”. To jest pusty relatywizm, który ostatecznie dezintegruje możliwość sensownej interpretacji jakiegokolwiek tekstu. Owszem, Psalm 22 nie był jednoznacznie interpretowany jako mesjański w środowisku żydowskim. Ale to nie znaczy, że chrześcijańska lektura jest arbitralna. Jezus wielokrotnie używał Psalmu jako narzędzia interpretacji własnego losu (na przykład Ps 118 – kamień odrzucony). Cytowanie początku Psalmu 22 mogło być zarówno krzykiem cierpienia, jak i symbolicznym odniesieniem do nadziei – ponieważ cały ten psalm kończy się triumfem i wysłuchaniem. Ewangeliści nie musieli nic wymyślać – wystarczy, że zapamiętali krzyk z krzyża, który miał mocne teologiczne znaczenie i brzmiał znajomo. To, że „nie wszyscy się zgadzają”, nie jest obaleniem tej interpretacji. To jest tylko opis pluralizmu poglądów, a nie jego rozstrzygnięcie. Leżysz, anbuś - nawet jeśli nie chcesz tej dyskusji podejmować, to twój tekst jej się domaga – bo pełen jest tez, które udają pokorę poznawczą, a w rzeczywistości są całkiem konkretnymi (choć słabo uzasadnionymi) stanowiskami
| anbo napisał: | | Tak, nie mam zdania co do autentyczności zdecydowanej większości słów przypisywanych Jezusowi, bo nie mam do tego odpowiednich kwalifikacji. |
Brzmi skromnie i rozsądnie? Tylko pozornie. Bo zaraz potem, mimo deklarowanego braku kwalifikacji, wydajesz sądy o samoświadomości Jezusa, wiarygodności Ewangelii Jana, reakcjach jego uczniów i ich domniemanej niezdolności do zaakceptowania bóstwa Mesjasza. To jak z tymi kwalifikacjami, anbuś? Masz ich za mało, by przyjąć, że Jezus mógł powiedzieć coś, co przeszło przez usta czterem ewangelistom i niezliczonym uczniom, ale wystarczająco dużo, by negować możliwość jego boskiej samoświadomości, rekonstruować psychologię apostołów i odrzucać jedno z głównych źródeł Nowego Testamentu jako późną teologiczną fikcję? To nie jest agnostycyzm. To jest wybiórczy pseudosceptycyzm – czyli forma uprzedzenia
| anbo napisał: | | Co się tyczy samoświadomości boskości u Jezusa, to tutaj też badacze są podzieleni, zdaje się, że tzw. badacze krytyczni w większości uważają, że nie uważał się za boga/Boga, niektórzy nawet uważają, że nie uważał się za mesjasza. |
Po pierwsze: „zdaje się” i „niektórzy” to retoryczna mgła. Zamiast konkretu mamy anonimowy tłum „badaczy krytycznych”, których poglądy przywołujesz bez nazwisk, bez źródeł, bez ich własnych argumentów. Czyli: znów wytrych. Po drugie: krytyka historyczna to nie jest religia objawiona. Sam fakt, że ktoś używa narzędzi naukowych, nie czyni jego wniosków nienaruszalnymi. Wręcz przeciwnie – wielu „krytycznych” badaczy operuje na gruncie domysłów, hipotez i założeń równie arbitralnych, jak teologia, tylko że podszytych świeckim autorytetem. Jeśli sięgamy do badań nt. samoświadomości Jezusa, to musimy być gotowi wejść w metodologię, nie tylko powtarzać gotowe tezy. Ale ty, anbuś, znowu robisz unik – z jednej strony uznajesz, że „badacze są podzieleni”, z drugiej bez cienia wahania wybierasz jedną stronę, bo jest ci bliższa światopoglądowo. To nie jest neutralna analiza – to tylko pozór bezstronności
| anbo napisał: | | Na boskość Jezusa w zasadzie wskazuje tylko Ewangelia Jana i może niektóre fragmenty Pawła - takie jest zdanie wielu krytycznych badaczy NT. |
To fałsz, anbuś – i to rażący. Po pierwsze: chrystologia Pawłowa, zwłaszcza w hymnie z Flp 2,6–11, bardzo wyraźnie mówi o przedistnieniu i boskiej godności Jezusa. To nie „może”, tylko tekstowy fakt. Po drugie: synoptycy też nie są wolni od wysokiej chrystologii – przypowieść o dziedzicu (Mk 12), scena przebaczenia grzechów (Mk 2), sąd nad narodami (Mt 25), zasiadanie po prawicy Ojca (Mt 26,64) – wszystko to są tropy boskiej tożsamości, tylko wyrażone pośrednio. Jan nazywa rzeczy wprost („Słowo było Bogiem”), ale nie jest wyjątkiem – raczej kulminacją tendencji obecnej już w tradycji wcześniejszej. Twoje stanowisko ma sens tylko wtedy, gdy uznasz, że wszystko to są późniejsze wstawki i teologiczne projekcje. Ale żeby tak twierdzić, musiałbyś podać kryterium selekcji: dlaczego część logiów jest wiarygodna, a część nie? Tego jednak nie robisz – znowu dlatego, że nie chcesz się „angażować w długą dyskusję”
| anbo napisał: | | Moje zdanie jest takie, że gdyby Jezus przedstawiał się jako bóstwo, to nie miałby uczniów, bo każdy Żyd - jako zatwardziały monoteista - uznałby go za bluźniercę. |
Aha, anbuś. Twój żelazny monolit „zatwardziałego monoteisty” to znowu intelektualna fikcja. Judaizm I wieku był pluralistyczny: obok faryzeuszy, esseńczyków, zelotów i saduceuszy byli również tacy, którzy mieli złożone i elastyczne pojęcie boskości. Kategoria „Bożego Syna” czy „Logosu” nie była obca – wystarczy sięgnąć po Filona z Aleksandrii albo literaturę apokaliptyczną (Henoch, 4 Ezdrasza). Idea „boskiego pośrednika” istniała. Samo zasiadanie po prawicy Boga (Ps 110), które Jezus przypisuje sobie, jest wyraźnym znakiem, że światopoglądowe możliwości żydowskiej wiary nie były tak zamknięte, jak sugerujesz. Jeśli Jezus był postrzegany jako Mesjasz, cudotwórca, prorok – to mógł też być stopniowo uznany za mającego boski autorytet, zwłaszcza po zmartwychwstaniu. Twój argument opiera się na przesadnie statycznym obrazie judaizmu – i przez to upada
| anbo napisał: | | Uczniowie mieli go - i to nie od razu, może nawet nie wszyscy - za mesjasza, to wszystko. I tak było dość długo. |
I znów stwierdzenie anbusia o wielkiej pewności, ale bez żadnych dowodów. Skąd wiesz, że tak było „dość długo”? Czy z tekstów? Których? Z Dziejów Apostolskich? Z Ewangelii? Ale przecież przed chwilą wszystkie te teksty zrelatywizowałeś. To co ci zostaje? Domysły? Intuicje? Anonimowe rekonstrukcje krytycznych badaczy? Argument typu „na pewno nie uznali go za Boga, bo by nie mogli” opiera się tylko na twoim założeniu, że taka wiara byłaby psychologicznie niemożliwa. Ty tylko przekładasz tę swoją bezpodstawną nieufność na I wiek – i nie zauważasz, że to nie historia, tylko projekcja twojego własnego światopoglądu
| anbo napisał: | | Kolejny temat na długą dyskusję, której jednak nie podejmę. |
Oczywiście. Jak zwykle. Ale niestety – temat sam się podjął. Bo kiedy rzucasz twierdzenia o ewolucji chrystologii, domniemanej niemożności boskiej samoświadomości Jezusa, czy ograniczeniach judaizmu – to już zabrałeś głos w dyskusji. Tyle że nieuczciwie: nie podejmujesz ryzyka odpowiedzi, nie wchodzisz w źródła, nie rozbijasz własnych założeń. Zamiast tego masz gotowy świat: Jezus to po prostu mędrzec, jego boskość to późniejszy konstrukt, a ty jesteś jedynie sceptycznym obserwatorem. Tylko że to nie jest sceptycyzm. To jest dogmatyzm pod przykrywką agnostycyzmu.
A więc, anbuś, skoro nie chcesz podejmować tej dyskusji, to przynajmniej miej odwagę nie udawać, że już ją rozstrzygnąłeś. Bo to, co oferujesz, to nie neutralność. To tylko niechęć do odpowiedzialności za własne twierdzenia.
Anbuś, jeśli twoja obecna strategia to rzucanie coraz bardziej chwiejnych tez przy jednoczesnym odmawianiu ich uzasadniania, to musisz się liczyć z tym, że żadna z tych tez nie zasługuje na poważne traktowanie. „Ja tak uważam” to nie jest filozofia. „Nie mam czasu, żeby uzasadniać” to nie jest nauka. I wreszcie: „inni też tak robią” to nie jest linia obrony. Jeśli chcesz poważnie mówić o autentyczności słów Jezusa, musisz w końcu zejść z tej mgły subiektywnych „przekonań” i wejść na twardy grunt: dowodów, argumentów, logiki. Na razie to bardziej teatr twoje pustego pseudosceptycyzmu niż dyskusja. Próbujesz ratować swoją pozycję, rozmywając problem i zrównując wszystkich – jakbyśmy wszyscy, wierzący i niewierzący, taplali się w tym samym bajorku niepewności, każdy „argumentując pod tezy”, nikt nie bardziej winny niż reszta. Ale to klasyczny ruch relatywizujący, który bardziej maskuje problem, niż go rozwiązuje
| anbo napisał: | | Po pierwsze według omówionych przez niego kryteriów, po drugie przynajmniej po części są to kryteria uznawane też przez innych badaczy. |
Niby niewinne zdanie, ale znowu nie mówi nic konkretnego. Jakie konkretnie kryteria masz na myśli? Kryterium wielokrotnego potwierdzenia? Kryterium zgorszenia? Kryterium kontekstu żydowskiego? Wszystkie te metody są znane w tak zwanego „jesus research”, ale żadna z nich nie daje absolutnej pewności – a przede wszystkim: ich zastosowanie zależy od wcześniejszych założeń. I tu jest pies pogrzebany. Nie chodzi o to, że kryteria same w sobie są błędne, tylko o to, jak są używane – i przez kogo. Jeśli ktoś stosuje je selektywnie, pomijając dane, które nie pasują do przyjętego obrazu (na przykład wysokiej chrystologii już w listach Pawła czy u Marka), to nie stosuje narzędzi naukowych – tylko prowadzi retorykę pod kamuflażem metodologii
| anbo napisał: | | Zarzut argumentowania pod tezy - równie dobrze można to zarzucić wierzącym badaczom. |
Oczywiście, że można – i w niektórych przypadkach słusznie. Ale nie udawaj, że to zamyka sprawę, bo wcale nie zamyka. To, że wszyscy mogą mieć jakieś uprzedzenia, nie znaczy, że wszystkie wnioski są równie arbitralne. Rzecz nie w tym, że ktoś ma tezę – bo każdy ją ma – tylko czy potrafi się skonfrontować z materiałem, który mu nie pasuje. Wielu wierzących badaczy właśnie to robi: mierzy się z krytyką, z różnymi odczytaniami, z niewygodnymi tekstami. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś tworzy tezę z góry i odfiltrowuje wszystko, co ją burzy – a to, niestety, jest dość powszechne w środowiskach „krytycznych”. Jeśli Jezus nie może być Bogiem, bo „Żydzi by go nie zaakceptowali” – to nie jest wynik badań. To założenie ideologiczne, które potem podpiera się selektywnie dobranymi „kryteriami”
| anbo napisał: | | Taki zarzut można postawić przedstawiając mocne dowody w postaci zdecydowanie bardziej uprawdopodobnionej alternatywnej interpretacji. |
No właśnie - i co jest tą „bardziej uprawdopodobnioną alternatywną interpretacją”? Bo jak dotąd twoje „alternatywy” to domysły: że „Jezus nie miał powodu cytować Psalmu 22”, że „raczej nie miał boskiej samoświadomości, bo uczniowie by się obrazili”, że „Ewangelia Jana to późna teologia”. Nic z tego nie jest twardym dowodem. To wszystko hipotezy zbudowane na założeniach, które sam nie jesteś w stanie rzetelnie obronić – ani tekstowo, ani historycznie. Co gorsza, uciekasz od obrony. Mówisz, że „nie masz kwalifikacji”, a potem z przekonaniem stwierdzasz, co Jezus mógł lub nie mógł zrobić. To nie jest metoda naukowa. To jest estetyczny agnostycyzm z domieszką retorycznego cwaniactwa. Nie, nie wystarczy powiedzieć, że „wszyscy mają swoje tezy” i rozłożyć ręce. Jeśli chcesz poważnie traktować dyskusję, musisz rozróżniać typy argumentacji, skalę dowodów i własne założenia. Tymczasem ty stale podsuwasz tezy, a gdy ktoś zaczyna cię z nich rozliczać – zasłaniasz się brakiem czasu, długością dyskusji, brakiem kwalifikacji. A to oznacza, że twoje wypowiedzi są bez pokrycia: brzmią jak wynik poważnych analiz, ale w gruncie rzeczy są tylko luźnymi opiniami, których nie chcesz ani bronić, ani odwołać. I to, anbuś, jest właśnie argumentowanie pod tezę – nie u badaczy, tylko u ciebie
| anbo napisał: | | Znam dobrze (bo mam i czytałem nie raz) dwie jego książki, wiem też z grubsza o krytyce. Sam mam wątpliwości w ogóle wobec możliwości stwierdzenia z taką pewnością jak to robi Vermes, co faktycznie powiedział Jezus, a czego nie. |
Rozumiem, że znasz dwie książki — super, ale to nadal za mało, by formułować stanowisko. Dobre wrażenie robi powściągliwe stwierdzenie o wątpliwości, ale od razu po nim idzie konkretna opinia: „co Jezus powiedział, a czego nie” — czyli pomimo wątpliwości wygłaszasz stanowisko. Twoja autokrytyka to tylko pozoranctwo
| anbo napisał: | | Jedne jego argumenty przekonują mnie bardziej, inne mniej. |
To "fascynujące" — aż ciekaw jestem, które konkretnie argumenty są te „bardziej przekonujące”, a które mniej. Ale skoro nie wymieniasz, to to zdanie to po prostu erystyczne nic-nieznaczenie. To jak powiedzieć: „talerz przyprawiony — pewne smaki lepsze, inne gorsze” — ale nie podać jakie
| anbo napisał: | | Co do tego, że Jezus nie głosiłby, że jest bogiem/Bogiem, gdyby się za niego nie uważał, to przecież gdyby to głosił uznano by go za wariata albo za bluźniercę. Gdyby przedstawił wystarczająco mocne dowody, że jest bogiem/Bogiem, to uczniowie by go nie opuścili nie przyjmowali z niedowierzaniem pogłosek o zmartwychwstaniu. |
To jest czysta projekcja twojego myślenia do świata Jezusa I wieku — bez jakichkolwiek dowodów. Twierdzisz, że głoszenie boskości = natychmiastowe odrzucenie. Ale to pomija całe pole myślenia żydowskiego: pośrednicy boskości, Logos, ciało mądrości w mądrości Syracha, Mesjasz, Król Dawid — to wszystko była przestrzeń żydowskiej teologii. Twierdzenie, że to „od razu bluźnierstwo”, to uproszczenie ideologiczne, nie historyczne
| anbo napisał: | | W NT nie widać, żeby uczniowie traktowali go jak Boga. |
To jest tylko absurdalna ignorancja wobec tekstu. Jan 20,28: Tomasz pada przed Jezusem i mówi: „Pan mój i Bóg mój!”. To nie metafory — to akt adoracji, jakiego nikt w judaizmie nie formułuje wobec człowieczego Mesjasza. Pomijasz cytaty, bo nie pasują do twojego konfabulacyjnego założenia
| anbo napisał: | | Pierwsi wyznawcy Jezus naucczali o nim w synagogach — nie pozwolono by im nauczać o Jezusie‑Bogu… To mocna przesłanka […], że pierwsi wyznawcy […] nie uważali go za boga/Boga, a jedynie za mesjasza. |
To tylko twój kolejny wielki błąd logiczny. Twierdzisz, że brak natychmiastowej interwencji rabinatu = brak chrystologii boskości. Ale drogi anbuś, konflikt z synagogą narastał — nie od razu. Do tego synagogi nie wykładały publicznie przed całą parafią herezji, dopóki nie musiały. I tak dużo później ostracyzm wtedy dopiero się dokonywał. Ten argument jest jak stwierdzenie: jeśliby historia ateizmu była od razu tępiona, to ateizm nie miałby miejsca — no i znalazłoby się później antyateistyczne dokumenty
| anbo napisał: | | Zdaje się, że tylko u Jana jest sugestia, że Jezus zmartwychwstał własną mocą, w innych miejscach NT Jezusa wskrzesił Bóg ojciec, Jahwe. |
„Zdaje się” — a to już jest problem. Bo nie tylko u Jana, ale i u Pawła (Flp 2,9‑11) widać prerogatywę boskości i „równy Bogu” w formie, którą Jezus dobrowolnie zrzuca (kenoza). Nawet w listach Paweł uwidocznia boską rolę Jezusa. Dodam, że „tylko u Jana” to twoje kolejne erystyczne pominięcie. To jest wybiórcze czytanie Pisma, dostosowane do założeń, a nie do całości materiału. Twoja erystyka jest pełna pozorów pokory, ale w rzeczywistości to tylko teatrzyk pseudosceptycyzmu upstrzony wygodnymi przeświadczeniami, które słychać silniej niż twoja deklarowana niepewność. Twój styl: „nie mam kwalifikacji, więc się wycofam”; a zaraz potem: „ale uczniowie by go nie zaakceptowali” — to klasyczna projekcja i manipulacja, nie argument historyczny. Niemerytoryczne uproszczenia i retoryczne unikanie trudnych tekstów nie świadczą o sile stanowiska, tylko o jego konturowości
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:05, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25564
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:45, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Anbo
| Cytat: | Nie napisałem, że musi być nieuchwytna, tylko że nie jest oczywista. Zacytuję kilka wypowiedzi z wywiadów i podcastów biblisty i teologa Marcina Majewskiego:
O tym, co NT mówi o naturze Jezusa (problem boskości i relacji Jezus-Bóg): "Ewangelie nie są ewidentne".
Fragmenty o Szeolu w NT: "niejednoznaczne".
O 1P 3, 19 : "zagadkowy" To jest ciekawa sprawa, bo Majewski podaje mocne uzasadnienie dla tezy, że Jezus zszedł do piekieł nie po to, żeby "zmarły Chrystus, w swojej duszy zjednoczonej z Jego Boską Osobą, dołączył w krainie zmarłych do sprawiedliwych, którzy czekali na Odkupiciela, aby dostąpić łaski oglądania Boga”, ale żeby ogłosić uwięzionym zbuntowanym aniołom, że zostaną wrzucone do wiecznego ognia. I to jest kolejny nieoczywisty fragment NT różnie interpretowany z uwagi na jego niejednoznaczność, ogólność. brak precyzji.
Magdalena Jaroszewicz w swojej pracy doktorskiej "Apokatastaza w katolickiej teologii współczesnej" pisze o podwójnym znaczeniu terminu aionios, zwraca uwagę nie tylko na niejednoznaczność biblijnych tekstów mówiących o losie człowieka po śmierci, ale także na niejednoznaczność kościelnych dokumentów mówiących o apokatastazie.
Nie wiem, czy M.D. i Katolikus czytali ten tekst. Jeśli nie, to polecam, bo znajdą w nim dla siebie sporo mocnych argumentów. Praca została napisana na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu pod kierun |
Chętnie też przeczytam. Jest link....?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:47, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:56, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Przeoram teraz jeszcze kilka kłamliwych i zmanipulowanych wpisów Dyszyńskiego o "integryzmie" z tego wątku, do których wcześniej się nie odnosiłem
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm religijny występuje chyba we wszystkich religiach. W katolicyzmie, chrześcijaństwie jest też silnie widoczny. Na czym on właściwie polega? |
To otwarcie brzmi jak pozornie neutralne wprowadzenie, ale od razu zdradza twoją strategię: przygotowanie gruntu pod dehumanizację tych, których chcesz napiętnować. Wrzucasz wszystko do worka „integryzmu religijnego” — bez rozróżnień, bez kontekstu, bez uczciwej definicji. Dla ciebie integryzm nie jest nurtem teologicznym ani podejściem do Tradycji i autorytetu, tylko wygodnym straszakiem, którym posługujesz się jak cepem, by zniszczyć wszystko, co ci nie pasuje do twojej anarchistyczno-subiektywistycznej pseudoduchowości
| Michał Dyszyński napisał: | | W skrócie integryzm można by określić jako skupienie się na tym, co widoczne, doczesne, wspólnotowe, silnie związane z autorytetami ludzkimi i tradycją. Jednocześnie integryzm separuje się automatycznie od tego co duchowe, poszukujące, związane z uznaniem przemijalności aktualnych form, obyczajów, autorytetów, jest w tym zanegowanie W DZIAŁANIU I WYBORACH uznania, iż to Bóg - wyższy ponad tę znaną nam doczesność - jest tą najwyższą instancją prawdy i sensu. |
Nie — to, co tutaj robisz, to nie definicja integryzmu, tylko jego brutalna karykatura, sklejona z własnych uprzedzeń. Próbujesz wmówić, że przywiązanie do autorytetu, Tradycji i wspólnoty jest z definicji wyrazem odejścia od Boga. To czysta gnoza: ukryta pogarda dla wszystkiego, co widzialne, sakramentalne, hierarchiczne — dla wszystkiego, co wcielone. Tymczasem to właśnie Jezus Chrystus założył Kościół jako strukturę widzialną („Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję mój Kościół”, Mt 16,18), a nie niewidzialną wspólnotę rozproszonych jednostek odczuwających coś „duchowego”. To ty separujesz duchowe od doczesnego, nie integrysta. W twojej wizji chrześcijaństwo to tylko mglista emocja, a nie Wcielenie, Sakrament i Nauczanie
| Michał Dyszyński napisał: | Kim jest integrysta w kontekście gorliwości i szczerości wiary?
W kontekście szczerości wiary integrysta wg mnie jest po prostu oszustem. |
Tu przekraczasz granicę intelektualnej nieuczciwości i wchodzisz w brutalną pogardę. Nazywasz oszustami ludzi, którzy są wierni nauczaniu Kościoła, bo nie pasują do twojego subiektywnego, rozmytego mistycyzmu. Dajesz sobie prawo, by czytać w sumieniach innych i osądzać ich intencje, podczas gdy sam kreujesz się na duchowego outsidera, który niby tylko „broni swojego obszaru mentalnego”. Jeśli integrysta to oszust, to co powiesz o setkach świętych, którzy żyli według twardych zasad Kościoła i nie próbowali wyważać drzwi, które od wieków są otwarte? Był oszustem św. Pius X? Był oszustem św. Ignacy Loyola? A może św. Tomasz z Akwinu, który głosił supremację rozumu podporządkowanego wierze i Magisterium?
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta "wiarą" będzie nazywał ślepe posłuszeństwo jakimś tam aktualnym nakazom, zakazom, sformułowaniom, którym nie jest stanie sam nadać zrozumiałego sensu, obyczajom ze swojego kręgu kulturowego, jednak w samym jego umyśle "wiara" niczego nie buduje poza chaosem i niejasnością odniesień. |
Kolejna projekcja. Nie masz pojęcia, czym jest posłuszeństwo oparte na rozumie i wierze. Posłuszeństwo Kościołowi nie jest „ślepe” – to akt zaufania temu, co większe od ciebie: Objawieniu, Tradycji, mądrości wieków. Chaos i niejasność widzisz tylko dlatego, że sam żyjesz w epistemologicznym relatywizmie. To, że ty nie jesteś w stanie nadać sensu dogmatom czy dyscyplinie Kościoła, nie znaczy, że one są puste – to znaczy, że tobie brak formacji. Twoje słowa to nie krytyka integryzmu, ale wołanie człowieka, który zagubił sens obiektywnej prawdy i zastąpił go duchową anarchią
| Michał Dyszyński napisał: | | Brak jest u integrysty spójności rozumowań, bo te są czynione po powierzchownym wrażeniu, po POZORACH. Integrysta jest pozorantem wiary i duchowości. |
To klasyczny chwyt sekciarski: tylko ty „widzisz duchowość”, wszyscy inni to pozoranci. Tylko ty rozumiesz głębię, cała reszta to teatralna wiara dla efektu. Powtarzasz tu niemal słowo w słowo heretyckie tezy Marcjona i gnostyków, którzy twierdzili, że tylko oni mają „duchowe poznanie”, a Kościół to instytucja martwa, oparta na zewnętrzności i prawie. Pogarda dla zewnętrznych form — liturgii, Tradycji, Magisterium — jest właśnie tym, co Biblia nazywa „formą pobożności, która zaparła się jej mocy” (2 Tm 3,5). Twoja „duchowość” jest więc duchową pychą: to ty jesteś pozorantem, który z wewnętrznego zamętu zrobił sobie religię
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak naprawdę to integrysta idee ma "gdzieś", jemu chodzi o to, DO CZEGO SIĘ PRZYZNAJEMY, a także z jak wielkim uporem i jak głośno się przyznajemy do PRZYNALEŻNOŚCI w doczesnym ludzkim znaczeniu. |
Zarzucasz innym, że mają „gdzieś” idee, ale sam nie przedstawiłeś ani jednej konkretnej idei teologicznej, którą byś umiał ugruntować poza własnym odczuciem i intuicją. To, że ktoś przyznaje się do Kościoła, nie znaczy, że działa z „doczesnych pobudek” – to znaczy, że ma dojrzałość, by rozumieć, że zbawienie jest konkretne, sakramentalne i zakorzenione w rzeczywistej wspólnocie, a nie w prywatnych majakach duchowych
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta będzie wielbił i wywyższał stroje, obyczaje, sformułowania, osoby o autorytarnych cechach, twarde zapisy w dokumentach o wykluczeniu odstępców. Integrysta bowiem po prostu jest ślepy na to co duchowe! |
Znowu to samo: duchowość jako nieweryfikowalne uczucie. Twoje stanowisko polega na tym, że wszystko, co konkretne, nazywasz „autorytaryzmem”, „strojem”, „formą”, a duchowość utożsamiasz z mglistym, emocjonalnym odczuwaniem. To nie duchowość, to duchowy solipsyzm. Kościół nie „wyklucza odstępców”, tylko broni depozytu wiary – zgodnie z nakazem Pisma: „Jeśli ktoś głosi wam Ewangelię różną od tej, którą otrzymaliście – niech będzie przeklęty” (Ga 1,9). Kościół ma prawo mówić „tak” i „nie”. Jeśli tego nie rozumiesz – nie rozumiesz ani Kościoła, ani Ewangelii
| Michał Dyszyński napisał: | | A jak ktoś w ogóle nie widzi tego, co duchowe, to musi się skupić na tym, co widzi - na tej doczesności, wspólnotowości, zewnętrznych formach. |
Odwrotnie – to właśnie Kościół naucza, że „Słowo stało się ciałem” (J 1,14). Nie uciekamy od widzialnego – widzimy w nim narzędzie łaski. Sakramenty, liturgia, Tradycja to nie jest pusty teatr, jak chciałbyś wierzyć – to kanały łaski, przez które Bóg działa. To ty jesteś tym, który – nie widząc już działania Boga w Kościele – stworzył sobie nową duchowość: bez autorytetu, bez zasad, bez Kościoła. Ale to nie jest chrześcijaństwo – to jest herezja. Duchowy narcyzm ubrany w pseudofilozoficzne piórka
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści odrzucają mentalnie wielu wyznawców od religii, produkują ateistów. |
Nie. Integryści nikogo nie „produkują” – każdy człowiek podejmuje własne decyzje duchowe. To nie wierność nauczaniu Kościoła „produkuje ateistów”, ale duchowa niedojrzałość, pycha i bunt wobec obiektywnej prawdy. To, że ktoś odchodzi, bo nie odpowiada mu moralna czy doktrynalna dyscyplina, nie obciąża tych, którzy trwają wiernie przy nauce Chrystusa. To tak, jakbyś powiedział, że lekarz „produkuje chorych”, bo przypomina o konsekwencjach złych nawyków. Prawda nie jest odpowiedzialna za to, że komuś się nie podoba. Chrystus też „odrzucał” – „Czy i wy chcecie odejść?” (J 6,67). I nie złagodził swojego nauczania, bo ktoś nie wytrzymał
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest pewna grupa ludzi, którym integrystyczne skupienie się na formach, obyczajach i autorytetach bardzo odpowiada. Przypuszczam, że są to ludzie bardzo potrzebujący jakiejś doczesnej formy określoności dla swoich przekonań. |
Znowu próbujesz zredukować wybory duchowe innych ludzi do ich psychologicznych „potrzeb”. To klasyczny przykład protekcjonalnego błędu: zakładasz, że każdy, kto myśli inaczej niż ty, czyni to nie z rozumu, wiary czy przekonania – ale z emocjonalnego deficytu. Tymczasem ci ludzie nie „potrzebują doczesnej określoności” – oni po prostu rozumieją, że wiara bez formy, bez liturgii, bez zasad, bez obiektywnej treści, to nie wiara katolicka, tylko gnostycko-psychiczna podróbka. Nie twoja psychologia wyznacza prawdę, tylko Objawienie
| Michał Dyszyński napisał: | | I chyba też są to ludzie, którzy utożsamiają prawdę bardziej z przyznawaniem się, głoszeniem czegoś przez posłuszną grupę wyznawców, niż ze spełnieniem jakichś - w sumie przecież abstrakcyjnych - reguł poprawności logicznej, związanej z adekwatnością względem okoliczności i zdarzeń (faktów). |
To dopiero manipulacja. Prawdę katolicką próbujesz ustawić w opozycji do „poprawności logicznej” i „faktów”, sugerując, że religia tradycyjna to zbiorowe zaklinanie rzeczywistości. Tymczasem doktryna katolicka nie tylko nie sprzeciwia się logice – ona ją doskonale przekracza, ale nie narusza. Sam św. Tomasz z Akwinu – największy z doktorów Kościoła – zbudował system teologiczny w pełni spójny i logicznie uporządkowany. Wiara i rozum nie są sobie przeciwstawne. Ale twoja „logika” to nie rozum – to redukcja wszystkiego do empiryzmu i subiektywizmu. Traktujesz prawdę jak „okolicznościową adekwatność” – czyli de facto jak relatywizm. A relatywizm nie zbawia
| Michał Dyszyński napisał: | | Są to ludzie, dla których chyba na szczycie hierarchii jest MOC GŁOSZENIA, rozumiana właśnie jako rodzaj walki, wpierania, pokonywania oporu w umysłach i działaniach przeciwników. |
To jest nieuczciwa, pogardliwa projekcja. Z uporem próbujesz przypisać wiernym katolikom żądzę dominacji, tłumienia, przemocy – tylko dlatego, że są pewni prawdy, w którą wierzą. Ale to nie moc głoszenia jest ich celem – tylko wiara przekazana raz na zawsze świętym (Jd 1,3). To ty utożsamiasz głoszenie prawdy z przemocą, bo prawda cię konfrontuje. Ewangelia nie jest kompromisem. „Nie sądźcie, że przyszedłem przynieść pokój, ale miecz” (Mt 10,34). Głoszenie prawdy zawsze budzi opór – ale ten opór wynika z zatwardziałości serca, nie z „integryzmu”
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednocześnie z drugiej strony jest duża grupa ludzi, którzy tę postawę integrystów uznają za fałsz, za sprzeniewierzenie się tej adekwatności, która jest obiektywna, czyli niezależna od chciejstw, stronnictw, uporu w głoszeniu, posiadaniu stronników. |
Kolejna fałszywa dychotomia: integryści = fałsz, ty = obiektywna prawda. To jest narracja sekty. Jeśli prawda jest obiektywna, to czemu zawsze zgadza się z tobą? Gdzie autorytet poza tobą samym? Bo przecież nie w Kościele, nie w Tradycji, nie w Biblii (którą czytasz jak chcesz) – wszystko jest filtrowane przez twoje subiektywne „czucie”. A gdy ktoś mówi: „to jest grzech”, „to jest prawda”, „tak naucza Kościół” – od razu nazywasz to „stronniczością”, „chciejstwem”, „naciskiem”. Nie – to nie jest chciejstwo. To jest ortodoksja. Ty zaś próbujesz przykryć duchowy relatywizm pseudofilozoficzną gadką o „harmonii między delikatnością myśli a światem”. Tak się mówi, gdy brak korzeni w Prawdzie
| Michał Dyszyński napisał: | | Oni za prawdę uznają właśnie to, co integryści lekceważą - ten niezależny od wszelkiej formy nacisku, przemocy, chciejstwa ład - harmonia pomiędzy delikatnością myśli, a tym, jak jawi się świat. |
To jest czysty sentymentalizm, nie objawienie. Prawda nie jest harmonią z twoim odczuwaniem świata. Prawda jest Jezusem Chrystusem, który powiedział: „Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem” (J 14,6). Tą Prawdą, którą przekazał Kościołowi do strzeżenia i głoszenia. Jeśli „delikatność twojej myśli” nie zgadza się z Jego nauką – problem nie leży w Kościele, tylko w tobie. Twoje „integryści lekceważą ład” to nic innego jak niechęć do jakiejkolwiek formy twardej prawdy. Uciekasz w mgłę emocjonalnych impresji, bo nie chcesz uznać, że Bóg naprawdę mówi coś konkretnego. A mówi – i to przez swój Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | Tym, którzy integryzm religijny traktują jako zafałszowanie, cała religia jawi się jako fałszywa. I co często, jeśli na początku byli religijni, przechodzą na ateizm. |
A więc Kościół ma zrezygnować z głoszenia prawdy, żeby nikogo nie „zniechęcić”? Mamy ocenzurować Ewangelię, bo ktoś może „przejść na ateizm”? To jest dokładnie to, co Pismo nazywa „łaskotaniem uszu” (2 Tm 4,3). Kościół nie jest od tego, by się przypodobać – tylko by głosić zbawienie. Kto odchodzi, bo prawda go boli, ten nie szukał Boga, tylko duchowej wersji komfortu. I nie integryzm go odpycha – tylko krzyż, którego nie chce nieść. Jezus nie powiedział „weź swoją delikatność i idź za mną” – powiedział „kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje” (Mt 16,24). A w innym miejscu Jezus powiedział: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem" (Mt 28,19-20). No więc co, mamy przestać słuchać Jezusa, żeby nikogo nie urazić? Ale apostoł Piotr powiedział: "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" (Dz 5,29). A ty bardziej słuchasz ludzi niż Boga. Myślisz po świecku, a nie po Bożemu, Dyszyński
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta jest najczęśćiej przekonany, że jest bardziej wierny Bogu niż wyznawcy poszukujący, mniej skupieni na formach i autorytetach. |
Nie, integrysta nie jest „przekonany, że jest bardziej wierny” – on po prostu jest wierny. Bo trzyma się tego, co sam Chrystus nakazał: „Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania” (J 14,15). To ty próbujesz podmienić definicję wierności Bogu z „zachowywania Jego nauki” na jakąś mglistą, subiektywną „otwartość duchową”. Ale taka wierność jest wygodna – bo niczego nie wymaga, niczego nie narzuca, niczego nie wiąże. To nie jest wierność – to rozpuszczenie religii w prywatnym mistycyzmie
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta bowiem obiektem wierności czyni to, co ma silną społeczną konotację i umiejscowienie, co jest emocjonalnie "silne", wyraziste. |
Kolejna manipulacja. Wierność integrysty nie polega na „emocjonalnej sile” – lecz na zaufaniu, że Chrystus założył konkretny, widzialny Kościół, któremu przekazał władzę nauczania: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Twoja wizja chrześcijaństwa to religia, która nie odróżnia Boga od własnych emocji, nie zna prawdy poza osobistym przeżyciem. Tymczasem Pismo jasno mówi: „Filarem i podporą prawdy jest Kościół” (1 Tm 3,15). Ale ty nie znosisz tej prawdy, więc zrównujesz ją z „emocjonalną siłą”. To tania erystyka
| Michał Dyszyński napisał: | | W ogóle rozumie najbardziej świat siły, nawet przemocy, tam gdzie bardziej dominująca strona narzuca swoje reguły słabszej stronie. I tak też integrysta pojmuje zwycięstwo Boga i samego Boga - jako coś mocno zbliżonego do zwycięstw ludzkich władców, jako twarde przemocowe narzucenie swoich reguł wszystkim nieposłusznym. |
To jest celowe oczernianie – jakby każdy, kto głosi prawdę obiektywną, musiał być tyranem. Kościół naucza, że Bóg jest miłością – ale również, że Bóg ma prawo rządzić światem, który stworzył. A Jego prawo moralne nie jest przemocą, lecz sprawiedliwością. „Kogo miłuje Pan, tego karze” (Prz 3,12). Tobie nie mieści się to w głowie, bo ubóstwiłeś „wolność od wszelkich form”. A przecież Chrystus mówi wyraźnie: „Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa niebieskiego, lecz ten, kto pełni wolę Ojca mojego” (Mt 7,21). To właśnie integrysta pełni wolę Ojca – nawet jeśli kosztuje to posłuszeństwo, ascezę i odrzucenie. Ty to nazywasz „przemocą”. Ale to tylko twoja słabość i bunt
| Michał Dyszyński napisał: | | Z punktu widzenia nieintegrysty, czyli wyznawcy aspirującego silnie do duchowości w pojmowaniu religii i świadomości, integrysta nie tylko nie jest bardziej niż inni wierny Bogu, lecz Bogu się wręcz sprzeniewierza. |
Z twojego punktu widzenia – czyli punktu, w którym każda forma wierności konkretnemu nauczaniu to „sprzeniewierzenie się duchowości” – wszystko, co chrześcijańskie, już dawno zostało odrzucone. Sprzeniewierzeniem się Bogu nie jest trzymanie się Objawienia – lecz odrzucenie Jego Kościoła na rzecz własnych duchowych eksperymentów. Tak, Bóg jest duchem – ale nie duchem chaosu, zmienności i wiecznego poszukiwania. Bóg jest Ojcem – a Ojciec nie zostawia dzieci w niepewności. Prawdziwy wyznawca nie „aspiruje” – on wierzy i słucha
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo w tym ujęciu duchowym, Bóg jest duchem bardziej ideą, którą mamy obowiązek poznawać, poszukiwać, wciąż za nią podążać, rezygnując z większości owych "namacalności" świata. |
Nie, Bóg nie jest „ideą”. Bóg jest osobą, i objawił się w Jezusie Chrystusie – cieleśnie. To, co mówisz, jest herezją – powtórką gnozy, która ducha oddzielała od ciała, a prawdę od konkretu. Kościół od zawsze głosi, że prawda Boża jest nam dana – a nie wiecznie „poszukiwana” jak jakaś filozoficzna hipoteza. Tylko duchowy modernista może mówić, że Bóg to bardziej idea niż osoba. To twoja duchowość jest zimna, bezosobowa, jałowa. Jak panteistyczna mgła. To nie jest chrześcijaństwo
| Michał Dyszyński napisał: | | Chrześcijanin skupiony na duchowości, czczący Boga w duchu i prawdzie, lekceważy doczesne formy religijności na rzecz tych związanych z rozwojem umysłów i serc. |
A więc sam Chrystus – który ustanowił Eucharystię, który wyleczył błotem oczy ślepca, który oddał ciało swoje za życie świata – był według ciebie niewystarczająco „duchowy”? Chrześcijaństwo to nie gnostycki rozwój mentalny. Chrześcijaństwo to konkret: Bóg stał się człowiekiem, Kościół ma formy, liturgia ma strukturę, sakramenty są fizyczne. To nie forma jest problemem – to twoja niechęć do posłuszeństwa i przyjęcia, że Bóg działa przez formy. Sam przecież powiedział: „To czyńcie na moją pamiątkę” (Łk 22,19). Ty byś powiedział: „Zlekceważcie to, bo to zbyt doczesne”. A więc co? Jezus się mylił?
| Michał Dyszyński napisał: | Jan Ewangelista, w przekazie słów Jezusa do samarytańskiej kobiety w Ewangelii Jana 4:23 napisał:
Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. |
I właśnie dlatego Kościół nie porzucił liturgii, sakramentów, widzialnej formy – bo to wszystko jest wyrazem czci w Duchu i prawdzie. Jezus nie powiedział: „nie oddawajcie czci już wcale” – tylko: „nie ograniczajcie jej do miejsca”, bo Ojciec szuka serca, nie tylko rytuału. Ale to nie znaczy, że rytuał jest zły – tylko że musi być przeżyty w Duchu i w prawdzie, nie zredukowany do pustej formy. Integrysta to nie człowiek pustej formy – to człowiek, który wie, że forma uświęcona przez Boga jest narzędziem łaski. Ty byś chciał wszystko wyczyścić – i zostać sam ze sobą
| Michał Dyszyński napisał: | | Duchowy, nieintegrystyczny czciciel lekceważy to, czy oddaje Bogu cześć na tej, czy na innej górze, takimi, czy innymi gestami, w związku z tym, czy innym ludzkim autorytetem, bo on jest skupiony na duchowości. |
Czyli tak naprawdę to nie Duch Święty jest jego autorytetem – tylko on sam. Jego własna duchowość, jego własne gesty, jego własne przekonania. To jest religia „ja sam dla siebie Bogiem”. Duch Święty działa przez Kościół, przez Tradycję, przez autorytety – właśnie po to, żeby człowiek nie został ofiarą własnych urojeń. Ale ty wolisz samotność w subiektywizmie, niż pokorę w słuchaniu Kościoła. Tylko że to nie jest droga do Boga. To jest droga do autokreacji – do duchowego narcyzmu. To jest droga zbuntowanego Lucyfera
| Michał Dyszyński napisał: | | A z kolei dla niego kłamstwem i odstępstwem jest za silne akcentowanie wszystkiego tego, co doczesne w religijności. |
Czyli według niego sam Chrystus był odstępcą – bo właśnie doczesność przyjął - ciało, krew, śmierć na krzyżu. „A Słowo stało się ciałem i zamieszkało między nami” (J 1,14). Całe twoje podejście to jest anty-Wcielenie. Odpycha cię forma, konkret, liturgia, sakrament – wszystko to, co Bóg uświęcił, a Kościół przekazuje. Twój „duchowy wyznawca” to tak naprawdę zmanierowany esteta wyznający religię New Age, który lekceważy tradycję, bo nie chce być konfrontowany z własną pychą. Ale Ewangelia nie jest po to, by było miło. Jest po to, by się nawrócić
| Michał Dyszyński napisał: | | Być "wiernym" dla duchowego wyznawcy, oznacza nieustannie poszukiwać, nieustannie stawiać sobie przed oczy rzeczywistość ducha i Boga, W CORAZ TO NOWYCH KONTEKSTACH. |
To nie wierność – to wieczna niestałość. „Wierność” bez zakotwiczenia w nauce Chrystusa to tylko duchowy ekscytacjonizm. „Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki” (Hbr 13,8). Jeśli ty potrzebujesz „coraz to nowych kontekstów”, to znaczy, że starych nigdy nie zrozumiałeś. Prawdziwa duchowość nie szuka nowości – ona pogłębia to, co dane, co objawione, co pewne. Twoje ciągłe „poszukiwanie” jest tylko wymówką, by nigdy nie zatrzymać się i poddać Bogu
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że konteksty są coraz to nowe, automatycznie oznacza, iż będą podważane liczne konteksty stare. Ale wyznawca duchowy chce ROZSZERZAĆ swoją duchowość, więc nowe konteksty podejmuje. |
Rozszerzać czy rozmywać? Duchowość nie polega na zrywaniu z przeszłością, lecz na coraz głębszym zrozumieniu wiecznej prawdy. Jeśli „nowe konteksty” oznaczają zaprzeczanie nauce Kościoła – to nie jest postęp, to herezja. Bóg nie zmienia zdania. To ty się boisz, że nie jesteś „na czasie”, więc próbujesz nadać duchowości formę nieustannej mutacji. Ale prawda się nie zmienia – to człowiek się zmienia wobec niej. Kto ciągle podważa stare – nigdy nie zbuduje nic trwałego
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta jest skupiony na tym, co wcześniej ustalone - on lęka się porzucania starych form, obyczajów. Wszak integrysta rozumie tylko to, co doczesne, a nie to co z ducha. |
To nie jest lęk – to pokora wobec Objawienia. To właśnie integrysta rozumie, że Duch Święty działa przez to, co ustalone, przez Tradycję, przez formy, które Kościół przyjął z woli Boga. A to ty jesteś ślepy na to, co z ducha – bo utożsamiasz ducha z emocją, intuicją, impresją. A przecież „Duch wieje tam, gdzie chce” – ale nie wbrew Kościołowi. Ty chcesz ducha bez ciała, Boga bez prawa, wiary bez formy. A więc chcesz kłamstwa. Chcesz bałwana ulepionego z własnych pragnień
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak sugerując się deklarowanymi przez integrystę intencjami, idealnym dla niego stanem wyznawania byłby świat... automatów i megafonów głoszących owe integrystyczne, czyli "jedynie słuszne prawdy". |
Nie, to twoje projekcje – typowa strategia zohydzania przeciwnika poprzez jego dehumanizację. Nikt przy zdrowych zmysłach nie dąży do „świata automatów” poza może ideologami transhumanizmu, z którymi mentalnie jesteś bliżej niż z katolicyzmem. Integrysta nie dąży do mechanicznej jednomyślności, tylko do wierności Objawieniu, do ładu opartego na prawdzie objawionej, nie na kaprysach „poszukujących”. Jedność w prawdzie to nie totalitaryzm – to efekt działania Ducha Świętego. Ale ty nie chcesz tej jedności, bo musiałbyś wtedy ugiąć kolano przed czymś większym niż ty sam. Więc wymyślasz sobie integrystę jako jakiegoś religijnego robota, żeby tylko nie zmierzyć się z rzeczywistością, że są ludzie, którzy nie służą własnej woli, ale żyją w posłuszeństwie wyższej prawdzie
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo wtedy nie byłoby żadnych wrednych odstępstw, żadnego "mędrkowania" przez lewacko nastawionych progresywistów, czy kogo tam. Głoszone byłoby to, co ma być głoszone. Niby ideał... |
Dokładnie – głoszone byłoby to, co Kościół głosić ma. Czyli nie „co komu w duszy gra”, tylko to, co zostało objawione i przekazane przez Chrystusa i apostołów. Twoje szyderstwo wobec „braku mędrkowania” to po prostu żal, że w takim świecie nie byłbyś centrum – nie ty ustalałbyś, co jest prawdą, a co nie. To nie jest świat megafonów – to jest świat, w którym człowiek wie, że nie on jest Bogiem, i że to nie on decyduje, co Kościół ma mówić, głosić i praktykować. Taki świat cię przeraża, bo zrzuca cię z piedestału
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie! Absolutnie nie ideał, bo integrysta, choć deklaruje że chodzi mi o tę jak największą zgodność wyznawania, to tak naprawdę w sercu ma coś innego, niż osiągnięcie owej zgodności. Tak naprawdę w sercu, nie zdając sobie najczęściej z tego sprawy, integryście nie chodzi o to, aby stan jedności wyznawania się osiągnął, ale aby go OSIĄGAĆ NA DRODZE WALKI. |
To już psychoanaliza z sufitu – insynuujesz motywacje, których nie możesz znać, a które idealnie pasują do ciebie. Mówisz, że integrysta „nie zdaje sobie sprawy”, że tak naprawdę „chodzi mu o walkę”. Skąd to wiesz? Odpowiem: nie wiesz. Ty tego potrzebujesz – potrzebujesz, żeby obraz twojego wroga był oparty na rzekomej „kompulsywnej potrzebie walki”, bo wtedy sam możesz uchodzić za pokojowego mistyka. Ale twoja narracja to projekcja. To ty toczysz nieustanną wojnę z tym, co trwałe, ugruntowane, święte. To ty masz potrzebę bez końca podważać, dekonstrukować, analizować duchowość jakby była labiryntem do przechodzenia, nie drogą do Boga
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby grupę integrystów (dowolnej religii, czy ideologii) odseparować od ich oponentów, przeciwników, zostawiając tylko integrystów ze (swoimi!) integrystami, to ci bardzo szybko znaleźliby dowolną liczbę pretekstów, aby się podzielić, a potem ze sobą toczyć spory, walczyć, nawet nienawidzić. |
A jakby odseparować „poszukujących duchowo”, to mielibyśmy miliony samotnych wysp, z których każdy uznaje się za proroka, każdy tworzy swoje „wewnętrzne rozumienie Boga”, i nikt z nikim się nie zgadza. Właśnie dlatego Chrystus ustanowił jeden Kościół, z nauczającym autorytetem, aby – jak sam powiedział – „byli jedno” (J 17,21). Twój model religijności prowadzi prosto do chaosu, relatywizmu i duchowej anarchii. Skłonność ludzi do sporów to fakt antropologiczny – a nie problem integryzmu. Równie dobrze można powiedzieć, że mistycy też się dzielą, bo jeden ma doświadczenie „światła”, inny „ciemności duchowej”, a trzeci „miłości boskiej energii”. I co? Czy to oznacza, że mistyka to kłamstwo? Twój zarzut jest słaby i wybiórczy
| Michał Dyszyński napisał: | | Pretekst może tu być dowolny - o użyte słowo (np. w liturgii), o element stroju (ileż to katoliccy integryści mieli za złe papieżowi Franciszkowi, że nie był zgodny z tradycją i nie założył tych błazeńskich czerwonych butów, które rzekomo były tak ważne dla sprawowania papieskiego urzędu...), o osobę, o miejsce. |
Znowu tania manipulacja. Wybierasz marginalny przykład – symboliczny, ale niekluczowy – i przedstawiasz go jako centrum integrystycznego myślenia. Czemu nie napiszesz, że integrysta broni Mszy Świętej, Eucharystii, niezmiennego nauczania Kościoła, sakramentów, świętości obyczajów, krzyża, pokuty, ascezy? Bo wtedy twoja narracja się wali. Łatwiej szydzić z butów niż uznać, że tradycja liturgiczna niesie ze sobą duchowe znaczenie. A jeśli nawet ktoś z wiernych wyraził sprzeciw wobec odejścia od tradycji – to wyraz sprzeciwu wobec dezynwoltury wobec symboliki, nie fanatyzm wobec odzieży. Ale ty to przeinaczasz, bo twoim celem nie jest zrozumienie – tylko dyskredytacja
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo to tak naprawdę nie jest ważne, o co integrysta toczy swój spór, jako że ważne dla niego jest, aby ów spór toczyć, odróżniać się od "tamtych", utwierdzać się w przekonaniu, że większa wierność idei jest robiąc to w ten sposób, a nie w "tamten" sposób. |
Nie, to jest projekcja człowieka, który nie może znieść tego, że są ludzie wierni – naprawdę, dogłębnie, z pokorą. Bo taka wierność oskarża cię – twoje porzucenie tradycji, twoją pychę, twój bunt. To nie integrysta żyje walką – to ty żyjesz walką z integrystą, z jego stałością, z jego uporządkowanym światem. On się nie „odróżnia” – on trwa. To ty go odróżniasz, wytykasz, obrażasz, karykaturyzujesz. Twoje pisanie to krzyk duchowej niepewności, która maskuje się wyższością
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści z zewnątrz postrzegani są po prostu śmieszni, ale oni sami traktują te formalne pierdoły śmiertelnie poważnie. |
Z zewnątrz Chrystus wiszący na krzyżu też wyglądał „śmiesznie”. Mędrcom świata wydawał się porażką, głupotą. A jednak to w Nim objawiła się pełnia prawdy. Ty wyśmiewasz formy, tradycję, ryt, ubiór, gest – a to wszystko jest znakiem większej rzeczywistości, którą Kościół uświęca i przekazuje. Dla ciebie to „pierdoły”, bo nie rozumiesz sakralności, nie rozumiesz ciała, gestu, symbolu. Twój kult to czysta abstrakcja – bez wcielenia, bez konkretu, bez zobaczenia duchowej rzeczywistości w konkretnych formach
Integryzm nie polega na ślepym trwaniu przy tradycji czy formalizmie dla formalizmu – to przede wszystkim próba ochrony tego, co w religii trwałe, niezmienne i święte, przed rozmywaniem, relatywizmem i chaosami ideologicznymi
Dla integrysty forma jest nośnikiem prawdy, a odrzucenie formy to nie tylko kwestia estetyki czy przyzwyczajenia, ale realne zagrożenie dla przekazu wiary i więzi wspólnotowej. To dlatego walczy o to, co utrwalone, bo wie, że bez tego fundamentu duchowość może się rozmyć w indywidualnych interpretacjach i kaprysach
Twoja krytyka integryzmu jako „walki o walkę” i „pustych form” to widzenie jednego wymiaru bardzo złożonego zjawiska. Integryzm, choć może być skrajny i czasem nieelastyczny, jest dla wielu wyrazem prawdziwej troski o duchową integralność i wierność Bogu rozumianemu jako źródło i cel wszelkiej prawdy, nie jako narzędzie ludzkich ambicji
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm religijny jest wg postawą odrzucenia Boga pod pozorem gorliwości w wyznawaniu Boga. Zaiste, bardzo sprytne mamy tu zagranie diabła. |
Nie, integryzm nie jest żadnym „odrzuceniem Boga”, lecz próbą wiernego trwania przy Jego objawionej prawdzie i zasadach moralnych. To właśnie wy, "nowocześni" liberałowie, przez waszą „wolność” i „nowoczesność” odrzucacie Boga na rzecz własnych wymysłów i fałszywych ideałów. Oskarżanie integryzmu o „zagranie diabła” jest tanim i bezpodstawnym uproszczeniem, które zamiast podejmować merytoryczną dyskusję, sprowadza całą wiarę do powierzchownej i błędnej antytezy. To ty, a nie integryzm, grasz diabła, rozmywając prawdę i posługując się manipulacją
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego tak zostało dozwolone, że wielu naiwnych wyznawców zostanie zwiedzionych przez integrystów? Dlaczego Bóg to dopuszcza?... - Takie pytanie może sobie niejeden zadać, gdy skonfrontuje z jednej strony tę szczerą chęć wyznawania Boga z tą, na swój sposób okrutną, a na pewno przewrotną okolicznością, że właśnie to wyznawanie, które jawi się jako najbardziej wierne i szczere jest tym błędnym, toksycznym?... |
To pytanie nie jest niczym innym jak aroganckim trywializowaniem Bożego planu. Bóg daje wolność, a wraz z nią odpowiedzialność, a nie sterylne gwarancje braku błędu i zwiedzenia. To, że ktoś „nie rozumie” integryzmu albo go krytykuje, nie czyni go „błędnym” czy „toksycznym”. Wręcz przeciwnie – integryzm stoi na straży prawdziwej wiary, przeciwko fałszowi i herezji, które ty i tobie podobni próbujecie wmówić ludziom jako „nowoczesność”. To ty sprowadzasz wiarę do „subiektywnych chęci” i niszczysz jedność Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | Paweł z Tarsu w Liście do Efezjan 4:14 napisał:
[Chodzi o to], abyśmy już nie byli dziećmi, którymi miotają fale i porusza każdy powiew nauki, na skutek oszustwa ze strony ludzi i przebiegłości w sprowadzaniu na manowce fałszu. |
Zmanipulowałeś wypowiedź świętego Pawła. Paweł nie mówi tu o tym, żeby odrzucać autorytety czy odrzucać posłuszeństwo wobec Kościoła, ale mówi właśnie o umacnianiu się w wierze i prawdzie, której strzeże Kościół. To ty, twierdząc, że integryzm to „ślepe posłuszeństwo” i „odrzucenie rozumu”, sam jesteś tym „fale miotającym”, który bezrozumnie miesza wiarę z własnym, subiektywnym rozumieniem. Brak ci podstawowego rozeznania, że autorytet Kościoła i jego Urząd Nauczycielski są gwarantem niezmiennej prawdy, której nie da się dowolnie interpretować na potrzeby chwili
| Michał Dyszyński napisał: | | Tutaj "mamy nie być już dziećmi". Naiwność nie jest czymś dobrym dla naszej duchowości. |
Naiwność, czyli brak rozeznania, nie jest dobra – zgoda. Ale co ty nazywasz „rozeznaniem”, jeśli nie jest nim odrzucanie autorytetu Kościoła, nauczania i Tradycji? Gdzie twoje rozeznanie, gdy wrzucasz całe duchowe życie wiernych do jednego worka z „naivnością” i „ślepym posłuszeństwem”? To ty tu demonstrujesz brak powagi i pokory wobec prawdziwej wiary
| Michał Dyszyński napisał: | Chciałoby się może tak wierzyć wprost, nie patrząc, czy to prawdy, czy tylko owej prawdy pozór...
Chciałoby się nie sprawdzać wiarygodności, tylko po prostu wierzyć tym swoim, bo to przecież nasi są...
Chciałoby się, aby rzeczy były proste, a my abyśmy mieli gwarancję dobrych wyborów, pewność była zagwarantowana. Wtedy czujność nie byłaby potrzebna. |
To ty tu przedstawiasz fałszywe dylematy i domniemane „wątpliwości” wiernych, które rzekomo powoduje integryzm. Integryzm nie zabrania pytać, badać i rozważać, ale kładzie nacisk na zachowanie jedności wiary i poszanowanie przekazu Kościoła, a nie na samowolkę. To ty tu usiłujesz wmówić, że jedność jest czymś złym i hamującym rozwój duchowy, co jest bzdurą i sprzecznością z Ewangelią i Tradycją
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale to właśnie nie byłoby dobre dla rozwoju naszej duchowości. To właśnie spowodowałoby, że - zamiast się rozwijać - stawalibyśmy się głupsi, bardziej bezmyślni, bardziej podatni na zbłądzenie, czyli... mniej wolni. |
To stwierdzenie jest kuriozalne i świadczy o tym, że kompletnie nie rozumiesz, czym jest wolność w Bogu. Wolność nie polega na anarchii sumienia czy samowoli intelektualnej, ale na poddaniu się prawdzie, która wyzwala z błędu i grzechu. To właśnie ślepe podążanie za własnymi kaprysami jest prawdziwym zniewoleniem, a nie wierne trwanie w Kościele. Wydaje ci się, że „wolność” polega na odrzuceniu autorytetu, ale to pycha i bunt, a nie prawdziwa wolność
| Michał Dyszyński napisał: | | Wolność jest związana z tym, że ROZUMIEMY I REAGUJEMY ADEKWATNIE. Jeśli nasze rozumienie zastąpimy jakąś formą ślepego posłuszeństwa, to się nie rozwiniemy, to nie uruchomimy w sobie właśnie tych sposobów, mechanizmów korekty rozumowania i odczuwania, które dają nam panowanie nad niższymi emanacjami osobowości. |
Skąd ta pewność, że integryzm wymaga „ślepego posłuszeństwa”? To twoja projekcja i kłamstwo, które usiłujesz narzucić, by zohydzić tradycyjne nauczanie Kościoła. Posłuszeństwo Kościołowi nie jest ślepe, lecz opiera się na wolnym i rozumnym przyjęciu prawdy objawionej. Ty sam nie potrafisz tego rozróżnić i nazywasz to „ślepym posłuszeństwem” dla własnej wygody i pychy
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie tej postawy nam nie wolno przyjąć - oddania naszego życia komuś zewnętrznemu. Bo skoro sam Bóg nie przyszedł tutaj do nas bezpośrednio, abyśmy jemu mogli oddać wszelkie decyzje naszego życia, skoro sam Bóg oczekuje tu jednak od nas samodzielności, to z jakiej racji komuś od Niego niższemu mielibyśmy zawierzać tak ślepo? |
To kolejna manipulacja. Bóg ustanowił Kościół jako swój Urząd Nauczycielski, który nie jest „kimś niższym” czy ludźmi działającymi według własnego widzimisię, ale tym, komu Bóg powierzył troskę o prawdziwe rozumienie i przekaz Jego nauki. Odrzucając tę władzę, odrzucasz samego Boga. Samodzielność nie oznacza anarchii sumienia ani odrzucenia autorytetu, ale rozwijanie się w prawdzie, której strzeże Kościół. To, że ty chcesz sam sobie wszystko wymyślać, jest przejawem pychy i buntu, nie wolności
| Michał Dyszyński napisał: | | Przecież gdyby ślepe posłuszeństwo było dla nas dobre, to chyba Bóg dałby nam jego formę najlepszą dla nas - tę bezpośrednio od Niego. A jednak, skoro takiej formy nam Bóg nie dał, to znaczy, że oczekuje od nas osobistej aktywności poznawczej, osobistego rozumienia i decydowania. |
To absurd. Bóg dał Kościół, który jest Jego „instytucją” na ziemi, nieustannie prowadzącą wiernych w prawdzie. Oczekiwanie „bezpośredniego” kontaktu z Bogiem bez pośrednictwa Kościoła to twój osobisty wymysł nowoczesnej herezji protestanckiej i neognostycznej. „Osobista aktywność poznawcza” jest konieczna, ale nie może oznaczać odrzucenia zbiorowego autorytetu i Tradycji. Kościół to nie ludzie, to mistyczne Ciało Chrystusa, które trwa w prawdzie, a nie jakiś zespół tyranów, jak chcesz to tu insynuować. Twoje rozumowanie to mieszanka pychy i anarchii, nie chrześcijaństwa
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak sugerując się deklarowanymi przez integrystę intencjami, idealnym dla niego stanem wyznawania byłby świat... automatów i megafonów głoszących owe integrystyczne, czyli "jedynie słuszne prawdy". Bo wtedy nie byłoby żadnych wrednych odstępstw, żadnego "mędrkowania" przez lewacko nastawionych progresywistów, czy kogo tam. Głoszone byłoby to, co ma być głoszone. Niby ideał... |
To jest prostacka i infantylna interpretacja integryzmu, podszyta kompletną ignorancją i brakiem zrozumienia jego istoty. Integrysta nie marzy o świecie zautomatyzowanych powtarzaczy, lecz o prawdzie, którą trzeba bronić przed rozmywaniem i relatywizmem. To nie jest kwestia wprowadzenia megafonów i tłumienia myślenia, tylko chodzi o zachowanie tego, co jest fundamentem wiary – a ty sprowadzasz to do poziomu infantylnego wyobrażenia o totalitarnym reżimie
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie! Absolutnie nie ideał, bo integrysta, choć deklaruje że chodzi mi o tę jak największą zgodność wyznawania, to tak naprawdę w sercu ma coś innego, niż osiągnięcie owej zgodności. Tak naprawdę w sercu, nie zdając sobie najczęściej z tego sprawy, integryście nie chodzi o to, aby stan jedności wyznawania się osiągnął, ale aby go OSIĄGAĆ NA DRODZE WALKI. Czyli chodzi o "gonienie króliczka", a nie dogonienie go. |
Tu już totalne projekcje i psychologiczne manipulacje na poziomie banału. To, że integrysta walczy o jedność wyznania, to nie znaczy, że chce trwać w konflikcie dla samego konfliktu. To ty – Dyszyński – przypisujesz mu motywacje, których nawet integrysta nie wyraża, bo twoja nadinterpretacja jest wyłącznie twoim fantazmatem. A prawda jest taka, że każdy porządny katolik czy tradycjonalista chce spokoju, jedności i pokoju, ale zgodnie z prawdą, a nie na jakiejś zmiennej fali modnego dziś „poszukiwania”
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 22:26, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:03, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby grupę integrystów (dowolnej religii, czy ideologii) odseparować od ich oponentów, przeciwników, zostawiając tylko integrystów ze (swoimi!) integrystami, to ci bardzo szybko znaleźliby dowolną liczbę pretekstów, aby się podzielić, a potem ze sobą toczyć spory, walczyć, nawet nienawidzić. Pretekst może tu być dowolny - o użyte słowo (np. w liturgii), o element stroju (ileż to katoliccy integryści mieli za złe papieżowi Franciszkowi, że nie był zgodny z tradycją i nie założył tych błazeńskich czerwonych butów, które rzekomo były tak ważne dla sprawowania papieskiego urzędu...), o osobę, o miejsce. |
To jest żenujące robienie z integrystów wiecznych kłócących się, rozbijających się nawzajem infantyli. Dyszyński, ty tu kompletnie nie potrafisz oddzielić problemów ludzkich ułomności od samej doktryny i postawy religijnej. Konflikty wewnętrzne to cecha wszystkich grup ludzkich, nie tylko integrystów. Ale ty z tego robisz podstawę do całkowitego dyskredytowania ich wiary, co jest absurdem. Ponadto przykład czerwonych butów papieskich to absurdalny argument ad absurdum, którym jedynie chcesz wyśmiać i zdeprecjonować integrystów – brak tu jakiegokolwiek poważnego argumentu merytorycznego
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo to tak naprawdę nie jest ważne, o co integrysta toczy swój spór, jako że ważne dla niego jest, aby ów spór toczyć, odróżniać się od "tamtych", utwierdzać się w przekonaniu, że większa wierność idei jest robiąc to w ten sposób, a nie w "tamten" sposób. |
To jest typowe dla twojej manipulacji – wrzucasz integrystów do worka z hejterami i zawodowymi wojownikami, którzy szukają konfliktu dla konfliktu. Ale integrysta to nie pacyfista, to ktoś, kto stoi na straży prawdy i to prawdy objawionej, a nie ludzkich opinii i nastrojów. Nie potrafisz tego zrozumieć, bo utożsamiasz wiarę z polityczną przepychanką czy walką o władzę. To obrzydliwa projekcja twojej własnej ideologicznej agresji
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści z zewnątrz postrzegani są po prostu śmieszni, ale oni sami traktują te formalne pierdoły śmiertelnie poważnie. |
To jest obraz czysto karykaturalny i bezczelny. Ty nawet nie rozumiesz, co integryzm sobą reprezentuje, więc obrażasz ludzi, którzy naprawdę są wierni Bogu i Kościołowi. Twoja perspektywa jest płytka, uprzedzona i pełna szyderstwa, a nie żadnej merytorycznej refleksji. Nie masz prawa tak lekceważyć czyjejś wiary i praktyki, skoro sam nie potrafisz zaprezentować niczego więcej poza bezmyślnym szyderstwem i uproszczeniami
| Michał Dyszyński napisał: | | Szczególnie chrześcijaństwo, które jest religią postulującą narodzenie się ducha, czyli przekraczanie doczesności jako ścieżkę duchową, powinno teoretycznie chronić swoich wyznawców przed tendencją odwrotną - skupiania się na zewnętrznych formach, osobach, oznakach. |
To typowa manipulacja i uproszczenie. Chrześcijaństwo nie odrzuca form zewnętrznych ani osób, bo ciało i duch tworzą jedność. To, co nazywasz „skupianiem się na zewnętrznych formach”, jest w Kościele wyrazem szacunku dla prawdy, sakramentów i hierarchii ustanowionej przez Chrystusa. Przekraczanie doczesności nie znaczy anarchii wobec porządku duchowego czy lekceważenia zewnętrznych wyrazów wiary. To ty próbujesz tu wcisnąć fałszywy podział między duchowością a formą, by zdyskredytować integryzm, który broni integralności wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Patrząc na to, jak bardzo przyziemna, po ludzku ograniczona bywa rzeczywistość religii chrześcijańskiej, nie widać tu jakiejś wielkiej różnicy wobec religii obyczajowych, tylko tradycyjnych. |
Twoje cyniczne uogólnienie jest skandaliczne i bezczelne. Oczywiście, że wielu wiernych nie doszło do głębi duchowej, bo każdy musi wzrastać we własnym tempie. Ale na tej podstawie wyciągasz fałszywy wniosek, że cała religia chrześcijańska jest „przyziemna” i niczym się nie różni od pogańskich obyczajów? To jawna obraza Kościoła, duchowości świętych i prawdy objawionej. Ty projektujesz swój cynizm na całą wspólnotę, bo nie potrafisz zaakceptować żadnej instytucji czy tradycji
| Michał Dyszyński napisał: | | - Pewnie trochę dlatego, że "dopada nas życie" z jego codziennością i jakoś tak nie starczy już energii na głęboki rozwój duchowy |
To wykręt i próba usprawiedliwienia własnego lenistwa i powierzchowności. Przecież duchowość to nie hobby, ale walka i codzienny wysiłek! Jeśli „życie” cię „dopada” i nie starcza ci energii, to twoje duchowe życie jest na tym samym poziomie co twoja argumentacja – słabe i płytkie. Nie obwiniaj życia ani Kościoła, lecz weź odpowiedzialność za własne zaniedbania
| Michał Dyszyński napisał: | | - Może też dlatego, że duchowość w ogóle jest taką dość elitarną własnością, czymś co każdy wypracowuje sobie sam, a jeśli nie umie wypracowywać sam, to automatycznie znaczy, że chyba jeszcze do tej głębszej duchowości nie dojrzał. Duchowość głębsza jest chyba jakoś formą indywidualnego buntu przeciw doczesności, więc nie może być zbyt powszechna. |
Oto klasyczna herezja indywidualizmu duchowego i pycha, która ubóstwia bunt i samowolkę jako wyraz „dojrzałości”. Duchowość nie jest ani „elitarna”, ani „indywidualnym buntem”, lecz łaską Boga i owocem życia we wspólnocie Kościoła. To ty gloryfikujesz bunt przeciw doczesności i Kościołowi, a potem atakujesz integryzm, który przypomina o jedności i wspólnocie jako fundamentalnych elementach wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | - pewnie też dlatego, że religie jakoś powszechnie zaczynają od naśladownictwa, posłuszeństwa, a nie ścieżki indywidualnego rozwoju. Dopiero od niedawna w wychowaniu pojawił się trend, aby uczyć dzieci wiary w siebie, odwagi cywilnej, często wykraczających ponad posłuszeństwo władzy. Więc jeszcze nie do wszystkich dotarło, że rozwój osobisty jest wartością. |
Ty gloryfikujesz indywidualizm, bunt i samouwielbienie, a jednocześnie nazywasz to „rozwój osobisty”. To jest typowa dla ciebie hipokryzja. Posłuszeństwo Kościołowi nie jest zgrzebnym naśladownictwem, lecz aktem wolności i rozumu, który prowadzi do prawdziwego wzrostu duchowego. Twoja „odwaga cywilna” jest tylko maską dla pychy i anarchii, którą potem próbujesz wmówić innym jako wyższy stopień duchowości
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm, jak sama jego nazwa wskazuje, skupia się na integrowaniu ludzi w społeczne klastry. Jeśli to bycie razem w jedności jest bardzo wysoką wartością, to siłą rzeczy to co indywidualne, będzie pomniejszone, traktowane podejrzliwie, nawet uznane za zło. Za to bycie ze wszystkimi, z autorytetami, wodzami, za symbolami naszej grupy jest ukazywane jako wielka cnota. W skrajnych przypadkach prowadzi to do silnego tłamszenia indywidualności, a z nią duchowości. |
To jest fałszywe i ordynarne kłamstwo. Integryzm nie jest „skupianiem się na klastrach”, tylko na jedności w prawdzie i miłości. Wspólnota Kościoła nie jest więzieniem dla indywidualności, lecz jej środowiskiem i źródłem rozwoju. Ty próbujesz rozbić tę jedność na rzecz anarchii i „indywidualnego rozwoju”, który w twoim wykonaniu jest wyłącznie buntem przeciw Bogu i porządkowi. To, co nazywasz „symbolami” i „autorytetami”, jest fundamentem prawdziwej wolności i zbawienia, a nie więzieniem. Tłamszenie duchowości to twoja pycha, która nie chce się podporządkować prawdzie i woli Bożej
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm religijny ma swój odpowiednik po stronie lewicy - kolektywizm. |
To prosta i fałszywa próba zaszufladkowania integryzmu jako jakiejś ideologii politycznej, a nie prawdziwej obrony wiary katolickiej. Integryzm nie jest ideologią społeczną ani polityczną, lecz konsekwentnym trwaniem przy objawionej prawdzie i Bożym porządku. Redukowanie go do „lewicowego kolektywizmu” to w najlepszym razie powierzchowna analogia, w najgorszym złośliwa manipulacja, mająca zdyskredytować całe nauczanie Kościoła poprzez proste skojarzenie z ideologiami świeckimi
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm religijny jest bowiem niczym innym tylko kolektywizmem zorganizowanym wokół idei religijnej. |
To zdanie jest jawnie błędne i nonsensowne. Integryzm to nie kolektywizm, ale integralne połączenie wiary i życia, opierające się na prawdzie objawionej. Właśnie indywidualna odpowiedzialność za wiarę jest tu kluczowa, a nie tłumne bezmyślne podporządkowanie się jakiejkolwiek grupie. Integryzm zakłada posłuszeństwo prawdzie i Kościołowi, a nie ślepe zlewanie się z tłumem
| Michał Dyszyński napisał: | | - Skupia się na przynależności do grupy/organizacji |
Integryzm skupia się na przynależności do Kościoła – Mistycznego Ciała Chrystusa, które jest wspólnotą wiernych zjednoczonych w prawdzie. To nie jest żadna świecka grupa czy partia, ale duchowa wspólnota. Ty zrównujesz wspólnotę Kościoła z jakimś politycznym ugrupowaniem, co jest całkowitym niezrozumieniem religii
| Michał Dyszyński napisał: | | - Walczy z indywidualnością i indywidualizmem |
To ty walczysz z prawdziwą indywidualnością, którą jest osobista odpowiedzialność przed Bogiem, poprzez podsuwanie fałszywej „indywidualności” będącej buntem i anarchią wobec prawdy. Integryzm nie walczy z indywidualnością, ale z pychą, która podszywa się pod „indywidualizm”, by rozbić jedność wiary i moralności
| Michał Dyszyński napisał: | | - Silnie popiera wspólnotowe, stadne zachowania, inicjatywy |
To nie są „stadne zachowania”, lecz łaska komunii i jedności w Kościele, która buduje i uświęca, a nie tłamsi. Twoje określenie jest celowo pejoratywne i uprzedzone, jakby wspólnota była czymś złym sama w sobie. To zaś jest twoje ideologiczne uprzedzenie wobec Kościoła jako takiego
| Michał Dyszyński napisał: | | - Ogniskuje się wokół symboli i osób pełniących najwyższe funkcje w hierarchii |
Hierarchia Kościoła nie jest „symboliczna”, ani nie jest kaprysem, ale jest instytucją ustanowioną przez Chrystusa dla prowadzenia wiernych do zbawienia. Twoje spłycenie jej do rangi „symboli” świadczy o ignorancji i lekceważeniu Bożego porządku. To, że istnieje autorytet nie oznacza tyranii – to jest podstawa wszelkiego ładu
| Michał Dyszyński napisał: | | - Promuje swoje idee, ale rozumie je w przyziemny, doczesny, sprowadzający się do naśladownictwa sposób |
To twój kolejny fałsz. Integryzm opiera się na prawdzie objawionej i naturalnym rozumie, nie na „przyziemnym naśladownictwie”. Posłuszeństwo Kościołowi to nie ślepe powtarzanie, ale rozumne i wolne przyjęcie prawdy. Twoje upraszczanie jest przejawem ignorancji i uprzedzenia
| Michał Dyszyński napisał: | | - Jest agresywny i zaborczy |
To twoje puste i tendencyjne określenie. Integryzm broni prawdy z pełnym przekonaniem, ale to nie jest „agresja”, tylko mężne świadectwo wiary. Ty nazywasz męstwo „zaborczością”, bo nie znosisz żadnej autorytatywnej prawdy
| Michał Dyszyński napisał: | | - Imponuje ludziom z tego kręgu siła i władza. |
To jest cyniczne uprzedzenie. Siła Kościoła jest siłą prawdy i łaski, a nie władzy świeckiej. Twoje równanie hierarchii kościelnej z tyranią to klasyczna manipulacja, a nie rzetelna analiza
| Michał Dyszyński napisał: | | - Żywi się uprzedzeniami, wskazuje wrogów, najczęściej jest w ciągłym natarciu. |
Kto tu żywi się uprzedzeniami? Integryzm broni wiary przed błędami i herezjami – to nie jest uprzedzenie, lecz obowiązek. Wrogów nie wymyśla, tylko wskazuje ich nauka Kościoła. To ty wciskasz fałszywe pojęcia i obrzucasz integryzm błotem
| Michał Dyszyński napisał: | | - Swoją grupę silnie wywyższa, a obce poniża |
To jest twoje bezpodstawne oszczerstwo. Kościół katolicki uznaje prawdę za najwyższą wartość, a nie „grupę” do wywyższania. Twoje uproszczenie jest trywializacją i prowokacją, której celem jest zdyskredytowanie Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | - Za najwyższą wartość uznaje lojalność i posłuszeństwo, a za najgorszą zbrodnię zdradę swoich. |
Lojalność i posłuszeństwo wobec prawdy i Kościoła to cnota, a nie zbrodnia. Twoje przedstawienie tego jako fanatyzmu świadczy o braku zrozumienia katolickiego rozumienia wierności
| Michał Dyszyński napisał: | | - wysoko ceni karanie, dyscyplinę, dostosowanie się do obyczajów i hierarchii społecznej. |
Twoje upraszczanie to znów manipulacja. Dyscyplina i porządek są konieczne w każdej wspólnocie, a zwłaszcza duchowej. Kościół naucza o karze i dyscyplinie w służbie świętości, a nie jako o narzędziach tyranii. Ty zaś wykorzystujesz te pojęcia, by zdyskredytować autorytet Kościoła i promować anarchię pod płaszczykiem „wolności”
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm religijny jest de facto postawą poniżenia sumienia. To podejście w stylu: mało ważne co rozumiesz, co sobie myślisz, co potrafisz prawdziwie w sercu zaakceptować w stosunku do tego, że masz się przyznać do tego, co głosi ta grupa, do której przynależysz. |
To jest rażąca manipulacja i zwykłe nieporozumienie. Integryzm nie każe ci poniżać sumienia, lecz wymaga od ciebie, byś zgodnie z sumieniem, które jest światłem rozumu oświeconego wiarą, przyjmował prawdę objawioną. Sumienie nie jest prywatnym kaprysem czy emocją, ale normą rozpoznającą prawdę moralną. Nie istnieje sprzeczność między posłuszeństwem Kościołowi a prawdziwym sumieniem, bo Kościół jest jej strażnikiem, a nie wrogiem
| Michał Dyszyński napisał: | | Sumienie, nawet jeśli coś ci podpowiada, to masz je zlekceważyć, jeśli tylko autorytet twojej grupy mówi ci coś innego. |
Oto kolejna manipulacja – integryzm nie mówi „lekceważ sumienie”, ale by sumienie było formowane zgodnie z prawdą. Sumienie, które podpowiada coś sprzecznego z objawioną prawdą, nie jest sumieniem prawdziwym, lecz złudzeniem, iluzją lub błędem. Dlatego wierny musi sprawdzać, czy jego sumienie jest zgodne z Bożym objawieniem, a nie zaślepiać się własnymi subiektywnymi odczuciami
| Michał Dyszyński napisał: | | Kim jest jednak ów autorytet - nadczłowiekiem, bogiem? - Chyba jest jednak jednym z nas - ludzi. |
Oczywiście, hierarchowie Kościoła są ludźmi, ale stoją na straży prawdy Bożej, a ich autorytet pochodzi od Chrystusa, który ustanowił Kościół jako jedyne prawdziwe źródło objawienia i interpretacji prawdy. Podważanie tego autorytetu jest odrzuceniem Chrystusa, a nie żadnym „uzasadnionym” argumentem. Uznajesz ludzi za równych Chrystusowi, który dał Kościołowi władzę wiążącą i rozstrzygającą w sprawach wiary i moralności – to herezja i pycha
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdy chodzi o relację z Bogiem sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Bo uznanie, iż jakieś sformułowania ludzkich autorytetów z zasady przewyższają bezpośrednią relację z Nim, de facto ubóstwa te autorytety, stawia je ponad Bogiem. |
To twoja herezja i całkowite niezrozumienie wiary katolickiej. Kościół nie stawia się ponad Bogiem, lecz jest Jego Mistycznym Ciałem, ustanowionym przez Niego jako pośrednik i stróż prawdy. Nie istnieje „bezpośrednia relacja” z Bogiem bez Kościoła, bo Chrystus ustanowił Kościół jako jedyną prawdziwą drogę do zbawienia. Twoje rozumienie relacji z Bogiem jest gnostyckie i indywidualistyczne, nie chrześcijańskie
| Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku, gdy im przysługuje najwyższy priorytet, to one mogą dozwolić, bądź zablokować praktycznie wszystko, co człowieka z Bogiem bezpośrednio łączy. |
Nie ma takiej możliwości, bo Kościół jest strażnikiem prawdy i sakramentów, przez które człowiek łączy się z Bogiem. To nie Kościół „zablokowuje” relację z Bogiem, lecz fałszywe nauki, herezje i schizmy ją uniemożliwiają. Kościół wskazuje drogę do Boga, a nie ją przesłania
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest zatem nic innego, tylko pogwałcenie 1 przykazania z dekalogu, autorytet religijny wtedy przejmuje rolę boga, bo wszystko co jest bezpośrednie na linii wierzący człowiek - Bóg, co przecież nie jest doznawane przez autorytet, podlega jednak kontroli owego autorytetu. |
To, co tu przedstawiasz, to herezja, która zaprzecza całej historii Kościoła i nauce Pisma Świętego. Pierwsze przykazanie brzmi: „Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną”. Uznawanie autorytetu Kościoła za boga to fałsz. Kościół jest narzędziem Boga, które objawia Jego wolę. Przypisywanie Kościołowi boskości jest błędem twojej interpretacji i pychą, która wynosi człowieka ponad porządek Boży. Biblia mówi: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Odrzucenie autorytetu Kościoła jest odrzuceniem Chrystusa samego
Twoje argumenty są zlepkiem antykatolickich uprzedzeń, ignorancji i herezji, które nie mają nic wspólnego z prawdziwą wiarą katolicką i rozumem chrześcijańskim
| Michał Dyszyński napisał: | | Ortodoksi i integryści próbują skupić się na pewnych aspektach swojego przeżywania relacji ze światem i swoją świadomością, powiązanych z ideą Boga. Problem w tym, że NIE MAJĄ JEDNOZNACZNIE DANEJ TEJ DOCELOWEJ RZECZY, którą chcieliby czcić, chronić, wywyższać. |
Błąd w twoim rozumowaniu wynika z tego, że traktujesz religię jak czysto wewnętrzne przeżycie albo jako konstrukt świadomości, a nie jako objawioną rzeczywistość, zakorzenioną w bycie, a nie tylko w „idei”. Bóg nie jest ideą, tylko Osobą – rzeczywistą, wieczną i niezmienną. A my, katolicy, mamy doskonale jasno daną „docelową rzecz” – sam Bóg, objawiony w Jezusie Chrystusie, obecny realnie w sakramentach, szczególnie w Eucharystii. Czcimy nie „ideę Boga”, lecz Boga samego – realnie działającego, przemawiającego przez Kościół i Jego Objawienie. Twoja konstatacja o braku „docełowości” to filozoficzna projekcja własnych wątpliwości na cały Kościół, bez pokrycia w rzeczywistości
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie da się Boga złapać i trzymać - ani w ręce, ani w pudełku, ani w czymkolwiek innym. Nie da się też wiary w niego zamknąć w jakiejś kapsule, niczym kawałka materii. |
Oczywiście, że nie da się „złapać” Boga – ale da się Go realnie spotkać tam, gdzie sam zechciał się dać: w sakramentach, w nauczaniu Kościoła, w liturgii, w Objawieniu. I dokładnie to czyni integryzm – nie próbuje stworzyć „pudełka”, ale z całą pokorą klęka przed tym, co Bóg sam objawił jako obowiązujące, jako prawdziwe i święte. To ty tworzysz fałszywą alternatywę: albo Bóg jest nieuchwytny i całkowicie ulotny, albo Jego kult staje się cielesny i bałwochwalczy. To u ciebie występuje skrajność. Tradycja katolicka nie zamyka Boga w „pudełku”, ale przyjmuje Jego obecność tam, gdzie On sam zechciał się objawić – i nie wypiera się cielesności, jakby była niegodna, bo właśnie Słowo stało się ciałem (J 1,14), a nie rozpuściło się w bezkształtnym „duchu przeżywania”
| Michał Dyszyński napisał: | W przestrzeni ideowej dostępne są SŁOWA, SYMBOLE, ZACHOWANIA. Więc co robią integryści?
Czczą słowa, symbole, rytuały. Czczą je, jakby były samym Bogiem. |
To nieprawda. Integryści nie czczą słów ani rytuałów jako takich, tylko traktują je jako formy danego przez Boga kultu – tak, jak On sam tego chciał. Chrystus dał konkretną liturgię, konkretne sakramenty, konkretne słowa, które „są duchem i życiem” (J 6,63). Kościół nie „czci słów”, lecz uznaje, że słowa mają znaczenie, że forma modlitwy i kultu nie jest obojętna. Ty de facto głosisz protestancką pogardę dla formy, która podcina korzenie sakramentalności. To klasyczny błąd: mistycyzm oderwany od ciała, fałszywa duchowość, która uważa, że wszystko, co cielesne, symboliczne, liturgiczne – to martwa skorupa. Tymczasem Bóg sam przez wieki objawiał się właśnie poprzez znaki, słowa, rytuały, postawy, i przez nie działał
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem Bóg nie jest słowem, nie jest rytuałem, nie jest malunkiem. Wręcz, patrząc na tekst, w którym zawarto dekalog, jest tam (w katolicyzmie potraktowane jako mniej istotne) ostrzeżenie przed czczeniem tego, co materialne - obrazu, rzeźby. |
Tu wchodzisz w ewidentną manipulację opartą na protestanckiej interpretacji Dekalogu, zignorowanej przez cały dorobek Ojców Kościoła i soborów. Kościół nigdy nie czcił obrazów czy rzeźb jako bogów – i dokładnie to rozróżnienie jest fundamentem katolickiego kultu: czcimy Boga przez znaki, nie same znaki. Ikona, rytuał, krzyż – to wszystko jest oknem na Boga, nie Bogiem. Ty natomiast próbujesz sugerować, że jeśli ktoś klęka przed krucyfiksem, to czyni z drewna bożka. To klasyczny sofizmat ignoranta lub agitatora. Przypomnij sobie, że sam Bóg nakazał Mojżeszowi wykonać węża miedzianego i postawić go na palu, by Izraelici mogli być uzdrowieni (Lb 21,8–9). I nie był to bałwochwalczy czyn, ale Boży nakaz
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozszerzając ową ideę, powinniśmy się wystrzegać też wszelkich form "zapominania", że Bóg jest duchem, że nie da się sprowadzić do aspektów materialnych, wymyka się opisom, wskazaniom. |
Bóg jest duchem – tak. Ale sam ten Duch stał się ciałem (J 1,14). Głosisz herezję, jeśli próbujesz oddzielić duchowość od ciała, jakby to była dychotomia. Kościół uczy, że to przez cielesność Bóg działa – przez sakramenty, przez chrzest wodą, przez Ciało i Krew w Eucharystii. To właśnie twoja próba „oczyszczenia” wiary z tego, co cielesne, prowadzi do manicheizmu, do gnozy, do ucieczki od wcielenia. Tymczasem chrześcijaństwo nie jest religią ducha oderwanego od materii – to wcielony Bóg przyszedł zbawić całego człowieka, nie tylko jego „przeżycia”
| Michał Dyszyński napisał: | | Można by zadać pytanie, czy niektóre postacie uprawiania teologii nie zdają się zbliżać do idei złotego cielca. Tam gdzie zabrakło pokory względem tego, ze słowa to tylko słowa, a słowa próbujące opisać Boga same przecież Bogiem nie są, pojawia się cześć dla słów jako takich. To jest według mnie błąd. Słowa powinny być traktowane jako narzędzia, a nie jako obiekt czci sam w sobie. |
Nie, to nie integryści zbliżają się do złotego cielca – to ci, którzy chcą mieć własnego Boga ulepionego z prywatnych doświadczeń, emocji, „przeżyć” i intuicji. Złoty cielec to nie był rytuał ani słowo, ale własna projekcja Boga, zrobiona na potrzeby chwilowego kryzysu. I dokładnie to robisz ty: tworzysz własną religię emocji, subiektywizmu, odrzucając objawione słowo Boże, sakramenty, Magisterium – wszystko to, co przekracza twoje osobiste widzimisię. Błąd nie polega na szacunku dla słów, ale na odrzuceniu ich znaczenia, na cynicznym relatywizowaniu ich roli, jakby nie mogły nieść prawdy. A jednak Pismo mówi jasno: „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17).
Słowa nie są Bogiem – to prawda. Ale Bóg przez słowo przemawia, i to przez konkretne słowa Kościoła, Biblii i liturgii. Gdy odrzucasz ich wagę, odrzucasz drogę, którą On sam wyznaczył, a tym samym sam się oddalasz – nie tylko od Kościoła, ale od Boga
| Michał Dyszyński napisał: | | Fundamentaliści i integryści stawiają sprawy tak, aby było w tym JAK NAJWIĘCEJ ARBITRALNOŚCI, jakby rzeczy w sensie duchowym rozstrzygały się w oparciu o siłę ego. |
To fałszywa i przewrotna diagnoza, bo przypisujesz ludziom wiernym Objawieniu i Tradycji to, czym sam się posługujesz – subiektywizmem opartym o własne odczucia, prywatne kryteria i rozmyte kategorie. Integryzm nie opiera się na „arbitralności ego”, tylko na pokornym uznaniu, że to Bóg objawił się światu, że przekazał prawdę o Sobie, a człowiek powinien się jej podporządkować – nie jako niewolnik ludzkiego egoizmu, ale jako syn Ojca. Arbitralność nie leży po stronie integrystów, lecz właśnie po stronie tych, którzy chcą decydować samodzielnie, co jest prawdą, a co nie, ignorując Urząd Nauczycielski Kościoła i Objawienie. To twoja teologia opiera się na ego – twoim własnym „czuciu” i intuicjach, które chcesz absolutyzować
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja nie twierdzę, że arbitralności w ostatecznej układance w duchowość nie ma. Bo ona rzeczywiście się pojawia i jest niezbywalna. Jednak drugą stroną układanki jest PRAWO i ODPOWIEDZIALNOŚĆ (w szczególności odpowiedzialność za słowo). |
Mówisz o prawie i odpowiedzialności, ale sam nie uznajesz prawa, które Bóg ustanowił. Jaka to odpowiedzialność, jeśli każdy sam dla siebie może ustalić granice prawdy? Co jest fundamentem odpowiedzialności, jeśli nie istnieje obiektywna norma moralna, objawiona i przekazana przez Kościół? Prawdziwa odpowiedzialność nie polega na samodzielnym tworzeniu kryteriów dobra i zła, tylko na rozpoznaniu, przyjęciu i posłuszeństwie wobec tego, co większe od ciebie. Sam Jezus powiedział: „Nie każdy, który Mi mówi: ‘Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca” (Mt 7,21). A nie – ten, kto własnym sumieniem rozstrzyga o wszystkim. Wola Ojca jest przekazywana przez Kościół, nie przez prywatne rozważania oderwane od nauczania Tradycji
| Michał Dyszyński napisał: | | Odpowiedzialność domaga się wyjścia ponad arbitralność, która wszystko zmiata, bo racja jest przypisana arbitralnemu autorytetowi. Odpowiedzialność PYTA SIĘ RZECZYWISTE SKUTKI, jest WRAŻLIWA NA TO, CO SIĘ STAŁO (także na krzywdę, która by się spowodowało). |
To kolejna retoryczna sztuczka. Próbujesz przedstawić Kościół i ludzi wiernych Tradycji jako ślepych na krzywdę i niezdolnych do rozeznania dobra. Tymczasem to właśnie ortodoksja broni prawa Bożego, które chroni człowieka. To Kościół – wierny Objawieniu – potępia grzechy i niesprawiedliwości, broni życia, małżeństwa, ubogich i cierpiących. Ty natomiast tworzysz obraz zafałszowany: jakoby tylko ten, kto porzuca dogmaty i działa na podstawie własnych kryteriów, był „wrażliwy”. To właśnie herezje, rewolucje i rozmycie moralności powodują największe krzywdy, bo przestają nazywać zło po imieniu. Skoro „odpowiedzialność” ma być „wrażliwa na skutki”, to pokaż, jak zniszczenie sakramentu małżeństwa, relatywizacja prawdy, destrukcja autorytetu, jaką propaguje modernizm – przynosi dobro? Gdzie jest w tym wrażliwość? To jest raczej chaos, który owocuje cierpieniem
| Michał Dyszyński napisał: | | Arbitralność totalna jest równoważna brakowi odpowiedzialności. Bo arbitralny totalnie w każdej chwili może ogłosić np. "te krzywdy, które ja zadaję się nie liczą jako zło i prawdziwe krzywdzenie, bo mnie sąd nie dotyczy". |
I znów stosujesz projekcję. Kościół katolicki uznaje, że nawet najwyższy autorytet – Papież – nie jest panem Objawienia, ale jego sługą. Nauka Kościoła nie jest produktem ludzkiej „arbitralności”, tylko dziedzictwem przekazywanym wiernie od czasów Apostołów. Ty natomiast, posługując się moralnością subiektywną i wybiórczym sumieniem, sam sobie przyznajesz prawo, by uznać: „to mnie nie dotyczy”. To twoja ideologia pozwala arbitralnie decydować, co jest krzywdą, a co nie, co jest grzechem, a co tylko „wyrazem indywidualnej drogi”. Gdy nie ma zakorzenienia w Objawieniu – wszystko staje się uznaniowe, a ostatecznie nikt nie ponosi odpowiedzialności, bo wszystko można wytłumaczyć „dobrymi intencjami”
| Michał Dyszyński napisał: | | Ortodoksi, fundamentaliści, integryści pławią się w arbitralności, która jest de facto prawem silniejszego. Dla nich Bóg jest o tyle ważny, że jest silny i władczy, to On wyznacza reguły i On sądzi, a jak zechce to może wszystkiemu zaprzeczyć, albo wszystko stwierdzić. |
Tutaj pokazujesz zupełne niezrozumienie chrześcijańskiej doktryny o Bogu. Bóg nie jest kapryśnym tyranem. Bóg jest logosem – rozumem, prawdą, sprawiedliwością i miłosierdziem. Jego sądy są nieomylne, nie dlatego, że „jest silny”, ale dlatego, że jest Święty i Prawdziwy. To nie integrysta czyni z Boga tyrana – to ty projektujesz na Boga swoje wyobrażenie o władzy, które pochodzi z ludzkich resentymentów. Bóg, który sądzi świat, nie robi tego „arbitralnie” – On zna serce człowieka, zna jego motywacje, zna całą prawdę o nim. I właśnie dlatego Jego sąd jest sprawiedliwy. Ty z kolei chciałbyś zredukować Boga do terapeuty – miłego, ciepłego, niewymagającego, który nigdy nie osądza. Ale to nie jest Bóg Biblii
| Michał Dyszyński napisał: | | Fundamentaliści chyba wierzą, że Bóg taki właśnie jest - taki podkreślający swoją władzę i arbitralność. I że to ta władza i arbitralność jest najważniejszym atrybutem Boga, który miałby być po prostu najsilniejszym ze wszystkich władców. |
Nie, Bóg nie jest „najsłynniejszym władcą spośród ludzi”, jak to sugerujesz. Bóg jest Absolutem – transcendentnym, doskonałym, niezmiennym. Fundamentaliści (a właściwie ortodoksi, bo „fundamentalizm” to termin z innej tradycji) nie wierzą w „władzę dla władzy”, lecz w Prawdę, która zobowiązuje. Nie uznają Boga dlatego, że jest „mocny”, ale dlatego, że jest Święty, Sprawiedliwy i Miłosierny. Problem w tym, że nie mieści ci się w głowie, że autorytet może nie wynikać z przemocy, lecz z samej natury prawdy. Ty z kolei proponujesz chaos – subiektywizm owinięty w ładne słówka o „wrażliwości” i „odpowiedzialności”, ale nie oparty na żadnym obiektywnym fundamencie
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja uważam, że chrześcijaństwo w jego duchowej wersji niesie ze sobą nie taki obraz Boga, lecz obraz Boga miłosiernego, wrażliwego i odpowiedzialnego. |
Tyle że „duchowa wersja chrześcijaństwa”, którą propagujesz, to twoja własna konstrukcja – pozbawiona krzyża, sądu, pokuty, odpowiedzialności za grzech. Bóg rzeczywiście jest miłosierny – ale miłosierdzie nie jest ignorowaniem prawdy. To, że Jezus przebaczał grzesznikom, nie znaczy, że aprobował grzech. „Idź i nie grzesz więcej” (J 8,11) – to słowa Zbawiciela. Twoje „miłosierdzie” jest rozmyciem prawdy – a nie jej pełnią
| Michał Dyszyński napisał: | | Rzeczywiście, co do samego Boga - tego prawdziwego, żywego - nie czuję się upoważniony do krytyki... Jednak NA TYLE O ILE MOŻNA STOSOWAĆ ANALOGIĘ Z LUDZKĄ władzą, odpowiedzialnością, to widzę, że totalna arbitralność jest z zasady przeciwna odpowiedzialności i wrażliwości. |
I właśnie na tym polega twój błąd: próbujesz Boga mierzyć miarą człowieka. A to zakazane w każdej ortodoksyjnej teologii. „Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami” – mówi Pan (Iz 55,8). Przenosisz na Boga kategorie polityczne, psychologiczne, społeczne – i nieświadomie tworzysz własne bóstwo, które ci pasuje. To właśnie jest złoty cielec nowoczesności: Bóg, który nigdy nie osądza, który zawsze potwierdza nasze emocje, nigdy nie wymaga, nigdy nie narzuca prawdy. Tymczasem prawdziwy Bóg – Objawiony w Piśmie i Tradycji – kocha w prawdzie, a prawda czasem boli. Ale to właśnie wierność prawdzie i wymaganiom, które nas przekraczają, prowadzi do prawdziwej wolności. Nie twoja „wrażliwość”, ale świętość
Jeśli chcesz zbudować duchowość na mocnym fundamencie, to musisz zacząć nie od siebie, ale od Boga, który mówi przez Kościół. Nie od emocji, ale od Objawienia. I nie od „mojego sumienia” jako wyroczni – ale od pokornej konfrontacji z Tym, który jest Prawdą
| Michał Dyszyński napisał: | | Fundamentalizm i integryzm stawiają religijność w sytuacji paradoksalnej. Bo chcąc maksymalnie ochronić to, co uznają za dane im od Boga, to jedyne słuszne i wartościowe, powstrzymują de facto swój rozwój religijny, czyli blokują się na drodze do Boga. |
To nie „paradoks”, tylko pokrętna próba zdyskredytowania wierności Objawieniu i Tradycji. Przedstawiasz rozwój religijny jako proces autokreacji – jakby droga do Boga polegała na nieustannej reinterpretacji, podważaniu i rekonstrukcji depozytu wiary. Ale to nie jest rozwój, tylko destrukcja. Prawdziwy rozwój duchowy polega na coraz głębszym wnikaniu w to, co zostało dane – nie na wymyślaniu sobie na nowo, co znaczy wiara. Kościół nie boi się rozwoju – przeciwnie, to właśnie dzięki wierności dogmatom rozwijał duchowość, liturgię, sztukę, teologię i świętość przez wieki. To ty mylisz rozwój z samowolą
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo jeśli jakieś tu i teraz, jeśli jakieś konkretne zapisy są dla fundamentalisty absolutem, to będzie on robił wszystko, aby w sobie nie rozwinąć rozumienia tych zapisów. |
Nie. Integrysta czy ortodoks nie zatrzymuje się na „gołych zapisach”. On szuka ich sensu w świetle Tradycji, Ojców Kościoła, Magisterium. Rozwija – ale w duchu wierności, nie w duchu kaprysu. Twoje „rozwijanie rozumienia” to eufemizm dla deformacji – pod pozorem pogłębienia, proponujesz odcięcie się od źródła, które ci nie pasuje. Prawda Boża nie podlega ludzkim zachciankom – i dlatego trzeba ją zachować, nie po to, by ją zamknąć w formalinie, ale po to, by się nią karmić
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo jeśli je koniecznie trzeba zachować "jakie są", to nie wolno jest przy nich nic robić. |
To jest fałszywa alternatywa – albo dogmaty „jakie są”, albo „coś z nimi robimy”. Czyli: albo muzeum, albo dekonstrukcja. A przecież prawdziwa pobożność to kontemplacja, rozumienie, praktyka – wszystko w zgodzie z tym, co jest niezmienne, a nie wbrew temu. Jezus nie przyszedł, by rozmyć Prawo, ale je wypełnić. Tak samo Kościół nie jest od wymyślania nowej Ewangelii, tylko od przekazywania tej raz objawionej (por. Ga 1,8–9). A tobie nie pasuje, że nie możesz jej zredagować na nowo
| Michał Dyszyński napisał: | | I tak to fundamentalista i integrysta staje się człowiekiem, który się nie rozwija, czyli tez i de facto nie poszukuje Boga. |
Co za absurd. To właśnie integryści, wiernością, modlitwą, ascezą, szacunkiem dla świętości – poszukują Boga w Jego rzeczywistej obecności. To oni nie wymyślają Boga na obraz i podobieństwo własnych emocji. Ty natomiast „poszukujesz Boga”, który jest tak naprawdę tobą samym – „bogiem” twoich intuicji, twoich przemyśleń, twojej wrażliwości. Nic w tym nie ma z pokory, a już tym bardziej z Ewangelii
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta będzie powtarzał rytuały, będzie powtarzał słowa, ale będzie się bał cokolwiek dalej z nimi zrobić, nawet rozwinąć swój stosunek do tych słów. |
Powtarzanie rytuałów i słów – czyli wierność liturgii i modlitwie – to nie „strach”, tylko głęboki akt pokory i posłuszeństwa. Integrysta nie boi się rozwoju – tylko nie oddziela rozwoju od fundamentu, jak ty. Rozwijanie stosunku do słów nie polega na ich przekształcaniu według własnych emocji. Liturgia i dogmat to nie teatr improwizowany. To misterium – rzeczywistość, którą się poznaje przez pokorę i czas, nie przez „twórczą nadinterpretację”
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta i fundamentalista boi się zmian, boi się myśleć samodzielnie. Przecież może coś zrobić nie tak! Może coś nadinterpretować... |
A może jednak to nie jest strach, tylko roztropność? Może „samodzielne myślenie” nie zawsze jest cnotą, zwłaszcza gdy prowadzi do błędu? Dlaczego uznajesz, że każda forma zmiany jest dobra? A co jeśli to właśnie „nadinterpretacja” jest grzechem pychy, który prowadzi do herezji? I co to znaczy: „samodzielnie myśleć”? Poza autorytetem Kościoła? Bez łaski? Bez posłuszeństwa? To nie odwaga, tylko bunt
| Michał Dyszyński napisał: | | W tym kontekście przypomina mi się przypowieść z Ewangelii [...] (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! [...] (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. |
I tu sięgamy dna manipulacji. Twierdzisz, że to właśnie ortodoksyjni wierni zakopują talent – bo są posłuszni Tradycji? To kompletne odwrócenie sensu przypowieści. „Talent” nie jest tu symbolem swobodnej reinterpretacji Objawienia. To dar, łaska, odpowiedzialność – nie kaprys. To właśnie ten, kto boi się wierności, zakopuje talent, bo nie chce być sługą – chce być kreatorem. Takim jak ty. Ty nie pomnażasz, ty deformujesz. Ty nie służysz Bogu, ty podmieniasz Jego wolę na swoje uczucia i przemyślenia
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści i fundamentaliści działają tak, jakby nigdy nie zastanowili się nad sensem tej przypowieści. Zakopują swoje talenty, bo się boją. Ale to ich nie uchroni przed potępiającą postacią sądu. |
Nie. To ty nie zrozumiałeś tej przypowieści. Bo ona nie mówi o tym, żeby każdy robił ze „swoją wiarą” co mu się żywnie podoba. Ona mówi o odpowiedzialności, o pomnażaniu darów Boga – według Jego zamysłu, a nie według twojej fantazji. Integrysta się nie boi – on się boi tylko jednego: sprzeniewierzyć się Prawdzie. I dlatego nie zakopuje talentu – tylko oddaje wszystko, co ma, służąc Kościołowi wiernie i pokornie. A ty, gardząc Tradycją, zakopujesz największy dar: wiarę, którą ci przekazano
Właśnie tak kończą się pseudoduchowe próby racjonalizowania odstępstwa: relatywizmem, pogardą dla posłuszeństwa, kultem własnego „rozwoju” zamiast Słowa Bożego. I jeśli sąd ma być miarą, to zaprawdę: „Temu, kto nie ma – zostanie zabrane nawet to, co ma”
| Michał Dyszyński napisał: | Herezje.
Jan Hus - znany heretyk, który głosił, ze msze należy odprawiać w języku narodowym... Giordano Bruno był heretykiem, bo głosił, że istnieją inne słońca niz to nasze. Przykladów oskarżeń o herezję, a nawet spaleń na stosach "heretykow" (Joanna dArc, wspomniany Giordano Bruno są najbardziej znanymi przykładami). |
Zacznijmy od tego, że robisz tu klasyczne pomieszanie pojęć i spraw, wrzucając do jednego worka postaci i przypadki, które są kompletnie różne – zarówno teologicznie, jak i historycznie. Widać, że nie zależy ci na zrozumieniu rzeczy, tylko na stworzeniu atmosfery oskarżenia wobec samego pojęcia herezji, opartej na emocjonalnych skojarzeniach
Jan Hus nie został potępiony za sam postulat używania języka narodowego, tylko za podważanie autorytetu Kościoła, negowanie prymatu papieża, a także za poglądy bliskie herezji Wycliffa – łącznie z błędami eucharystycznymi. Giordano Bruno nie był heretykiem dlatego, że mówił o istnieniu innych światów, tylko dlatego, że głosił panteizm, reinkarnację i jawnie negował podstawowe prawdy wiary – takie jak Trójca Święta, boskość Chrystusa, wieczność piekła. Tyle że ty – albo nie wiesz, albo udajesz, że nie wiesz.
Joanna d’Arc? Świetny przykład manipulacji – została wprawdzie spalona jako heretyczka przez sąd podległy angielskim interesom politycznym, ale przecież Kościół katolicki unieważnił ten wyrok i ją zrehabilitował – a dziś jest kanonizowana. Używasz jej jako „ofiary Kościoła”, mimo że Kościół uznał ją za świętą. To pokazuje, jak bardzo twój wywód nie służy zrozumieniu prawdy, tylko insynuacji
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak są dwa stronnictwa, to jednym ze sposobów nacisku jest oskarżanie drugiej o herezję. Bo ta druga się nie stosuje do jakichś przekonań tej pierwszej, a te zostały gdzieś tam zapisane... |
To jest tanie spłaszczenie problemu do poziomu walki plemion. Twierdzisz, że herezja to tylko „sposób nacisku”? To absurdalne – zwłaszcza w kontekście chrześcijaństwa, gdzie herezja oznacza obiektywne odejście od prawdy objawionej. To nie jest „bo się nie zgadzamy” – to jest: ktoś zaprzecza temu, co Bóg objawił przez Chrystusa i co Kościół zawsze nauczał. To ty próbujesz zrobić z tego rozgrywkę psychologiczną – bo boisz się uznać, że prawda może być dana z zewnątrz i obowiązywać każdego
| Michał Dyszyński napisał: | | Herezjami w przeszłości było ogłoszonych już tak wiele poglądów dzisiaj powszechnie uznanych w kościele. |
Kolejne puste hasło, rzucone bez żadnego konkretu. Jakie to niby „herezje” dziś są „powszechnie uznane w Kościele”? Nazwij je. Konkretnie. Bo jeśli masz na myśli na przykład heliocentryzm – to nie był on herezją w sensie teologicznym. A jeśli masz na myśli wczesne błędy, które zostały przez Kościół odrzucone, a dziś są modne w kręgach „postępowych”, to znaczy, że nie Kościół je uznał, tylko ludzie zafascynowani duchem świata. Ale ty znowu rozmywasz pojęcia, żeby nikt nie zauważył, że nie masz żadnego argumentu, tylko mgłę
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak więc dla mnie osobiście akurat w ogóle instytucja herezji jest mocno wątpliwa. |
Oczywiście. Bo prawda obiektywna ci przeszkadza. Wolałbyś świat, w którym nie ma granic, nie ma rozróżnienia prawdy od błędu, dobra od zła, wiary od fałszu – tylko wszystko płynie, wszystko się zmienia, a każdy ma „swoją prawdę”. Ale Kościół – właśnie dlatego, że jest posłany przez Boga – musi odróżniać prawdę od błędu. Jeśli tego nie robi, przestaje być Kościołem Chrystusa, a staje się klubem religijnych entuzjastów. Tobie ten klub by pasował. Ale nie Chrystusowy Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście prawda po jakiejś stronie jest. I też można krytykować niewygodne dla kogoś tam poglądy jako "heretyckie". Każdy tak sobie może kogoś heretykiem ogłosić. |
To już jest poziom dziecinny. Jeśli „każdy może kogoś ogłosić heretykiem”, to i każdy może ogłosić, że 2 + 2 = 5. Ale w rzeczywistości są obiektywne kryteria: Kościół nauczał przez wieki, co jest prawdą wiary, a co jej zaprzecza. Herezja to nie „widzimisię”, tylko świadome i uporczywe zaprzeczenie doktrynie objawionej. Twoja postawa to zrzucenie z siebie jakiejkolwiek odpowiedzialności wobec prawdy – czysty relatywizm
| Michał Dyszyński napisał: | | Tyle, ze to w dzisiejszych czasach mało kogo już ruszy... |
To, że „mało kogo ruszy”, nie znaczy, że nie ma znaczenia. Dziś ludzi mało rusza grzech, odpowiedzialność, ofiara, wierność – czy to znaczy, że są nieważne? Twój argument to zwykła kapitulacja wobec zeitgeistu. Przypomina to wypowiedź Piłata: „Cóż to jest prawda?” – i umycie rąk
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie podejmuję się dyskusji o tym, czy wuj, albo i ja, czy ktokolwiek jeszcze "heretykiem" jest, czy też nie. |
Czyli klasyczna ucieczka. Chcesz głosić swoje poglądy bez konsekwencji, bez odpowiedzialności, bez weryfikacji. Tchórzliwie unikasz jasnych odpowiedzi – bo nie chcesz usłyszeć, że to, co mówisz, jest sprzeczne z wiarą katolicką. Wolisz strefę komfortu, gdzie nikt ci nie powie: „To jest herezja. To jest błąd. To jest grzech.”
| Michał Dyszyński napisał: | | Widzę nieustanne ścieranie się poglądów, zastępowanie starych poglądów (w kościele) nowymi. |
Objawiona prawda nie podlega ewolucji, nigdzie nie wykazałeś, że jedne prawdy dogmatyczne Kościoła zaprzeczają innym. „Jezus Chrystus – ten sam wczoraj, dziś i na wieki” (Hbr 13,8). Nie ma tu miejsca na „zmiany kursu”. Kościół może lepiej rozumieć, ale nie może zaprzeczyć samemu sobie
| Michał Dyszyński napisał: | | Mało mnie obchodzi, czy ktoś czyjś pogląd za herezje uznał, bo uważam takie uznania za SKRAJNIE UZNANIOWE I KONIUNKTURALNE. |
A zatem jasno: odrzucasz cały system rozpoznawania prawdy wiary, cały dorobek dogmatyczny Kościoła, całą misję apostolską i nauczycielską. Jesteś poza granicami ortodoksji, nawet jeśli sobie tego nie przyznasz. Twoje podejście to anarchia duchowa. Tak, heretycka postawa – niekoniecznie złośliwa, ale bez wątpienia błędna
| Michał Dyszyński napisał: | Bo widzę jak argumentujesz - metodą na upór i wcisk:
argumenty niewygodne ignorujesz (czasem ignorujesz dodając do tego jakiś pretekst)
swoje przekonania powtarzasz wielokrotnie używając głównie DOBITNYCH OKREŚLEŃ.
a żeby obrazu dopełnić, dorzucasz oskarżenia personalne. |
Nie chcesz dyskusji – chcesz emocjonalnego komfortu. Zamiast odnieść się do treści, oceniasz styl, ton, formę. Gdy ktoś mówi jasno i zdecydowanie – nazywasz to „wciskaniem”. Gdy ktoś stawia granice prawdy – nazywasz to „ignorowaniem”. Gdy ktoś pokazuje konsekwencje twoich tez – nazywasz to „personalnym atakiem”. To klasyczny zestaw mechanizmów uniku. Nie da się prowadzić poważnej debaty z kimś, kto odrzuca samą możliwość, że może się mylić
| Michał Dyszyński napisał: | | Gardzę trybem agitacji, zamiast rozważań w rozumowaniu i dyskusji. |
Nie gardzisz agitacją – tylko taką, która nie jest twoja. Sam uprawiasz agitację: emocjonalną, antydogmatyczną, antykościelną, tyle że ubierasz ją w ton „rozważającego intelektualisty”. Ale treść zostaje ta sama: subiektywizm i relatywizm
| Michał Dyszyński napisał: | | Religia i mój osobisty honor mi tego zabraniają (nawet jeśli uznasz to za heretycką postawę). |
Jeśli twoja „religia” polega na odrzucaniu autorytetu Kościoła, dogmatów, Tradycji, kryteriów herezji – to tak, to jest postawa heretycka. I to nie z powodu „mojego uznania”, ale według definicji prawa kanonicznego i nauki Kościoła. Tyle że ty, mając własną „religię” i „honor”, wyżej niż prawdę objawioną, sam się postawiłeś poza Kościołem, nawet jeśli jeszcze tego formalnie nie przyznajesz
Prawda nie zależy od naszych emocji ani od liczby tych, których „to już nie rusza”. Prawda jest dana – i nie zmienia się z wiatrem historii. I właśnie dlatego herezja nie jest reliktem przeszłości. Jest znakiem, że ktoś postawił siebie ponad Chrystusa
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:31, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37640
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:28, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Podziwiam energię w pisaniu.   (aktualizacja: wykasowałem początkowy cały tekst fedora, bo był bardzo długi, niewygodny w skrolowaniu i czytaniu, a i tak jest wyżej dostępny. Na wszelki wypadek mam też zarchiwizowaną kopię)
A poza tym jest tu też fajny przykład dyskusji podjętej w stylu agitatorskim. Można by na tym tekście zrobić studentom ćwiczenia z demagogii. Przyjrzyjmy się ogólnie, jak fedor orze...
Ogólnie schemat jest prawie cały czas w zasadzie jeden i ten sam:
1. Jest wzięty jakiś poszatkowany, wyrwany z kontekstu cytat z wypowiedzi oponenta.
2. Potem jest doczepienie się do czegoś (czegokolwiek - ważne bowiem jest to, że ZOSTAŁO ZANEGOWANE i NAPIĘTNOWANE) - może to być teza, może to być aspekt stylu wypowiedzi, może to być odczucie, jakie miał czytający itp. Ale jest jakaś twarda negacja. Bo chodzi o zrobienie wrażenia, że mamy do czynienia z "twardym gościem", nie tam jakimś miękiszonem. Negację ma prostą postać - w stylu: to zupełnie nie jest tak, tylko odwrotnie!
3. Zwykle jest wrzucenie domniemania (ale nie jako domniemanie, tylko w retoryce stuprocentowej pewności, oczywistego faktu!) intencji oponenta.
4. Całości uzupełniają "ozdobniki":
- coś pochwalnego o integryzmie
- coś pejoratywnego personalnie o Dyszyńskim
- jakieś negatywne potraktowanie subiektywizmu, relatywizmu,
- dochodzi zwykle jakiś komunał, nawet ładne sformułowanie, które autor tej agitacji oczywiście pozytywnie przypisuje do integryzmu, nie tłumacząc, iż czyni to życzeniowo, bez podstaw.
- czasem pojawia się odniesienie do Biblii, albo historii - zwykle życzeniowe.
Ozdobniki mają się często nijak do sprawy, ale z racji na częstotliwość ich pojawiania się wzmacniają przekaz agitacyjny.
Znamiennym elementem (można odpytywać studentów socjologii) przekazu są wciśnięte retoryką utożsamienia - np. integryzmu (skrzydło katolicyzmu) "staje się" całym katolicyzmem, albo całym chrześcijaństwem.
Znamienne jest utożsamianie DEKLAROWANE CELE z RZEKOMYM ICH ZREALIZOWANIEM.
To jest zresztą chyba cecha nie tylko narracji integrystów, ale praktycznie wszystkich agitacji za grupą, ruchem społecznym, organizacją - może dotyczyć tak sekt, jak i skorumpowanych instytucji, ale oczywiście patologicznych grup religijnych. Polega ona na tym, że gdy takowa grupa spotyka się z krytyką, to w odpowiedzi zaczyna MÓWIĆ O DEKLAROWANYCH, SZCZYTNYCH CELACH.
Gdy np. ktoś mów i o nadużyciach władzy, to obrońca tej władzy będzie wyciągał, jakim to celom owa władza ma służyć. Pomija przy tym oczywiście to, że realnie NIE SŁUŻY, że to, co owej agitacji jest taki piękne i szczytne, to pobożne życzenia, zaś praktyka jest, jaka jest...
To samo oczywiście dotyczy integryzmu, który nagle w narracji fedora wybrania się tym, że staje się raz w ogóle chrześcijaństwem, raz całym katolicyzmem, raz po prostu wspólnotą ludzi, którzy się modlą i są pozytywnie zaangażowani religijnie. O meritum... (którym są aberracje, właśnie NIE REALIZOWANIE szczytnych celów) nie będzie już dyskusji.
Tak zresztą funkcjonują wypowiedzi polityków - zwykle na dowolne trudne pytania dziennikarza, polityk nie odpowie, co w danej sprawie się kłopotliwego zdarzyło w łonie jego partii, tylko zacznie się rozgadywać np. o celach i ideałach ogólnych, jakie partia ma, o "wspaniałych ludziach", którzy ja tworzą, o jakimś wspaniałym innym dokonaniu i tym podobne pierdolety...
Trochę tu zdemaskuję krótkimi sformułowaniami część owych agitacji:
1. Integryzm. to nie cały katolicyzm (tylko konkretny odłam katolicyzmu)
2. To, że integryści chrześcijańskimi hasłami się posługują, a więc coś w ogóle w temacie idei chrześcijańskiej robią, nie jest moim zarzutem, lecz chodzi o rzecz subtelniejszą to JAK TO ROBIĄ
3. Nie wystarczy mówić co chwila coś w stylu "nie! Oponent się myli! Jest zupełnie inaczej" (unikając przy uparcie tym istoty zarzutu oponenta), aby można było uznać, iż polemika jest skuteczna.
4. To, że deklaruje się w integryzmie szczytne ideały, nie oznacza, że są one realizowane, albo że przy tej realizacji nie dochodzi do patologicznych postaw. A w tym wypadku właśnie integryzm funduje religii patologię - z religii skupionej na Bogu, przeprowadza swoich wyznawców w objęcia organizacji skupionej na władzy, hierarchii i narzucaniu posłuszeństwa w sposób, który niszczy samodzielne myślenie, aktywność, dezorganizuje rozwój i kształtowanie się sumień.
Ale do dyskusji nad meritum z fedorem zapewne nie dojdzie, co sądząc z ostatniego akapitu, w którym napisano "cdn", raczej należy się spodziewać podejścia takiego, jak do tej pory - czyli brania jakichś tam cytatów bez ich kontekstu, aby je gromko zanegowawać i przykryć agendą integrystycznej agitacji. Do rozpatrzenia GŁÓWNEGO ZARZUTU, o którym cały czas tu piszę nie dochodzi.
Przypomnieć ten zarzut?
- Przypomnę, podając nowe sformułowanie, które może komuś naświetli w dodatkowy sposób sprawę: Idea "wiary posłusznej" jest sama w sobie oksymoronem, jest poroniona ze swojej natury, bo wiara w ogóle, z definicji jest STANEM OSOBISTYM STOSUNKU CZŁOWIEKA do tego, w co on miałby wierzyć. Zatem narzucanie "wiary" systemem doktryn i nacisku społecznego w istocie nie jest narzucaniem prawdziwej WIARY, lecz jest jedynie narzucaniem ludziom ULEGŁOŚCI wobec władzy, wobec autorytetów.
I to powyższe jest istotą, reszta moich uwag w zdecydowanej większości z powyższego się bierze, wokół powyższego krąży. Prawdziwa wiara zatem nigdy nie jest posłuszna, tylko powinna być szczera.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:54, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:09, 08 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A poza tym jest tu też fajny przykład dyskusji podjętej w stylu agitatorskim. Można by na tym tekście zrobić studentom ćwiczenia z demagogii. Przyjrzyjmy się ogólnie, jak fedor orze... |
Od razu pojawia się ton wyższości i pogarda – niby „ćwiczenia z demagogii” dla studentów. Sęk w tym, że cały ten twój wywód jest sam w sobie demagogicznym elaboratem, uszytym z szydery, insynuacji i arbitralnych osądów. Rzucasz hasłem „agitacja”, żeby móc już dalej nie analizować treści, tylko rozstrzelać przeciwnika insynuacją. W ten sposób można skasować każdą formę polemiki: wystarczy powiedzieć, że to „agitacja”, i dalej nie trzeba się odnosić do meritum. Przejrzyste
| Michał Dyszyński napisał: | Ogólnie schemat jest prawie cały czas w zasadzie jeden i ten sam:
Jest wzięty jakiś poszatkowany, wyrwany z kontekstu cytat z wypowiedzi oponenta. |
Wyrwane z kontekstu? Typowe oskarżenie bez dowodu. Gdzie konkretnie? Co zostało „wyrwane”, w jaki sposób? Jeśli chcesz się powołać na metodologiczną uczciwość, to najpierw trzeba udowodnić, że rzeczywiście miało miejsce wyrwanie z kontekstu. Bez tego to tylko rzucone oskarżenie — klasyczna próba uprzedzenia słuchacza: „nie czytaj cytatów, bo na pewno zmanipulowane”
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Potem jest doczepienie się do czegoś (czegokolwiek - ważne bowiem jest to, że ZOSTAŁO ZANEGOWANE i NAPIĘTNOWANE)... Ale jest jakaś twarda negacja. Bo chodzi o zrobienie wrażenia, że mamy do czynienia z "twardym gościem", nie tam jakimś miękiszonem. Negację ma prostą postać - w stylu: to zupełnie nie jest tak, tyko odwrotnie! |
To, że ktoś neguje — to jeszcze nie manipulacja. Może po prostu to, co napisałeś, było błędne? Twój zarzut opiera się na psychologizowaniu: nie odpowiadasz na treść polemiki, tylko snujesz domysły o motywacjach oponenta. To antyintelektualne. I bardzo wygodne — wystarczy powiedzieć „chce tylko się popisać”, i nie trzeba już odpowiadać na argumenty. To czysta erystyka
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Zwykle jest wrzucenie domniemania (ale nie jako domniemanie, tylko w retoryce stuprocentowej pewności, oczywistego faktu!) intencji oponenta. |
Co właśnie robisz nieustannie w swoim tekście. Cały twój wywód opiera się na domniemaniu intencji innych — że są „agitatorami”, że niby "manipulują", że im nie chodzi o prawdę tylko o pokaz siły. Zatem zarzucasz innym to, co sam uprawiasz przez cały tekst. Hipokryzja na poziomie podręcznikowym
| Michał Dyszyński napisał: | 4. Całości uzupełniają "ozdobniki":
coś pochwalnego o integryzmie
coś pejoratywnego personalnie o Dyszyńskim
jakieś negatywne potraktowanie subiektywizmu, relatywizmu,
dochodzi zwykle jakiś komunał, nawet ładne sformułowanie, które autor tej agitacji oczywiście pozytywnie przypisuje do integryzmu, nie tłumacząc, iż czyni to życzeniowo, bez podstaw.
czasem pojawia się odniesienie do Biblii, albo historii - zwykle życzeniowe. |
Czyli nie wolno już nic pochwalić, jeśli to coś jest ci ideologicznie nie po drodze? O czym ty mówisz? Pozytywne odniesienie do integryzmu nie jest błędem argumentacyjnym, jeśli ktoś podaje racje. To, że ty nie akceptujesz tej oceny, nie znaczy, że to „ozdobnik” czy „agitacja”. Twoje podejście: wszystko, co wychodzi poza twoją bańkę, to „agitacja” i „komunały”. W ten sposób żadna debata nie jest możliwa. A co do Biblii — dlaczego odwołania do Pisma Świętego są nagle „życzeniowe”? Bo się nie zgadzają z twoją narracją? Biblia to fundament katolickiej wiary, nie materiał „agitacyjny”. Może to ciebie razi konfrontacja z Objawieniem, skoro stawiasz „szczerą” prywatną opinię wyżej niż Tradycję i Magisterium?
| Michał Dyszyński napisał: | | Znamiennym elementem (można odpytywać studentów socjologii) przekazu są wciśnięte retoryką utożsamienia - np. integryzmu (skrzydło katolicyzmu) "staje się" całym katolicyzmem, albo całym chrześcijaństwem. |
Nikt rozsądny nie twierdzi, że integryzm jest całym katolicyzmem, ale to właśnie twoja insynuacja — nikt z tradycjonalistów nie mówi, że poza FSSPX czy Ecclesia Dei nie ma zbawienia. Natomiast integryzm opiera się na tym, co w katolicyzmie jest trwałe: obiektywna prawda, dogmat, sakramenty, posłuszeństwo Magisterium, liturgia, Tradycja. Czyli to, co współczesna mentalność relatywistyczna odrzuca. Jeśli coś „staje się” całym katolicyzmem, to właśnie dlatego, że pozostaje z nim w zgodzie, nie dlatego, że ktoś tak „utożsamia” z urzędu. To nie jest retoryka, tylko fakt teologiczny
| Michał Dyszyński napisał: | | Znamienne jest utożamianie DEKLAROWANE CELE z RZEKOMYM ICH ZREALIZOWANIEM. |
Czyli — jak rozumiem — każda grupa, która deklaruje szlachetne cele, automatycznie staje się podejrzana, bo „na pewno ich nie realizuje”? W takim razie Kościół też, bo głosi zbawienie, a są grzesznicy. Chrystus też? Bo mówił o miłości, a Jego uczniowie czasem zawodzą? To absurd. Oceniajmy zgodność praktyki z deklaracją, ale nie negujmy sensu deklaracji tylko dlatego, że nie wszystko jest idealne. Równie dobrze mógłbyś odrzucić dekalog, bo ludzie kradną. Śmieszne
| Michał Dyszyński napisał: | | To samo oczywiście dotyczy integryzmu, który nagle w narracji fedora wybrania się tym, że staje się raz w ogóle chrześcijaństwem, raz całym katolicyzmem, raz po prostu wspólnotą ludzi, którzy się modlą i są pozytywnie zaangażowani religijnie. O meritum... (którym są aberrracje, właśnie NIE REALIZOWANIE szczytnych celów) nie będzie już dyskusji. |
Gdzie są te „aberracje”? Konkret? Czy tylko insynuacja? O jakich wykroczeniach mówisz? O modlitwie łacińskiej? O ciszy i adoracji? O posłuszeństwie dogmatom? To ma być aberracja? Cały twój zarzut to klasyczna projekcja: „oni nie realizują celów”, ale nie potrafisz wskazać które to cele i w jaki sposób są przekraczane. Pusto, bez faktów. Takie same puste oskarżenia rzucali protestanci wobec katolickiej liturgii i Tradycji. Nic nowego
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak zresztą funkcjonują wypowiedzi polityków - zwykle na dowolne trudne pytania dziennikarza, polityk nie odpowie, co w danej sprawie się kłopotliwego zdarzyło w łonie jego partii, tylko zacznie się rozgadywać np. o celach i ideałach ogólnych... |
Porównywanie tradycyjnego katolika do polityka to manipulacja. Tradycjonaliści nie są politykami, tylko katolikami trzymającymi się wieków nauczania Kościoła. A ty jesteś ten, który unika konkretu, zarzucając innym unikanie konkretu. Skrajna hipokryzja. Przerzucasz winę za unikanie „meritum”, samemu nie odnosząc się do żadnego konkretnego cytatu, żadnego konkretnego dokumentu Kościoła, żadnego konkretnego przykładu patologii
| Michał Dyszyński napisał: | Trochę tu zdemaskuję krótkimi sformułowaniami część owych agitacji:
Integryzm to nie cały katolicyzm
To, że integryści chrześcijańskimi hasłami się posługują, a więc coś w ogóle w temacie idei chrześcijańskiej robią nie jest moim zarzutem, lecz chodzi o rzecz subtelniejszą to JAK TO ROBIĄ |
To znowu ucieczka w ogólniki. Jak robią? W jaki sposób? Przypominasz człowieka, który oskarża innych o morderstwo, ale nie mówi, gdzie, kiedy i kogo zabili. Albo przynajmniej, co konkretnie robią źle. Twoje „jak to robią” to sposób na to, żeby nic nie powiedzieć, ale dużo zasugerować. Technika obmowy
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Nie wystarczy mówić co chwila coś w stylu "nie! Oponent się myli! Jest zupełnie inaczej" (unikając przy uparcie tym istoty zarzutu oponenta), aby można było uznać, iż polemika jest skuteczna. |
I dlatego dziwi, że właśnie to robisz przez cały tekst. Rzucasz ogólne oskarżenia, unikasz konkretu, nie wskazujesz cytatów z Katechizmu, Magisterium, żadnego dokumentu Kościoła. Nie odnosisz się do żadnej mojej tezy, tylko do jej stylu. Czyli robisz dokładnie to, co sam potępiasz
| Michał Dyszyński napisał: | | 4. To, że deklaruje się w integryzmie szczytne ideały, nie oznacza, że są one realizowane, albo że przy tej realizacji nie dochodzi do patologicznych postaw. A w tym wypadku właśnie integryzm funduje religii patologię - z religii skupionej na Bogu, przeprowadza swoich wyznawców w objęcia organizacji skupionej na władzy, hierarchii i narzucaniu posłuszeństwa... |
To jest istota twojej herezji — przeciwstawiasz Boga Jego własnemu Kościołowi. A Kościół założył Chrystus i dał mu władzę nauczania (Mt 28,19–20), władzę kluczy (Mt 16,18–19), nakaz posłuszeństwa (Łk 10,16). Władza i hierarchia nie są ludzkim dodatkiem, tylko częścią Boskiego zamysłu. A posłuszeństwo to nie uległość wobec tyrana, ale cnota, którą ćwiczył sam Chrystus: „Stał się posłuszny aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej” (Flp 2,8). Jeśli ty gardzisz posłuszeństwem, to gardzisz Chrystusem. Twoje przeciwstawienie „wiary szczerej” i „wiary posłusznej” to czysta gnoza. Odrzucasz hierarchię, bo wolisz być własnym autorytetem. To pycha, nie „szczerość”
| Michał Dyszyński napisał: | | Idea "wiary posłusznej" jest sama w sobie oksymoronem, jest poroniona ze swojej natury, bo wiara w ogóle, z definicji jest STANEM OSOBISTYM STOSUNKU CZŁOWIEKA do tego, w co on miałby wierzyć. |
To protestantyzm, nie katolicyzm. W katolickim rozumieniu wiara jest posłuszeństwem — „Wiara tedy rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17). A Chrystus mówi przez Kościół. Nie ma wiary katolickiej bez posłuszeństwa Objawieniu, Tradycji i Magisterium. Twój „osobisty stosunek” bez odniesienia do nauczania Kościoła to czysty subiektywizm. A ten prowadzi nie do Boga, lecz do bałwochwalstwa – stawiasz siebie na tronie, zamiast Boga
Masz czelność zarzucać tradycjonalistom agitację, samemu uprawiając najbardziej prymitywną formę manipulacji: psychologizowanie, unikanie konkretu, oskarżenia bez dowodu i pogardliwy ton wobec ludzi wiernych Kościołowi. To nie tylko intelektualna nieuczciwość — to duchowy bunt. Stoisz nie po stronie „szczerości”, lecz po stronie zamętu. Jeśli jeszcze masz sumienie katolickie — to drżyj, bo „jeśli kto słucha was, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem narzucanie "wiary" systemem doktryn i nacisku społecznego w istocie nie jest narzucaniem prawdziwej WIARY, lecz jest jedynie narzucaniem ludziom ULEGŁOŚCI wobec władzy, wobec autorytetów. |
To zdanie od początku do końca opiera się na błędnym rozumieniu zarówno natury wiary, jak i samego pojęcia doktryny. Nikt w Kościele nie „narzuca wiary” w sposób, o jakim piszesz — Kościół głosi prawdę, a każdy człowiek może ją przyjąć albo odrzucić. Wiara nie jest efektem przymusu, tylko łaski i wolnej odpowiedzi człowieka. Ale ta odpowiedź musi być oparta na prawdzie, a nie na „szczerości” dla samej szczerości. Ty natomiast próbujesz stworzyć alternatywną religię, w której doktryna sama w sobie jest przemocą, a autorytet Kościoła — uciskiem. To duch rewolucji, nie Ewangelii
Doktryny nie są „systemem nacisku”, tylko formułami wyrażającymi prawdy objawione przez Boga, byśmy nie błądzili. Doktryna to ochrona przed herezją, a nie kajdany. Jeżeli uważasz, że nauczanie z mocą jest narzucaniem, to tym samym potępiasz Chrystusa, który nauczał z autorytetem, a nie jak uczeni w Piśmie (por. Mt 7,29). To Chrystus ustanowił Kościół, by nauczał „wszystkiego, co wam przykazałem” (Mt 28,20), a nie by prowadził dialog z intuicjami wewnętrznymi każdego człowieka z osobna
| Michał Dyszyński napisał: | | I to powyższe jest istotą, reszta moich uwag w zdecydowanej większości z powyższego się bierze, wokół powyższego krąży. |
Tak, i właśnie dlatego cała twoja narracja jest błędna u podstaw. Jeśli podstawą wszystkich twoich uwag jest odrzucenie doktryny i autorytetu jako „nacisku” i „przemocy”, to cała reszta twojego "rozumowania" oparta jest na fundamencie buntu, nie Ewangelii. Wszystko, co mówisz, obraca się wokół jednego: nie chcę nikomu być posłuszny, chcę wierzyć tylko w to, co we mnie gra. To nie jest wiara, tylko duchowa anarchia
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawdziwa wiara zatem nigdy nie jest posłuszna, tylko powinna być szczera. |
To zdanie jest nie tylko błędne teologicznie — jest toksyczne duchowo. Chrystus był posłuszny Ojcu aż do śmierci (Flp 2,8). Maryja była posłuszna Słowu Boga. Apostołowie byli posłuszni nauce Chrystusa i Jego nakazom. Święty Paweł mówi wyraźnie o „posłuszeństwie wiary” (Rz 1,5; 16,26). Święty Jan mówi, że „kto Boga miłuje, ten zachowuje Jego przykazania” (1 J 5,3). Ty natomiast twierdzisz, że „prawdziwa wiara nigdy nie jest posłuszna”. Czyli że wszyscy święci się mylili, że Biblia się myli, że cały Kościół przez dwa tysiące lat się mylił — a rację masz ty i twoja „szczerość”. To nie jest chrześcijaństwo, to zaprzeczenie Ewangelii
Ale szczerość nie zbawia. Zbawia prawda i łaska, a nie twoje wewnętrzne przekonania. Można być szczerze w błędzie. Można z największym zapałem i przekonaniem głosić herezję — tak właśnie rodziły się sekty. Twoje zdanie jest dokładnie tym, co głosi każda sekta: że „prawdziwa wiara to ta z serca, a nie ta, co Kościół uczy”. To gnostycka, subiektywistyczna trucizna
Posłuszeństwo to nie zaprzeczenie wiary — to jej owoc. A twoje stawianie „szczerości” przeciwko „posłuszeństwu” to ślepa uliczka, która kończy się bałwochwalstwem własnego ja. Uprawiasz już tylko religię egotyzmu. Twoja „szczera wiara bez posłuszeństwa” nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. To tylko opór wobec prawdy przebrany za duchowość
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 23:35, 08 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37640
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:05, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Prawdziwa wiara zatem nigdy nie jest posłuszna, tylko powinna być szczera. |
To zdanie jest nie tylko błędne teologicznie — jest toksyczne duchowo. Chrystus był posłuszny Ojcu aż do śmierci (Flp 2,8). Maryja była posłuszna Słowu Boga. Apostołowie byli posłuszni nauce Chrystusa i Jego nakazom. Święty Paweł mówi wyraźnie o „posłuszeństwie wiary” (Rz 1,5; 16,26). Święty Jan mówi, że „kto Boga miłuje, ten zachowuje Jego przykazania” (1 J 5,3). Ty natomiast twierdzisz, że „prawdziwa wiara nigdy nie jest posłuszna”. Czyli że wszyscy święci się mylili, że Biblia się myli, że cały Kościół przez dwa tysiące lat się mylił — a rację masz ty i twoja „szczerość”. To nie jest chrześcijaństwo, to zaprzeczenie Ewangelii
Ale szczerość nie zbawia. Zbawia prawda i łaska, a nie twoje wewnętrzne przekonania. Można być szczerze w błędzie. Można z największym zapałem i przekonaniem głosić herezję — tak właśnie rodziły się sekty. Twoje zdanie jest dokładnie tym, co głosi każda sekta: że „prawdziwa wiara to ta z serca, a nie ta, co Kościół uczy”. To gnostycka, subiektywistyczna trucizna
Posłuszeństwo to nie zaprzeczenie wiary — to jej owoc. A twoje stawianie „szczerości” przeciwko „posłuszeństwu” to ślepa uliczka, która kończy się bałwochwalstwem własnego ja. Uprawiasz już tylko religię egotyzmu. Twoja „szczera wiara bez posłuszeństwa” nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. To tylko opór wobec prawdy przebrany za duchowość |
Na tym się skupię.
Pomijam teraz inne uwagi, co staram się docierać do znaczeń, a nie tworzyć tekst ogólnie za czymś agitujący. Więcej niż jeden temat na wypowiedź byłby nieczytelny w odbiorze, jeśli ktoś chciałby skupić się na sensie, a nie na jakimś ogólnym wrażeniu, że wypowiadający się ma tak wiele do zanegowania i skrytykowania, przy jednoczesnych pochwaleniach tego, co swoje.
Chcę wyjaśnić, dlaczego posłuszeństwo jest wg mnie zaprzeczeniem wiary.
Wg mnie wynika to z samego tego, czym (z definicji) jest wiara. Wiara to jest to coś wewnętrznego -zawartego w duszy, w sercu, intuicjach i myślach, co osoba szczerze uznaje za przez nią zaakceptowane.
Aby w ogóle "wierzyć" trzeba MIEĆ COŚ W SWOIM WNĘTRZU.
Jeśli ktoś odnosi się do czegoś, czego nie ma swoim wnętrzu, bo owo coś jest na zewnątrz osoby, to będzie to może jakaś akceptacja, ale nie będzie to "wiara".
Mój oponent stwierdził "szczerość nie zbawia". Przypuszczam, że uznał, iż zbawi go jego nieszczerość.
Dla mnie nieszczerość z kolei to nic innego, jak objaw zakłamania wewnętrznego. Stąd jest odniesienie do idei zakłamania zawarte w tytule tego wątku. Podejrzewam, ze integryści wierzą, iż zbawi ich ta nieszczerość, którą chcą ofiarować Bogu jako…
… formę wyrzeczenia, ofiary
… pokazanie, że tak się „zaparli samych siebie”, że nawet sami się ze sobą nie zgadzają
?…
Ale nie zamierzam uciekać od dociekliwych, trudnych pytań, więc postawię jeszcze i takie: A może Bóg jednak miałby docenić takie poświęcenie?…
Może tu integryści słusznie liczą na to, że jak staną przed sądem Najwyższego, to na ich plus zadecyduje właśnie to okazanie się niezgodnym z samym sobą - to może ono będzie przepustką do zbawienia?…
Czy coś za takim podejściem przemawia?
- „Coś” może i przemawia. Ale co?
Wg mojego modelowania sprawy emocjami i myślami, jest takie coś, co mogłoby przemawiać za uznaniem za dar dla Boga doprowadzenie siebie do postaci osobowości sprzecznej, nieszczerej, chaotycznej – ale przez to pokazującej „widzisz Panie, jak ja cierpię, jak ja się umartwiam, jaki jestem niecofający się przed właściwie wszystkim, co może być dla mnie najgorsze?”.
Takie myślenie ma sens wtedy, gdy założymy osobowość Boga jako zainteresowaną kolekcjonowaniem ludzkiego cierpienia, rozdarcia, umartwienia. Jeśli fakt owego umartwienia się przez istotę niższą byłby przez Boga uznawany za właśnie to, czego On od człowieka najbardziej chce, to integryści rzeczywiście mieliby rację.
Dochodzimy zatem do tego kluczowego pytania: czego od człowieka oczekuje Bóg?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:19, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:46, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Dyszyński po raz kolejny zabiera się za tematy teologiczne z filozoficznym instrumentarium, które bardziej nadaje się do rozbioru postmodernistycznej poezji niż do rozumienia wiary objawionej przez Boga. Jego myślenie ma wyraźne cechy gnostyckiego subiektywizmu, który stawia „autentyczne wnętrze” ponad objawioną prawdę, a szczerość nad posłuszeństwo Bogu. To nie jest katolickie myślenie – to czysta herezja uświęconego egoizmu. Rozbijamy to
| Michał Dyszyński napisał: | | Chcę wyjaśnić, dlaczego posłuszeństwo jest wg mnie zaprzeczeniem wiary. Wg mnie wynika to z samego tego, czym (z definicji) jest wiara. Wiara to jest to coś wewnętrznego - zawartego w duszy, w sercu, intuicjach i myślach, co osoba szczerze uznaje za przez nią zaakceptowane. |
Tutaj rozpoczynasz od fundamentalnego błędu, który czyni całe twoje rozumowanie bezużytecznym. Otóż wiara nie jest jakimś subiektywnym odczuciem, prywatnym przeświadczeniem, czy intuicją. Wiara to cnota teologalna, dana przez Boga, której istotą jest zawierzenie Objawieniu, a nie samemu sobie. Wiara nie jest czymś „moim”, tylko odpowiedzią na to, co Bóg mówi
„Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez słowo Chrystusa” (Rz 10,17)
Wiara jest odpowiedzią duszy na zewnętrzne Słowo Boga, przekazywane przez Kościół, a nie twoje „intuicje”. Gdybyś miał rację, to każdy gnostyk, satanista i buddysta mógłby powiedzieć, że „ma wiarę”, bo coś w nim się zgadza ze sobą. To jest subiektywizm duchowy, a nie chrześcijaństwo
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś odnosi się do czegoś, czego nie ma swoim wnętrzu, bo owo coś jest na zewnątrz osoby, to będzie to może jakaś akceptacja, ale nie będzie to "wiara". |
Nie. To nieprawda. Prawdziwa wiara właśnie pochodzi z zewnątrz, ale zostaje przyjęta przez serce. Czy Abraham wymyślił sobie, że Bóg mu obieca potomstwo? Nie. Usłyszał słowo zewnętrzne – i uwierzył
„Abraham uwierzył Bogu, i poczytano mu to za sprawiedliwość” (Rz 4,3)
Nie wymyślił sobie tej wiary sam z siebie, nie stworzył jej ze swoich intuicji – uwierzył Bogu, a nie sobie. Wiara zakłada pokorne przyjęcie tego, co większe od człowieka – a nie autosugestię
| Michał Dyszyński napisał: | | Mój oponent stwierdził "szczerość nie zbawia". Przypuszczam, że uznał, iż zbawi go jego nieszczerość. |
To już zwyczajna intelektualna nieuczciwość. Nigdzie nie powiedziałem, że zbawi mnie „nieszczerość”, tylko że sama szczerość nie wystarczy. I to jest absolutnie zgodne z Pismem:
„Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę Ojca mojego” (Mt 7,21)
Można być szczerym – i iść do piekła. Szczerość nie jest cnotą zbawczą. Równie szczery był Luter, Ariusz, a także faryzeusze, a nawet Osama bin Laden – i co z tego?
| Michał Dyszyński napisał: | | Stąd jest odniesienie do idea zakłamania zawarte w tytule tego wątku. Podejrzewam, że integryści wierzą, iż zbawi ich ta nieszczerość, którą chcą ofiarować Bogu jako… formę wyrzeczenia, ofiary […] |
To jest karykatura katolickiej ascezy. Katolik nie wyrzeka się siebie po to, by być „nieszczerym”, ale po to, by umrzeć dla siebie i żyć dla Chrystusa. To jest logika krzyża, której najwyraźniej nie rozumiesz:
„Kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje” (Mt 16,24)
Jeśli dla ciebie zaparcie się siebie jest „zakłamaniem”, to znaczy, że odrzucasz Ewangelię. Przypominasz świętego Piotra z momentu, gdy próbował odwieść Jezusa od krzyża – a co powiedział mu wtedy Jezus?
„Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz po Bożemu, lecz po ludzku” (Mt 16,23)
| Michał Dyszyński napisał: | | Doprowadzenie siebie do postaci osobowości sprzecznej, nieszczerej, chaotycznej – ale przez to pokazującej „widzisz Panie, jak ja cierpię, jak ja się umartwiam, jaki jestem niecofający się przed właściwie wszystkim, co może być dla mnie najgorsze”? |
To nie jest definicja katolickiej duchowości, tylko twoje własne zniekształcenie, wynikające z niezrozumienia czym jest ofiara duchowa. Kościół nie naucza, że Bóg pragnie „chaotycznych osobowości”, ale że pragnie serca skruszonego i pokornego:
„Ofiarą bowiem Bogu miłą jest duch skruszony; sercem skruszonym i uniżonym, Boże, nie pogardzisz” (Ps 51,19)
Ale skrucha i pokora to nie to samo, co „autentyczność emocjonalna” czy „spójność z intuicją”. Czasem właśnie przeciwstawienie się własnym skłonnościom i emocjom jest najwyższym aktem wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli fakt owego umartwienia się przez istotę niższą byłby przez Boga uznawany za właśnie to, czego On od człowieka najbardziej chce, to integryści rzeczywiście mieliby rację. |
Ależ oczywiście, że Bóg chce ofiary – ofiary ducha, serca i ciała. Cała Biblia to mówi. Przeczytaj:
„Wzywam was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała wasze na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną: jako waszą duchową służbę” (Rz 12,1)
Ty natomiast odrzucasz wszelką ofiarę, bo chcesz wiary łatwej, wygodnej, zgodnej z twoimi wewnętrznymi „przekonaniami”. To jest właśnie herezja samowystarczalności – stawiasz siebie jako ostatecznego sędziego prawdy. To bałwochwalstwo jaźni
| Michał Dyszyński napisał: | | Dojdziemy zatem do tego kluczowego pytania: czego od człowieka oczekuje Bóg? |
Pismo Święte odpowiada jednoznacznie:
„On ci oznajmił, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko abyś pełnił sprawiedliwość, miłował miłosierdzie i z pokorą chodził z Bogiem swoim” (Mi 6,8)
„Choć był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał, a gdy wszystko wykonał, stał się sprawcą zbawienia wiecznego dla wszystkich, którzy Go słuchają” (Hbr 5,8-9)
Bóg żąda posłuszeństwa, pokory, miłości i skruchy – nie prywatnych „autentyczności”. Jeśli twoje „ja” staje ponad Objawieniem, to nie wierzysz w Boga, tylko w siebie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:55, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37640
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:07, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli fakt owego umartwienia się przez istotę niższą byłby przez Boga uznawany za właśnie to, czego On od człowieka najbardziej chce, to integryści rzeczywiście mieliby rację. |
Ależ oczywiście, że Bóg chce ofiary – ofiary ducha, serca i ciała. Cała Biblia to mówi. Przeczytaj:
„Wzywam was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała wasze na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną: jako waszą duchową służbę” (Rz 12,1) |
Jeśli już mowa o "całej" Biblii, to mamy:
Ewangelia Mateusza 9:13 w tłumaczeniu Jakuba Wujka, które jest wierniejsze od np. tłumaczenia tysiąclatki, gdzie dodano (nieobecny w oryginale dodatkowy wyraz "raczej")
(13) A szedszy, nauczcie się, co jest: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary. Bom nie przyszedł wzywać sprawiedliwych, ale grzesznych.
(podobnie jest u Mt 12:7)
Czyli na pewno nie "cała" Biblia zachęca do składania ofiar. Ale nawet jeśli uznamy, że JAKIŚ rodzaj ofiary byłby Bogu miły, to tak naprawdę zadaję tu inne pytanie: czy ciągłe dopominanie się ofiar jest istotą oczekiwań Boga wobec człowieka?…
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:08, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37640
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:18, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Można być szczerym – i iść do piekła. Szczerość nie jest cnotą zbawczą
...
| Michał Dyszyński napisał: | | Stąd jest odniesienie do idei zakłamania zawarte w tytule tego wątku. Podejrzewam, że integryści wierzą, iż zbawi ich ta nieszczerość, którą chcą ofiarować Bogu jako… formę wyrzeczenia, ofiary […] |
To jest karykatura katolickiej ascezy. Katolik nie wyrzeka się siebie po to, by być „nieszczerym”, ale po to, by umrzeć dla siebie i żyć dla Chrystusa. To jest logika krzyża, |
Jeszcze to skomentuję - trochę rozmontowując ukryte (manipulacyjne) sugestie, a trochę aby rozszerzyć poprzednie wnioski.
Gdy stawiałem zarzut o nieszczerość integrystów, mógłbym oczekiwać przynajmniej ze strony obrońcy integryzmu odrzucenia tezy, iż integryzm jest nieszczery. Ale chyba fedor ma to minimum uczciwości w sobie, która mu podpowiada, że nieszczery jest. Nie ma co zaprzeczać.
Ale jakoś trzeba się z tego zarzutu o nieszczerość wyplątać. Tylko jak.
- Jest tu pomysł, który został zrealizowany następująco:
1. Związanie zarzutu z krytyką katolickiej ascezy (nadmiarowe). Niby da się, bo jakieś powiązanie tu jest… Ale ani oponent w swojej wypowiedzi ascezy ogólnie nie krytykował, ani też nie wiadomo, jak to konkretnie miałoby się łączyć.
2. Potem jest następny krok – że niby z tego ma wynikać „logika krzyża”. Czyli mamy sugestię, że nieszczerość jest dobra – nieszczerzy tak niosą swój krzyż, nawet mogą umrzeć, to już prawie święci…
3. Można być szczerym i iść do piekła. Czyli patrzcie (w oczach integrysty), szczerość już do piekła nawet prowadzi.
Nasz integrysta wybronił więc nieszczerość integryzmu. Pozostaje tylko pogratulować tego wyczynu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:21, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ewangelia Mateusza 9:13 w tłumaczeniu Jakuba Wujka, które jest wierniejsze od np. tłumaczenia tysiąclatki, gdzie dodano (nieobecny w oryginale dodatkowy wyraz "raczej")
(13) A szedszy, nauczcie się, co jest: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary. Bom nie przyszedł wzywać sprawiedliwych, ale grzesznych.
(podobnie jest u Mt 12:7)
Czyli na pewno nie "cała" Biblia zachęca do składania ofiar.
Ale nawet jeśli uznamy, że JAKIŚ rodzaj ofiary byłby Bogu miły, to tak naprawdę zadaję tu inne pytanie:
czy ciągłe dopominanie się ofiar jest istotą oczekiwań Boga wobec człowieka?…
|
Twoje cytowanie Pisma Świętego jest wybiórcze, zmanipulowane i całkowicie wyrwane z kontekstu. W typowy dla modernistycznego ducha sposób bierzesz jeden werset i stawiasz go przeciwko całej reszcie Objawienia, aby usprawiedliwić własne ideologiczne uprzedzenia wobec ofiary, porządku, posłuszeństwa i kultu. Przypominasz w tym faryzeuszy, których Jezus ganił za wykrzywianie prawa Bożego przy pomocy sprytnych sofizmatów
Tak, Chrystus mówi: „Miłosierdzia chcę, a nie ofiary”, ale to nie oznacza, że ofiara jest odrzucona. Jezus cytuje proroka Ozeasza (Oz 6,6), który ganił ludzi za składanie ofiar bez nawrócenia serca. Ten werset nie znosi ofiary, lecz piętnuje jej hipokrytyczne składanie bez skruchy i miłości. Równie dobrze można byłoby powiedzieć, że „posłuszeństwa chcę, a nie kultu”, ale to nie znaczy, że kult nie ma znaczenia – znaczy tylko tyle, że kult bez serca i pokory jest pusty
Zresztą sam Nowy Testament jest pełen odniesień do ofiary — i to tej najwyższej, doskonałej, którą Chrystus złożył na krzyżu i która jest aktualizowana w każdej Mszy Świętej, co potwierdza List do Hebrajczyków:
„On to jednym darem uczynił na wieki doskonałymi tych, którzy są uświęcani” (Hbr 10,14).
A wcześniej:
„Albowiem potrzeba było, aby Ten, który przyszedł, miał coś do ofiarowania” (Hbr 8,3)
„Jedną bowiem ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni” (Hbr 10,14)
Czyżbyś o tym nie wiedział? A może nie pasuje ci to do ideologii?
Chrystus nie zniósł ofiary, tylko dopełnił jej w sobie. Dlatego Kościół katolicki sprawuje Ofiarę Mszy Świętej, która nie jest jakimś „ciągłym dopominaniem się ofiar” — jak to pogardliwie sugerujesz — lecz uczestnictwem w Ofierze Krzyża
To właśnie twój bunt przeciwko pojęciu ofiary odsłania, że gardzisz samą istotą chrześcijaństwa, bo Chrystus przyszedł złożyć ofiarę z samego siebie, i wzywa nas, abyśmy wzięli swój krzyż i złożyli siebie w ofierze duchowej:
„Proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała wasze na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną — jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej” (Rz 12,1)
Zatem twoje pytanie o to, „czy ciągłe dopominanie się ofiar jest istotą oczekiwań Boga”, zdradza głębokie niezrozumienie Objawienia. Tak, Bóg oczekuje ofiary, ale nie martwej rytualistyki — oczekuje ofiary serca, wierności, posłuszeństwa, pokuty, przebaczenia, krzyża, oddania siebie całkowicie Jemu
Jeśli tego nie rozumiesz, to nie rozumiesz ani krzyża Chrystusa, ani sensu Eucharystii, ani wezwania do świętości
Twoje słowa przypominają raczej postawę Diotrefesa z 3 Listu Jana — tego, który „nie przyjmuje nas, a sam będąc pierwszy pomiędzy nimi, nie przyjmuje braci i przeszkadza tym, którzy by chcieli to uczynić” (3 J 1,9-10). To właśnie duch buntu przeciwko nauczaniu apostolskiemu, który ukrywa się pod maską rzekomego „miłosierdzia” i „nowoczesnej duchowości”. Ale prawdziwa duchowość nie wyklucza ofiary — ona się na niej opiera
Gdybyś miał w sobie ducha Chrystusowego, nie odrzucałbyś tego, co On ustanowił — bo Jego krzyż jest ofiarą. I Kościół jest Mistycznym Ciałem, które ją współofiarowuje przez wieki, aż do końca czasów
A ty – negując sens ofiary – stawiasz się poza tą Tajemnicą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:22, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37640
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:31, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ewangelia Mateusza 9:13 w tłumaczeniu Jakuba Wujka, które jest wierniejsze od np. tłumaczenia tysiąclatki, gdzie dodano (nieobecny w oryginale dodatkowy wyraz "raczej")
(13) A szedszy, nauczcie się, co jest: Miłosierdzia chcę, a nie ofiary. Bom nie przyszedł wzywać sprawiedliwych, ale grzesznych.
(podobnie jest u Mt 12:7)
Czyli na pewno nie "cała" Biblia zachęca do składania ofiar.
Ale nawet jeśli uznamy, że JAKIŚ rodzaj ofiary byłby Bogu miły, to tak naprawdę zadaję tu inne pytanie:
czy ciągłe dopominanie się ofiar jest istotą oczekiwań Boga wobec człowieka?…
|
Twoje cytowanie Pisma Świętego jest wybiórcze, zmanipulowane i całkowicie wyrwane z kontekstu. W typowy dla modernistycznego ducha sposób bierzesz jeden werset i stawiasz go przeciwko całej reszcie Objawienia, aby usprawiedliwić własne ideologiczne uprzedzenia wobec ofiary, porządku, posłuszeństwa i kultu. Przypominasz w tym faryzeuszy, których Jezus ganił za wykrzywianie prawa Bożego przy pomocy sprytnych sofizmatów
Tak, Chrystus mówi: „Miłosierdzia chcę, a nie ofiary”, ale to nie oznacza, że ofiara jest odrzucona. Jezus cytuje proroka Ozeasza (Oz 6,6), który ganił ludzi za składanie ofiar bez nawrócenia serca. Ten werset nie znosi ofiary, lecz piętnuje jej hipokrytyczne składanie bez skruchy i miłości. Równie dobrze można byłoby powiedzieć, że „posłuszeństwa chcę, a nie kultu”, ale to nie znaczy, że kult nie ma znaczenia – znaczy tylko tyle, że kult bez serca i pokory jest pusty
Zresztą sam Nowy Testament jest pełen odniesień do ofiary — i to tej najwyższej, doskonałej, którą Chrystus złożył na krzyżu i która jest aktualizowana w każdej Mszy Świętej, co potwierdza List do Hebrajczyków:
„On to jednym darem uczynił na wieki doskonałymi tych, którzy są uświęcani” (Hbr 10,14).
A wcześniej:
„Albowiem potrzeba było, aby Ten, który przyszedł, miał coś do ofiarowania” (Hbr 8,3)
„Jedną bowiem ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni” (Hbr 10,14)
Czyżbyś o tym nie wiedział? A może nie pasuje ci to do ideologii?
Chrystus nie zniósł ofiary, tylko dopełnił jej w sobie. Dlatego Kościół katolicki sprawuje Ofiarę Mszy Świętej, która nie jest jakimś „ciągłym dopominaniem się ofiar” — jak to pogardliwie sugerujesz — lecz uczestnictwem w Ofierze Krzyża
To właśnie twój bunt przeciwko pojęciu ofiary odsłania, że gardzisz samą istotą chrześcijaństwa, bo Chrystus przyszedł złożyć ofiarę z samego siebie, i wzywa nas, abyśmy wzięli swój krzyż i złożyli siebie w ofierze duchowej:
„Proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała wasze na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną — jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej” (Rz 12,1)
Zatem twoje pytanie o to, „czy ciągłe dopominanie się ofiar jest istotą oczekiwań Boga”, zdradza głębokie niezrozumienie Objawienia. Tak, Bóg oczekuje ofiary, ale nie martwej rytualistyki — oczekuje ofiary serca, wierności, posłuszeństwa, pokuty, przebaczenia, krzyża, oddania siebie całkowicie Jemu
Jeśli tego nie rozumiesz, to nie rozumiesz ani krzyża Chrystusa, ani sensu Eucharystii, ani wezwania do świętości
Twoje słowa przypominają raczej postawę Diotrefesa z 3 Listu Jana — tego, który „nie przyjmuje nas, a sam będąc pierwszy pomiędzy nimi, nie przyjmuje braci i przeszkadza tym, którzy by chcieli to uczynić” (3 J 1,9-10). To właśnie duch buntu przeciwko nauczaniu apostolskiemu, który ukrywa się pod maską rzekomego „miłosierdzia” i „nowoczesnej duchowości”. Ale prawdziwa duchowość nie wyklucza ofiary — ona się na niej opiera
Gdybyś miał w sobie ducha Chrystusowego, nie odrzucałbyś tego, co On ustanowił — bo Jego krzyż jest ofiarą. I Kościół jest Mistycznym Ciałem, które ją współofiarowuje przez wieki, aż do końca czasów
A ty – negując sens ofiary – stawiasz się poza tą Tajemnicą |
Aleś chochoła tutaj wyprodukował.
Odpowiadasz, nawet nie patrząc na to, na co odpowiadasz.
Stanowisko moje: zadaję tu inne pytanie: czy ciągłe dopominanie się ofiar jest istotą oczekiwań Boga wobec człowieka?…
Teza przez Ciebie obalona (przypisywana mi): A ty – negując sens ofiary – stawiasz się poza tą Tajemnicą.
Nie widzisz różnicy?...
Pewnie nie widzisz, bo masz taką niesamowitą łatwość skojarzeń po linii szybkich emocjonalnych domniemań, że odróżniasz:
- Mojego postawienia KWESTII CZEGO CHCE OD CZŁOWIEKA BÓG
od
Negowania idei ofiary w ogóle (gdzie indziej - bo tu nie chcę spamować - mogę przedstawić moje stanowisko w kwestii idei ofiary, bo jest to ciekawy temat, ale tutaj jedynie zaznaczę, że rzekome moje negowanie w ogóle idei ofiary, to chochoł).
To Ci się razem połączyło, poszatkowało, a dalej z tym zacięcie polemizujesz.
Tylko uśmiać się idzie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:59, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdy stawiałem zarzut o nieszczerość integrystów, mógłbym oczekiwać przynajmniej ze strony obrońcy integryzmu odrzucenia tezy, iż integryzm jest nieszczery. Ale chyba fedor ma to minimum uczciwości w sobie, która mu podpowiada, że nieszczery jest. Nie ma co zaprzeczać.
|
Oto kolejny raz stosujesz typowo sofistyczny manewr: stawiasz zarzut bez dowodu, a następnie na tej podstawie tworzysz dalsze narracje, jakby ten zarzut już był przyjęty. Gdybyś był rzeczywiście zainteresowany prawdą, to nie zaczynałbyś od insynuacji typu: „skoro nie zaprzeczył, to pewnie wie, że to prawda”. To tania manipulacja, klasyczny chwyt erystyczny, którym nie da się ukryć słabości twojej argumentacji
Zarzut „nieszczerości integrystów” nie jest poparty żadnym obiektywnym dowodem, żadnym przykładem, żadną analizą konkretnych wypowiedzi czy postaw. To puste oskarżenie, którego nie próbujesz nawet udowodnić. Mówisz po prostu: „są nieszczery”, i potem zaczynasz wkoło tego budować konstrukcje, spekulacje, domysły, konfabulacje, interpretacje, jakby to był fakt. To nie jest myślenie logiczne – to proces ideologiczny, który ma na celu jedynie dyskredytację bez konieczności uczciwej debaty
To, że ktoś nie odpowiada na twój zarzut w dokładnie taki sposób, jak ty byś chciał, nie znaczy, że się z nim zgadza. To znaczy tylko tyle, że nie kupuje twoich warunków narracyjnych, które są z góry nastawione na potępienie i osąd z pozycji wyższości. Takie podejście mówi więcej o twojej intencji oskarżycielskiej, niż o rzekomej „nieszczerości” kogokolwiek
| Michał Dyszyński napisał: |
Związanie zarzutu z krytyką katolickiej ascezy (nadmiarowe). Niby da się, bo jakieś powiązanie tu jest… Ale ani oponent w swojej wypowiedzi ascezy ogólnie nie krytykował, ani też nie wiadomo, jak to konkretnie miałoby się łączyć.
|
Znowu robisz z siebie jedynego uprawnionego interpretatora cudzych wypowiedzi, jednocześnie ignorując fakt, że asceza jest w integryzmie integralną częścią życia duchowego. Nie trzeba, żebyś wprost zaatakował ascezę, skoro twoje poprzednie wywody – uderzające w posłuszeństwo, pokorę, umartwienie rozumu, ofiarę – są de facto atakiem na ascezę w całym jej katolickim znaczeniu. To właśnie jest twoja metoda – atak przez podważanie fundamentów, bez wprost nazwania tego, co atakujesz. A potem udajesz zdziwionego, że ktoś ci to wypomina
Twierdzisz, że nie krytykujesz ascezy, a jednocześnie wyszydzasz ideę ofiary, posłuszeństwa, cierpienia z wiarą, hierarchicznej uległości wobec Objawienia i autorytetu Kościoła. Na czym, jeśli nie na tym, polega asceza? Kpiny z „logiki krzyża” czy z pokory wobec Magisterium to atak na samą duchową strukturę katolickiego życia
| Michał Dyszyński napisał: |
2. Potem jest następny krok – że niby z tego ma wynikać „logika krzyża”. Czyli mamy sugestię, że nieszczerość jest dobra – nieszczerzy tak niosą swój krzyż, nawet mogą umrzeć, to już prawie święci…
|
To już całkowite odwrócenie sensu słów. Nikt nie mówi, że nieszczerość jest dobra. To ty wymyśliłeś tę groteskową interpretację. W rzeczywistości chodziło o to, że wiara i posłuszeństwo Kościołowi mogą wiązać się z cierpieniem i niezrozumieniem, ale to właśnie jest logika krzyża – przyjęcie prawdy objawionej nie dlatego, że rozumiem, tylko dlatego, że ufałem Temu, który objawił. I że jestem gotów zapłacić cenę, również społeczną, emocjonalną, psychologiczną, za to posłuszeństwo
To ty nie rozumiesz „logiki krzyża” dlatego, że jesteś z niej duchowo wyłączony, bo twój rozum chce władać, a nie słuchać. Twoje ego nie dopuszcza, że można być posłusznym, nawet nie rozumiejąc, a mimo to być w prawdzie i wolności – bo dla ciebie wolność to autonomia myślenia i "wolność od" zamiast "wolność do", a nie służba Prawdzie objawionej przez Boga
| Michał Dyszyński napisał: |
3. Można być szczerym i iść do piekła. Czyli patrzcie (w oczach integrysty), szczerość już do piekła nawet prowadzi.
|
Tak – i to nie jest „opinia integrysty”, tylko nauka Pisma Świętego i Kościoła. Szczerze można się mylić. Szczerze można grzeszyć. Szczerze można bluźnić. Szczerze można czcić fałszywych bogów. Szczerze można zniszczyć duszę swoją i innych. Szczerość nie jest żadnym absolutem moralnym, jak chcesz ją tu przedstawić. Chrystus nie mówi: „Błogosławieni szczerzy, albowiem ich jest królestwo niebieskie”, ale:
„Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą” (Mt 5,8)
I co więcej:
„Nie każdy, który Mi mówi: ‘Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebieskiego, lecz ten, kto wypełnia wolę Ojca mojego” (Mt 7,21)
A jeśli ktoś szczerze odrzuca tę wolę Ojca, objawioną przez Chrystusa w Kościele, to jego szczerość jest jego sądem i jego potępieniem. Nawet święty Paweł przed swoim nawróceniem był szczery, kiedy prześladował Kościół – ale był w błędzie i potrzebował nawrócenia. Chrystus nie powiedział: „Dobrze, że byłeś szczery” – powiedział: „Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?” (Dz 9,4)
Twoja karykatura myśli katolickiej, jakoby integryści uznawali „nieszczerość za cnotę”, to tylko desperacka próba przerobienia własnych błędów na cnoty, a cnoty Kościoła na błędy. Nikt ci tego nie kupi, kto zna Pismo i Tradycję
| Michał Dyszyński napisał: |
Nasz integrysta wybronił więc nieszczerość integryzmu. Pozostaje tylko pogratulować tego wyczynu.
|
Nie, nikt nie wybronił nieszczerości, ale ty próbujesz wybronić herezję przez ośmieszenie cnoty posłuszeństwa i przez redukcję wiary do „szczerości przeżyć”. To czysta gnoza, emocjonalna wiara w siebie i swoje odczucia. I to właśnie jest duchowy bunt, który odrzuca krzyż i odrzuca nauczanie Kościoła, bo jego miarą jest subiektywne przekonanie o własnej racji
W ten sposób stajesz się – jak Diotrefes – tym, który „nie przyjmuje nas”, miłuje pierwszeństwo i „odpycha braci” (por. 3 J 1,9-10). Twoja retoryka jest pełna kpiny, ironii i pogardy wobec tych, którzy mają pokorną, ufną wiarę w autorytet Kościoła. Ale to właśnie ci, których wyśmiewasz, będą zbawieni – bo uniżyli się przed Bogiem i Jego Objawieniem, a nie zaufali tylko sobie
„Lecz On pokornym udziela łaski” (Jak 4,6)
„Bo kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony” (Łk 14,11)
Ty się wywyższasz – nad pokorę, nad Kościół, nad Tradycję, nad wspólnotę świętych i męczenników. Ale prawda jest taka, że twoja pycha prowadzi cię na krawędź duchowej katastrofy – i nie znajdziesz ratunku, póki nie uznasz, że to nie ty ustalasz, czym jest wiara, lecz Bóg przez swój Kościół
| Michał Dyszyński napisał: |
Stanowisko moje: zadaję tu inne pytanie: czy ciągłe dopominanie się ofiar jest istotą oczekiwań Boga wobec człowieka?…
Teza przez Ciebie obalona (przypisywana mi): A ty – negując sens ofiary – stawiasz się poza tą Tajemnicą.
Nie widzisz różnicy?
|
Różnicę widać doskonale. Problem polega na tym, że ty sam jej nie rozumiesz — albo udajesz, że nie rozumiesz, żeby zasłonić to, co naprawdę robisz: relatywizujesz sens ofiary i próbujesz podważyć jej centralność w duchowości katolickiej przez pozorne „pytania”, które są w rzeczywistości sugestiami mającymi na celu jej deprecjację
Kiedy pytasz „czy ciągłe dopominanie się ofiar jest istotą oczekiwań Boga?”, to nie jest neutralne filozoficzne pytanie — to insynuacja, że Kościół (albo "integryści", których bez przerwy atakujesz) zrobili z ofiary jakąś przesadzoną obsesję, a Bóg wcale tego nie chce. Tylko że Pismo Święte mówi coś zupełnie innego:
„Wzywaj Mnie w dniu utrapienia, a Ja cię wybawię, a ty Mnie uwielbisz. Lecz do bezbożnego mówi Bóg: ‘Czemu wyliczasz moje przykazania i masz na ustach moje przymierze, skoro nienawidzisz karności i słowa moje odrzucasz?’” (Ps 50,15–17)
I dalej:
„Ofiarą Bogu miłą jest duch skruszony, sercem skruszonym i pokornym, Boże, nie wzgardzisz” (Ps 51,19)
Ofiara duchowa, serce skruszone – to są rzeczy, których Bóg pragnie. Nie mówi: „dość już tych ofiar”, tylko pokazuje, że ofiara musi być autentyczna i z ducha, a nie formalna i bezmięsna. Więc kiedy ty – jak zwykle – wybierasz jedno zdanie z Ewangelii („Miłosierdzia chcę, a nie ofiary”) i robisz z tego młot na całą duchowość ofiary, to robisz dokładnie to samo, co każdy modernista i relatywista: wyrywasz wersety z kontekstu i próbujesz przeciwstawić jedno natchnione słowo innemu
W Piśmie Świętym nie ma sprzeczności między miłosierdziem a ofiarą, ale jest sprzeczność między pustym rytuałem bez ducha a żywą wiarą wyrażającą się przez ofiarę
Chrystus sam jest doskonałą Ofiarą – i jak pisze święty Paweł:
„Proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała wasze na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną — jako waszą rozumną służbę Bożą” (Rz 12,1)
A więc ofiarujcie siebie – to nie jest opcja dla „chcących”, to jest wezwanie każdego chrześcijanina. I nie „jednorazowe”. Nie ma mowy o „dość tych ofiar”. Nie ma mowy o znudzeniu się duchową ofiarą. Jest codzienna krzyżowa droga, duchowe umieranie, służba – wszystko w duchu ofiary i pokory. A ty, kombinując i wikłając się w swoje „niewinne pytania”, próbujesz przemycić inną teologię. Bo jeśli ofiara ma być tylko dodatkiem, a nie centrum duchowości, to co zostaje? Autonomia, subiektywizm, przeżycie, doświadczenie — cała gama modernistycznych bożków
Dlatego nie udawaj, że „tylko pytasz”. Bo te pytania są podszyte brakiem posłuszeństwa wobec Tradycji i sugerowaniem, że Kościół się mylił, i że ty wiesz lepiej, co naprawdę chce Bóg
| Michał Dyszyński napisał: |
Mojego postawienia KWESTII CZEGO CHCE OD CZŁOWIEKA BÓG
od
Negowania idei ofiary w ogóle
|
A więc czego chce od człowieka Bóg? Odpowiedź masz na każdej stronie Pisma Świętego. Chce wiary, posłuszeństwa, miłości, skruchy, życia w prawdzie. Ale na sposób, w jaki to wyraża człowiek wobec Boga, to jest ofiara – duchowa, cielesna, moralna
„Także i Chrystus raz został ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu” (Hbr 9,28)
„Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien” (Mt 10,38)
„Niech więc przez Niego składamy Bogu ofiarę pochwalną, to jest owoc warg wyznających Jego imię” (Hbr 13,15)
Więc jeśli twoje „stawianie kwestii” sprowadza się do sugerowania, że ofiara może nie być istotna – to sorry, ale wjeżdżasz wprost w błędy Lutra, który próbował przeciwstawić wiarę ofierze, łaskę uczynkom, miłosierdzie sprawiedliwości. A Kościół katolicki od wieków odpowiada: i to, i to. Nie da się zredukować katolickiej duchowości do przeżycia wewnętrznego bez ofiary. I nie da się usprawiedliwić modernistycznych sugestii, robiąc z nich tylko „niewinne pytania”. Bo od Adama po Baranka na Ołtarzu – cała historia zbawienia to historia ofiary. A kto tej prawdy nie przyjmuje – sam wyłącza się z logiki Ewangelii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37640
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:26, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Mojego postawienia KWESTII CZEGO CHCE OD CZŁOWIEKA BÓG
od
Negowania idei ofiary w ogóle
|
A więc czego chce od człowieka Bóg? |
Patrząc na Pismo, znajdujemy tam WIELE ODPOWIEDZI. Choćby przykazań jest dziesięć, są sugestie w błogosławieństwach, w scenie sądu ostatecznego u Mt. 25, a jeszcze innych sugestii pewne dałoby się doliczyć w setki (sam nawet ostatnio coś dopisałeś, co oczywiście miało posłużyć do zaatakowania mojej osoby - dzięki za przyznanie się, że bez posolenia zarzutem osobistym, "nie dałbyś rady" samymi argumentami w sprawie...  ).
Trudno to ogarnąć, więc naturalnym staje się pytanie o to GŁÓWNE oczekiwanie Boga.
I tu się przypominać zaczyna sformułowanie też biblijne: "najważniejsze przykazanie".
Jeśli coś jest "najważniejsze", to ma priorytet nad innymi rzeczami. I nieprzypadkowo jest i cytat:
Miłosierdzia chcę, a nie ofiary. Bom nie przyszedł wzywać sprawiedliwych, ale grzesznych.(Mt 9:13)
To tak na początek, aby od czegoś zacząć.
Ale dla integrystów najważniejsze przykazanie to głos "pluszowy". Będą kombinowali jak przywrócić priorytet dla twardych aspektów nauczania religijnego. Pewnie też warto je przypominać, ale żeby dla nich odwracać ewangeliczną hierarchię rzeczy?...  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:43, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Oto kolejna porcja duchowej trucizny, którą trzeba natychmiast zdemaskować i zneutralizować. Każde zdanie ocieka pogardą wobec Tradycji, Kościoła i autorytetu Pisma, choć pozornie powołujesz się właśnie na Biblię. Manipulujesz cytatami, wyjmujesz je z kontekstu i używasz ich jak broni, żeby uderzyć w tych, którzy po prostu chcą być wierni całości Ewangelii, a nie twojej subiektywnej selekcji. A więc po kolei:
| Michał Dyszyński napisał: | | Patrząc na Pismo, znajdujemy tam WIELE ODPOWIEDZI. Choćby przykazań jest dziesięć, są sugestie w błogosławieństwach, w scenie sądu ostatecznego u Mt. 25, a jeszcze innych sugestii pewne dałoby się doliczyć w setki |
Prawda – Pismo Święte zawiera wiele odpowiedzi. Ale nie oznacza to, że możesz sobie z tego robić szwedzki stół i wybierać tylko to, co ci pasuje, ignorując to, co jest niewygodne. Chrześcijaństwo to nie filozofia humanistyczna ani zestaw „sugestii etycznych”, ale Objawienie Boże, którego interpretacja nie została zostawiona tobie, lecz Kościołowi, który Chrystus ustanowił jako nauczyciela i strażnika prawdy (por. 1 Tm 3,15)
Nie możesz przyjąć jednych fragmentów Biblii, a innych – zwłaszcza tych, które mówią o sądzie, grzechu, posłuszeństwie i pokucie – po prostu wymazać lub umniejszyć pod pozorem „miłosierdzia”. Sam Chrystus mówił: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków; nie przyszedłem znieść, ale wypełnić” (Mt 5,17). Ty natomiast próbujesz w imię „miłosierdzia” znieść prawo Boże
| Michał Dyszyński napisał: | | (sam nawet ostatnio coś dopisałeś, co oczywiście miało posłużyć do zaatakowania mojej osoby - dzięki za przyznanie się, że bez posolenia zarzutem osobistym, "nie dałbyś rady" samymi argumentami w sprawie... ) |
Nieudolna próba odwrócenia uwagi. Gdy kończą ci się argumenty, próbujesz grać ofiarę. Twoje tezy zostały rozbite nie osobistym atakiem, ale rzeczową krytyką ich zawartości – fałszywych założeń, pokrętnych porównań, gnostyckiej pogardy dla Kościoła i pychy duchowej. Jeśli twoje poglądy wyglądają jak heretyckie, pachną jak heretyckie i brzmią jak heretyckie, to nie jest to „atak osobisty”, tylko konstatacja faktu
| Michał Dyszyński napisał: | | Trudno to ogarnąć, więc naturalnym staje się pytanie o to GŁÓWNE oczekiwanie Boga. I tu się przypominać zaczyna sformułowanie też biblijne: "najważniejsze przykazanie". |
Owszem, najważniejsze przykazanie to miłość Boga i bliźniego – ale nie jest to przepustka do relatywizmu ani do porzucenia reszty przykazań. Chrystus nie powiedział: „kochaj i rób, co chcesz”. Miłość Boga wyraża się przez posłuszeństwo. „Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania” (J 14,15)
Nie da się postawić miłości przeciwko wierności Objawieniu, bo to właśnie miłość do Boga każe słuchać Jego Słowa i Jego Kościoła. Kiedy próbujesz odrzeć chrześcijaństwo z „twardych aspektów” jego nauczania – czyli z przykazań, ascezy, wierności, dyscypliny, sakramentów, Tradycji – to nie głosisz „miłości”, tylko zmiękczoną wersję Ewangelii, która nikogo nie zbawi, ale każdego uśpi
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli coś jest "najważniejsze", to ma priorytet nad innymi rzeczami. I nieprzypadkowo jest i cytat:
Miłosierdzia chcę, a nie ofiary. Bom nie przyszedł wzywać sprawiedliwych, ale grzesznych.(Mt 9:13) |
Tak, Bóg chce miłosierdzia. Ale miłosierdzie nie oznacza zniesienia ofiary, tylko jej przepełnienie miłością i prawdą. W tym samym Panu Jezusie, który powiedział „miłosierdzia chcę, a nie ofiary”, odnajdujemy Tego, który powiedział również o piekle, sądzie, potępieniu, o bramie wąskiej, o tych, którzy krzyczą „Panie, Panie!”, a nie wejdą do Królestwa (Mt 7,21-23)
Czy ich potępił, bo brakowało im „miłosierdzia”? Nie. Bo ich serce było obłudne, a usta pobożne. Ty robisz dokładnie to samo: cytujesz miłosierdzie, ale wypaczasz je do granic rozmycia prawdy
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale dla integrystów najważniejsze przykazanie to głos "pluszowy". Będą kombinowali jak przywrócić priorytet dla twardych aspektów nauczania religijnego. |
To kolejne fałszywe i złośliwe uogólnienie. Integrysta – czyli człowiek wierny całości nauczania katolickiego – nie „kombinuje”, tylko wierzy Bogu bardziej niż tobie. Ty zaś próbujesz przedstawić tych wiernych jako legalistów, którzy odrzucają miłość i miłosierdzie. To kłamstwo
To właśnie integryzm chroni Ewangelię przed wypaczeniem przez ludzi takich jak ty – którzy najpierw podważają autorytet Kościoła, potem wywracają Ewangelię na lewą stronę, a na końcu próbują wszystko zasłonić rzekomą „troską o miłość”. Ale ta miłość to tylko fasada, za którą kryje się bunt, indywidualizm i pogarda dla Tradycji
| Michał Dyszyński napisał: | | Pewnie też warto je przypominać, ale żeby dla nich odwracać ewangeliczną hierarchię rzeczy?... |
Nie, nikt nie odwraca ewangelicznej hierarchii rzeczy – poza tobą. To ty odwracasz porządek Ewangelii, kiedy najpierw wybierasz „miłosierdzie” i „miłość” jako swoje hasła, a potem odrzucasz wszystko inne, co nie pasuje do twojej koncepcji Boga: surowość sądu, konieczność pokuty, znaczenie posłuszeństwa, dyscyplinę moralną i sakramentalną, rolę hierarchii, obowiązek poddania się Magisterium
To nie jest Ewangelia. To nowa religia z fałszywym Jezusem, wygodnym, pluszowym, pozbawionym ostrych krawędzi. Ale Słowo Boże ostrzega:
„Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich pożądliwości nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce.” (2 Tm 4,3)
I właśnie takim jesteś „nauczycielem”, który łechce ucho. Ale nie głosisz Chrystusa. Głosisz własną wersję chrześcijaństwa, w której człowiek jest sędzią Boga, a nie na odwrót
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
