 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 14:15, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Poniżej kolejna demaskacja bzdur, manipulacji i kłamstw wypisywanych przez Dyszyńskiego o ludziach wiernych doktrynie katolickiej
| Michał Dyszyński napisał: | | W sumie nawet nie miałbym do integrystów pretensji, gdyby po prostu głosili swoje racje Ale oni na tym nie poprzestają. Oni jeszcze próbują się odmalować jako ci jedyni wierni Bogu i wymowie Pisma. W rzeczywistości ich interpretacja jest JEDNĄ Z WIELU i na równi z pozostałymi (przynajmniej na start, bo późniejsza analiza już bardziej logiczna jednak pokazuje, że integrystyczna argumentacja to mizeria) - ani o mikrometr nie lepsza, czy bardziej wierna. To przypisywanie swoim przekonaniom wyróżnionej, lepszej roli jest pozbawione podstaw innych niż chciejstwo integrystów. |
Twoje słowa są niczym echo buntownika Diotrefesa, który gardził autorytetem apostołów i chciał być ponad Kościołem (3 J 1,9-10). Integryzm nie jest subiektywną interpretacją jakiegoś „jednego z wielu” podejść, lecz wiernym trwaniem w nierozerwalnym depozycie wiary przekazywanym przez Kościół Święty. To, co ty nazywasz „jedną z wielu interpretacji”, jest właśnie tym, co Biblia i Tradycja określają jako prawdę, „którą Duch Święty naucza” (J 14,26). Prawda nie jest względna ani wielością subiektywnych interpretacji. „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6), a nie ty czy twój subiektywny ogląd świata
| Michał Dyszyński napisał: | | A z czego to wynika, że integryści ostatecznie się mylą? - Mylą się w tym, że interpretacja literalna i dosłowna wcale nie jest najbardziej WIERNĄ PRZESŁANIU, które jest głęboko symboliczne i duchowe. To jest ODEJŚCIE od owego przesłania, poprzez spłycanie go strywializowanie i ZANIECHANIE szczerej pracy DOCIEKANIA GŁĘBSZYCH ZNACZEŃ.. |
Twoja herezja godzi w sam fundament Pisma Świętego i Tradycji Kościoła. Interpretacja literalna Pisma jest podstawą, bo to właśnie Boże Słowo zostało objawione w sposób klarowny i rzeczywisty. To nie ty masz decydować, co jest „symboliczne i duchowe”, a co dosłowne, bo „nie ma innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni” (Dz 4,12). Twój zarzut o „odejściu” i „zaniedbaniu dociekania” to zakamuflowany bunt wobec nieomylnego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, który „strzeże i objaśnia” Prawdę, a nie dopuszcza dowolnej samowoli w interpretacji (Mt 16,18-19)
Pamiętaj, że apostoł Paweł ostrzegał: „Nie dopuszczaj do siebie żadnej innej nauki” (1 Tm 1,3) i ganił tych, którzy „rozpowszechniają fałszywe nauki” (Tt 1,10-11). To ty, buntowniku, chcesz wybierać i przebierać w prawdzie jak w sklepie, a Kościół stoi na straży czystości depozytu wiary. Twoje słowa są jak kamień rzucony w mury Kościoła, który jest „ustanowiony na skale” (Mt 16,18) i nie może być obalony przez pychę i nieposłuszeństwo
Nie będziesz tu dyskutował na równi z Kościołem, który posiada pełnię prawdy i władzę ustanowioną przez samego Chrystusa. Twoje wywody to zaledwie ziarno buntu, które wkrótce zostanie zduszone przez moc Ducha Świętego i autorytet prawdziwej Tradycji
| Michał Dyszyński napisał: | | Chcę wrócić do bardziej ogólnej mojej refleksji nad integryzmem. Nieraz się zastanawiam: skąd on się bierze? - Dlaczego dla pewnej grupy ludzi atrakcyjne/zasadne wydaje się być takie rozumienie religii, które głęboko fiksuje się na samej władzy kleru i na jakichś tam powstałych kiedyś zapisach doktrynalnych, przy jednoczesnym bardzo silnym zdegradowaniu aspektu rozwoju, poszukiwań, łączenia wiary religijnej z aktualnym rozwojem społeczeństwa, z progresem rozumienia, jakiego dokonuje ludzkość?… |
Przede wszystkim, twoja analiza jest jedynie płytką próbą zasłonięcia własnego buntu i ignorancji wobec trwałej i niezmiennej Prawdy, którą Kościół przechowuje od czasów Apostołów. To właśnie z niezmiennej Tradycji i nauki Kościoła czerpiemy niezmienne fundamenty wiary, a nie z „aktualnego rozwoju społeczeństwa” czy „postępu rozumienia ludzkości”, które są kaprysem chwilowych mód i filozofii śmiertelnych ludzi. Apostoł Paweł wyraźnie mówi: „Trzymaj się tego, co zostało ci powierzone” (1 Tm 6,20). Twoja wizja „progresu” w wierze to nic innego jak herezja i zaprzeczenie Objawienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego niektórzy tak bardzo pragną zatrzymać swoją religijność w miejscu, przyszpilić ją do jakichś tam słów i autorytetów, skupiając się na samym czczeniu pomników i symboli, zaś unikając refleksji nad tym, co by należało z racji swojej wiary uczynić z życiem, emocjami, rozumieniem, świadomością?… Czy jest to związane z instynktownym lękiem w ogóle przed jakąkolwiek zmianą?… |
Nie – integryzm nie „przyszpila” religii do symboli, autorytetów czy doktryny, tylko broni fundamentów wiary przed twoją anarchistyczną pychą i herezją. To ty, w swoim nieposłuszeństwie i buncie, starasz się podważyć Bożą ustanowioną hierarchię i naukę Kościoła, który jest „filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15). Twój „lęk przed zmianą” to tylko wymówka dla twojej niechęci do pokory i prawdziwej nawrócenia. Biblia naucza, że „każdy, kto chce żyć pobożnie w Chrystusie Jezusie, będzie prześladowany” (2 Tm 3,12) – a ty chcesz życia po swojemu, bez odpowiedzialności i bez wierności
| Michał Dyszyński napisał: | | Mam rodzaj odczucia, że istotą integryzmu jest PRZENIESIENIE CELU I SENSU RELIGII z tego związanego z odczuwaniem, myśleniem, osobistą duchowością, na to co zewnętrzne - na autorytety, symbole, liturgie wyrażające cześć, na obronę litery jakichś tam sformułowań przed ich krytyką (a właściwie to przed szczerymi pytaniami, co one tak naprawdę miałyby znaczyć)?… |
To twoje wnioski są wyrazem całkowitego niezrozumienia katolickiej wiary. To właśnie osobista duchowość w Kościele łączy się nierozerwalnie z prawdą objawioną, hierarchią, liturgią i sakramentami. Kościół nie jest miejscem subiektywnej emocji czy dowolnej refleksji – to jest wspólnota, której fundamentem jest Słowo Boże, prawda objawiona i posłuszeństwo Duchowi Świętemu przez Urząd Nauczycielski. „Nie każdy, kto mówi do mnie: Panie, Panie, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto pełni wolę Ojca” (Mt 7,21)
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta jawi mi się jako osoba pogrążona w wielkim egzystencjalnym konflikcie - nie akceptujący siebie, ale chyba bardziej nie akceptujący wolności. Integrysta próbuje wolność wyboru zastępować czymś zewnętrznym, a trwałym, w czym będzie pokładał nadzieję - w sobie wszak tej nadziei już nie widzi, wręcz chyba boi się, może nawet brzydzi tym szczerym sobą. A skoro sobą się brzydzi, to próbuje wywyższyć to, co zewnętrzne. |
Przez takie słowa widać wyraźnie, że nie rozumiesz ani wolności chrześcijańskiej, ani pokory. Wolność prawdziwa jest „wolnością synów Bożych” (Rz 8,21), a nie anarchią czy samowolą. Integrysta nie odrzuca wolności, lecz broni jej prawdziwego sensu: wolności w prawdzie, która prowadzi do życia. Ty natomiast pragniesz fałszywej wolności, którą jest grzech i bunt przeciwko Bogu (J 8,32-36). A że boisz się samego siebie i prawdy – to właśnie twój problem, nie integrystów
| Michał Dyszyński napisał: | | Szczerość, uczciwość wewnętrzna - tego nienawidzi duch integryzmu. Ja uważam, że jest to wręcz duch szatański. Ten duch integryzmu ma jeden podstawowy cel - nie dopuścić do przebudzenia się świadomości w człowieku, zablokować jego rozwój. |
Oto słowa pełne pychy i ignorancji. To ty, nie integryzm, jesteś niewolnikiem kłamstwa i zła (J 8,44). Duch integryzmu to nic innego jak wierność nauce Kościoła i troska o prawdę objawioną. To, co ty nazywasz „duchem szatańskim”, to jest duch wierności Bogu i obrona dusz przed zwodzeniem. Apostoł Paweł nauczał, że „kto naucza inaczej, niech będzie wyklęty” (Ga 1,8). Ty się buntujesz i próbujesz zwodzić innych, a Kościół stoi na straży
| Michał Dyszyński napisał: | | Duch integryzmu nagminnie posługuje się KŁAMSTWEM. Często nie jest to kłamstwo wprost - najczęściej jest to klamstwo w stylu FARYZEIZMU. Faryzeusze byli właśnie takimi ikonicznymi integrystami. |
Taka insynuacja świadczy tylko o twoim sercu pełnym nienawiści i nieprawdy. Faryzeusze potępiali Jezusa i byli przeciwnikami Bożej woli. Integryzm jest wiernością Kościołowi, a nie faryzejstwem. To ty reprezentujesz ducha buntownika, który gardzi autorytetem Kościoła, a swoje własne widzimisię wynosi ponad prawdę. Przypomnij sobie, co mówi Pismo: „Będziecie znali prawdę, a prawda was wyzwoli” (J 8,32). Ty zaś pragniesz zniewolić ludzi fałszem i zwodzeniem. Nie próbuj tu pouczać i stawiać diagnozy duchowej Kościołowi ani jego wiernym. Twoje słowa to kolejne jabłko zgorszenia i próba burzenia Bożego porządku. Kościół nie jest „kostycznym wzorcem” ani „symbolami” – jest Ciałem Chrystusa, a jego Urząd Nauczycielski jest ustanowiony przez samego Boga, aby prowadzić ludzi do zbawienia. Jeśli masz odwagę, zacznij słuchać i pokornie przyjąć prawdę, bo „pokora poprzedza chwałę” (Prz 15,33), a pycha prowadzi do upadku (Prz 16,18)
| Michał Dyszyński napisał: | Chcę w tym poście trochę bardziej osobiście napisać o integryzmie religijnym. Bo sam na pewnym etapie też się zmagałem z pytaniem: a może właśnie integrystyczne postawy osoby wierzącej świadczą o jej szczerości, zaangażowaniu, gorliwości, czyli są po prostu dobre?
W Ewangelii mamy wiele przykładów osób, które dla Ewangelii, dla Jezusa porzucają swoje życie. Oni jednoznacznie, bez kompromistów opowiadają się za Bogiem, za życiem wiary. Czy czasem nie jest tak, że coś podobnego, jak to było w przypadku apostołów, należy czynić dzisiaj, tylko tym razem (skoro żyjący Jezus nie chodzi i nie naucza), rolę autorytetu, któremu się należy poświęcić bez reszty, a który też uosabia Boga byłby jakiś kościół, jakieś wyższe osobistości danego wyznania. |
To, co nazywasz „integryzmem religijnym”, to w rzeczywistości konsekwentna i bezkompromisowa wierność Ewangelii, nauce Jezusa Chrystusa oraz autorytetowi, który On sam ustanowił w Kościele. Jezus nie zostawił nas sierotami – dał nam pasterzy, dał nam Kościół, dał nam Urząd Nauczycielski, by prowadził nas „do wszelkiej prawdy” (por. J 16,13). Apostołowie nie działali w duchu „pluralizmu religijnego” – byli posłani, by nauczać „wszystkiego, co wam przykazałem” (Mt 28,20), a nie rozważać możliwość, że ktoś inny może mieć swoją „alternatywną rację”
Wierność Kościołowi nie jest opcjonalną pobożnością – jest wiernością samemu Chrystusowi, który powiedział do Piotra: „Ty jesteś skała, i na tej skale zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). To nie jest symbol – to konkretny, widzialny, hierarchiczny Kościół, który przetrwał wieki. To on głosi prawdę, a nie duchowe efemerydy zmienne jak wiatr, które ty gloryfikujesz
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu jest jednak pewien fundamentalny problem z uznaniem czegoś podobnego - kwestia WYBORU. Mamy wiele religii, a w ramach dużych religii wiele odłamów (często się zwalczających) religii. A, z racji na spory teologiczne, od razu widać, że nie da się wybrać tak, aby zadowolić wszystkie autorytety. Różnice są bowiem znaczące. |
Właśnie dlatego nie chodzi o to, by „zadowalać autorytety”, tylko o to, by słuchać tego autorytetu, który ustanowił Bóg. To nie człowiek ustala, która religia jest prawdziwa – Bóg objawił się światu w Jezusie Chrystusie i założył jeden Kościół, którego strzeże Duch Święty. „Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest” (Ef 4,5) – a nie mnogość subiektywnych wyborów. Chrześcijaństwo to nie rynek przekonań – to objawiona prawda, którą się przyjmuje z wiarą i rozumem. Takie mówienie o „różnicach” i „niemożności wyboru” to klasyczny relatywizm i usprawiedliwianie duchowego lenistwa. Nikt nie ma obowiązku „zadowalać wszystkich” – ma obowiązek szukać prawdy, „jak skarb ukryty w roli” (Mt 13,44), a gdy ją znajdzie – sprzedać wszystko i ją zdobyć. A nie stać z założonymi rękami i mówić: „jest tyle wersji, nie wiadomo, więc nic nie zrobię”
| Michał Dyszyński napisał: | | Zasadność takiemu podejściu nadawałoby jednak jedynie założenie, że oto my jesteśmy jakoś szczególnie wyróżnieni spośród większości ludzi świata. Oto bowiem my mielibyśmy się urodzić na obszarze, gdzie działa ten jedynie słuszny odłam religijny. To też oznaczałoby uznanie, iż ci, co postępują identycznie jak my, ale trafiła im się inna okoliczność startu w życie, zostali jakoś przez Boga spisani na straty. To by chyba oznaczało jakąś formę niesprawiedliwości Boga. |
Znowu błędna logika i antropocentryzm. Bóg nie jest niesprawiedliwy, ale ty chcesz stawiać Mu zarzuty, bo nie rozumiesz Jego dróg. „Bo moje myśli nie są myślami waszymi, a wasze drogi nie są moimi drogami” (Iz 55,8). Takie argumenty to klasyczny błąd: skoro ja czegoś nie rozumiem, to znaczy, że to niesprawiedliwe. Nie – Bóg daje każdemu człowiekowi światło łaski wystarczające do zbawienia. Ale to nie znaczy, że wszystkie drogi prowadzą do Boga. Objawienie jest jedno, i to w Kościele katolickim. Jeśli urodziłeś się w katolickim środowisku, to nie oznacza to, że masz pytać „czemu ja?”, tylko co zrobiłeś z tym, co otrzymałeś? – „Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie” (Łk 12,48). A ty zamiast przyjąć łaskę wiary, racjonalizujesz swoje odejście od Tradycji i odrzucenie posłuszeństwa Kościołowi
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatecznie więc uznałem, że nawet jeśli moje ugrupowanie religijne ma w jakimś stopniu więcej racji od pozostałych, to Bóg zapewne oczekuje ode mnie także własnego pomyślunku, świadomego wyboru, zdolności krytycznego spojrzenia. |
Nie, Bóg nie oczekuje „twojego własnego pomyślunku” oderwanego od prawdy objawionej. Oczekuje posłuszeństwa wiary, które łączy rozum z objawieniem – a nie pyszałkowatego tworzenia sobie nowej religii złożonej z refleksji, które ci pasują. Bóg oczekuje, że „weźmiesz swój krzyż i pójdziesz za Nim” (Mt 16,24), a nie że usiądziesz w fotelu relatywizmu i zaczniesz filozofować o tym, jaka to każda droga może być w sumie równie dobra. Twoje „osobiste refleksje” nie są wcale tak osobiste – to po prostu współczesna odmiana modernistycznego subiektywizmu, który Pius X trafnie określił jako suma wszystkich herezji. W twoich słowach nie ma pokory ucznia – jest wyłącznie samozadowolenie myśliciela, który z piedestału własnego ego analizuje Boga, Kościół i Objawienie. Ale nie tędy droga
Jeśli naprawdę chcesz iść śladami Apostołów, to przestań filozofować, a zacznij słuchać. Apostołowie zostawili wszystko i poszli za Jezusem – ty zaś stawiasz Jezusa na sąd swojego umysłu, jakbyś ty był autorytetem. Tymczasem to Jezus mówi: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16) – mówiąc o swoich posłanych, o Kościele. Zdecyduj, czy chcesz być uczniem, czy dalej Diotrefesem, „który lubi odgrywać pierwszeństwo między nimi i nie przyjmuje nas” (3 J 1,9). Bo jednego Bóg „wysławia za wierność”, a drugiego „oddaje jego pysze i błądzeniu”
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści wierzą w szczególnego boga - boga przynależności i posłuszeństwa. Kwestie moralne są u nich podporządkowane lojalności wobec swoich i kostycznemu oddaniu symbolom, które ową przynależność też będą oznaczały. Dla integrysty idee są tylko pretekstem do tego prawdziwego celu ich religii - być w grupie jakichś tam swoich, którzy okazują sobie lojalność, mają wrogie nastawienie do innych grup, zaspokajają potrzebę plemiennej identyfikacji. |
To twój własny konstrukt, nie rzeczywista krytyka, lecz litera pełna oskarżeń, które mają maskować fakt, że sam odrzuciłeś wspólnotę wiary, posłuszeństwo Chrystusowi i Jego Kościołowi, i teraz próbujesz usprawiedliwić swoją alienację. To nie integrysta wymyśla „boga przynależności i posłuszeństwa” – to Chrystus powiedział: „Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania” (J 14,15). To On ustanowił wspólnotę hierarchiczną, Kościół – a nie klub filozofów dyskutujących o moralnych intuicjach
Nie chodzi o przynależność dla samej przynależności, lecz o komunię z Tym, który powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). A ty właśnie gardzisz – nie symbolami, nie „plemieniem”, ale Jezusem, który posłał uczniów i zbudował Kościół. Twoja dezercja duchowa nie usprawiedliwia tego, że teraz próbujesz wykrzywiać sens wspólnoty, wierności i posłuszeństwa, które są nie tylko wartościami biblijnymi, ale też fundamentem ładu duchowego
| Michał Dyszyński napisał: | Integrysta zatem będzie lekceważył te etyczno - moralno - filozoficzne aspekty swojej religii, jeśli akurat nie wzmacniają one integralności ich wyznania.
Dla integrysty chrześcijańskiego nieistotne (przynajmniej w porównaniu do kwestii "czy jesteś wciąż z nami, czy okazujesz lojalność?"), albo używane jako pretekst będą kwestie miłości, przebaczenia, pytań o dobro. Integrysta posłuży się chętnie językiem idei, ale łatwo go można rozpoznać o tym, że szybko ta ideowa warstwa zostanie odsunięta w cień, a na pierwszy plan wyjdzie to "czy jesteś jeszcze z nami?", "czy przynależysz i jesteś lojalny?". |
Kolejny chochoł. Osoba wierna nauce Chrystusa, posłuszna Kościołowi i Tradycji nie „lekceważy miłości”, tylko rozumie ją w sposób właściwy – jako ofiarę, jako wierność prawdzie, jako posłuszeństwo Bogu, a nie własnym odczuciom. Miłość nie jest oderwana od porządku – „jeśli miłujemy Boga, zachowujemy Jego przykazania” (1 J 5,3). A ty właśnie chcesz rozmontować miłość z porządku prawdy, z posłuszeństwa, z pokory. Chcesz miłości, która służy twojej duchowej anarchii, a nie Bożemu ładowi
Tymczasem Chrystus założył Kościół, by nauczał „wszystkiego, co wam przykazałem” (Mt 28,20). I to nie jest deklaratywna wspólnota dobrych chęci, ale konkretna struktura nauczania, dyscypliny, autorytetu – z kluczami przekazanymi Piotrowi, z mocą „związywania i rozwiązywania” (Mt 16,19). Ty nie buntujesz się przeciwko „integryzmowi”, tylko przeciwko temu porządkowi, który Chrystus ustanowił
| Michał Dyszyński napisał: | | W licznych sytuacjach pojawia się konflikt pomiędzy wymogami lojalności, a wymogami ideowymi. Typowym przykładem będzie skrzywdzenie kogoś (może prominentnego w danej grupie religijnej) z "własnej bandy". Wtedy dla integrysty sprawa jest oczywista - nawet jeśliby podejrzewał, że takie skrzywdzenie miało miejsce, to on stanie po stronie krzywdziciela, który jest ze "swoich". |
To bezczelna generalizacja, oskarżenie bez dowodów, które więcej mówi o twoim sposobie myślenia niż o tych, których nazywasz „integrystami”. Kościół katolicki w swojej Tradycji nie tylko nie unika prawdy o grzechu w swoich szeregach, ale jasno naucza: „Sąd Boży zaczyna się od domu Bożego” (1 P 4,17). Grzechy duchownych są najsurowiej oceniane właśnie dlatego, że Kościół wierzy w wyższe standardy – nie mniejsze
Twoje zarzuty są podszyte osobistą niechęcią i filozofią podejrzliwości – przypisujesz innym niskie motywacje, żeby ukryć własną zdradę prawdy. Chcesz wmówić wszystkim, że gdy człowiek wierzy w naukę Kościoła i jej broni, to kieruje się „plemienną lojalnością”. A przecież sam święty Paweł mówi: „Napominaj ich z całą cierpliwością i nauką” (2 Tm 4,2), nie nawołując do anarchii moralnej, lecz do karności, wierności i duchowej odpowiedzialności
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści nie znoszą zbyt uczciwych wobec swojego sumienia ludzi. Gdy ktoś nie chce kłamać, naciągać rozpoznań rzeczywistości w imię bycia lojalnym i związanym ze swoim stadem, to taki ktoś jest podejrzany, niepewny. |
Nie, prawda jest dokładnie odwrotna – to właśnie Kościół uczy o prymacie sumienia, ale sumienia formowanego, a nie oderwanego od prawdy. Ty masz na myśli sumienie jako subiektywne poczucie, ale Kościół mówi jasno: „Sumienie musi być oświecone światłem Ducha Świętego i nauką Kościoła”. Jeśli odrywasz sumienie od Objawienia, zostaje ci już tylko subiektywizm moralny, czyli nic innego jak samowola
A sam święty Paweł ostrzegał przed takimi jak ty: „Przychodzi bowiem czas, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, bo ich uszy świerzbią; i odwrócą się od słuchania prawdy, a zwrócą się ku baśniom” (2 Tm 4,3-4)
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta który wyznaje wiarę w Boga, myśli o bogu (bożku) przynależności do swoich. To, że jakieś tam idee czasem integrysta zadeklaruje, to i tak będzie tylko pozór, bo w realnym życiu kwestie duchowe, głęboko tożsamościowe, dotyczące sumienia i prawdy będą za chwile przez integrystę zignorowane. |
To czysta projekcja. Nie masz argumentu, więc rzucasz obrazami, które mają wywołać emocje. Nie potrafisz wskazać, kto konkretnie czyni to, co opisujesz – bo to nie realna analiza, lecz demagogia. Nie jesteś sędzią cudzego sumienia. Kto ci dał prawo, by mówić, kto „ignoruje prawdę”? A może to ty – jak Diotrefes – nie przyjmujesz Prawdy, bo nie pasuje do twojej wizji duchowej „autonomii”?
Jesteś jak ci, o których mówi święty Juda: „Oni to są, którzy się odłączają, zmysłowi, nie mający Ducha” (Judy 1,19). Odrzuciłeś wspólnotę Kościoła, autorytet Pisma interpretowanego w Tradycji, porządek objawienia – i teraz ubierasz swoją duchową samowolę w szatę rzekomej głębi. Ale to tylko dym i lustra. Chcesz pozostać uczciwy wobec siebie? Zacznij od uczciwości wobec Boga. Prawda nie rodzi się z samotnej refleksji – rodzi się z objawienia, które wymaga pokory, posłuszeństwa, komunii. Duchowy rozwój nie polega na budowaniu nowej wieży Babel z własnych przemyśleń. Polega na ukorzeniu się przed Bogiem, który mówi: „Oto Ja jestem z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata” – przez Kościół, przez sakramenty, przez Tradycję
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm "ma diabła z skórą", co objawia się tym, że będzie kusił. A zwykle kusi w ten sposób, że stawia wyznawców przed dylematami moralnymi, w których po jednej stronie jest przynależność do swoich, a po drugiej wartości ogólne i boskie - miłość, prawda, uczciwość, sprawiedliwość. |
Już pierwszy akapit jest dramatycznym pokazem manipulacji, oszczerstwa i zupełnego braku zrozumienia, czym w ogóle jest integryzm katolicki. Fałszywa opozycja, którą stawiasz – między „przynależnością do swoich” a „wartościami boskimi” – to klasyczny zabieg propagandowy: rysujesz swój przeciwny obóz jako klikę mafijną, jednocześnie samemu ustawiając się po stronie „miłości, prawdy, uczciwości i sprawiedliwości”
Ale zapominasz – albo celowo przemilczasz – że to właśnie integralne katolickie myślenie wychodzi z założenia, że miłość i prawda są nieoddzielne od posłuszeństwa wobec Boga i Kościoła, czyli także wobec depozytu wiary, Tradycji i magisterium. Ty, gloryfikując indywidualne „sumienie” jako nadrzędny autorytet, stawiasz człowieka ponad Boga, co samo w sobie jest herezją i pychą lucyferyczną
Bóg nie przeciwstawia wspólnoty i prawdy – On ustanowił Kościół jako filar i podporę prawdy (1 Tm 3,15). To ty próbujesz wzniecić sztuczny konflikt między „byciem we wspólnocie” a „byciem uczciwym”. A to właśnie ucieczka od Kościoła i jego nauczania jest drogą do chaosu moralnego, relatywizmu i zakłamania
| Michał Dyszyński napisał: | | Kto się ugnie pod tym kuszeniem, czyli zacznie kłamać, nienawidzić w imię grupowej lojalności, nie odda sprawiedliwości tam gdzie nawet dobrze wie, że w uczciwości powinien, ten już stanie się "swój" dla tej diabelskiej siły. |
Obrzydliwe oszczerstwo i nielogiczna projekcja. Tworzysz sobie fikcyjnego integrystę, który rzekomo „kłamie, nienawidzi, nie oddaje sprawiedliwości”, a potem przypisujesz te cechy wszystkim, którzy są wierni Tradycji i autorytetowi Kościoła. To paszkwil, nie analiza
Co więcej, ty w sposób bezwstydny przypisujesz diabłu wspólnotę Kościoła, jakby to właśnie bycie lojalnym wobec wspólnoty katolickiej było aktem zdrady Boga. A przecież to Jezus ustanowił Kościół i powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha; a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Zatem to ty, pogardzając „lojalnością” wobec Kościoła, gardzisz samym Chrystusem
| Michał Dyszyński napisał: | | Trochę podobnie to jest, jak z grupami przestępczymi, które wymuszają na swoich członkach popełnienie jakiegoś ewidentnego przestępstwa, czasem zbrodni - ten, kto się ugiął i to zrobił jest już nierozerwalnie związany z tą grupą, już nie ma dla niego miejsca w społeczeństwie na zewnątrz. |
To już obrzydliwa, demoniczna kalumnia. Porównujesz Kościół katolicki, albo tych, którzy są mu wierni, do organizacji przestępczych. A więc integrysta – czyli człowiek wierny nauczaniu Kościoła, Tradycji, liturgii, hierarchii i moralności – jest u ciebie zrównany z mafiosem albo mordercą? To nie jest pomyłka teologiczna – to już jawna nienawiść wobec Mistycznego Ciała Chrystusa
To ty stajesz się tym, którego Pismo piętnuje jako mąciciela: „Tych, którzy powodują podziały i zgorszenia, unikajcie” (Rz 16,17). To ty siejesz zgorszenie, porównując ludzi wiernych Tradycji do zbrodniarzy. Sam się przez to demaskujesz
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie jest z kłamaniem i zakłamywaniem w imię lojalności - kto już jawnie skłamał, splamił się złem, bo "należało bronić swoich", ten nie ma powrotu do uczciwości, będzie już na zawsze - mocą tego swojego grzechu - związany z grupą. |
Zakłamywanie rzeczywistości to twoje specjalność. Używasz ogólnych kategorii – „kłamanie”, „zło”, „bronić swoich” – by zmanipulować czytelnika i zasugerować, że posłuszeństwo wobec Kościoła jest zawsze zgodą na zło. To fałszywy dylemat – jakby katolik nie mógł być jednocześnie lojalny wobec Kościoła i uczciwy wobec Boga
Prawda jest taka, że to właśnie odrzucenie autorytetu Kościoła i ucieczka w indywidualizm sumienia prowadzi do chaosu, gdzie każdy staje się swoją własną „wyrocznią moralną”. A wtedy sumienie przestaje być sumieniem, a staje się uzurpacją boskiej władzy
| Michał Dyszyński napisał: | | Niektórzy nawet z takiego zniewolenia się wyzwalają. U niektórych, po jakiejś tam serii upadków uczciwości i sumienia, czasem to sumienie zaczyna odzywać się tak głośno, tak namolnie, że już nie da się tak dalej żyć i integrysta zmienia myślenie (nawraca się na prawdziwego Boga, na dobro i prawdę). |
To wyjątkowo bezczelne. Sugerujesz, że „integrysta”, czyli po prostu wierny katolik, musi najpierw „odrzucić swój integryzm”, by się „nawrócić na prawdziwego Boga”. Czyli Bóg, któremu służy Kościół, to według ciebie nieprawdziwy Bóg?
Jesteś dokładnie jak Diotrefes z 3 Listu Jana 1,9-10, który nie uznawał autorytetu Apostoła i sam siebie stawiał ponad innych:
„Lubi on być pierwszym wśród nich i nie uznaje nas"
„Odrzuca braci, a nawet tych, którzy by chcieli ich przyjąć, zabrania i wyrzuca ich z Kościoła”
Ty robisz to samo – uznajesz tylko swoje rozumienie Boga, swoją duchowość, swoje sumienie, a ludzi wiernych Kościołowi uznajesz za „zniewolonych”, którym dopiero trzeba „otworzyć oczy”
To pycha duchowa, nie „wolność sumienia”
| Michał Dyszyński napisał: | | Zwykle jest to bardzo ciężki etap życia, związany z totalnym przewartościowaniem, walką wewnętrzną, nawet traumą. Czasem specjalnie taki ktoś godzi się ponieść karę (przyznaje się, co nabruździł w imię lojalności ze swoją grupą). |
Nie, to nie jest „ciężki etap życia” – to bunt. To zejście z drogi prawdy w imię subiektywizmu. Wciskasz ludziom tezę, że prawdziwe nawrócenie musi polegać na porzuceniu posłuszeństwa Kościołowi, a powrocie do jakiejś „wewnętrznej autentyczności”. To typowy neognostycki mit: że prawda jest w tobie, a nie w nauczaniu Chrystusa przekazywanym przez Kościół
Ale Słowo Boże mówi inaczej:
„Nie ma proroctwa Pisma, które by było dla prywatnego wyjaśnienia” (2 P 1,20)
„A jeśli kto nie posłucha Kościoła, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
Ty tymczasem uzurpujesz sobie prawo sądzenia Kościoła – i wszystkich jego wiernych
| Michał Dyszyński napisał: | To o takich między innymi przypadkach mówi Jezus:
Ewangelia Łukasza 15 napisał:
(7) Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia. |
Bez wstydu wyrywasz fragment z kontekstu, żeby poprzeć swoją ideologię. Jezus mówi o nawróceniu grzesznika do Boga, nie o odrzuceniu Tradycji, posłuszeństwa i nauczania Kościoła. Nie ma mowy w Ewangelii o tym, że „nawrócenie” ma polegać na porzuceniu wierności wobec wspólnoty wierzących – wręcz przeciwnie, nawrócenie przywraca człowieka do wspólnoty świętych
Ty natomiast głosisz „nawrócenie” jako akt porzucenia rzekomego „zniewolenia Kościołem” – czyli antykościelną wersję nawrócenia. To nie Ewangelia. To bunt ubrany w religijne słówka
Cały ten tekst to jedno wielkie pomieszanie gnozy, modernizmu, indywidualizmu i duchowej pychy. Przypisujesz Kościołowi i jego wiernym najgorsze intencje, oskarżasz ich o fałsz i zbrodnię, porównujesz do mafii, a sam występujesz jako oświecony przewodnik „prawdziwego sumienia”. To nie jest chrześcijaństwo – to antykościół. Ty nie bronisz Ewangelii – ty ją wypaczasz, pod pozorem troski o prawdę
Jeśli chcesz mówić o prawdziwym nawróceniu, to najpierw sam musisz odrzucić ten bunt i nauczyć się na nowo pokory wobec Boga i Kościoła, który On ustanowił. Inaczej – stoisz poza owczarnią. I nie jesteś pasterzem. Jesteś wilkiem
Kiedy słyszę takie brednie, mam ochotę zapytać, czy ty w ogóle rozumiesz, czym jest prawdziwa lojalność i co oznacza posłuszeństwo wobec Boga i Jego Kościoła. Integryzm według ciebie to jakaś diabła intryga, która każe ludziom kłamać, nienawidzić i zdradzać prawdę dla „grupowej lojalności”. Jakby integryści mieli nakazywać złamanie Bożych przykazań na rzecz fałszywej wspólnoty! To właśnie ty, Dyszyński, zrównujesz posłuszeństwo Bożemu prawu z lojalnością do „grupy”, tym samym zdradzając, że nie rozumiesz ani Kościoła, ani Ewangelii.
Jezus Chrystus powiedział przecież wyraźnie:
„Kto miłuje ojca lub matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien.” (Mt 10,37)
Nie ma miejsca na fałszywą lojalność, która kłóci się z prawdą, sprawiedliwością i uczciwością. Integryzm nie uczy kłamstwa ani niesprawiedliwości — uczy bezkompromisowej wierności prawdzie objawionej przez Boga.
Porównujesz integrystów do przestępczych grup, które wymuszają popełnianie zbrodni, a potem próbujesz wmówić, że integrysta, który łamie prawo Boże, już „nie ma powrotu do uczciwości”. A co mówi Pismo święte o nawróceniu? Sam cytujesz Łukasza 15, przypowieść o zagubionej owcy, w której Jezus ogłasza radość w niebie z jednego grzesznika, który się nawraca. Czy zatem twoja teza, że kto złamie prawo Boże, zostaje „na zawsze związany” z grzechem, nie jest fałszywa i sprzeczna z nauką Jezusa?
Przyznajesz, że są nawrócenia i powroty do prawdy, choć przedstawiasz to jako coś wyjątkowego i traumatycznego, niemal jak rewolucję psychiczną. Tymczasem to normalny i codzienny proces życia chrześcijańskiego: każdy grzesznik może się nawrócić, a Kościół jest dla grzeszników, nie dla sprawiedliwych (Mt 9,13).
Dyszyński, ty nie rozumiesz, że prawdziwa lojalność nie może być sprzeczna z sumieniem i prawem Bożym, a autentyczny integryzm jest właśnie świadomą i odpowiedzialną służbą prawdzie, a nie ślepym oddaniem grupie. Buntownicy tacy jak ty chcą wszystko spłaszczyć do poziomu anarchii sumień, gdzie każdy robi, co chce, a Kościół przedstawiają jako „grupę przestępczą”.
Jest to klasyczne podejście Diotrefesa, który w 3 J 1,9-10 odmawiał uznania apostołów i sam chciał rządzić. Twój bunt wobec Kościoła i jego nauczania jest tym samym duchem, który Apostoł Jan potępiał jako zły.
Nie próbuj kryć swojej anarchii moralnej za fałszywą troską o prawdę i sprawiedliwość. Twoja narracja jest kolejną manipulacją, która służy tylko usprawiedliwianiu nieposłuszeństwa i pychy wobec Bożego autorytetu
| Michał Dyszyński napisał: | | Postawa integrystów jest (w bardziej skrajnych przypadkach) podobna do postawy mafijnej. W obu przypadkach najwyższą wartością będzie lojalność wobec organizacji i jej przywódców. W obu przypadkach też "żołnierze" mają być po prostu posłuszni, gdy mówi ich przywódca, bo to sumienia maja się nagiąć do poleceń przywódcy, a nie odwrotnie. |
Twoje porównanie integrystów do mafii jest tak prymitywne i pełne nienawiści, że aż trudno uwierzyć, że ktoś może je poważnie wysunąć. Redukujesz wierność wiernych Kościołowi do ślepego posłuszeństwa mafijnego bandyty, jakby w Kościele nie było miejsca na rozum, sumienie i wolność duchową. Autorytet Kościoła nie jest samowolą czy tyranią, lecz posługą prawdzie objawionej przez Chrystusa. Apostoł Paweł mówi wyraźnie, że wszyscy mamy podlegać władzom ustanowionym „bo nie ma władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1). Jeśli dla ciebie każda władza jest tyranią, to świadczy to o twoim anarchistycznym buncie, a nie o rzeczywistości Kościoła. Twoje „posłuszeństwo” to raczej bunt i pogarda wobec porządku ustanowionego przez samego Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | Modelowy przypadek integryzmu opisuje Biblia - chodzi o uczonych w piśmie, faryzeuszy, którzy trzymali religijność Żydów twardą ręką. Są w Biblii opisywane wszystkie typowe cechy integryzmu religijnego. - zakłamanie - mnożenie form i ornamentyki, pozerstwo - wyniosłość, wywyższanie się - narzucanie twardych praw ludowi - wykluczający rygoryzm moralny - zamknięcie się na dyskusje i rozwój - upieranie się "na zabój" przy bezsensownych rytuałach - wykorzystywanie groźby wykluczenia ze wspólnoty do obrony pozycji - upieranie się "na zabój" przy rygorystycznej postaci nakazów i zakazów - w gruncie rzeczy często chciwość, korupcja - na koniec działania przestępcze (doprowadzenie do śmierci Jezusa i prześladowania apostołów) |
Zbuntowany mąciciel, który żyje w nieustannym uporze, próbuje upodobnić Kościół do żydowskich faryzeuszy, aby go zdyskredytować. Tymczasem Kościół jest wspólnotą opartą na Chrystusie, a nie fałszywym religijnym rytualizmie. Biblia wyraźnie potępia faryzeuszy za hipokryzję, ale ty nieszczęsny nie dostrzegasz różnicy między prawdziwym Kościołem a wypaczeniem religii. W Ewangelii Mateusza 23, Chrystus wyraźnie piętnuje ich obłudę, wyniosłość i fałszywość, ale nie potępia władzy kościelnej ustanowionej przez Boga, tylko jej wypaczenia. Twoje próby zrównania prawdziwej wiary z tym zgorszeniem są jak działania Diotrefesa, który „nie przyjmuje apostołów, ale zabrania i tym, którzy chcą ich przyjąć” (3 J 1,9). Buntownik i mąciciel, który zamiast budować, niszczy
| Michał Dyszyński napisał: | | Oto trochę z tego co o faryzeuszach mówi Biblia (podpinając pod llistę wyżej - zakłamanie, obłuda (23) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać. (Ewangelia Mateusza 23:23) |
Biblia piętnuje zakłamanie i obłudę faryzeuszy, a ty wykorzystujesz ten fragment do rzucania błota na tych, którzy wierni są nauczaniu Kościoła. To, że ty nie rozumiesz wierności prawdzie i posłuszeństwa, nie znaczy, że jest to bezmyślne niewolnictwo. Apostoł Paweł przestrzega przed „próżnym gadaniem i fałszywymi naukami” (1 Tm 6,20), a ty sam jesteś przykładem mąciciela, który pluje na Kościół, nie rozumiejąc, że prawdziwa lojalność to lojalność wobec Boga, a nie wobec ludzi
| Michał Dyszyński napisał: | | Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. (Ewangelia Mateusza 23:5) |
Twój zarzut o „pokazywanie się” i pozerstwo jest niczym innym jak bezpodstawną insynuacją. Kościół i jego hierarchia nie potrzebują poklasku ludzi ani nie działają z chęci zdobywania popularności, lecz wiernie strzegą prawdy i tradycji. Twoje uogólnienia to typowa dla buntowników i zwolenników neognozy manipulacja, mająca na celu podważenie autorytetu prawdziwej wiary. Apostoł Jan mówi jasno: „kto się sprzeciwia nauczycielowi, ten ma Antychrysta” (2 J 1,9). Ty jesteś właśnie tym sprzeciwem
| Michał Dyszyński napisał: | | I nauczając dalej mówił: Strzeżcie się uczonych w Piśmie. Z upodobaniem chodzą oni w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, (Ewangelia Marka 12:38) |
Biblia przestrzega przed tym, co jest fałszem i obłudą, a nie przed prawdziwym autorytetem. Ty z premedytacją mylisz krytykę faryzeuszy z krytyką Kościoła, bo twoje serce jest pełne pychy i buntu, a nie pokory. Apostoł Paweł napomina nas, abyśmy „nie lekceważyli autorytetu” (1 Tes 5,12) i wyraźnie pokazuje, że hierarchia kościelna jest darem od Boga do budowania wspólnoty, a nie narzędziem tyranii
| Michał Dyszyński napisał: | | Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą ich ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. (Ewangelia Mateusza 23:4) |
Twój zarzut o „wiązywaniu ciężarów” to twoje własne złudzenie, które zrodziło się z niechęci do autorytetu. Kościół zawsze naucza prawdy, która może być wymagająca, ale nigdy nie jest ciężarem ponad siły człowieka, bo Bóg „nie daje więcej, niż można unieść” (1 Kor 10,13). Jeśli ty czujesz się przytłoczony, to nie dlatego, że Kościół cię gnębi, lecz dlatego, że twoje serce jest pełne buntu i oporu
| Michał Dyszyński napisał: | | Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami? (Ewangelia Mateusza 9:11) |
Krytykujesz Kościół integrystyczny za rzekome wykluczanie? Ewangelia jasno pokazuje, że to faryzeusze zamykali drzwi Królestwa Bożego, a Jezus otwierał je dla grzeszników. To ty, Dyszyński, z twoim neognozowym blichtrem i anarchistycznym buntem, jesteś tym, który wyklucza prawdziwą pokorę i posłuszeństwo, a nie "integryści"
| Michał Dyszyński napisał: | | Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą. (Ewangelia Mateusza 23:13) |
To właśnie ty, Dyszyński, zamykasz serce na prawdę i uniżasz się wobec własnej pychy, nazywając Kościół tyranią. Nie masz prawa mówić o „zamykaniu królestwa niebieskiego”, bo to ty odrzucasz pokorę, a nie Kościół. Apostoł Piotr ostrzega przed „zbuntowanymi, którzy dla własnych korzyści zyskują wstęp do wspólnoty” (2 P 2,1). Ty jesteś jednym z nich
| Michał Dyszyński napisał: | | A faryzeusze wyszli i ze zwolennikami Heroda zaraz odbyli naradę przeciwko Niemu, w jaki sposób Go zgładzić. (Ewangelia Marka 3:6) |
Twoje insynuacje o rzekomych „działaniach przestępczych” integrystów to kłamstwo godne potępienia. To faryzeusze i ich sprzymierzeńcy doprowadzili do śmierci Chrystusa, a ty usiłujesz przypisać im to samo w Kościele. To bluźnierstwo. Apostoł Paweł mówi o takich buntownikach: „Nie słuchajcie człowieka, który jest przewrotny i mówi rzeczy sprzeczne z nauką” (Tt 3,10). Takim właśnie jesteś ty, Dyszyński — mącicielem i buntownikiem, który nie ma szacunku dla prawdziwego autorytetu ustanowionego przez Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści działają jak straszak na uczciwe osoby, które mogłyby przyjąć daną religię. Bo większość z tego co w religii jawi się odstręczające dla zrównoważonego, życzliwego ludziom człowieka akurat jakoś spełniają integryści. Więc, po zniechęceniu przez nich, ci ludzie nie zechcą uwierzyć, albo odwrotnie - jeśli wierzyli, odrzucają wiarę religijną. |
Twoje słowa to nic innego jak pełne pychy i ignorancji bluźnierstwo wobec Kościoła, który jest Ciałem Chrystusa, a nie „straszakiem” dla ludzi. Kościół nie ma za zadanie przypodobać się światu czy „zrównoważonym, życzliwym ludziom” według twoich subiektywnych standardów, lecz głosić prawdę, nawet jeśli jest ona trudna i niewygodna. Apostoł Paweł ostrzega, że „słowo krzyża jest głupstwem dla tych, którzy giną, lecz dla nas, którzy jesteśmy zbawieni, mocą Bożą” (1 Kor 1,18). Jeśli ktoś odrzuca wiarę, bo prawda go przestraszyła albo zniechęciła, to jest to jego problem, a nie Kościoła. Ty zaś próbujesz usprawiedliwić własną słabość i bunt wobec Boga, który wymaga pokory i nawrócenia
| Michał Dyszyński napisał: | | Chociaż... jest też grupa wiernych, która w integryzmie odnajduje się najlepiej. Ci tkwią w takiej religijności WŁAŚNIE DLATEGO, że ona taka jest. |
Jakież to wygodne dla ciebie — przyznajesz, że integryści żyją w prawdzie i wierności, ale jednocześnie próbujesz zdyskredytować ich postawę jako „problem”. To nie jest problem, lecz cnota. Pokora, posłuszeństwo i wierność Kościołowi to nie „skrajność” czy „twardość”, lecz fundament prawdziwej wiary. Apostoł Paweł pisze: „Bądźcie poddani jedni drugim w bojaźni Chrystusowej” (Ef 5,21), a nie „buntujcie się przeciw każdemu, kto wam się nie podoba”
| Michał Dyszyński napisał: | | Których jest więcej?... - Tak do końca nie potrafię tego oszacować, jednak wierzę, że w dzisiejszych czasach więcej jest tych, których integryzm zniechęca. Choć to jednak też zależy od innych czynników - kultury, wychowania i tradycji na danym terenie, stanu bezpieczeństwa i praworządności w kraju. |
Twoja „wiara” w to, kto jest więcej, nie ma żadnej wartości duchowej, bo liczba nigdy nie decyduje o prawdzie. To, że wielu odrzuca Kościół lub prawdę z powodu własnej słabości, tchórzostwa czy wpływów świata, nie usprawiedliwia twojej nienawiści do integrystów i Kościoła. Jezus powiedział wyraźnie: „Wąska jest brama i ciasna droga, która prowadzi do życia, a niewielu jest tych, którzy ją znajdują” (Mt 7,14). Twoje próby relatywizacji prawdy i oceniania Kościoła przez pryzmat kultury czy stanu państwa to kolejny przejaw twojego buntu i uporu
Ty, Dyszyński, jesteś jak Diotrefes, który nie chciał uznać autorytetu apostołów, wywyższał się i mącił wśród braci (3 J 1,9-10). Tak jak on, próbujesz siać niezgodę i podważać prawdziwą władzę w Kościele, nie rozumiejąc, że bez pokory i posłuszeństwa prawdziwe zbawienie nie jest możliwe. Jeśli wierzysz w cokolwiek, zacznij od pokory i uznania Bożego porządku, a nie odwołuj się do własnych „zrównoważonych” wyobrażeń o wierze
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta i fundamentalista tak naprawdę nie chcą poznać swojej wiary - oni chcą ją głosić jako same słowa. Znaczenia względem tych słów w ich intencji mają być zredukowane do najbardziej prostych ujęć. |
Twoje wywody to nic innego jak próba sprowadzenia wiary do ludzkiego rozumienia i lekceważenia tego, co Bóg objawił. Integrysta nie redukuje wiary do „słów”, lecz trzyma się wiernie Objawienia i Tradycji Kościoła, które są fundamentem prawdziwej wiary. Ty, z kolei, usiłujesz ją spłaszczyć do poziomu własnych subiektywnych odczuć i filozoficznych wymysłów, a to jest droga do herezji i zwiedzenia. Apostoł Paweł jasno mówi: „Trwajcie więc mocno w nauce, której się nauczyliście, czy to słowem, czy naszym listem” (2 Tym 3,14-17). Twoje przekonanie o „prostej” wierze "integrystów" to w rzeczywistości twój bunt przeciw Bożemu porządkowi
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta i fundamentalista jest de facto wrogiem duchowości. On odrzuca Boga jako ducha, a wywyższa bożka, który jest w tym, co mu jest łatwo zrozumieć, bo jest takie namacalne i konkretne - bo przybiera postać rytuałów, form, dostojników, wyniosłego deklarowania. |
To jest właśnie klasyczny przykład fałszywego oskarżenia. Duchowość katolicka nie jest odrzuceniem Boga jako Ducha, lecz pełnym szacunkiem dla rzeczywistości sakramentalnej, którą Chrystus ustanowił. Rytuały, sakramenty i hierarchia Kościoła są drogą do Boga, a nie jego zastępstwem. Jeśli dla ciebie duchowość oznacza tylko jakieś ulotne, mistyczne odczucia, to nie rozumiesz prawdziwej wiary. Święty Paweł ostrzegał przed „duchami zwodniczymi” i nauczycielami fałszywymi, którzy odchodzą od prawdy o Chrystusie ukrzyżowanym i zmartwychwstałym (1 Tm 4,1-2). Twoje uproszczenia i protekcjonalny ton tylko pokazują twoją ignorancję i duchową pychę
| Michał Dyszyński napisał: | | W sensie duchowości integryści i fundamentaliści są właściwie ateistami - nie wierzą w Boga, który jest duchem i prawdą, lecz wierzą w ZNANE SOBIE FORMY ZACHOWAŃ, które jakieś - bliżej niejasne, ale na pewno mściwe i groźne - potencjalne bóstwo miałoby powstrzymać przed zrobieniem komuś jeszcze większej (niż to normalnie niesie życie) szkody. |
Twoja herezja sięga szczytów bluźnierstwa. Przypisujesz wiernym katolikom ateizm i fałszywe motywacje, podczas gdy oni wierzą i czczą prawdziwego Boga w Trójcy Jedynego, który jest miłością i prawdą. Ty zaś redukujesz ich wiarę do przesądów i strachu, tak jakby wiara w Boga była jakąś irracjonalną magią. Apostoł Jan jasno pisał: „Bóg jest miłością” (1 J 4,8), a twój opis integrystów jako „lękliwych sług tyrana” jest obrzydliwym kłamstwem i znieważeniem prawdziwej wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Fundamentalista i integrysta nie ma w sobie miłości bożej. W miejscu, które powinna w ich umysłach zająć miłość, rezyduje postawa lękliwego respektu przed dominującym, potężnym władcą. Nie ma tkliwych uczuć, jest bezradne oczekiwanie na twardą postać kary za najmniejsze uchybienia życiowe, które być może (w przekonaniu samego zastraszonego) uda się złagodzić, jeśli będzie się temu bożkowi - tyranowi produkować stosy zapewnień o swoim posłuszeństwie i uniżoności. |
To jest bluźniercza kalumnia wymierzona w ludzi prawdziwie wierzących. Integrysta nie boi się Boga jako tyrana, lecz z bojaźnią i miłością uznaje Jego świętość i sprawiedliwość. Miłość Boża nie jest lukrowanym uczuciem, lecz realnym zobowiązaniem, które łączy się z pokorą i posłuszeństwem (1 Kor 13,4-7). Ty wyzywasz ich od „lękliwych”, a sam jesteś zniewolony przez pychę i bunt. Biblia mówi: „Bojąc się Pana, unikniesz zła” (Przyp 19,23), a twoja postawa to zaprzeczenie mądrości Bożej i hołd dla ludzkiego anarchizmu
Ty, Dyszyński, jesteś kolejnym buntownikiem przeciw Bogu, jak Diotrefes, który nie chciał przyjąć nauki apostołów i niósł zamęt (3 J 1,9-10). Twoje manipulacje, fałszywe analogie i oskarżenia są jawnym zniewagą Kościoła i zamachem na prawdę. Jeśli naprawdę pragniesz prawdy, zacznij od szczerej pokuty i uznania Bożej władzy — inaczej twoje słowa pozostaną tylko pychą i herezją
CDN
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:10, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:42, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Twoje słowa są niczym echo buntownika Diotrefesa, który gardził autorytetem apostołów i chciał być ponad Kościołem (3 J 1,9-10). Integryzm nie jest subiektywną interpretacją jakiegoś „jednego z wielu” podejść, lecz wiernym trwaniem w nierozerwalnym depozycie wiary przekazywanym przez Kościół Święty. To, co ty nazywasz „jedną z wielu interpretacji”, jest właśnie tym, co Biblia i Tradycja określają jako prawdę, „którą Duch Święty naucza” (J 14,26). Prawda nie jest względna ani wielością subiektywnych interpretacji. „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6), a nie ty czy twój subiektywny ogląd świata
| Michał Dyszyński napisał: | | A z czego to wynika, że integryści ostatecznie się mylą? - Mylą się w tym, że interpretacja literalna i dosłowna wcale nie jest najbardziej WIERNĄ PRZESŁANIU, które jest głęboko symboliczne i duchowe. To jest ODEJŚCIE od owego przesłania, poprzez spłycanie go strywializowanie i ZANIECHANIE szczerej pracy DOCIEKANIA GŁĘBSZYCH ZNACZEŃ.. |
Twoja herezja godzi w sam fundament Pisma Świętego i Tradycji Kościoła. Interpretacja literalna Pisma jest podstawą, bo to właśnie Boże Słowo zostało objawione w sposób klarowny i rzeczywisty. To nie ty masz decydować, co jest „symboliczne i duchowe”, a co dosłowne, bo „nie ma innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni” (Dz 4,12). Twój zarzut o „odejściu” i „zaniedbaniu dociekania” to zakamuflowany bunt wobec nieomylnego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, który „strzeże i objaśnia” Prawdę, a nie dopuszcza dowolnej samowoli w interpretacji (Mt 16,18-19)
Pamiętaj, że apostoł Paweł ostrzegał: „Nie dopuszczaj do siebie żadnej innej nauki” (1 Tm 1,3) i ganił tych, którzy „rozpowszechniają fałszywe nauki” (Tt 1,10-11). To ty, buntowniku, chcesz wybierać i przebierać w prawdzie jak w sklepie, a Kościół stoi na straży czystości depozytu wiary. Twoje słowa są jak kamień rzucony w mury Kościoła, który jest „ustanowiony na skale” (Mt 16,18) i nie może być obalony przez pychę i nieposłuszeństwo
|
Tak samo jak przemawiasz tutaj z przeświadczeniem, że to moja "nauka jest inna", spieszę donieść, że to naukę integrystów uważam ja z kolei za "inną", a wręcz za wynaturzoną. Zgadzam się z Pawłem, że nie należy dopuszczać żadnej innej nauki niż:
- wielokrotne nawolywania w Biblii do miłości
- wielokrotne nawolywania w Biblii do przebaczenia
- to niewywyższania się
- do pomnażania talentów.
Dla integystów ta nauka ale jest "pluszowa", albo warta przemilczenia. A przecież LITERALNIE jest napisane, że przykazanie miłości jest najważniejszym przykazaniem.
Nieraz czytam ten Twój wybór cytatów i sobie myslę: ależ ich ostrze ostro kłuje integrystów... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:49, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:21, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak samo jak przemawiasz tutaj z przeświadczeniem, że to moja "nauka jest inna", spieszę donieść, że to naukę integrystów uważam ja z kolei za "inną", a wręcz za wynaturzoną. |
Nie wystarczy „uważać”, trzeba jeszcze mieć rację. Znamienne jest to, że wszyscy heretycy, od Ariusza po Lutra, dokładnie tak samo mówili o „wynaturzeniu” nauki Kościoła, kiedy to oni właśnie – odrzucając autorytet – budowali swoją własną religię na obrażonych emocjach. Nie jesteś pierwszy. Twoje „uważanie” nie ma żadnego znaczenia wobec Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. „Kto was słucha, Mnie słucha; a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Gardzisz więc samym Chrystusem, udając przy tym, że bronisz Jego nauki. To klasyczny diotrefesowy chwyt — ten sam, który sprzeciwiał się Apostołom i „nie przyjmuje braci, a nawet zabrania tego tym, którzy chcą to czynić, i wyrzuca ich z Kościoła” (3 J 1,9-10). Pycha, bunt, wyniosłość – a wszystko to w pobożnym opakowaniu. Maskarada
| Michał Dyszyński napisał: | Zgadzam się z Pawłem, że nie należy dopuszczać żadnej innej nauki niż:
wielokrotne nawolywania w Biblii do miłości
wielokrotne nawolywania w Biblii do przebaczenia
to niewywyższania się
do pomnażania talentów. |
To nie Paweł nauczał, że mamy dopuścić tylko te cztery rzeczy, które ty sobie arbitralnie wybrałeś. To jest jawne manipulowanie Pismem Świętym. Święty Paweł mówił natomiast jasno: „Gdybyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którąśmy wam głosili — niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8). Ewangelia nie kończy się na cukierkowej wizji miłości i przebaczenia. Jest w niej też sąd, kara, grzech, pokuta, hierarchia, posłuszeństwo. Ty natomiast uprawiasz wybiórczą ewangelię — ewangelię, która ma pasować do liberalnego, humanistycznego ucha. Ewangelię zredukowaną do emocji, a nie prawdy. To nie jest chrześcijaństwo Pawła. To gnoza, która „ma pozór pobożności, ale wyrzekła się jej mocy” (2 Tm 3,5)
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla integystów ta nauka ale jest "pluszowa", albo warta przemilczenia. |
Fałsz. To klasyczna projekcja. To właśnie twoja wersja „chrześcijaństwa” jest pluszowa – infantylna, oderwana od powagi grzechu, pokuty i sądu. To Kościół tradycyjny uczy o krzyżu, o pokorze, o trudnej miłości Boga, która domaga się nawrócenia, a nie samogłaskania się po duszy. Nauka Kościoła to nie „plusz”, tylko krzyż. A krzyż zawsze boli. Boli pychę, boli egoizm, boli buntownika. Ty natomiast uciekasz przed tym krzyżem w tanią gnozę emocjonalnego „ja”, które chce czuć się dobrze, zamiast być zbawione
| Michał Dyszyński napisał: | | A przecież LITERALNIE jest napisane, że przykazanie miłości jest najważniejszym przykazaniem. |
Znowu manipulacja. Owszem, jest napisane, że „Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem…” (Mt 22,37-38). Ale przypomnijmy sobie, jak Jezus rozumiał miłość: „Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania” (J 14,15). A jak rozumiał ją święty Jan? „Na tym polega miłość, abyśmy postępowali według Jego przykazań” (2 J 1,6). Miłość to nie emocjonalne uniesienie. Miłość to posłuszeństwo. A ty zamiast posłuszeństwa wybrałeś anarchię. Miłość bez prawdy staje się karykaturą. To miłość przekształcona w ideologię, która prowadzi prosto do piekła, bo pozwala trwać w błędzie pod pretekstem „akceptacji”. I to właśnie jest twoja doktryna – nie Boża
| Michał Dyszyński napisał: | | Nieraz czytam ten Twój wybór cytatów i sobie myslę: ależ ich ostrze ostro kłuje integrystów... |
Nie, nie kłuje integrystów. Kłuje ciebie, bo ty nie jesteś posłuszny nauce Chrystusa. Ostrze Pisma nie rani tych, którzy trwają przy Ewangelii, tylko tych, którzy się jej sprzeciwiają. „Słowo Boże jest żywe, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny” (Hbr 4,12) — i właśnie dlatego cię niepokoi. Bo nie pasuje do twojej wersji chrześcijaństwa. Chrześcijaństwa bez krzyża, bez pokuty, bez hierarchii, bez dogmatów. Twój dyskomfort to efekt konfrontacji z prawdą, którą próbujesz przemalować na pastelowe barwy samowoli. Ale prawda nie będzie twoją zabawką. Nie podporządkuje się tobie. Ona cię osądzi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:57, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:57, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Więc zamiast rzucać ogólnikami, że "badacze mają różne opinie", lepiej podejmij trud konkretnej polemiki z treścią. Ale tego u ciebie nie ma – jest tylko mgła, kluczenie i unikanie jasnych deklaracji. Taki jest twój styl, anbuś – rzucić wątpliwość, zasłonić się cudzym nazwiskiem, a potem udawać, że się nic nie twierdziło. Czysty intelektualny wykręt |
Po pierwsze nie muszę podejmować "konkretnej polemiki z treścią" - wystarczy, że wskaże na fakt istnienia rozbieżności interpretacyjnych wśród renomowanych badaczy, bo to jest bardzo mocny argument dla tezy o niejednoznaczności biblijnych tekstów.
Bywa, że unikam jednoznacznych deklaracji, bo nie w każdym temacie mam wyrobione zdanie, w czym nie widzę nic złego.
To "zasłanianie się" cudzym nazwiskiem to wskazywanie na istnienie różnych opinii wśród renomowanych badaczy. To nie jest wykręt. Mowa była o "Boże, mój Boże..." i opinii Vermesa. Dodam jeszcze jedną opinię odmienną od twojej. Raymond E. Brown, wybitny katolicki biblista, w "Crucifixion of Jesus” stwierdza, że nie można wykluczyć, że Jezus w omawianych przez nas słowach wyraził odczucie porzucenia przez Boga.
Przy okazji. Omawiamy kwestię tezy o boskości Jezusa w NT, oto co na ten temat miał do powiedzenia Brown (za Wikipedią): "„Nawet czwarta Ewangelia nigdy nie przedstawia Jezusa jako mówiącego wprost, że jest Bogiem” i „nie ma powodu, by sądzić, że Jezus był nazywany Bogiem w najwcześniejszych warstwach tradycji Nowego Testamentu”." Później zmienił zdanie i napisał: "„w trzech dość jasnych przypadkach w Nowym Testamencie (Hebrajczyków 1:8–9, Jana 1:1, 20:28) oraz w pięciu przypadkach prawdopodobnych Jezus jest nazywany Bogiem”. Jak widać sprawa wcale nie jest prosta skoro taki badacz jak Brown zmienia zdanie po latach badań, do tego pisze o "dość jasnych" przypadkach, a nie oczywistych, czy jednoznacznych.
O tym uczonym w Wikipedii czytamy:
Praca naukowa Browna budziła kontrowersje, ponieważ kwestionowała nieomylność całego Pisma Świętego i podważała historyczną dokładność licznych artykułów wiary katolickiej. Uważano go za osobę zajmującą centralne miejsce w dziedzinie studiów biblijnych, sprzeciwiającą się literalizmowi spotykanemu u wielu fundamentalistycznych chrześcijańskich, ale nie podzielającą swoich wniosków tak daleko, jak wielu innych uczonych.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Można przedstawić kontrargumenty i np. Vermes to robi. Nie chcę teraz o tym dyskutować, bo nie o to chodzi, która interpretacja jest bardziej uprawdopodobniona. Wskazuję tylko na fakt rozbieżności wśród badaczy. |
No to zdecyduj się – albo mówimy o argumentach i ocenie ich wartości, albo bawimy się w obserwatora sporów. |
Obydwaj robimy jedno i drugie. Jeden wątek naszej dyskusji to argumentacja za albo przeciw tezie o - tak to ogólnie ujmę - jednoznaczności biblijnych tekstów, gdzie jednym z moich argumentów jest istnienie rozbieżności interpretacyjnych nawet wśród uznanych badaczy, a drugi to omawianie konkretnych fragmentów, żeby pokazać, że są mocne przesłanki dla tez innych niż podzielane przez ciebie. Nie będę omawiać dokładnie wszystkich wskazanych przykładów, bo - jak już pisałem -dyskusja zrobiłaby się zbyt długa, a w końcu - ponieważ omawianie jednego problemu powoduje, że pojawia się kolejny problem - dla każdego byłaby nie do udźwignięcia czasowo.
| fedor napisał: |
Jeśli naprawdę chodzi ci tylko o to, że "istnieją rozbieżności", to gratuluję – odkryłeś fakt, że nauka istnieje. Tylko że to w żaden sposób nie wzmacnia twojej pozycji – przeciwnie, pokazuje, że nie masz żadnej. Bo skoro nie chcesz rozmawiać o tym, która interpretacja jest bardziej uprawdopodobniona, to twoje powoływanie się na badaczy i rozbieżności jest tylko erystyczną mgłą, która ma rozmyć temat i sprawić wrażenie, że wszystko jest niejasne, względne i ostatecznie nie do rozstrzygnięcia. Tyle że to jest czysty intelektualny sabotaż, nie dialog. |
Chodzi nie tylko o wskazanie rozbieżności, ale też o wskazanie wniosków, które z tego płyną. Rozbieżności mogą wynikać - na co wskazywałeś - z różnego poziomu wiedzy i poziomu nazwijmy to intelektualnego badaczy, ale gdy dotyczy to badaczy renomowanych i to reprezentujących różne środowiska, to wzmacnia to tezę o niejednoznaczności biblijnych tekstów (na co ja wskazuję).
| fedor napisał: |
Właśnie o to chodzi – która interpretacja lepiej odpowiada faktom, językowi, kontekstowi historycznemu i ciągłości objawienia. Udajesz, że nie zajmujesz stanowiska, ale robisz to nieustannie – tylko tchórzliwie, zza kurtyny cudzych nazwisk. |
To nie jest wyraz tchórzostwa (ty zawsze wolisz widzieć u swojego oponenta tę gorszą dla niego możliwość' np. często piszesz, że ktoś kłamie podczas gdy może się jedynie mylić, być w błędzie), to po pierwsze. Po drugie w jednych przypadkach zajmuję stanowisko, w innych nie, w jeszcze innych mam stanowisko ale go nie oznajmiam, bo chcę w danym momencie tylko zwrócić uwagę na istnienie rozbieżności interpretacyjnych wśród badaczy.
| fedor napisał: |
Jeśli Vermes rzekomo „robi kontrargumenty”, to zacytuj je i je obroń, zamiast chować się za jego plecami i udawać, że nie chcesz „o tym teraz dyskutować”. Serio, ile jeszcze razy będziesz stawiał zarzuty, po czym wycofywał się pod pretekstem „ja tylko mówię, że są różne opinie”? |
Pewnie wiele razy. Nie mam czasu, żeby omawiać wszystkie kwestie, jakie pojawiają się w naszej rozmowie. Jednak o moim poglądzie na "Boże, mój Boże" jednak trochę napisałem. Gdybym chciał więcej napisać to musiałbym pisać o interpretacji samego Psalmu 22, gdzie przecież też są rozbieżności, i zrobiłby nam się tasiemiec nie do ogarnięcia czasowego przynajmniej dla mnie. Nie mam wyjścia jak pewne kwestie tylko zaznaczyć, wskazać je, ewentualnie z grubsza przedstawić swoje stanowisko i pokrótce argumentację. Są też kwestie, które omawiamy dokładniej.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Te rozbieżności dotyczą wielu kwestii, ta z ostatnimi słowami Jezusa na krzyżu to tylko jedna z nich, inne to np. interpretacja tekstów Pawła, w których niektórzy dopatrują się tezy o boskości Jezusa. |
A inni – czyli przytłaczająca większość biblistów, łącznie z tymi, którzy nie wierzą w bóstwo Jezusa – widzą w tekstach Pawła konsekwentne przypisywanie Jezusowi boskich prerogatyw: władzy sądu, uczestnictwa w stworzeniu, boskich tytułów, czci liturgicznej. To nie jest „dopatrywanie się” – to jest tam napisane. |
Gdyby to było napisane - że Jezus jest bogiem/Bogiem - to nie byłoby tych różnych opinii. To ewentualnie jest sugerowane, można to wnioskować, być może zasadnie, być może jednak Paweł wcale tak nie myślał, ale go poniosło i mu tak wyszło, prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się, jak było naprawdę. Czy Paweł gdzieś mówi wprost o wcieleniu albo zstąpieniu Jezusa z nieba? O ile mi wiadomo, nie.
| fedor napisał: |
Przykład? Filipian 2,6–11, hymn chrystologiczny, jeden z najstarszych w NT, cytowany przez Pawła. Jezus tam „istnieje w postaci Boga” (en morphē theou huparchōn) i dobrowolnie się uniża. To nie jest rozmyta alegoria – to ścisłe odwołanie do równości z Bogiem, potwierdzone przez to, że „na imię Jezus zgina się każde kolano” – aluzja do Iz 45,23, gdzie sam Bóg mówi, że przed Nim się zegnie każde kolano. Paweł aplikuje ten tekst do Jezusa – to nie jest jakaś metaforyczna poezja, tylko konsekwentna teologia. A ty to redukujesz do „niektórzy się dopatrują”. Nie – to ty się nie dopatrujesz, bo nie chcesz widzieć tego, co w oczy bije |
Jakoś nie biło i nie bije w oczy tych badaczy, którzy w tym tekście widzą: „Postać Boża” - status, nie natura; „nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem” - Jezus nie próbował zdobyć boskiego statusu; „ogołocił samego siebie” - uniżenie poprzez posłuszeństwo aż do śmierci; „Bóg Go nad wszystko wywyższył” - nadanie nowego statusu po śmierci (wsparcie w Rz 1, 3–4); „Imię ponad wszelkie imię” - problem czy chodzi o "Jezus" czy "Kyrios";
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Przykładem problemu, który trudno rozwiązać z uwagi na skąpe źródła jest to, jak z Jezusa-człowieka uczyniono Jezusa-Boga. |
Powtarzasz zgrany mit XIX-wiecznej krytyki – że Jezus był zwykłym człowiekiem, a później Kościół Go "ubóstwił". Tyle że to już nawet Ehrman musiał skorygować – przecież w swojej książce How Jesus Became God sam przyznaje, że przekonanie o boskości Jezusa pojawia się niemal natychmiast po zmartwychwstaniu, w środowisku najbliższych uczniów, a nie w jakimś odległym, poganizującym Kościele setki lat później. Więc o jakim "uczłowieczonym" Jezusie ty bredzisz? |
To raczej ty bredzisz. Po pierwsze nie napisałem, że Jezusa Bogiem uczyniono setki lat później. Po drugie nie jest brednią, że do uwierzenia w zmartwychwstanie uczniowie na pewno mieli go za człowieka, nie Boga. Nie piszę więc o uczłowieczeniu, ale o ubóstwieniu, wywyższeniu po jakimś czasie i w sposób stopniowy.
Co się tyczy B. Ehrmana, to pisze on, że po uwierzeniu w zmartwychwstanie uczniowie wywyższyli Jezusa do boskiego statusu, co nie jest tym samym, co uznanie boskości Jezusa. Według Ehrmana preegzystujący Jezus równy Bogu pojawia się dopiero u Jana, w synoptycznych tego nie ma, co wskazuje na pogląd o stopniowym przebóstwianiu Jezusa. Jak i dlaczego się to odbyło to kwestia spekulacji. Np. Robert Wiśniewski (współczesny badacz, nie XIX-wieczny) uważa, że mogło to się odbyć z powodu poglądu, że ofiara z człowieka byłaby za słabą ofiarą. Podobnie jak Ehrman uważa, że preegystensję itd, widać dopiero u Jana (być może też u Pawła, ale to jest mniej oczywiste).
| fedor napisał: |
Sam judaizm II świątyni znał pojęcie pośredników – Mądrości, Słowa (Memra), anielskich bytów – które funkcjonowały jako „reprezentanci Boga”. Jezus wszedł w te schematy, ale je przekroczył, przyjmując rolę, jakiej nie przyznano żadnemu z nich: bycie obiektem czci, a nie tylko kanałem. |
Innymi słowy boskość Jezusa nie spadła z nieba, miała podłoże w judaizmie. Ja się z tym zgadzam (pisałem o tym na swoim blogu, miedzy innymi o targumach i żydowskiej herezji dwóch mocy w niebie). To jednak nie neguje tezy o ewolucji poglądów na temat Jezusa.
| fedor napisał: |
Wiesz, kto w judaizmie był obiektem czci? Tylko Jahwe. Tylko On. A Jezus tę cześć przyjmuje – i Paweł, i Jan, i autor Listu do Hebrajczyków, i sama tradycja synoptyczna – wszyscy to potwierdzają. To nie są „skąpe źródła”, to są potężne źródła – tylko że trzeba je uczciwie czytać |
U Jana i Pawła możesz o Jezusie przeczytać różne rzeczy, także te niespójne z koncepcją Jezusa-Boga, a u synoptyków nie ma nauki, która jest u Jana, "tylko że trzeba je uczciwie czytać".
Dostępne źródła nie dają odpowiedzi jak dokładnie przebiegała (i jaki miała powód) ewolucja poglądów na temat tożsamości Jezusa wśród jego wyznawców.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Jednym z historyków, który nad tym się zastanawia i ma swoją hipotezę jest Robert Wiśniewski. |
Każdy może mieć „hipotezę”, pytanie tylko – czy ma ona jakąkolwiek siłę wobec danych tekstowych, językowych i historycznych? Można sobie tworzyć hipotezy, że Jezus był kosmitą albo że chrześcijaństwo to halucynacja – ale to jeszcze nie znaczy, że trzeba traktować każdą z tych „refleksji” jako poważną alternatywę. Powoływanie się na Wiśniewskiego jako alibi dla swojego agnostycyzmu to znowu unikanie odpowiedzialności – „są różne hipotezy, więc nie wiadomo nic”. I znowu – nie stoisz na żadnym gruncie, tylko się ślizgasz po powierzchni cudzych przemyśleń, byle nie musieć odpowiedzieć na najważniejsze pytanie: kim naprawdę był Jezus? |
Zadziwiające jak ty mnie dobrze "znasz". Nie chce mi się udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
Tyle na dziś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:21, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nieraz czytam ten Twój wybór cytatów i sobie myslę: ależ ich ostrze ostro kłuje integrystów... |
Nie, nie kłuje integrystów. Kłuje ciebie, bo ty nie jesteś posłuszny nauce Chrystusa. |
Zanegowałeś, jak zwykle.
| fedor napisał: | | Ostrze Pisma nie rani tych, którzy trwają przy Ewangelii, tylko tych, którzy się jej sprzeciwiają. „Słowo Boże jest żywe, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny” (Hbr 4,12) — i właśnie dlatego cię niepokoi.i |
Jakoś te domyśl o niepokojeniu mnie jest tylko w Twojej głowie. Tak, zgadzam się z cytatem o ostrości Słowa Bożego. Będzie ono gromiło integrystów.
| fedor napisał: | | Chrześcijaństwa bez krzyża, bez pokuty, bez hierarchii, bez dogmatów. Twój dyskomfort to efekt konfrontacji z prawdą, którą próbujesz przemalować na pastelowe barwy samowoli. Ale prawda nie będzie twoją zabawką. Nie podporządkuje się tobie. Ona cię osądzi |
Połączyłeś arbitralnie "bez krzyża" z "bez dogmatów". Dlaczego?
Bo tak Ci się pomyślało, bo zapewne uznałeś, że odbiorca pójdzie za taką sugestią.
Tymczasem ja uznaję i krzyż, i pokutę, i hierarchię (choć w innej formie niż integryści). Tylko z tymi dogmatami już raczej bym się nie zgodził. Tłumaczenie sobie motywacji dyskomfortem w konfrontacji z prawdą z kolei jest również moją oceną postawy integrystów. Prawda integrystom nie pasuje, więc upierają się przy - spreparowanych tendencyjnie - własnych tej prawdy zastępnikach. Co prawda głoszą, że te zastępniki są samą "prawdą", ale na to daje się nabierać tylko część ludzi.
Po czym integrystycznie nacechowana osobowość rozpoznaje, że coś jest prawdą?
Wg mnie wszystko wskazuje na to, że kluczową rolę pełnią tu takie cechy jak
- opresyjność, stwarzanie zagrożenia
- związek z władczą osobowością, autorytaryzmem
- możliwość użycia do oskarżania kogoś, przypisywania win, grzeszności, a blokowanie tego, co jest łagodne, subtelne, życzliwe.
Te cechy są wyraziste emocjonalnie. I to w znacznym stopniu właśnie dlatego przez integrystów są wybierane. Bo integryści są emocjonalni i bezwiedni - są zarządzani i lubią być zarządzani, a sam aspekt zarządzania jednych przez drugich traktują jako niezbywalne, główne "prawo rzeczywistości".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:37, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zanegowałeś, jak zwykle. |
Tak, zanegowałem — bo twoje tezy i manipulacje trzeba rozbijać, a nie otulać ładnym językiem. Negacja fałszu to nie grzech, lecz obowiązek każdego, kto stoi na straży prawdy. Przypominam ci słowa Pisma Świętego: „Niech cię nie dziwi, bracie, jeśli cię świat nienawidzi” (1 J 3,13) — bo prawda zawsze budzi opór buntowników i mącicieli, a ty doskonale wpisujesz się w tę rolę. Nie pozwolę, byś zamazywał rzeczywistość, przedstawiając ją pod miękkim kątem, który sam sobie wymagasz. Jak apostoł Jan napisał o Diotrefesie, który „nie przyjmuje nas i tych, którzy chcą przyjąć prawdę, wyrzuca ze zgromadzenia” (3 J 1,9) — tak ty próbujesz zamknąć usta tym, którzy wskazują na twoje błędy. Twoja postawa to duchowy bunt i pycha, a nie poszukiwanie prawdy. Nie oczekuj więc, że zrezygnuję z obrony prawdy tylko dlatego, że tobie nie odpowiada jej forma
Oczywiście, że zanegowałem — bo trzeba negować to, co fałszywe, zakłamane i wewnętrznie sprzeczne. Twoje teksty pełne są właśnie takich tez: ucieczki od prawdy, relatywizmu, sofizmatów i duchowego ego, które stawia siebie ponad Objawienie i ponad Kościół. Nie tylko zaneguję, ale i zdemaskuję do końca, ilekroć trzeba
Chrystus też negował:
„Odejdź ode Mnie, szatanie!” (Mt 16,23) — powiedział Piotrowi, gdy ten, choć z pozoru zatroskany, chciał odciągnąć Pana od Krzyża. Miękka forma, dobre intencje? Tak. Ale duch? Błędny. I Chrystus go skonfrontował bez łagodzenia. Tak się działa w prawdzie
Więc nie, to nie jest "jak zwykle zanegowanie". To jest jak zwykle obrona prawdy, która nie potrzebuje aprobaty twoich standardów „miłej formy”. Nie przyszedłem cię zadowolić. Przyszedłem zdemaskować twój błąd
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakoś te domyśl o niepokojeniu mnie jest tylko w Twojej głowie. Tak, zgadzam się z cytatem o ostrości Słowa Bożego. Będzie ono gromiło integrystów. |
Twoje zapewnienia o „braku niepokoju” są tylko kolejną próbą zamazywania prawdy i udawania, że nie dotyka cię krytyka, która obnaża twoje błędy. Prawda jest jedna: twoje słowa i postawa prowokują sprzeciw, bo stoją w opozycji do nauki Kościoła i jego hierarchicznego autorytetu, którego tak lekceważysz. Zgoda na ostrą wymowę Pisma nie oznacza zgody na anarchistyczną krytykę, która manipuluje i myli autorytet z tyranią. To nie „integryści” są celem słowa Bożego, lecz buntownicy, którzy, jak Korach czy Diotrefes, próbują burzyć porządek ustanowiony przez Boga (Pwt 17,12; 3 J 1,9-10). Nie zamieniaj prawdy w ideologiczny oręż przeciwko Kościołowi, który Chrystus ustanowił jako skałę, a nie przypadkowe zbiorowisko indywidualistów (Mt 16,18). Twoja pycha i neognoza nie znajdą w Biblii oparcia — tam ostrość słowa Bożego służy budowaniu wspólnoty w posłuszeństwie, nie anarchii i buntowi
| Michał Dyszyński napisał: | Połączyłeś arbitralnie "bez krzyża" z "bez dogmatów". Dlaczego?
Bo tak Ci się pomyślało, bo zapewne uznałeś, że odbiorca pójdzie za taką sugestią.
Tymczasem ja uznaję i krzyż, i pokutę, i hierarchię (choć w innej formie niż integryści). Tylko z tymi dogmatami już raczej bym się nie zgodził. Tłumaczenie sobie motywacji dyskomfortem w konfrontacji z prawdą z kolei jest również moją oceną postawy integrystów. Prawda integrystom nie pasuje, więc upierają się przy - spreparowanych tendencyjnie - własnych tej prawdy zastępnikach. Co prawda głoszą, że te zastępniki są samą "prawdą", ale na to daje się nabierać tylko część ludzi. |
Zacznijmy od podstaw: połączenie „bez krzyża” i „bez dogmatów” to nie arbitralny wymysł, lecz oczywista konsekwencja twojej postawy. Jak można mówić o pokucie i hierarchii, a jednocześnie odrzucać dogmaty? Dogmaty to fundament, który nie podlega negocjacjom. Apostoł Paweł przypomina: „Trzymaj się formy zdrowych słów, których nauczyłeś się od mnie” (2 Tm 1,13) — a formą tą jest nie tylko życie pokutne, ale i przyjęcie Objawienia w całej jego integralności. Bez dogmatów nie ma prawdziwej wiary, tylko subiektywne wymysły. Twoje rozmywanie prawdy pod płaszczykiem „innej formy hierarchii” to nic innego jak próba zbudowania kościoła na własnych zasadach, a nie na Skale, którą jest Chrystus (Mt 16,18)
Twoje twierdzenie, że integryści mają „spreparowane zastępniki prawdy” i upierają się przy nich, podczas gdy prawda im „nie pasuje”, to zwykła projekcja. To ty odrzucasz dogmaty, a potem oskarżasz tych, którzy je bronią, o fałszowanie prawdy. To jak oskarżać lekarza, że podaje leki, podczas gdy ty odmawiasz ich przyjęcia i potem narzekasz na chorobę. Twoje „intelektualne wygibasy” nie zmieniają tego, że prawda jest jedna i niepodzielna, jak mówi Pismo: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6)
Twoja postawa nie jest szukaniem prawdy, ale wybieraniem sobie jej elementów według własnego widzimisię — to pycha i duchowa anarchia. Integryści bronią nauki Kościoła, a ty chcesz ją rozbijać na kawałki i sprzedawać pod szyldem „wolności” i „innej hierarchii”. W Biblii jest wyraźne ostrzeżenie: „Każdy, kto naucza inaczej, niech będzie przeklęty” (Ga 1,9). Przestań więc udawać, że walczysz o prawdę, skoro sprzeciwiasz się fundamentom wiary, które Chrystus i apostołowie zostawili Kościołowi
| Michał Dyszyński napisał: | Po czym integrystycznie nacechowana osobowość rozpoznaje, że coś jest prawdą?
Wg mnie wszystko wskazuje na to, że kluczową rolę pełnią tu takie cechy jak
opresyjność, stwarzanie zagrożenia
związek z władczą osobowością, autorytaryzmem
możliwość użycia do oskarżania kogoś, przypisywania win, grzeszności, a blokowanie tego, co jest łagodne, subtelne, życzliwe.
Te cechy są wyraziste emocjonalnie. I to w znacznym stopniu właśnie dlatego przez integrystów są wybierane. Bo integryści są emocjonalni i bezwiedni - są zarządzani i lubią być zarządzani, a sam aspekt zarządzania jednych przez drugich traktują jako niezbywalne, główne "prawo rzeczywistości". |
Twoje zarzuty wobec integrystów to typowa manipulacja i głęboka nieznajomość prawdziwego życia Kościoła. Przede wszystkim, prawda nie jest ani opresyjna, ani nie wymaga tyranii — ale wymaga posłuszeństwa, które jest cnotą i wyrazem pokory, a nie bezmyślnego zniewolenia. Apostoł Paweł uczy: „Bóg przeciwstawia się pysznym, a pokornym łaskę daje” (Jk 4,6). Władza kościelna nie jest tyranią, lecz służbą (Mt 20,25-28), a hierarchia — porządkiem ustanowionym przez samego Chrystusa, aby wspólnota mogła trwać w prawdzie i miłości
Twoje sprowadzanie autorytetu Kościoła do opresji i emocjonalnej bezwiedności to obraz zmyślony i fałszywy. Integryzm to postawa obrony prawdy, która jest niezmienna i dana przez Boga, a nie jakieś zbiorowisko emocjonalnych niewolników. Pisze święty Paweł: „Poddajcie się władzom, bo nie ma władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1) — a nie „poddajcie się, bo boicie się, jesteście emocjonalnie zależni i bezwładni”. To twoja własna pycha i bunt prowadzą cię do takich fałszywych uogólnień
Twoja diagnoza, że integryści „lubią być zarządzani” i traktują to jako niezbywalne prawo rzeczywistości, to tylko twoja projekcja własnego anarchistycznego ducha. Tymczasem prawdziwi wierni Kościoła trwają w posłuszeństwie, bo wierzą, że to Bóg przez swoich ustanowionych pasterzy kieruje Jego ludźmi (1 P 5,2-3). Twoje pomieszanie wolności z anarchią i buntu pokazuje, że nie rozumiesz czym jest prawdziwa wolność w Chrystusie — a jest nią właśnie życie w prawdzie i pokorze, a nie chaos i zbuntowany indywidualizm
Przypomnę ci słowa świętego Pawła, które do ciebie pasują znakomicie: „A jeśli kto wam głosi inną Ewangelię, niech będzie przeklęty!” (Ga 1,9)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:45, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:44, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Po pierwsze nie muszę podejmować "konkretnej polemiki z treścią" - wystarczy, że wskaże na fakt istnienia rozbieżności interpretacyjnych wśród renomowanych badaczy, bo to jest bardzo mocny argument dla tezy o niejednoznaczności biblijnych tekstów. |
Anbuś, wyraźnie nie rozumiesz podstawowego mechanizmu, który tu kwestionujesz. To, że istnieją różnice interpretacyjne, nie dowodzi, że tekst jest niejednoznaczny. Przeciwnie, skoro renomowani badacze mają odmienne zdania, to problem leży nie w tekście, a w ich subiektywnych próbach wpasowania go w własne ideologie czy światopoglądy. Biblia, jako dzieło, ma jasno określoną treść i przesłanie, które nie ulega rozmyciu przez osobiste opinie badaczy. Gdyby tekst był rzeczywiście niejednoznaczny, nie istniałaby wspólna linia doktrynalna w Kościele, ani tysiące lat tradycji interpretacyjnej. Wskazywanie na rozbieżności to tylko próba zasłony dymnej, by podważyć autorytet Pisma i uniknąć odpowiedzialności za jasne przesłanie
| anbo napisał: | | Bywa, że unikam jednoznacznych deklaracji, bo nie w każdym temacie mam wyrobione zdanie, w czym nie widzę nic złego. |
To nie kwestia „wyrobienia zdania”, lecz chęć rozmycia prawdy. Unikanie jednoznaczności to typowy zabieg dla kogoś, kto chce ukryć własną niewiedzę lub unikać jasnej konfrontacji z prawdą. Jeśli twój cel to rzetelna debata, to powinieneś przyznać, że w przypadku fundamentalnych prawd wiary jednoznaczność jest konieczna, a rozmywanie ich podważa cały sens Biblii jako objawienia. Krytykowanie jasnych tez Pisma przez brak stanowczości to po prostu tchórzostwo intelektualne
| anbo napisał: | | To "zasłanianie się" cudzym nazwiskiem to wskazywanie na istnienie różnych opinii wśród renomowanych badaczy. To nie jest wykręt. Mowa była o "Boże, mój Boże..." i opinii Vermesa. Dodam jeszcze jedną opinię odmienną od twojej. Raymond E. Brown, wybitny katolicki biblista, w "Crucifixion of Jesus” stwierdza, że nie można wykluczyć, że Jezus w omawianych przez nas słowach wyraził odczucie porzucenia przez Boga. |
Zasłanianie się nazwiskami to tani chwyt retoryczny, który nie ma nic wspólnego z argumentacją merytoryczną. Różnorodność opinii nawet u „renomowanych” badaczy tylko dowodzi, że ich interpretacje to nie pewniki, ale subiektywne spekulacje. Przywoływanie Brown’a jako kontrargumentu do jasnych słów Jezusa to kpina. Tekst biblijny mówi wyraźnie: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”, co jest cytatem z Psalmu 22, pełnego nadziei i zaufania, a nie beznadziejności. Interpretacja, że Jezus miał odczuwać dosłowne porzucenie przez Boga, to wątpienie w boskość i mądrość Objawienia. Takie rozumienie jest sprzeczne z całą teologią Nowego Testamentu.
| anbo napisał: | | Przy okazji. Omawiamy kwestię tezy o boskości Jezusa w NT, oto co na ten temat miał do powiedzenia Brown (za Wikipedią): "„Nawet czwarta Ewangelia nigdy nie przedstawia Jezusa jako mówiącego wprost, że jest Bogiem” i „nie ma powodu, by sądzić, że Jezus był nazywany Bogiem w najwcześniejszych warstwach tradycji Nowego Testamentu”." Później zmienił zdanie i napisał: "„w trzech dość jasnych przypadkach w Nowym Testamencie (Hebrajczyków 1:8–9, Jana 1:1, 20:28) oraz w pięciu przypadkach prawdopodobnych Jezus jest nazywany Bogiem”. Jak widać sprawa wcale nie jest prosta skoro taki badacz jak Brown zmienia zdanie po latach badań, do tego pisze o "dość jasnych" przypadkach, a nie oczywistych, czy jednoznacznych. |
Nie rozumiesz, że zmiana zdania Browna to nie dowód na brak jednoznaczności Biblii, lecz na zmagania własnej niedoskonałej interpretacji człowieka, który w końcu dostrzegł prawdę, a nie na odwrót. To, że ktoś pisze o „dość jasnych” przypadkach, nie znaczy, że tekst jest niejednoznaczny, ale że ludzie są słabi w rozumieniu duchowego wymiaru Pisma. Jana 1,1 czy Hebrajczyków 1,8–9 to absolutnie jednoznaczne teksty potwierdzające boskość Chrystusa. Jeśli ktoś próbuje je rozmyć, to jego problem, a nie Pisma. Biblia mówi jasno, a trudność interpretacji leży po stronie interpretującego, nie tekstu
| anbo napisał: | | O tym uczonym w Wikipedii czytamy: Praca naukowa Browna budziła kontrowersje, ponieważ kwestionowała nieomylność całego Pisma Świętego i podważała historyczną dokładność licznych artykułów wiary katolickiej. Uważano go za osobę zajmującą centralne miejsce w dziedzinie studiów biblijnych, sprzeciwiającą się literalizmowi spotykanemu u wielu fundamentalistycznych chrześcijańskich, ale nie podzielającą swoich wniosków tak daleko, jak wielu innych uczonych. |
To akurat dobrze pokazuje, jak bardzo anbuś chwyta się półprawd i autorytetów, żeby zniszczyć autorytet Biblii. Brown, podważając nieomylność Pisma i historyczną dokładność, nie miał racji, i jego kontrowersyjne tezy nie mogą stanowić podstawy do podważania jasno sformułowanego objawienia Bożego. Krytykowanie literalizmu nie oznacza krytykowania prawdy, którą Biblia niesie. To właśnie fundamentalistyczne podejście do tekstu pozwala zachować jego nienaruszoną jasność i pewność, której brakuje twoim „renomowanym badaczom”. Twoje powoływanie się na nich to wyłącznie ucieczka przed konfrontacją z prawdą, którą Biblia przekazuje bez żadnych rozmyć i wątpliwości
| anbo napisał: | | Obydwaj robimy jedno i drugie. Jeden wątek naszej dyskusji to argumentacja za albo przeciw tezie o - tak to ogólnie ujmę - jednoznaczności biblijnych tekstów, gdzie jednym z moich argumentów jest istnienie rozbieżności interpretacyjnych nawet wśród uznanych badaczy, a drugi to omawianie konkretnych fragmentów, żeby pokazać, że są mocne przesłanki dla tez innych niż podzielane przez ciebie. Nie będę omawiać dokładnie wszystkich wskazanych przykładów, bo - jak już pisałem -dyskusja zrobiłaby się zbyt długa, a w końcu - ponieważ omawianie jednego problemu powoduje, że pojawia się kolejny problem - dla każdego byłaby nie do udźwignięcia czasowo. |
Anbuś, twoja strategia to po prostu ucieczka przed jasnym rozstrzygnięciem, bo boisz się konfrontacji z prawdą, która nie pasuje do twojej narracji o rzekomej „niejednoznaczności” Biblii. Mówisz, że „wszyscy robimy jedno i drugie”, ale tak naprawdę próbujesz przysłonić fundamentalny fakt: rozbieżności interpretacyjne istnieją, ale nie dlatego, że tekst jest niejasny, tylko dlatego, że ludzie chcą go czytać przez pryzmat swoich uprzedzeń, ograniczeń intelektualnych i duchowych. Gdyby tekst był rzeczywiście niejednoznaczny, nikt nie potrafiłby wyciągnąć z niego żadnego sensu, a chrześcijaństwo nigdy nie stałoby się religią tak klarowną i konsekwentną przez dwa tysiąclecia
To, że nie chcesz omawiać „wszystkich przykładów” bo dyskusja zrobiłaby się „zbyt długa”, to tylko pretekst, żeby nie zderzyć się z konkretną prawdą zawartą w tych fragmentach. Nie ma takiej ilości „problemów”, które mogłyby zniszczyć fundament jasno objawionej prawdy Bożej. Każdy z nich, gdy się go uważnie i szczerze bada, prowadzi do potwierdzenia, a nie podważenia jednoznaczności Pisma
Twoja argumentacja opiera się na mechanizmie rozmywania i dezintegracji, zamiast stanąć twarzą w twarz z prawdą. Nie chodzi o ilość przykładów czy ich szczegółową analizę, tylko o to, że wbrew twoim próbom, Biblia pozostaje tekstem jednoznacznym w najważniejszych kwestiach, a interpretacyjne rozbieżności to jedynie efekt ludzkich błędów, a nie cecha samego Objawienia
| anbo napisał: | | Chodzi nie tylko o wskazanie rozbieżności, ale też o wskazanie wniosków, które z tego płyną. Rozbieżności mogą wynikać - na co wskazywałeś - z różnego poziomu wiedzy i poziomu nazwijmy to intelektualnego badaczy, ale gdy dotyczy to badaczy renomowanych i to reprezentujących różne środowiska, to wzmacnia to tezę o niejednoznaczności biblijnych tekstów (na co ja wskazuję). |
Twoje "rozumowanie" to czysty nonsens i próba wybielania własnej bezradności intelektualnej wobec Pisma. Skoro nawet „renomowani” badacze, przedstawiciele różnych środowisk, nie potrafią się zgodzić, to według ciebie Biblia jest niejednoznaczna? To tak, jakbyś na podstawie sprzecznych opinii ekspertów w jakiejkolwiek dziedzinie uznał, że sam przedmiot tych badań jest niejasny. To kompletny błąd logiczny. Różnice zdań u badaczy świadczą o tym, że interpretacja tekstu zależy od ich osobistych przekonań, paradygmatów i często ideologii, a nie o tym, że tekst sam w sobie jest wieloznaczny. Biblia ma jasne przesłanie, które wymaga od człowieka pokory i otwartości, a nie wykrętów i zamazywania prawdy
Nie podnosisz wcale argumentu, lecz próbujesz zasłonić się autorytetami, żeby zrzucić odpowiedzialność za prawdę zawartą w tekście. Rozbieżności interpretacyjne renomowanych badaczy są nie tyle świadectwem niejednoznaczności Biblii, co dowodem na słabość i ograniczenia ludzkiego rozumu w pojmowaniu Bożego Objawienia. I to jest kluczowa różnica, której najwyraźniej nie chcesz dostrzec
| anbo napisał: | | To nie jest wyraz tchórzostwa (ty zawsze wolisz widzieć u swojego oponenta tę gorszą dla niego możliwość' np. często piszesz, że ktoś kłamie podczas gdy może się jedynie mylić, być w błędzie), to po pierwsze. Po drugie w jednych przypadkach zajmuję stanowisko, w innych nie, w jeszcze innych mam stanowisko ale go nie oznajmiam, bo chcę w danym momencie tylko zwrócić uwagę na istnienie rozbieżności interpretacyjnych wśród badaczy. |
Możesz się kręcić i kluczyć ile chcesz, ale nie ukryjesz tego, że twoja postawa to klasyczne unikanie odpowiedzialności za słowa i poglądy. Nazywasz to „niezajmowaniem stanowiska”, „zwracaniem uwagi”, ale w rzeczywistości to po prostu asekuracja. Jeśli naprawdę masz pogląd, ale go nie ujawniasz, to nie prowadzisz uczciwej dyskusji — prowadzisz grę, w której chowasz się za cudzymi słowami, próbując zasiać wątpliwości bez ryzyka konfrontacji. I owszem, to intelektualne tchórzostwo, bo jeśli masz coś do powiedzenia, powiedz to wprost i weź za to odpowiedzialność
Dalej — twój zarzut, że ktoś „woli widzieć u oponenta tę gorszą możliwość” też cię pogrąża. To nie jest kwestia złej woli, tylko uczciwej analizy strategii retorycznej. Jeśli ktoś uparcie powołuje się na autorytety tylko wtedy, gdy potwierdzają jego punkt widzenia, a milczy lub zmienia ton, gdy ci sami badacze się z nim nie zgadzają, to nie jest „pomyłka” — to manipulacja. Ty właśnie to robisz. Mówisz: „chcę tylko zwrócić uwagę na rozbieżności”, ale nie jesteś neutralnym obserwatorem. Jesteś aktywnym uczestnikiem sporu, który używa tych rozbieżności jako narzędzia — tyle że nie chcesz przyznać, że masz własną tezę, bo wtedy musiałbyś jej bronić
I wreszcie — to, że czasem masz stanowisko, ale go nie ujawniasz, nie działa na twoją korzyść. To dowód, że nie traktujesz tej dyskusji jak wspólnego poszukiwania prawdy, tylko jak grę, w której starasz się wygrać przez unikanie jasnych deklaracji. Gdybyś naprawdę wierzył w te rozbieżności jako argument za niejednoznacznością Biblii, to nie bałbyś się zająć jednoznacznego stanowiska. Tyle że doskonale wiesz, że Biblia mówi jasno — tylko to ci nie pasuje do układanki
| anbo napisał: | | Pewnie wiele razy. Nie mam czasu, żeby omawiać wszystkie kwestie, jakie pojawiają się w naszej rozmowie. Jednak o moim poglądzie na "Boże, mój Boże" jednak trochę napisałem. Gdybym chciał więcej napisać to musiałbym pisać o interpretacji samego Psalmu 22, gdzie przecież też są rozbieżności, i zrobiłby nam się tasiemiec nie do ogarnięcia czasowego przynajmniej dla mnie. Nie mam wyjścia jak pewne kwestie tylko zaznaczyć, wskazać je, ewentualnie z grubsza przedstawić swoje stanowisko i pokrótce argumentację. Są też kwestie, które omawiamy dokładniej. |
Po raz kolejny próbujesz wytłumaczyć swoją niechęć do pogłębionej dyskusji brakiem czasu, jakby to było uniwersalne alibi dla niekonsekwencji, powierzchowności i unikania konkretów. Problem nie polega na tym, że „nie masz czasu”, tylko na tym, że chcesz jednocześnie rzucać tezy podważające jasność przekazu biblijnego, a jednocześnie wycofywać się, gdy trzeba je obronić. Mówisz: „trochę napisałem”, „zaznaczyłem”, „pokrótce przedstawiłem” — czyli dokładnie to, co robi każdy, kto nie chce lub nie potrafi uargumentować swojej tezy do końca. Jeśli naprawdę zależy ci na uczciwej debacie, to nie zatrzymujesz się na powierzchni i nie robisz uników w stylu „bo by się zrobił tasiemiec”. A jak nie masz czasu gadać, to nie zawracaj ludziom dupy
Co do Psalmu 22 – oczywiście, że istnieją różne interpretacje, ale to żadne odkrycie, tylko standard w hermeneutyce, zwłaszcza gdy ktoś z góry nie chce przyjąć sensu, który wynika bezpośrednio z kontekstu. I to właśnie robi wielu „renomowanych” badaczy – dopisują własne założenia, ignorując, że Psalm 22 kończy się triumfem, a nie rozpaczą, i że cytat z krzyża to nie lament porzuconego człowieka, tylko świadome odwołanie do mesjańskiego proroctwa, które Jezus wypełnia. Rozumienie tego fragmentu jako wyrazu „zwątpienia” jest nie tylko sprzeczne z przesłaniem Ewangelii, ale i intelektualnie nieuczciwe wobec całej struktury Psalmu
Twój wybieg z „czasem” to więc tylko wygodne narzędzie, żeby nie wejść w merytoryczny grunt, bo wtedy musiałbyś przyznać, że fundament twojej argumentacji się sypie. To, że coś wymaga pogłębionej analizy, nie zwalnia cię z rzetelności. Albo jesteś gotów stanąć w prawdzie i bronić swoich tez, albo tylko bawisz się w prowokację z bezpiecznego dystansu, licząc na to, że samo zasianie wątpliwości wystarczy. Otóż nie wystarczy
| anbo napisał: | | Gdyby to było napisane - że Jezus jest bogiem/Bogiem - to nie byłoby tych różnych opinii. To ewentualnie jest sugerowane, można to wnioskować, być może zasadnie, być może jednak Paweł wcale tak nie myślał, ale go poniosło i mu tak wyszło, prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się, jak było naprawdę. Czy Paweł gdzieś mówi wprost o wcieleniu albo zstąpieniu Jezusa z nieba? O ile mi wiadomo, nie. |
To już nie tylko kręcenie, ale jawna intelektualna dezercja. Jeśli twoja „argumentacja” sprowadza się do gdybania w stylu: „może Paweł tak nie myślał, może go poniosło”, to nie prowadzisz żadnej rzeczowej rozmowy, tylko odgrywasz teatr pseudosceptyka, który odmawia przyjęcia jednoznacznych tekstów, bo ich jasność burzy twoje założenia. To nie Biblia jest niejasna — to ty robisz wszystko, żeby jej nie zrozumieć
Zacznijmy od konkretu, który bezlitośnie obala twoje twierdzenie: Filipian 2,6–7, jeden z najstarszych hymnów chrześcijańskich, który Paweł cytuje z aprobatą, pisze o Jezusie:
„On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi…”
To właśnie jest opis wcielenia i zstąpienia z nieba – najwyraźniejszy, jaki może być. Jezus „istnieje w postaci Bożej”, ale ogołaca się, czyli rezygnuje z należnej Mu chwały, i staje się człowiekiem. Tu nie ma nic „sugerowanego” – to afirmacja boskości Chrystusa, Jego preegzystencji i samoofiarowania się przez wcielenie
Kolejny fragment to 1 Kor 8,6:
„Dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec (…) i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i przez którego także my istniejemy.”
Paweł tu świadomie przepisuje starotestamentową modlitwę Szema (Pwt 6:4), przypisując stworzycielską funkcję zarówno Ojcu, jak i Chrystusowi. To nie jest jakieś „może” – to pełna identyfikacja Jezusa z boskim działaniem i tożsamością
Wreszcie — Kol 1,15-17:
„On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone — to, co w niebiosach i to, co na ziemi (...) wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie”
Jezus jest tu przed stworzeniem, poza stworzeniem, twórcą stworzenia i jego celem. Jeżeli to nie jest opis bytu boskiego, to znaczy, że odmawiasz słowom ich znaczenia
Co jeszcze musiałby napisać Paweł, żeby cię przekonać? „Jezus jest Bogiem, amen”? Nie, nawet wtedy powiedziałbyś, że „to może była metafora”, „a może to późniejsza interpolacja”, „a może go poniosło”. Ty nie szukasz prawdy w tekście – ty szukasz w tekście furtki, żeby nie przyznać, że jest jednoznaczny
Twoje twierdzenie, że „gdyby było napisane, to nie byłoby tych różnych opinii” jest logicznie płytkie. Nawet jak jest napisane wprost — jak w Jana 1,1, „Słowo było Bogiem” — to i tak znajdą się tacy jak ty, którzy będą twierdzić, że to nie jednoznaczne. Problem nie leży w tekście, tylko w chęci jego wypaczenia
Więc daruj sobie to nieustanne „być może, nie wiadomo, nie mamy pewności”. Mamy. I to z samego tekstu. A twoje powątpiewanie to nie wynik braku danych, tylko decyzji, by je ignorować
| anbo napisał: | | Jakoś nie biło i nie bije w oczy tych badaczy, którzy w tym tekście widzą: „Postać Boża” - status, nie natura; „nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem” - Jezus nie próbował zdobyć boskiego statusu; „ogołocił samego siebie” - uniżenie poprzez posłuszeństwo aż do śmierci; „Bóg Go nad wszystko wywyższył” - nadanie nowego statusu po śmierci (wsparcie w Rz 1, 3–4); „Imię ponad wszelkie imię” - problem czy chodzi o "Jezus" czy "Kyrios"; |
Anbuś, problem nie w tym, że „nie bije w oczy”, tylko że nie chcesz otworzyć oczu. To klasyczny przykład, jak z precyzyjnego i mocno teologicznego tekstu wyciągasz najbardziej rozwodnioną i wypraną z treści wersję, byle tylko uniknąć jasnego wniosku: Chrystus jest Bogiem. Twój zabieg to podręcznikowy przykład redukcjonizmu – odzierania tekstu z jego sensu, by dopasować go do swoich założeń
Zacznijmy od „postać Boża” (μορφῇ θεοῦ) – to nie jest jakiś „status”, jakby chodziło o urząd w strukturze niebieskiej biurokracji. W grece „morphe” odnosi się do wewnętrznej istoty przejawiającej się na zewnątrz – to nie jest maska ani funkcja, tylko esencja. W tym samym fragmencie użyte jest to samo słowo wobec postaci sługi – Jezus nie udawał człowieka, On się nim stał. Tak samo nie „udawał” Boga, tylko istniał w postaci Bożej. To opis ontologiczny, nie symboliczny. Status? Status ma rzymski senator. Jezus był w naturze Bogiem
„Nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem” – no i tutaj już całkiem odleciałeś. To nie jest mowa o próbie zdobycia boskości, jakby Jezus był jakimś drugorzędnym stworzeniem marzącym o apoteozie. To nie Prometeusz. Tekst mówi, że będąc Bogiem, nie skorzystał z tej równości dla własnej korzyści, ale ogołocił się, to znaczy dobrowolnie zrezygnował z należnej mu chwały. To wyraz uniżenia Boga, nie awansu stworzenia. Twoja interpretacja to robienie z tego tekstu dokładnego przeciwieństwa jego sensu. Jezus nie „nie próbował zdobyć boskiego statusu” – On go miał i go oddał, by zbawić człowieka
„Ogołocił samego siebie” – i znowu. Przecież tekst nie mówi, że ogołocenie polegało tylko na posłuszeństwie aż do śmierci. Mówi, że ogołocenie to właśnie wcielenie, stanięcie „w postaci sługi”, „w podobieństwie ludzi” – i to poprzedza informacja o śmierci. Czyli wcielenie, uniżenie, a dopiero potem posłuszeństwo aż do śmierci. Nie możesz arbitralnie wyciąć części logicznej struktury tekstu, bo ci nie pasuje. To jest hymn chrystologiczny, nie notatka z teologicznego seminarium
„Bóg Go nad wszystko wywyższył” – tak, po śmierci. Ale to nie jest „nadanie nowego statusu”, tylko przywrócenie chwały i uznanie przez stworzenie tego, kim On był od początku. Gdyby Jezus był tylko człowiekiem, to wywyższenie do boskiej pozycji byłoby bluźnierstwem w oczach żydowskich autorów NT. Paweł – Żyd z krwi i kości – nigdy nie przypisałby stworzeniu miejsca „ponad wszystko”, gdyby wcześniej nie uznał w nim Boga. Rz 1,3–4 nie mówi, że Jezus „stał się” Synem Bożym dopiero po zmartwychwstaniu, tylko że został w ten sposób objawiony jako taki. To rozróżnienie, które kompletnie pomijasz
„Imię ponad wszelkie imię” – i znowu próbujesz rozmydlić sens. Czy chodzi o „Jezus” czy o „Kyrios”? To oczywiście Kyrios, czyli tytuł Boży, który w Septuagincie odpowiada imieniu JHWH. Każde kolano ma się ugiąć przed Nim, i to przed imieniem, które należy się tylko Bogu. Cytat pochodzi z Izajasza 45,23 – w ST odnosi się bezpośrednio do JHWH, a Paweł stosuje go do Chrystusa. To nie jest aluzja, to jawne przypisanie Jezusowi boskiej chwały i imienia. Żaden pobożny Żyd nie zrobiłby tego lekką ręką. To teologia w najwyższym napięciu – i to Paweł robi świadomie, nie „poniosło go”
Więc nie – to nie są „problemy interpretacyjne”, tylko wyuczone uniki, byle tylko nie przyjąć tego, co tekst mówi bez ogródek: Chrystus był w naturze Bogiem, uniżył się, umarł, zmartwychwstał i został wywyższony, by każdy naród i każde kolano oddało Mu chwałę, jaka należy się tylko Bogu. Nie trzeba kombinować – trzeba czytać. Ale żeby czytać uczciwie, trzeba przestać się bać tego, co tekst mówi jasno
| anbo napisał: | | To raczej ty bredzisz. Po pierwsze nie napisałem, że Jezusa Bogiem uczyniono setki lat później. Po drugie nie jest brednią, że do uwierzenia w zmartwychwstanie uczniowie na pewno mieli go za człowieka, nie Boga. Nie piszę więc o uczłowieczeniu, ale o ubóstwieniu, wywyższeniu po jakimś czasie i w sposób stopniowy. |
Anbuś, właśnie bredzisz i nawet tego nie zauważasz. Twierdzisz, że nie pisałeś o „uczłowieczeniu”, tylko o „ubóstwieniu”, czyli o czym? O przypisaniu Jezusowi boskiego statusu, którego rzekomo wcześniej nie miał? To niby ma być jakaś różnica jakościowa? Nie, to ten sam absurd – klasyczna teoria „rozwijającej się chrystologii”, która zakłada, że pierwsi uczniowie nie wierzyli w boskość Jezusa, a dopiero z biegiem lat czy dziesięcioleci Kościół dopompował Go do rangi bóstwa
Tyle że to zwyczajna historyczna fikcja. Nie tylko ignorujesz wewnętrzne świadectwo Nowego Testamentu, ale też opierasz się na wyselekcjonowanych opiniach badaczy, którzy już na starcie zakładają naturalizm – czyli z góry wykluczają boskość Jezusa jako niemożliwą. Cały twój wywód to nie logiczna rekonstrukcja wydarzeń, tylko spekulatywne powielanie tezy: „Jezus nie był Bogiem, ale tak Go potraktowano”. I wszystko, co znajdziesz w tekście, musisz na siłę do tego dopasować
Uczniowie przed zmartwychwstaniem „na pewno mieli go za człowieka”? Na pewno? A co z Tomaszem, który po zmartwychwstaniu mówi: „Pan mój i Bóg mój” (J 20,28)? Co z Piotrem, który w dzień Pięćdziesiątnicy mówi: „Bóg uczynił Jezusa Panem i Mesjaszem” – używając terminu Kyrios, który w Septuagincie był imieniem samego JHWH? (Dz 2,36). Albo co z Pawłem, który pisze, że wszystko zostało stworzone przez Chrystusa i dla Niego (Kol 1,16), a więc przypisuje Mu funkcję stwórczą, którą w judaizmie miał tylko Bóg?
A teraz najważniejsze: twoje gadanie o „stopniowym wywyższaniu” to próba ominięcia faktu, że już najstarsze teksty Nowego Testamentu mają bardzo wysoką chrystologię. 1 Tesaloniczan, Galatów, 1 Koryntian – wszystko to są teksty pisane przed Ewangeliami, a już tam Paweł mówi o Jezusie jako o Panie, przez którego wszystko się dzieje i który będzie sądził świat. To nie są idee, które „dojrzały” dopiero w II wieku – to była wiara pierwotnej wspólnoty. Wywyższenie Chrystusa następuje w ramach Objawienia, nie mitologizacji
| anbo napisał: | | Co się tyczy B. Ehrmana, to pisze on, że po uwierzeniu w zmartwychwstanie uczniowie wywyższyli Jezusa do boskiego statusu, co nie jest tym samym, co uznanie boskości Jezusa. Według Ehrmana preegzystujący Jezus równy Bogu pojawia się dopiero u Jana, w synoptycznych tego nie ma, co wskazuje na pogląd o stopniowym przebóstwianiu Jezusa. Jak i dlaczego się to odbyło to kwestia spekulacji. Np. Robert Wiśniewski (współczesny badacz, nie XIX-wieczny) uważa, że mogło to się odbyć z powodu poglądu, że ofiara z człowieka byłaby za słabą ofiarą. Podobnie jak Ehrman uważa, że preegystensję itd, widać dopiero u Jana (być może też u Pawła, ale to jest mniej oczywiste). |
I znowu – cały ten akapit to powoływanie się na spekulatywne hipotezy, które mają wspólny mianownik: niewiara. Ehrman to apostata – były chrześcijanin, który nie zakłada możliwości boskości Jezusa z definicji. To nie jest neutralny badacz, tylko ktoś, kto mówi: „Cuda nie istnieją, więc Jezus nie był Bogiem. Jak zatem tłumaczyć, że ludzie w to wierzyli? Może ubóstwili go po śmierci…” – i reszta to tylko układanie domysłów pod ten z góry przyjęty wniosek
Ehrman nawet nie ukrywa, że jego podejście to czysto historyczna rekonstrukcja oparta na naturalistycznym założeniu. To nie jest obiektywna analiza tekstów. To jest metoda: „skoro Jezus nie był Bogiem, to jak to się stało, że tak Go później potraktowano?” – i cała konstrukcja się opiera nie na danych, tylko na z góry przyjętym pseudosceptycyzmie
I tak samo Robert Wiśniewski – możesz go cytować, ale dopóki nie skonfrontujesz jego spekulacji z tekstami źródłowymi, to robisz dokładnie to, co cała twoja argumentacja: powołujesz się na cudze opinie, żeby nie musieć stanąć twarzą w twarz z jasnym świadectwem Nowego Testamentu
„Preegzystencja dopiero u Jana”? To gdzie w takim razie umieścisz 1 Kor 8,6, gdzie Paweł mówi, że przez Jezusa wszystko zostało stworzone? To samo z Kol 1,15–17, gdzie jest napisane, że Jezus jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie? Albo Filip 2,6-11, o którym rozmawialiśmy wcześniej – hymn mówiący o tym, że Jezus był w postaci Bożej, ale ogołocił się i stał się człowiekiem?
Więc przestań mydlić oczy tym rzekomym „brakiem boskości w synoptykach”. Wystarczy przyjrzeć się takim tekstom jak:
Mt 1,23 – „Nazwą Go Emmanuel, to znaczy: Bóg z nami”
Mk 2,5-7 – Jezus odpuszcza grzechy – co wzbudza oskarżenie o bluźnierstwo, bo robi to jako ten, kto ma Bożą władzę
To wszystko nie są półśrodki. To chrystologia wysokiego lotu – i to nie z końca I wieku, tylko z samego początku wspólnoty chrześcijańskiej
Jeśli tego nie widzisz, to nie dlatego, że tekst jest niejasny, tylko dlatego, że – jak Ehrman i jemu podobni – nie chcesz, żeby był. I właśnie to odróżnia badacza otwartego na prawdę od ideologicznego pseudosceptyka, który zakłada swoją konkluzję zanim przeczyta pierwszy wers
| anbo napisał: | | Innymi słowy boskość Jezusa nie spadła z nieba, miała podłoże w judaizmie. Ja się z tym zgadzam (pisałem o tym na swoim blogu, miedzy innymi o targumach i żydowskiej herezji dwóch mocy w niebie). To jednak nie neguje tezy o ewolucji poglądów na temat Jezusa. |
Anbuś, właśnie tym stwierdzeniem sam sobie wbijasz gwóźdź do trumny. Jeśli boskość Jezusa miała podłoże w judaizmie, jeśli – jak sam twierdzisz – istniały kategorie myślowe pozwalające żydom I wieku na myślenie o podzielonej tożsamości Boga, na rozróżnienie między transcendentnym JHWH a jego immanentną emanacją (jak Memra, Szechina, czy „Druga Moc w niebie”) – to cały twój wywód o „późnym przebóstwieniu Jezusa” przestaje mieć sens
Nie możesz zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo uznajesz, że boskość Jezusa to wynik ewolucji myślenia pogan, którzy dopiero w II wieku zrobili z Niego greckiego logosowego demiurga – albo przyznajesz, że już w judaizmie istniały kategorie umożliwiające uznanie boskiego Jezusa bez zerwania z monoteizmem. A skoro istniały, to nie ma żadnego powodu, by uznawać, że pierwsi uczniowie nie mogli i nie umieli ich zastosować
I to się właśnie stało
Więc nie, to nie „nie neguje tezy o ewolucji poglądów” – to ją rozbraja u podstaw. Bo twoja teza zakładała, że pierwotne środowisko uczniów nie miało pojęciowych narzędzi, żeby uznać Jezusa za Boga. A teraz przyznajesz, że miało. I bardzo dobrze, że sięgasz do targumów i do „herezji dwóch mocy w niebie”, tylko że chyba nie rozumiesz, że to nie potwierdza twojej narracji, tylko ją torpeduje
To właśnie ten kontekst sprawia, że chrystologia wysokiej rangi pojawia się natychmiast, a nie „rozwija się stopniowo”. Dlatego Paweł już w latach 40. pisze o Jezusie jako o preegzystującym Panu, przez którego wszystko powstało. Dlatego w hymnie z Filipian 2 Jezus ma imię ponad wszelkie imię, przed którym zgina się każde kolano, co jest cytatem z Iz 45,23, gdzie takie zgięcie kolan przypisane jest wyłącznie JHWH. To nie rozwój, to proklamacja
Nie ma żadnej „ewolucji poglądów na temat Jezusa”, która byłaby czymś analogicznym do mitologizacji czy synkretyzmu religijnego. Jest natychmiastowe rozpoznanie Jego tożsamości w świetle zmartwychwstania, w ramach myślenia żydowskiego. To nie pogańska chrystologia – to mesjańska chrystologia Izraela, ubrana w słownictwo bliskie drugiej Świątyni, targumom i międzytestamentalnej literaturze mądrościowej.
I właśnie dlatego twoje ciągłe powtarzanie frazy o „stopniowym przebóstwianiu” jest wewnętrznie sprzeczne z tym, co sam piszesz o żydowskim tle tej wiary. Nie można jednocześnie uznawać, że judaizm miał narzędzia do rozumienia boskiego Mesjasza, i że dopiero z czasem uczniowie doszli do tej myśli. Albo byli w stanie to pojąć, albo nie. I teksty NT jasno pokazują, że byli – a więc nie było żadnej potrzeby „ewoluowania” tej wiary
Wystarczyło spojrzeć na puste miejsce w grobie Jezusa i przypomnieć sobie słowa proroków. To właśnie uczniowie Jezusa zrobili
| anbo napisał: | | U Jana i Pawła możesz o Jezusie przeczytać różne rzeczy, także te niespójne z koncepcją Jezusa-Boga, a u synoptyków nie ma nauki, która jest u Jana, "tylko że trzeba je uczciwie czytać". Dostępne źródła nie dają odpowiedzi jak dokładnie przebiegała (i jaki miała powód) ewolucja poglądów na temat tożsamości Jezusa wśród jego wyznawców. |
No i znowu zakręciłeś się w własnych kłamstwach i półprawdach, anbuś. Po pierwsze, twierdzisz, że u Jana i Pawła znajdują się „różne rzeczy, także te niespójne z koncepcją Jezusa-Boga” – tylko nie pokazujesz ani jednej takiej pozycji. Czekam, gdzie w Janie czy u Pawła znajdę fragment, który przeczy Boskości Jezusa. Nie dasz rady, bo takiego fragmentu po prostu nie ma. Twój argument to czyste puste gadanie, bez pokrycia w tekście. Za to znajdziesz tam mnóstwo miejsc, które jasno wskazują na boską naturę Chrystusa
Po drugie, zrzucasz wszystko na synoptyków, że „nie ma tam nauki, która jest u Jana”, ale zapominasz, że synoptycy też mają w sobie wysoką chrystologię. To, że nie znajdziesz tam tak otwartych i jednoznacznych stwierdzeń jak u Jana, nie znaczy, że nie ma tam elementów uznających boskość Jezusa. Wystarczy sięgnąć do fragmentów, gdzie Jezus przebacza grzechy (Mk 2,5-7), przyjmuje kult (Mt 14,33), utożsamia się z Bogiem w nauce o mesjańskiej misji (Mt 11,27), czy w końcu Jego zmartwychwstanie i wniebowstąpienie, które potwierdzają Jego wyjątkowy status
Po trzecie, odwołujesz się do „uczciwego czytania” – tylko, że twoje „uczciwe czytanie” to tak naprawdę selektywne wybieranie fragmentów, a resztę ignorujesz albo tłumaczysz na siłę, żeby pasowało do twojej tezy o rzekomej niejednoznaczności. Prawdziwe uczciwe czytanie bierze pod uwagę cały kontekst, a nie wyrywa fragmenty z kontekstu, by udowodnić tezę, którą już z góry założyłeś
Po czwarte, twierdzisz, że „dostępne źródła nie dają odpowiedzi, jak dokładnie przebiegała ewolucja poglądów na temat tożsamości Jezusa”. No jasne, bo ewolucji po prostu nie było w takim sensie, jak ją przedstawiasz. Jest jasne, że pierwsi wyznawcy od razu rozpoznali w Jezusie kogoś więcej niż zwykłego człowieka, kogoś z boskim autorytetem, zgodnego z żydowskimi oczekiwaniami Mesjasza. To, że różne pisma podkreślają to w różny sposób, nie oznacza ewolucji, lecz różnorodność literacką i teologiczną
Więc przestań się zasłaniać mglistymi „ewolucjami”, bo to czysta ucieczka od faktów i świadectw, które mówią wyraźnie: Jezus był i jest Bogiem, co potwierdza cała tradycja apostolska, a ty chcesz to rozmyć, bo boisz się jasnej odpowiedzi
| anbo napisał: | | Zadziwiające jak ty mnie dobrze "znasz". Nie chce mi się udowadniać, że nie jestem wielbłądem. |
To, że próbujesz zbyć rzeczowe argumenty suchym „nie chce mi się udowadniać” tylko pokazuje, że nie masz nic na swoje usprawiedliwienie. Odrzucasz debatę, bo wiesz, że twoje tezy są kruche jak domek z kart. Nie zasłaniaj się brakiem czasu czy zmęczeniem — argumentacja wymaga pracy, a ty wyraźnie wolisz unikać konfrontacji z faktami, które cię przewyższają. Przestań grać ofiarę i weź odpowiedzialność za swoje stanowisko, bo inaczej twoja cała narracja o rozmywaniu jasności Biblii nie jest niczym więcej niż tanią zasłoną dymną dla braku logicznej spójności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:05, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Przypomnę ci słowa świętego Pawła, które do ciebie pasują znakomicie: „A jeśli kto wam głosi inną Ewangelię, niech będzie przeklęty!” (Ga 1,9) |
Cenne słowa. Tak właśnie integryści głoszą z ducha inną ewangelię.
Jest też i to: Jak możesz mówić swemu bratu: Bracie, pozwól, że usunę drzazgę, która jest w twoim oku, gdy sam belki w swoim oku nie widzisz? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka swego brata. (Ewangelia Łukasza 6:42)
Też warto pamiętać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:34, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Przypomnę ci słowa świętego Pawła, które do ciebie pasują znakomicie: „A jeśli kto wam głosi inną Ewangelię, niech będzie przeklęty!” (Ga 1,9) |
Cenne słowa |
Rzeczywiście, to bardzo cenne słowa – tyle że uderzają w ciebie, nie w tych, których próbujesz zaatakować. Apostoł Paweł przestrzega przed głoszeniem „innej Ewangelii” – czyli przed odchodzeniem od tej, którą głosił Kościół od początku, tej, która została przekazana przez Chrystusa apostołom, a od nich ich następcom, przez Tradycję, Pismo i Magisterium. Tymczasem to właśnie ty, atakując Tradycję katolicką, negując autorytet Kościoła, ośmielasz się proponować jakąś nową wersję chrześcijaństwa – bardziej „duchową”, bardziej „rozumną”, „bardziej otwartą” – czyli właśnie inną. Jeśli komuś należy się tu zarzut głoszenia innej Ewangelii, to tobie – bo sam wchodzisz w buty Lutra, Diotrefesa czy modernistów. Oni też chcieli „oczyścić Ewangelię”, „zreformować Kościół”, „powrócić do ducha, nie do litery” – i wszyscy, jeden po drugim, rozbijali jedność, wprowadzali zamęt i siekali nauczanie Kościoła wedle własnych widzimisię
Apostoł Paweł mówi wprost: „Niech będzie przeklęty”. Nie: „niech będzie wysłuchany w swojej duchowej wrażliwości”, nie: „może warto się zastanowić, czy nie ma trochę racji” – tylko: przeklęty, czyli wyłączony z błogosławieństwa Kościoła, wykluczony z jedności wiary, objęty anatemą. To nie są słowa tolerancji wobec duchowego anarchizmu. To jest bezwzględne ostrzeżenie wobec tych, którzy sądzą, że wiedzą lepiej niż Kościół – jak ty
| Michał Dyszyński napisał: | | Cenne słowa. Tak właśnie integryści głoszą z ducha inną ewangelię. |
To właśnie najbardziej perfidna manipulacja w twoim wywodzie. Tradycyjni katolicy nie głoszą żadnej „innej Ewangelii” – oni trzymają się dokładnie tej, którą głosił św. Paweł, św. Piotr, św. Jan, Ojcowie Kościoła, Doktorzy, Sobory, Papieże. Czy potępienie modernizmu przez Piusa X to „inna Ewangelia”? Czy Tridentinum to „inna Ewangelia”? Czy nauczanie o posłuszeństwie wobec prawowitej władzy duchownej (Hbr 13,17: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami jako ci, którzy zdadzą sprawę”) to „inna Ewangelia”? Wręcz przeciwnie – to ta jedyna prawdziwa Ewangelia, która każe wytrwać przy depozycie wiary, a nie wymyślać „duchowe nowinki” na potrzeby indywidualistów i gnostyków. To ty stajesz w roli tych, których św. Juda opisał w swoim liście: „Wkradli się bowiem między was pewni ludzie, już dawno zapowiedziani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się Jedynego Władcy i Pana naszego, Jezusa Chrystusa” (Jud 1,4)
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest też i to: Jak możesz mówić swemu bratu: Bracie, pozwól, że usunę drzazgę, która jest w twoim oku, gdy sam belki w swoim oku nie widzisz? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka swego brata. (Ewangelia Łukasza 6:42) |
Kolejny klasyk wyrwany z kontekstu i użyty jako knebel wobec tych, którzy mówią prawdę. To typowy zabieg – posłużyć się słowami Chrystusa o hipokryzji, by zdyskredytować wszystkich, którzy bronią ortodoksji. Ale Chrystus nie powiedział: „Nie mów nic nikomu, nie oceniaj, nie broń prawdy, bo sam jesteś grzeszny”. Powiedział: „Usuń najpierw belkę, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę” – a więc właśnie po to, żeby bratu pomóc. Nie mówi: „zostaw go”, tylko: najpierw siebie nawróć, a potem działaj w prawdzie
To zresztą nie pierwszy raz, kiedy ktoś używa tych słów jako duchowego argumentu za milczeniem wobec herezji i błędu. A jednak apostołowie i święci przez całe wieki napominali, bronili prawdy, demaskowali fałsz – nierzadko ostro, bezkompromisowo, nawet kosztem własnego życia. Czy św. Paweł nie głosił, że „trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi”? Czy nie pisał do Tymoteusza: „Głoś naukę, nalegaj w porę i nie w porę, upominaj, karć, podnoś na duchu – z całą cierpliwością i umiejętnością” (2 Tm 4,2)?
Nie – to nie tradycjonaliści i integryści są obłudnikami. Obłudą jest raczej twój pseudo-duchowy relatywizm, który używa Ewangelii jak cepa, by uciszyć katolików wiernych Tradycji, i jednocześnie odrzuca autorytet Kościoła, podważa kapłaństwo, drwi z hierarchii, buduje własny kult „wewnętrznej duchowości”, jakbyś sam był jedynym oświeconym, któremu Duch Święty coś objawił poza tym, co Kościół głosi od dwóch tysięcy lat. To jest właśnie gnoza, to jest Diotrefes – który, jak pisał św. Jan: „Nie przyjmuje nas. Dlatego jeśli przybędę, przypomnę mu czyny, jakie popełnia, wygadując złośliwe słowa przeciwko nam; a nie poprzestając na tym, sam nie przyjmuje braci, a tym, którzy chcą to uczynić, zabrania i wyrzuca ich z Kościoła” (3 J 1,9-10)
Twoje słowa są pełne pogardy dla Kościoła, który Chrystus założył – i który powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha; kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). A skoro tak, to nie integryści są tymi, którzy odrzucają Ewangelię – tylko ty sam występujesz przeciwko Ewangelii Chrystusa, Tradycji apostolskiej i całej katolickiej tożsamości. I to do ciebie ostatecznie odnoszą się te słowa św. Pawła: "A jeśli kto wam głosi inną Ewangelię, niech będzie przeklęty!” (Ga 1,9)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:43, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:46, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Przypomnę ci słowa świętego Pawła, które do ciebie pasują znakomicie: „A jeśli kto wam głosi inną Ewangelię, niech będzie przeklęty!” (Ga 1,9) |
Cenne słowa |
Rzeczywiście, to bardzo cenne słowa – tyle że uderzają w ciebie, nie w tych, których próbujesz zaatakować. Apostoł Paweł przestrzega przed głoszeniem „innej Ewangelii” – czyli przed odchodzeniem od tej, którą głosił Kościół od początku, tej, która została przekazana przez Chrystusa apostołom, a od nich ich następcom |
A którą potem wypaczyli integryści...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:35, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A którą potem wypaczyli integryści... |
To klasyczna zagrywka heretyckiego ducha buntu – arbitralne oskarżenie o „wypaczenie” Ewangelii rzekomo przez tych, którzy właśnie są najwierniejsi jej pierwotnemu brzmieniu i przekazowi. Oczywiście nie podajesz żadnych dowodów, konkretnych cytatów z dokumentów Kościoła, z nauczania papieży, świętych Ojców, czy z Pisma Świętego. Po prostu rzucasz pustą tezę i liczysz, że dzięki atmosferze oskarżenia nikt nie zauważy, jak bardzo sam stoisz w opozycji do Tradycji
Twoje oskarżenie to czysta projekcja: to właśnie modernistyczne, subiektywistyczne i gnostyckie interpretacje Ewangelii – uprawiane przez takich jak ty – są „inną Ewangelią”, przed którą przestrzegał św. Paweł:
„Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8)
To nie integryści, lecz ty głosisz coś różnego – jakąś neognostycką, pozbawioną autorytetu wersję chrześcijaństwa, która pasuje tobie, ale nie pasuje ani Chrystusowi, ani apostołom, ani dwóm tysiącom lat nieprzerwanego nauczania Kościoła
Integrysta, czyli katolik wierny Tradycji, nie głosi żadnej „innej Ewangelii”. On głosi dokładnie tę samą, którą głosił św. Paweł, św. Augustyn, św. Tomasz z Akwinu, św. Pius X, Pius XII, a którą sobory i papieże potwierdzali przez wieki. Ewangelia bez ulegania duchowi czasu, bez taniego relatywizmu, bez podporządkowania się sentymentom, modom, czy „nowym prądom myślowym”
To ty zrównujesz Objawienie z osobistym przeczuciem. To ty redukujesz Ewangelię do wewnętrznego „ja tak czuję”, czyli czystego subiektywizmu. To ty chcesz rozbroić Kościół z jego hierarchii, z Urzędu Nauczycielskiego, z autorytetu, i zastąpić to ludzkim „oświeceniem” i emocjonalną projekcją, która nie ma żadnego zakorzenienia w Tradycji. Jak mówi Pismo:
„W owych dniach nie było króla w Izraelu, każdy czynił, co mu się podobało” (Sdz 21,25) – to właśnie model religijności, który reprezentujesz
I to ty jesteś adresatem innego ostrzeżenia z Listu Judy:
„Wkradli się bowiem pomiędzy was pewni ludzie, od dawna przeznaczeni na ten wyrok, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się Jedynego Władcy i Pana naszego, Jezusa Chrystusa” (Jud 1,4)
Integryści nie wypaczyli Ewangelii – oni jej bronią, często wbrew takim jak ty, którzy mają czelność mówić o „miłości”, „otwartości”, „rozwoju”, a tak naprawdę ukrywają bunt przeciwko Bogu pod maską postępu. To ty wypaczasz, ty rozmiękczasz, ty relatywizujesz. Tradycja nie wypacza. Tradycja chroni. I to właśnie dzięki niej dziś w ogóle wiesz, kim był Chrystus – bo gdyby Kościół był tak zdecentralizowany i zdeformowany, jak ty chciałbyś, żeby był, to z prawdziwej Ewangelii zostałby tylko mit
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:36, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:49, 09 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A którą potem wypaczyli integryści... |
To klasyczna zagrywka heretyckiego ducha buntu – arbitralne oskarżenie o „wypaczenie” Ewangelii rzekomo przez tych, którzy właśnie są najwierniejsi jej pierwotnemu brzmieniu i przekazowi. Oczywiście nie podajesz żadnych dowodów, konkretnych cytatów z dokumentów Kościoła, z nauczania papieży, świętych Ojców, czy z Pisma Świętego. Po prostu rzucasz pustą tezę i liczysz, że dzięki atmosferze oskarżenia nikt nie zauważy, jak bardzo sam stoisz w opozycji do Tradycji |
Dowodów nie podaję, bo nie widzę szansy na sensowną procedurę dowodzenia czegoś, w sytuacji, gdy od początku bazą są ludzkie opinie. Nauczanie papieży, Ojców, czy kogo tam jeszcze też powstanie z opinii tych ludzi. A wobec braku twardo weryfikowalnych metod (na wzór np. fizyki), czy jakieś stwierdzenie jest słuszne, mówienie o "dowodzeniu" czegokolwiek należałoby albo uznać za kompletne nieporozumienie, albo (chyba nawet częściej tak jest) za manipulację ze strony ludzi, którzy tak swoją argumentację zdecydowali się nazwać.
Z kolei Twoje oceny mojej osoby, które tak uparcie mi serwujesz...
Cóż... Wybacz, ale noszą tak wielkie znamiona Twojego chciejstwa, są tak silnie stronnicze i arbitralne, że nie umiem ich potraktować inaczej, jak na podobieństwo luźnych asocjacji gościa, który się czegoś najarał. Twórz je, jeśli masz taką potrzebę, ale jeśli wierzysz, że ich rola w dyskusji wykroczy dla mnie poza znaczenia tych postów, których jako autora określono „Reklama”, to może jednak zasugeruję wstrzemięźliwość w takim wnioskowaniu. Z drugiej nie mam złudzeń, że z tym przekazem do Ciebie dotrę, bo skoro jest on niewygodnie szczery, to się nie przebije, tym bardziej że Twoja niezłomność w powtarzaniu tych samych nieefektywnych zachowań w kółko jest chyba już modelowa (nawet Cię za to nieco i podziwiam, i współczuję...).
Jedno Ci zdradzę jeszcze o moim odbiorze czyichś uwag do mnie. Użycie wobec mnie arbitralności, upartości w powtarzaniu czegoś, czy innych ewidentnych form bycia z góry zafiksowanym, uprzedzonym, stanowi dla mnie absolutne wskazanie na to, żeby wiarygodność osoby, która taką postawę przyjmuje uznać za mającą wartość najniższą z dostępnych dla mojej świadomości.
Nie ma w moim repertuarze kompromitacji wiarygodności osoby bardziej skutecznej metody, niż posłużenie się twardością, presją, niezwracaniem uwagi na to, co się mówi, a mantrowanie własnych tekstów. Bo ja rozpoznaje taką postawę, jako połączenie dwóch już osobno kompromitujących cech: niekompetencji i złej woli. Razem jest to mieszanka niszcząca u mnie do cna wiarygodność osoby (przynajmniej w obszarze, którego dotyczy dyskusja, bo zdaje sobie sprawę, że są ludzie, którym "odbija" np. w obszarze ideologicznym, a bywają względnie normalni jako zwykli ludzie).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:17, 09 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3436
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:17, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem ja uznaję i krzyż, i pokutę, i hierarchię (choć w innej formie niż integryści). Tylko z tymi dogmatami już raczej bym się nie zgodził. |
Pojęcie dogmatu (jak i wiele innych pojęć, koncepcji, nauk) domaga się nowego przemyślenia. Myślę, że spójne i zasadne rozumienie dogmatu może być takie, że dogmat to jest to, co my staramy się powiedzieć o rzeczywistości duchowej. Posługując się naszym ułomnym językiem możemy powiedzieć na tym etapie o tym jak rozpoznajemy rzeczywistość boską, która jest niepoznawalna w gruncie rzeczy. Zakładamy, że dogmat jest prawdziwy, ale nie jest prawdziwy 1 do 1, czyli w takim znaczeniu, że każdy element jest prawdziwy, bo pamiętajmy, że mówimy o rzeczywistości, do której nie mamy bezpośredniego dostępu.
Oczywiście integryści będą twierdzić, że "Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje", tak jakby Bóg z nieba zesłał na kartce prawdy gotowe do głoszenia i przekazywania, ale w praktyce to po prostu wygląda tak, że Biblia, która powstawała tysiące lat, jest interpretowana, a później tym interpretacjom nadaje się status nieomylności i pewności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:29, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dowodów nie podaję, bo nie widzę szansy na sensowną procedurę dowodzenia czegoś, w sytuacji, gdy od początku bazą są ludzkie opinie. Nauczanie papieży, Ojców, czy kogo tam jeszcze też powstanie z opinii tych ludzi. |
I tu już na samym początku pojawia się klasyczna dla duchowych buntowników i pseudointelektualistów gnostycka pycha, która odrzuca autorytet Objawienia i Urzędu Nauczycielskiego Kościoła jako rzekomo „ludzką opinię”. To jest istota buntu Diotrefesa, o którym pisał Apostoł Jan: „Napisałem coś do Kościoła, lecz Diotrefes, który lubi odgrywać przywódcę wśród nich, nie uznaje nas. Dlatego, jeśli przybędę, przypomnę jego uczynki, które czyni, pomawiając nas złośliwymi słowami” (3 J 1,9–10). Tego rodzaju pogarda wobec papieży i Ojców Kościoła, jaką prezentuje Dyszyński, nie jest niczym innym, jak zamianą depozytu wiary w relatywizm myślowy. Mówiąc brutalnie – kto uznaje nauczanie Kościoła za „ludzką opinię”, ten pluje na samego Ducha Świętego, który – jak mówi Chrystus – „poprowadzi was ku całej prawdzie” (J 16,13). Nauczanie Kościoła to nie opinia. To objawiona prawda, której wierne przekazywanie jest zadaniem hierarchii ustanowionej przez samego Jezusa Chrystusa (Mt 16,18-19; Łk 10,16). Kwestionowanie tego to kwestionowanie samego Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | A wobec braku twardo weryfikowalnych metod (na wzór np. fizyki), czy jakieś stwierdzenie jest słuszne, mówienie o "dowodzeniu" czegokolwiek należałoby albo uznać za kompletne nieporozumienie, albo (chyba nawet częściej tak jest) za manipulację ze strony ludzi, którzy tak swoją argumentację zdecydowali się nazwać. |
Ten bełkot epistemologiczny to nic innego jak ucieczka od odpowiedzialności intelektualnej i duchowej. Próba wprowadzenia kryterium empirycznego do kwestii wiary, Objawienia i Tradycji, to czysty racjonalistyczny modernizm, który został jednoznacznie potępiony przez Kościół, chociażby w encyklice Pascendi Dominici Gregis Piusa X. Tam modernizm jest nazwany "sumą wszystkich herezji" – i nic dziwnego, skoro jego założeniem jest, że nie istnieje obiektywna prawda religijna, tylko „doświadczenie religijne jednostki”. Dokładnie to uprawia Dyszyński. „Mówiąc, że jest Chrystusem, wielu zwiodą” (Mt 24,5) – dokładnie tak działają tacy, którzy stawiają własną interpretację ponad Magisterium. Odrzucenie możliwości dowodzenia prawdy religijnej to konsekwentna herezja agnostyczna. To są słowa człowieka, który uczynił rozum swoim jedynym bożkiem, a każdą formę obiektywnego autorytetu kwestionuje z pozycji samouwielbienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Z kolei Twoje oceny mojej osoby, które tak uparcie mi serwujesz... Cóż... Wybacz, ale noszą tak wielkie znamiona Twojego chciejstwa, są tak silnie stronnicze i arbitralne, że nie umiem ich potraktować inaczej, jak na podobieństwo luźnych asocjacji gościa, który się czegoś najarał. |
Gdy brakuje merytorycznych argumentów, zaczyna się agresja i pogarda. Typowa maska dla kogoś, kto pomylił duchową walkę z personalnym wywyższeniem się. Zamiast odpowiedzieć na zarzuty, Dyszyński ucieka się do taniej psychologizacji i obraźliwych porównań – o czym to świadczy? O duchowej pustce. O tym, że nie szuka prawdy, ale samopotwierdzenia. „Człowiek pyszałek szuka tylko swych korzyści, każdy buntownik wybucha kłótnią” (Prz 18,1). Zamiast pokory – szyderstwo. Zamiast rzeczowej odpowiedzi – protekcjonalizm. To nie jest styl ucznia Chrystusa. To jest styl duchowego aroganta, który nie służy prawdzie, tylko własnej wyższości
| Michał Dyszyński napisał: | | Twórz je, jeśli masz taką potrzebę, ale jeśli wierzysz, że ich rola w dyskusji wykroczy dla mnie poza znaczenia tych postów, których jako autora określono „Reklama”, to może jednak zasugeruję wstrzemięźliwość w takim wnioskowaniu. |
Tym jednym zdaniem Dyszyński potwierdza, że prawdę przyjmuje tylko wtedy, gdy jest dla niego wygodna. Cała jego konstrukcja myślowa opiera się na antyporządku i duchowym egoizmie – nie interesuje go rzeczywisty sens czyjejś wypowiedzi, tylko forma i „etykieta”, jaką mu przypisze. Jeśli ktoś reprezentuje Tradycję, posłuszeństwo i naukę Kościoła – to automatycznie go deklasuje, wrzuca do szuflady „reklamowych frazesów” czy „zafiksowanych postów”. I znowu: „Uszy sobie zatkali i krzyczeli, rzucili się na niego jednomyślnie” (Dz 7,57) – tak właśnie postępują ci, którzy nie chcą słuchać prawdy, bo jest im nie na rękę. Taki jest styl faryzeuszy, nie uczniów Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | Z drugiej nie mam złudzeń, że z tym przekazem do Ciebie dotrę, bo skoro jest on niewygodnie szczery, to się nie przebije, tym bardziej że Twoja niezłomność w powtarzaniu tych samych nieefektywnych zachowań w kółko jest chyba już modelowa (nawet Cię za to nieco i podziwiam, i współczuję...). |
To jest klasyczne fałszywe miłosierdzie połączone z wyniosłością. Ten ton: „szkoda mi cię, ale i tak nic nie zrozumiesz” – to nie język braterskiej troski, ale duchowej pogardy. „Oto człowiek, który nie uczynił Boga swoją twierdzą, lecz zaufał obfitości swego bogactwa i w pysze swojej siły się utwierdzał” (Ps 52,9). Arogancja zawinięta w pozorny współczujący ton to najbardziej perfidna forma duchowej manipulacji. On nie współczuje – on karmi się własną wyższością
| Michał Dyszyński napisał: | | Jedno Ci zdradzę jeszcze o moim odbiorze czyichś uwag do mnie. Użycie wobec mnie arbitralności, upartości w powtarzaniu czegoś, czy innych ewidentnych form bycia z góry zafiksowanym, uprzedzonym, stanowi dla mnie absolutne wskazanie na to, żeby wiarygodność osoby, która taką postawę przyjmuje uznać za mającą wartość najniższą z dostępnych dla mojej świadomości. |
Znowu wychodzi typowy buntownik: sam ustala kryteria tego, kto ma prawo mówić, a kto nie. To jest odwrócenie porządku łaski, gdzie nie Bóg, lecz on sam decyduje, kto jest „godzien słuchu”. A przecież „nie ten, kto sam siebie zaleca, jest wypróbowany, lecz ten, kogo zaleca Pan” (2 Kor 10,18). To nie on decyduje o wartości drugiego człowieka, zwłaszcza jeśli ten głosi słowa zgodne z Ewangelią i Tradycją. Tymczasem w jego oczach – jeśli ktoś nie pasuje do jego schematu myślenia, to z automatu jest zdyskwalifikowany. To jest samowola ducha, nie pokora
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma w moim repertuarze kompromitacji wiarygodności osoby bardziej skutecznej metody, niż posłużenie się twardością, presją, niezwracaniem uwagi na to, co się mówi, a mantrowanie własnych tekstów. Bo ja rozpoznaje taką postawę, jako połączenie dwóch już osobno kompromitujących cech: niekompetencji i złej woli. |
To jest już szczyt hipokryzji – ktoś, kto przez cały tekst mantrował swoje własne fobie, pogardę dla Magisterium i pogardliwe opinie o adwersarzu, zarzuca drugiemu „mantrowanie tekstów” i „presję”. Brakuje tu tylko, żeby nazwał to „opresją symboliczną” – i mamy pełny pakiet modernistyczno-gnostyckiego bełkotu. „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” (Mt 7,1) – z tym, że tu nie chodzi nawet o osąd, ale o czystą obłudę. W jego ustach każda forma stanowczości to „zła wola” – chyba że to jego własna stanowczość, wtedy jest to „niewygodna szczerość”. A przecież „kto się pyszni, będzie poniżony” (Łk 14,11). Duchowe kłamstwo polega nie tylko na fałszywej treści, ale i na zakłamanym stosunku do siebie samego – a tu mamy klasyczny przykład
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:36, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:45, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem ja uznaję i krzyż, i pokutę, i hierarchię (choć w innej formie niż integryści). Tylko z tymi dogmatami już raczej bym się nie zgodził. |
Pojęcie dogmatu (jak i wiele innych pojęć, koncepcji, nauk) domaga się nowego przemyślenia. Myślę, że spójne i zasadne rozumienie dogmatu może być takie, że dogmat to jest to, co my staramy się powiedzieć o rzeczywistości duchowej. Posługując się naszym ułomnym językiem możemy powiedzieć na tym etapie o tym jak rozpoznajemy rzeczywistość boską, która jest niepoznawalna w gruncie rzeczy. Zakładamy, że dogmat jest prawdziwy, ale nie jest prawdziwy 1 do 1, czyli w takim znaczeniu, że każdy element jest prawdziwy, bo pamiętajmy, że mówimy o rzeczywistości, do której nie mamy bezpośredniego dostępu.
|
To jest próba - podejmowana przez niektórych biblistów i teologów katolickich - pogodzenia ognia z wodą. Ja tego nie kupuję. Dogmat ma treść - niektórzy próbują ją reinterpretować, żeby pogodzić z dogmatem reinterpretację Biblii, bo nie potrafią z jakichś powodów zerwać z katolicyzmem. Niektórzy badacze, jak Vermes, potrafili. Nie chcę oceniać, czy tym pierwszym brakuje uczciwości intelektualnej, czy powód jest inny, ale warto zauważyć, że po pierwsze szukali, byli otwarci na możliwość innych interpretacji, w które wierzyli do tej pory, a po drugie fakt, że wybrali naginanie treści dogmatu do swoich nowych przekonań świadczy o tym, jak bardzo nowa interpretacja ich przekonuje, co z kolei moim zdaniem jest mocną przesłanką za tezą o niejednoznaczności Biblii.
| Katolikus napisał: |
Oczywiście integryści będą twierdzić, że "Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje", tak jakby Bóg z nieba zesłał na kartce prawdy gotowe do głoszenia i przekazywania, ale w praktyce to po prostu wygląda tak, że Biblia, która powstawała tysiące lat, jest interpretowana, a później tym interpretacjom nadaje się status nieomylności i pewności. |
W tym szaleństwie jest metoda i... strach. Robert Wiśniewski (katolicki badacz Biblii i teolog) w jednym z podcastów powiedział, że konieczność reinterpretacji, a czasami odrzucenia jakichś biblijnych historii jako historycznych nie chwieje jego wiarą lecz pozwala lepiej zrozumieć Boga i jego nauki zawarte w Biblii. (Nie powiedział tego tymi słowami ale taki jest sens jego wypowiedzi.) Kurczowe trzymanie się dogmatów i nazywanie tego posłuszeństwem powoduje, że to bycie posłusznym cenzuruje interpretacje. Fedor twierdzi, że katolickie interpretacje są właściwe i można to obiektywnie ocenić (tak rozumiem jego wypowiedzi) ale moim zdaniem kieruje nim właśnie posłuszeństwo nauce zwierzchności, której według niego jest zobowiązany. Mam wrażenie, że integryści boją się reinterpretacji, bo widzą w tym coś w rodzaju wyjmowania cegieł z budowli, co grozi jej zawaleniem. Tacy jak Robert Wiśniewski wyjęte cegły zastępują innymi, według nich właściwszymi, co według nich czyni budowlę stabilniejszą. Czas pokaże (a może już pokazuje) czyja budowla jest stabilniejsza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25565
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:56, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Widzę opcje dla Michała.
Stworzenie Nowego wyznania. Michał miałbyś moce?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:53, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Widzę opcje dla Michała.
Stworzenie Nowego wyznania. Michał miałbyś moce? |
Michał to chyba na rencie jest i dużo czasu na głupoty ma. Miałby moce przerobowe na założenie nowej religii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:03, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Na blogu Barta Ehrmana znajdziesz całą masę wpisów, w których nie tylko przedstawia swoje stanowisko w różnych kwestiach, ale też pisze o innym zdaniu innych badaczy. |
O, znowu Bart Ehrman – ulubieniec sceptyków, który zbudował karierę na podważaniu NT, a jednocześnie musi przyznać, że tekst Nowego Testamentu jest najlepiej poświadczonym dokumentem antycznym. Ehrman robi dobrą robotę jako popularyzator krytyki tekstualnej, ale jego rekonstrukcje teologiczne to jazda bez trzymanki. Sam często przyznaje, że niektórych rzeczy „nie da się rozstrzygnąć na 100%” – i na tej niepewności buduje cały system. I co ciekawe – gdy mu się to wypomina, odpowiada „ja tylko pokazuję, co mogło się wydarzyć”. Czyli znowu: retoryka możliwości, nie rzeczywistego dowodu. W dodatku Ehrman przyznał kiedyś w wywiadzie, że przestał wierzyć nie przez problemy z tekstami, tylko przez problem cierpienia – czyli pozabiblijna emocjonalna przyczyna, nie wynik egzegezy. Świetne autorytety sobie dobierasz, anbuś |
Nie na temat, w dodatku nieświadomie wsparłeś moje tezy.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Marcin Majewski (człowiek wierzący) w podcaście o elohim w ST omawia różne interpretacje tego problemu i argumentuje, dlaczego ma przekonanie do swojej interpretacji. |
Czyli pokazuje, jak powinno się to robić: przedstawia stanowisko, analizuje tekst, uzasadnia. |
Dokładnie. I tak się składa, że bardzo dobrze uzasadnia tezę, że w fragmentach z "elohim" nie można dopatrywać się nauki o Trójcy.
| fedor napisał: |
A ty? Przeciwnie – nie podejmujesz żadnego stanowiska, tylko w kółko pokazujesz, że inni mają różne zdania, więc nie warto niczego przyjmować. Tylko że tak się nie szuka prawdy – tak się ją rozmywa. Gdybyś rzeczywiście miał odwagę intelektualną, robiłbyś to, co Majewski – analizował tekst i wnioskował, a nie zamazywał wszystko w niekończącej się szarości wątpliwości |
Z korzyścią dla ciebie przyjmę, że to niezrozumienie, a nie celowe wprowadzanie w błąd ewentualnych czytelników (których z pewnością nasza dyskusja nie ma zbyt wielu). Po pierwsze nawet w tej dyskusji (w której głównie chodzi o coś innego niż obrona konkretnych interpretacji wybranych fragmentów Biblii) analizuję i wnioskuję. Po drugie dla tezy, że Biblia nie jest jednoznaczna mogę przedstawić przykłady możliwości różnej interpretacji danych fragmentów poprzez przedstawienie analizy, ale mogę też jedynie wskazać na ich istnienie w debacie między uczonymi.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Nie pisz więc o sprawie tak, jakbym to tylko dla mnie był problem interpretacji niby to jednoznacznych biblijnych tekstów i związanych z tym tematów. |
Ale właśnie dla ciebie to jest problem – bo to ty, a nie badacze, uciekasz od jasnego stanowiska. |
Kawałek wyżej sam sobie zaprzeczyłeś pisząc o Ehrmanie, to po pierwsze. Po drugie nie wszyscy badacze we wszystkich kwestiach mają jasne stanowisko, czy też są go absolutnie pewni. Po trzecie wreszcie, nie tylko brak jasnych stanowisk, ale także ich odmienność wśród badaczy świadczy o problemach interpretacyjnych.
| fedor napisał: |
To nie jest kwestia, czy inni mają też wątpliwości – to jest kwestia, że ty używasz cudzych wątpliwości, żeby nie musieć się przyznać, że twoje stanowisko to sceptycyzm dla wygody. |
Nie. Cudzych wątpliwości używam jako przesłanek dla tezy, że Biblia nie jest jednoznaczna.
| fedor napisał: |
To nie są tylko „problemy interpretacyjne” – to są konkretne pytania: co Jezus powiedział? Za kogo się uważał? Jak Go rozumieli Jego uczniowie? Czy naprawdę zmartwychwstał? I ty na żadne z tych pytań nie chcesz odpowiedzieć – wolisz robić pajęczą sieć z cudzych głosów, by ukryć swoje własne wycofanie. To nie jest intelektualna uczciwość – to asekuracja ubrana w pozory rozsądku |
Mógłbym odpowiedzieć na każde z nich (czasami rzeczywiście, że nie mam wyrobionego zdania albo przestałem mieć wyrobione zdanie), a nawet przedstawiałem na Śfini swoje stanowisko i argumenty. Także tutaj w niektórych kwestiach to robię. No i nie uważam, żeby brak stanowiska był wyrazem nieuczciwości, przeciwnie, to jest właśnie uczciwe, że ktoś przyznaje, że nie wie albo uważa, że nie da się jednoznacznie stwierdzić, jak było, czy też jak należy zinterpretować jakiś fragment biblijnego tekstu.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Argumentów przeciwko autentyczności i w ogóle możliwości znajomości przez autorów NT autentycznych, dosłownych słów Jezusa na krzyżu (a także innych cytowanych w NT) jest wiele, nie mam jednak zamiaru teraz o tym dyskutować. |
Czyli znowu to samo: rzucasz bombę z tezą, która uderza w fundamenty chrześcijaństwa, po czym tchórzliwie wycofujesz się rakiem, „bo nie chcesz o tym dyskutować”. To jest stara sztuczka – insynuować, że coś jest podejrzane, powołać się mgliście na „wiele argumentów” i szybko uciec, zanim trzeba będzie cokolwiek udowodnić. To nie jest rozmowa, to jest manipulacja. Jakie to są te „wiele argumentów”? Konkrety? Krytyka tekstu? Tradycja ustna? Kultura memorowania nauk rabinicznych? Znajomość języka aramejskiego i greckiego u pierwszych chrześcijan? Cokolwiek? Nie, tylko twoje słowo. A twoje słowo, anbuś, waży dokładnie zero, jeśli nie jest podparte faktami |
W tej dyskusji jest za dużo tematów, żebym każdy z nich omawiał (chociaż i tu podałem kilka argumentów, a nie zero jak sugerujesz). Na moim blogu bez problemu można znaleźć dość szerokie omówienie tego problemu. Tutaj w wielu przypadkach jedynie zaznaczam, że istnieje dany problem.
| fedor napisał: |
A teraz powiedzmy sobie jasno: to, że uczniowie zapamiętali (lub usłyszeli od obecnych) słowa Jezusa na krzyżu, nie jest ani niemożliwe, ani nieprawdopodobne. W kulturze żydowskiej I wieku przekaz ustny był nadzwyczaj dokładny – to nie współczesny Twitter. Rabini i uczniowie pamiętali setki wersów z Tory, Miszny, komentarzy, pieśni. |
Pamiętali, bo się ich nauczyli, to nie to samo, co powtórzyć raz usłyszany tekst, czasami w przypadku mów Jezusa przypisanych w NT Jezusowi, bardzo długi.
Uczniów przy krzyżu nie było, kobiety stały w oddali, mogły źle zrozumieć słowa Jezusa, mogły je sobie dośpiewać albo uczniowie je sobie dośpiewali na podstawie relacji kobiet. Możliwości jest wiele. Musielibyśmy też założyć, że do czasów spisania ewangelii przekaz o słowach Jezusa dotarł niezniekształcony, nie zniekształcono go w celach apologetyczno-teologicznych, co jest wątpliwe. Nawet katolicki badacz Raymond E. Brown uważa, że możliwe jest, że faktyczne słowa Jezusa zostały przerobione na pierwszy wers Pslamu 22.
| fedor napisał: |
Cytowanie Psalmu 22, które Jezus wypowiada, było jasnym kodem kulturowym – to nie była przypadkowa skarga, tylko liturgiczne wezwanie do zrozumienia całego Psalmu. |
To nie był jasny kod skoro Łukasz w 23,46 omawiane słowa zastąpił „Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego” (cytat z Ps 31,6). Najwyraźniej obawiał się, że słowa "Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił" mogą być źle zrozumiane. Zauważ też, że ani kobiety, ani uczniowie nie zrozumieli tego kodu skoro nie oczekiwali na zmartwychwstanie Jezusa, a wieści o tym uznali za niedorzeczne. Twoja teza nie skleja się z zachowaniem kobiet i uczniów po ukrzyżowaniu Jezusa.
| fedor napisał: |
W dodatku byli pod krzyżem świadkowie – kobiety, Jan, strażnicy – wystarczająco dużo osób, by usłyszeć i zapamiętać. |
Strażnicy nie mieli powodu, żeby odczytać kod, zapamiętać wiernie słowa Jezusa i je przekazać potomnym, a kobiety stały w oddali i najwyraźniej kodu nie odczytały, a nawet jeśli słowa usłyszały właściwie, to one niekoniecznie musiały do ewangelistów dotrzeć w formie niezmienionej.
| fedor napisał: |
Co więcej – Ewangelie nie próbują na siłę zunifikować relacji o ostatnich słowach Jezusa, co wskazuje na niezależność tradycji ustnych i brak późniejszej harmonizacji, której można by się spodziewać, gdyby to było zmyślone. |
Słabiutki argument. Różnice w relacjach świadczą o tym, że pierwotna relacja nawet jeśli bezbłędnie oddawała słowa Jezusa na krzyżu to została zmieniona, do tego przez każdego z ewangelistów w inny sposób, co świadczy o tym, że każdy z nich realizował swój cel apologetyczno-teologiczny, a nie relacjonował zgodnie z faktami. Faktów po prostu nie znali albo znali zniekształcone.
| fedor napisał: |
Nikt też nie miałby motywacji, żeby wymyślać dramatyczne, pełne bólu słowa o opuszczeniu przez Boga – to raczej coś, co musiało zostać zapamiętane, bo było zbyt trudne do zaakceptowania. |
Jest taka możliwość, że ponieważ było trudne do zaakceptowania, to autentyczne słowa Jezusa przerobiono na początek Psalmu 22. Inna możliwość jest taka, że po prostu te słowa przypisano Jezusowi, ale one nie padły, a przypisano je w celu apologetyczno-teologicznym; Łukasz ten zabieg ocenił negatywnie i dlatego tych słów nie ma w jego relacji.
| fedor napisał: |
Ale ty tego wszystkiego nie analizujesz – nie, ty tylko powtarzasz formułkę: „jest wiele argumentów” i „nie chcę o tym rozmawiać”. Czyli próbujesz mieć ciastko i zjeść ciastko – rzucić kontrowersję, ale nie być za nią odpowiedzialnym. Tyle, że to już nie przechodzi. Albo stajesz intelektualnie do odpowiedzi i bronisz tego, co sugerujesz, albo przestań wrzucać zarzuty, które są puste bez rozwinięcia. Jeśli nie masz zamiaru o tym dyskutować, to może po prostu nie mów nic – bo rzucanie „są argumenty, ale nie będę ich przedstawiał” to po prostu słaba, pasywno-agresywna retoryka kogoś, kto wie, że jego fundamenty są z papieru, ale woli udawać, że to granit |
Nie trzeba wszystkiego bronić, dla jako tako obeznanych w temacie argumenty i kontrargumenty są znane, czasami wystarczy tylko o tym wspomnieć i tak będę robić dalej. Nie mam czasu, żeby wszystko dokładnie omawiać. Nie ma też takiej potrzeby, bo to wszystko było omawiane wielokrotnie. Mimo to - wbrew temu, co twierdzisz - czasami krótko, ale jednak argumentację przedstawiam.
Dalej widzę powtórki, więc nie skomentuję. Odniosę się tylko do jednego:
| fedor napisał: |
A to twoje szczytowe zdanie o "przecinku" to już czysta desperacja. Tak, czasem interpunkcja może wpływać na odczyt – ale nie zmienia to faktu, że mamy kontekst gramatyczny, składnię, paralelne teksty, historyczną tradycję egzegetyczną i – tak, właśnie tak – rozsądek. |
Tak się składa, że według wielu badaczy pomimo kontekstu, gramatyki itd. właśnie ze względu na brak interpunkcji fragmenty Pawła sugerujące boskość Jezusa są niejednoznaczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:33, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Obalam kolejne kłamstwa, oszczerstwa, bzdury i manipulacje, które Dyszyński wypisywał w tym wątku o ludziach starających się być wiernym nauce katolickiej. Wcześniej na te wpisy jeszcze nie odpowiadałem
| Michał Dyszyński napisał: | | Rzekomy "lewak" czyta Biblię i znajduje w niej wiele fraz o miłości Boga do człowieka, o przykazaniu miłości, o przebaczeniu. Integrysta czyta niby te frazy, ale albo od razu mu wypadają gdzieś z boku, albo rżnie głupa, że tu o coś zupełnie innego chodzi, bo boska miłość, to taka "szczególna" miłość, w której chodzi o jak najbardziej surowe karanie i czołobitność, która najbardziej przypomina postawę wobec ziemskich władców - tyranów. |
Już sam ten wstęp zdradza kompletną ignorancję wobec pojęcia miłości w chrześcijaństwie, która nie jest sentymentalnym „czuciem się dobrze”, tylko miłością krzyża – wymagającą, ofiarną, posłuszną, nieraz trudną. Bóg nie jest terapeutą ani „przyjacielem na luzie”, tylko Ojcem, który karze swoje dzieci, kiedy trzeba – z miłości. „Kogo Pan miłuje, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje” (Hbr 12,6). To nie integrysta „rżnie głupa”, tylko ty wycinasz z Ewangelii wszystko, co ci nie pasuje – sąd, potępienie, grzech, krzyż, ofiarę, posłuszeństwo. Ulepiłeś sobie boga na własne podobieństwo – i nazwałeś go miłością. A prawdziwego Boga zredukowałeś do tyrana, bo nienawidzisz autorytetu, nienawidzisz porządku, nienawidzisz hierarchii. Mylisz miłość z permisywizmem i bunt z duchowością
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobny "myk" czyni integrysta radykał z pojęciem wolności. Bo radykał tej prawdziwej wolności nienawidzi niczym diabeł święconej wody, jako że mu jego ojciec duchowy szatan, wdrukował, iż to właśnie wolnością swoich szczerych wyborów ludzkość miażdży głowę. Więc szatan sobie wykombinował, aby mówić w gronie wiernych mu poddanych (choć formalnie, w deklaracjach wyznawców jedynego Boga) o takiej "wolności", która polega na maksymalnym ograniczeniu wyborów, skupieniu się na schematach i rytuałach, wzbudzaniu w sobie lęku przed szczerością odczuć i działań, a na koniec czczeniu ludzkich autorytetów, zamiast tego co z ducha (wszak Bóg jest duchem). |
Wolność, o której bredzisz, to fałszywa wolność – liberalna iluzja samowoli, która oddziela się od prawdy. „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” (J 8,32) – mówi Chrystus. A nie twoje „szczere odczucia”. Prawdziwa wolność to wolność od grzechu i posłuszeństwo Bogu, nie emocjonalna masturbacja ani kult siebie. „Zostaliście powołani do wolności – tylko nie bierzcie tej wolności jako zachęty do hołdowania ciału” (Ga 5,13). To właśnie twoja „wolność” jest niewolą, bo jesteś zakładnikiem swojego „ja”, które chcesz stawiać ponad Objawienie, ponad Tradycję, ponad Kościół. Jesteś buntownikiem i nie ma w tobie ducha Chrystusa, który „stał się posłuszny aż do śmierci – i to śmierci krzyżowej” (Flp 2,8). Posłuszeństwo to nie niewola, ale akt miłości – tylko człowiek pokorny to rozumie. Ty próbujesz zrobić z posłuszeństwa herezję, a z buntu – cnotę. Dokładnie jak szatan
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan w Ewangelii Jana 4:24 napisał: (24) Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie. |
Nie zasłaniaj się Pismem Świętym, którego nie rozumiesz. Słowa „w Duchu i prawdzie” to nie zaproszenie do anarchii i wywrotki, tylko do autentycznej, pokornej czci Boga w jedności z Kościołem, który jest filarem i podporą prawdy (1 Tm 3,15). Duch i prawda są w Kościele – nie w twoich prywatnych emocjach. Chrystus założył widzialny Kościół, z hierarchią, władzą nauczania i sakramentami, a nie jakąś rozproszoną wspólnotę free thinkerów. Kto czci Boga „w duchu i prawdzie”, ten czci Go tak, jak On chce być czczony – przez posłuszeństwo Kościołowi, przez sakramenty, przez pokorę, przez liturgię, przez ofiarę. Twoja „duchowość” to prywatna religia oderwana od Objawienia. To gnostycyzm w nowej wersji – wszystko duchowe, wszystko subiektywne, wszystko „we mnie”. Czyli po staremu – bunt i pycha
| Michał Dyszyński napisał: | | Szatan najbardziej nie chce tego, aby ludzie oddawali Bogu w duchu i prawdzie, więc wymyślił sobie zastępstwo - że trzeba oddawać tę część najbardziej w skupieniu się na zewnętrznych rozbudowanych formach i podporządkowaniu ludzkim autorytetom. Dla szatana wszystko jest bowiem dobre, co człowieka odwodzi od duchowości, a skupia na czymś, co materialne, banalne, powtarzalne, co nie niesie rozwoju mentalnego, bo jest w kółko powielaniem jakichś schematów. |
To klasyczny język protestanckiej herezji – atak na liturgię, na sakramenty, na tradycyjne formy kultu, na Kościół jako strukturę. Dla ciebie formy zewnętrzne są „materialne i banalne”, bo jesteś wyznawcą religii indywidualistycznej, rozpuszczonej w emocjach. Ale Bóg chce być czczony w widzialny sposób, dlatego Chrystus ustanowił Eucharystię, liturgię, kapłaństwo. I właśnie dlatego św. Juda pisze o buntownikach: „Oni to są wichrzycielami, zmysłowymi, nie mającymi Ducha” (Jud 1,19). Ty jesteś wichrzycielem, który zamiast budować jedność Ciała Chrystusa, podkopuje jego fundament – hierarchię i świętą Tradycję. Apostołowie nie głosili „mentalnego rozwoju”, tylko prawdę o krzyżu, a prawda ta zawsze była przekazywana przez wspólnotę Kościoła zbudowaną na autorytecie – nie przez duchowych solistów i samozwańczych proroków
| Michał Dyszyński napisał: | | Dobra dla celu szatana jest też niewolnicza postać związku ze swoją grupą - stąd właśnie ten integryzm, który zamiast prawdziwego duchowego Boga, uczcił bożka autorytetów ludzkich. |
Kolejna manipulacja: utożsamienie posłuszeństwa z „niewolnictwem”. To narracja zrodzona nie z wiary, ale z buntu. Kościół od początku miał autorytet nauczycielski, dyscyplinujący i pasterski – apostołowie nie pytali wiernych o „wewnętrzne czucie”, tylko ustanawiali przełożonych, rozstrzygali spory, nakazywali posłuszeństwo. „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami jako ci, którzy zdadzą sprawę” (Hbr 13,17). To nie bożek autorytetów – to porządek ustanowiony przez Boga. To ty próbujesz go zniszczyć, bo chcesz Kościoła na własną modłę – pozbawionego prawa do upominania, karcenia, prowadzenia. Czyli Kościoła, który nie ma już odwagi być pasterzem, tylko staje się pogłaskiwaczem twojego ego
| Michał Dyszyński napisał: | | Zgodzę się z tym, że przed Bogiem ludzka natura powinna się ukorzyć. Problem w tym, że integryści szybko podstawiają tu kolejnych kandydatów do korzenia się przed nimi - ludzkich dostojników religijnych, którzy też stali się nieomylni i zastępują samego Boga. A ze zastępując, są bliżej, to de facto przejmują władzę. |
To stara śpiewka – atak na hierarchię Kościoła pod płaszczykiem troski o „czystość wiary”. Ale to sam Chrystus ustanowił hierarchię i dał władzę Piotrowi i apostołom. „Kto was słucha, Mnie słucha; a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Chrystus nie zostawił Ewangelii do samodzielnej interpretacji – powołał Urząd Nauczycielski Kościoła, by strzegł depozytu wiary. Jeśli nie rozumiesz, że posłuszeństwo Kościołowi to forma posłuszeństwa Bogu, to jesteś heretykiem. „Kto się buntuje przeciw władzy, buntuje się przeciw porządkowi ustanowionemu przez Boga” (Rz 13,2). Hierarchia nie „zastępuje Boga” – ona służy Bogu i Jego ludowi, ale musi mieć autorytet. Bez niej zostaje tylko chaos, relatywizm, subiektywne widzimisię – czyli wszystko, co pasuje szatanowi
| Michał Dyszyński napisał: | Wracając do integryzmu. Można by zadać pytanie: dlaczego właściwie zwolennicy tego nurtu religijnego tak ubóstwiają same formy i rytuały?
Ja twierdzę, że znacząca część z nich (nie wszyscy, bo integryzm też nie jest prostą postawą) czyni to ZAMIAST czci dla prawdziwego duchowego Boga. |
Nie, nie „zamiast”, tylko w ramach czci dla prawdziwego Boga. Ty po prostu nie rozumiesz, że formy liturgiczne, rytuały, tradycje nie są pustymi gestami, ale sposobem, w jaki Kościół oddaje chwałę Bogu, jak uczył św. Paweł: „Wszystko niech się odbywa godnie i w porządku” (1 Kor 14,40). Rytuał nie jest przeszkodą, lecz narzędziem duchowości. To ty, nie integrysta, stawiasz fałszywą opozycję między tym, co „zewnętrzne”, a tym, co „duchowe” – jakby Bóg miał wstręt do materii. A przecież Słowo stało się ciałem (J 1,14)! To ty nie czcisz Boga „w duchu i prawdzie”, bo zaprzeczasz prawdzie wcielenia, sakramentu i Kościoła. W twoim ujęciu duchowość to czysty subiektywizm oderwany od rzeczywistości – gnoza, a nie chrześcijaństwo.
| Michał Dyszyński napisał: | | Powtórzę: czynią to zamiast, bo Bóg w Jego właściwej postaci jest dla nich zbyt niezrozumiały, dziwny, obcy, zbyt wymagający mentalnie. |
Zbyt wymagający mentalnie? Naprawdę? Bóg, który objawił się przez krzyż, przez cierpienie, przez ofiarę – to dla ciebie zbyt prosty i zbyt „ludzki”? A może chodzi o to, że nie mieści się w twojej nadętej koncepcji duchowości, która niczego nie wymaga – nie posłuszeństwa, nie pokory, nie uniżenia przed Kościołem? To ty redukujesz Boga do wymysłu filozoficznego, jakiejś „energii duchowej” albo wyabstrahowanego ideału, którego można czcić tylko w ciszy i „wewnętrznym rezonansie”. Tymczasem prawdziwy Bóg mówi wyraźnie przez swoje Słowo i przez Kościół. A ty, zamiast słuchać Jego głosu, zarzucasz innym, że to dla nich Bóg jest niezrozumiały – a to ty sam Go odrzucasz, bo nie chcesz przyjąć Go takim, jakim się objawił: z ciałem, krzyżem, sakramentem i Kościołem
| Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego Żydzi przy pierwszej lepszej okazji zrobili złotego cielca, którego woleli czcić zamiast prawdziwego Boga?...
Bo ich prostacka natura nie akceptuje duchowości, wiary głęboko i szczerze połączonej z osobistym zaangażowaniem i poszukiwaniem prawdy. |
Znów projekcja. To nie integryści tworzą „złote cielce” – to ty tworzysz własny obraz Boga, który zastępuje Objawienie prywatnym doświadczeniem, a Tradycję – emocjonalnym „poszukiwaniem”. „Złoty cielec” to właśnie twoja duchowość, w której prawda jest płynna, autorytet podejrzany, a Kościół zredukowany do „ludzkich dostojników”. To nie „prostacka natura” czyni człowieka bałwochwalcą, tylko pycha i nieposłuszeństwo – dokładnie to, co sam reprezentujesz. A przy okazji: jesteś blisko niebezpiecznej retoryki antysemickiej. Zamiast wyciągać naukę z grzechu Izraelitów, szkalujesz cały lud wybrany jako „prostacki”, co pokazuje twój duchowy chaos i brak szacunku dla historii zbawienia. To nie jest argument – to emocjonalna tyrada podszyta pogardą
| Michał Dyszyński napisał: | | Chcą mieć coś jak najbardziej namacalnego, co się da postawić, co ma wygląd, co daje się kontrolować. Takie bóstwo jest im bliskie, który w rzeczywistości nie ma cech Boga, które jest atrapą. |
To, że Bóg objawia się przez widzialne znaki, nie czyni Go atrapą, tylko ukazuje Jego łaskę dostosowania się do ludzkiej kondycji. Sakramenty nie są atrapą – są narzędziami łaski, ustanowionymi przez Chrystusa. Ty znowu uprawiasz gnostycką pogardę dla widzialnego świata – jakby wszystko, co namacalne, było z natury złem albo iluzją. Ale to jest herezja, potępiona już przez św. Jana: „Każdy duch, który nie uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga” (1 J 4,3). Rytuał, liturgia, forma – to nie są „namacalne atrapy”, to nośniki obecności Boga. To nie integrysta kontroluje Boga – to ty próbujesz Go zredukować do wewnętrznego przeżycia, które jest tylko w tobie
| Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego integryści (przynajmniej niektórzy) w głębi serca czują wstręt do duchowości?
Bo wszystko w nich woła, że zwyciężać jest w stanie jedynie przemoc, bezwzględna siła. |
Tu przekraczasz granicę zwykłego niezrozumienia i wchodzisz w oszczerstwo. To, co nazywasz „wstrętem do duchowości”, to realizm duchowej walki. Integrysta nie wierzy w „przemoc”, tylko w autorytet, porządek i prawdę, która wymaga męstwa. To nie przemoc, to asceza, walka z grzechem, wierność zasadom, nawet jeśli świat tego nie rozumie. To ty widzisz przemoc tam, gdzie jest dyscyplina. To ty projektujesz swoje lęki i kompleksy, bo nie potrafisz przyjąć, że miłość Boga łączy się z wymaganiem. Jezus nie był „miękki” – wypędzał przekupniów, mówił o ogniu Gehenny, wymagał porzucenia wszystkiego. Jeśli ci to przeszkadza – masz problem nie z integryzmem, tylko z Ewangelią
| Michał Dyszyński napisał: | | Wierzą bardziej w pseudoprawdę twardego dominatora, który tysiąc razy powtórzył kłamstwo, więc jak to ogłosił Goebbels, "stało się ono prawdą". |
Porównanie integrystów do propagandystów III Rzeszy to nie argument – to obrzydliwa insynuacja i skrajna nieuczciwość intelektualna. Kiedy kończą ci się argumenty, zaczynasz walić inwektywami. Ale nawet tutaj się kompromitujesz, bo to właśnie ty sam promujesz relatywizm – czyli rzeczywistość, w której prawda jest tylko „wersją wydarzeń”, jak powiedział Pilat: „Cóż to jest prawda?” (J 18,38). Integrysta natomiast opiera się na obiektywnej prawdzie objawionej, a nie na tysiącu powtórzeń ideologicznych sloganów. To nie integrysta pisze nowe „wersje Ewangelii”, to ty próbujesz przepisać Objawienie w duchu New Age i indywidualizmu
| Michał Dyszyński napisał: | | Prawda "zbyt" obiektywna, jest dla osoby, która wierzy jedynie w twardą przemoc, niezrozumiała, obca, obca, nierealna. Przecież można ją zakrzyczeć, przecież jej zwolenników można uwięzić, nawet zabić, przecież własną wersję sprawy, z pomocą twardej siły można wypisać na każdym płocie, każdym drzewie, w każdej książce. |
Ironia tego fragmentu polega na tym, że dokładnie to robisz ty sam – zakrzykujesz prawdę Kościoła insynuacjami, próbujesz zohydzić integryzm demagogią i groteskową projekcją przemocy, a jednocześnie nie przedstawiasz żadnej pozytywnej teologii, żadnego konkretnego nauczania, tylko emocjonalne oskarżenia. Integrysta nie zakrzykuje prawdy – on jej broni, często wbrew światu, który właśnie ty reprezentujesz: świat, który „nie znosi zdrowej nauki, ale według własnych pożądliwości wybiera nauczycieli, aby łechtały ich uszy” (2 Tm 4,3)
To ty próbujesz wypisać swoją „prawdę” na każdej duchowej tablicy, używając wielkich słów o wolności, duchowości i Bogu-duchu, ale w gruncie rzeczy niszczysz sam fundament chrześcijaństwa – hierarchiczny, sakramentalny, wspólnotowy. W twojej wersji wszystko jest płynne, relatywne, nieuchwytne – Bóg staje się tylko projekcją twoich odczuć. A Ewangelia to dla ciebie poetycki zbiór inspiracji, a nie objawiona prawda, która domaga się posłuszeństwa wiary (Rz 1,5)
Kończysz tę wypowiedź klasycznym mechanizmem projekcji: oskarżasz innych o to, co sam robisz. Mówisz o zakrzykiwaniu prawdy, a sam zagłuszasz głos Kościoła. Mówisz o przemocowych autorytetach, a sam gwałcisz strukturę Objawienia, próbując zastąpić ją własnym „rozwojem duchowym”. Twój bunt przeciwko rytuałowi, autorytetowi, formie i liturgii nie ma nic wspólnego z miłością do prawdy – to czysta pycha podszyta gnozą. Nie jesteś reformą – jesteś apostazją. Nie jesteś „bardziej duchowy” – jesteś bardziej zbuntowany
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta to ktoś, kto zignorował de facto TREŚĆ I ZNACZENIE tego, w co (rzekomo, w istocie tylko pozornie, w czczych deklaracjach) "wierzy", bo NIE PRZETESTOWAŁ sobie owego przedmiotu "swojej wiary" w obliczu różnorakich uwarunkowań, pytań o granice stosowalności, możliwych zagrożeń, klarowania niejasności. |
To klasyczny przypadek: dumny buntownik projektuje swoją własną ignorancję na innych, a potem z tego wyciąga szydercze oskarżenia. Twierdzisz, że integrysta nie rozumie „treści i znaczenia” swojej wiary? To w takim razie dlaczego to właśnie tradycyjni katolicy znają katechizm, cytują magisterium, rozumieją dogmaty i bronią depozytu wiary, podczas gdy twoje stanowisko to zbiór emocjonalnych odczuć, luźnych refleksji i subiektywnych intuicji? Tradycyjna wiara jest treścią – jasno określoną, spójną, logiczną, mającą swoje uzasadnienie w Objawieniu i Tradycji. Ty tymczasem wszystko poddajesz subiektywnemu testowi „przeżycia”, jakby Bóg miał składać egzamin z tego, czy pasuje do twojego osobistego komfortu duchowego
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta w istocie nie tyle wierzy, w to, co ogłasza, co wyraża swoją solidarność władzą, która w jego przekonaniu jest depozytariuszem prawdy o przedmiocie wiary. |
I znowu – manipulacja. To nie „solidarność z władzą”, tylko posłuszeństwo Kościołowi, który jest strażnikiem Objawienia. Chrystus powierzył depozyt wiary Kościołowi, nie tobie i twoim emocjom. „Kościół jest filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15), a nie twoje prywatne sumienie. Jeśli ktoś wierzy razem z Kościołem, to nie jest akt ślepego posłuszeństwa, tylko znak pokory i zaufania Temu, który powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Prawda nie jest przedmiotem prywatnego eksperymentu. To Bóg objawia – a człowiek wierzy. Ty natomiast nie wierzysz, tylko negocjujesz, próbując zamienić wiarę w osobisty „projekt poznawczy”
| Michał Dyszyński napisał: | | Inaczej mówiąc: integrysta nie wierzy mocą swojego umysłu, tylko "wierzy zastępczo", podpisuje weksel in blanco, czyli nie zapoznawszy się samym przedmiotem "kontraktu wiary", ceduje ową wiarę na jakieś tam autorytety, na kogoś wyżej postawionego w LUDZKIEJ (!) hierarchii. |
Nie – po raz kolejny nie rozumiesz, czym jest autorytet ustanowiony przez Boga. Władza apostolska nie jest „ludzka” – to władza przekazana przez Chrystusa swoim apostołom i ich następcom: „Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam” (J 20,21). To nie integrysta podpisuje „weksel in blanco”, tylko ty odrzucasz prawowity depozyt wiary, jakby można było wierzyć tylko w to, co subiektywnie potwierdzisz własnym przeżyciem. To protestantyzm, nie katolicyzm. To bunt, nie wiara. Święty Tomasz z Akwinu uczył: "wiara to aspekt rozumu poruszonego łaską, a nie samooszukiwanie się „autonomią myślenia”
| Michał Dyszyński napisał: | | W znaczeniu wiary osobistej, w znaczeniu słowa "wierzę, bo TO JA TAK SZCZERZE I PEŁNI MOJEJ ŚWIADOMOŚCI, EMOCJI I INTUICJI TO MAM ZAAKCEPTOWANE", integrysta grzeszy zaniechaniem. |
Nie – integrysta wierzy z racji posłuszeństwa rozumu Objawieniu, które Kościół autorytatywnie przekazuje. To nie „zaniechanie” – to pokora wobec Prawdy, która przekracza jednostkę. To właśnie ty grzeszysz pychą: robisz z emocji, intuicji i subiektywnego przeżycia miarę Objawienia. Ale Bóg nie jest twoim emocjonalnym odbiciem. On jest obiektywną Prawdą, która domaga się fiat – nawet jeśli boli. Wiara to nie teatr osobistych emocji, ale przyjęcie tego, co Bóg objawił – nie dlatego, że to „czuję”, ale dlatego, że mówi to Ten, który się nie myli i nie może kłamać
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta sam nie wierzy, tylko chaotycznie i niespójnie podpina różne aspekty myślenia i odczuwania pod hasło, które uznał za przedmiot swojej wiary. |
W istocie opisujesz samego siebie. To twoje teksty są chaotyczne i niespójne – pełne sprzeczności, bez teologicznej struktury, bez odniesienia do magisterium, bez zakorzenienia w Tradycji. Integrysta natomiast wierzy w pełni Kościołowi i jego spójnemu nauczaniu, od Ojców Kościoła po Sobory i Katechizm. To twoja koncepcja wiary – emocjonalna, amorficzna i niestabilna – jest dokładnie tym, co „nie jest ani takie, ani przeciwne”. Nie przedstawiasz żadnego porządku – tylko mglisty chaos
| Michał Dyszyński napisał: | | Każde realnie uznane istnienie będzie związane z pewną pracą, z WYSIŁKIEM ŚWIADOMOŚCI, ZWIĄZANYM Z PROSTOWANIEM NIESPÓJNOŚCI w zakresie rozpoznania owego czegoś. |
To brzmi jak tania psychologizacja, nie jak wiara katolicka. Wiara to dar i odpowiedź na Objawienie, a nie owoc filozoficznego „prostowania niespójności”. Nie zbawiasz się przez dialektykę, tylko przez łaskę i posłuszeństwo prawdzie. „Z łaski bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to nie z was, lecz jest to dar Boga” (Ef 2,8). Ty natomiast zamieniasz wiarę w projekt poznawczy, w autoanalizę – to nie chrześcijaństwo, to duchowy egocentryzm. Nie wierzysz w Boga – wierzysz w siebie, a reszta to tylko retoryczna zasłona
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści wierzą zatem nie w to, w co mówią, że wierzą, ale w jakiś "system autorytatywnej akceptacji", który dokonuje zatwierdzania przedmiotów "wiary", a który można dziedziczyć (prosty lud to dziedziczy) na zasadzie złożenia daniny podległości - posłuszeństwa autorytetom. |
Co tu mamy? Elitaryzm i pogarda dla „prostego ludu” – który, notabene, z reguły ma silniejszą i bardziej pokorną wiarę niż pseudointelektualne gnostyckie kręgi. To właśnie Jezus mówił: „Wysławiam Cię, Ojcze, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom” (Mt 11,25). Ty wyśmiewasz prostotę wiary, a Jezus ją błogosławi. Wbrew tobie, to nie złożenie daniny, ale posłuszeństwo z miłości jest podstawą wiary. „Choćbyście mieli wiarę wielką, ale miłości byście nie mieli, jesteście niczym” (por. 1 Kor 13) – a miłość do Boga wyraża się w zaufaniu Jego Kościołowi, nie w ustawicznym kwestionowaniu wszystkiego
| Michał Dyszyński napisał: | | A ja na to powiem: to tak nie działa. Nie można się skutecznie zgodzić na to, czego się nie wchłonęło w głąb rozumienia, nie przetestowało osobiście, nie skonfrontowało na różnych polach z doświadczeniem życiowym. To nie jest zgoda w tym sensie, który można by uznać na płaszczyźnie duchowej. |
A ja ci odpowiem: to nie ty ustalasz, jak „to działa”. To Bóg objawił prawdę, a my ją przyjmujemy – nie dlatego, że ją rozumiemy do końca, ale dlatego, że Mu wierzymy. „Błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20,29). Gdyby twoja zasada była prawdziwa, nikt nigdy nie mógłby uwierzyć bez pełnego poznania, a to przeczyłoby całej historii zbawienia. Wiara nie wymaga pełnej weryfikacji – wymaga zaufania Temu, który objawił. „Wiara jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy” (Hbr 11,1). Ty chcesz dowodu, przeżycia, emocji – ale to nie jest wiara. To duchowy narcyzm ubrany w religijne słownictwo
Dyszyński pokazuje cały wachlarz fobii wobec autorytetu, nienawiści do porządku i nielogicznego myślenia, podszytego gnostycką pychą. Jego wywody ociekają emocjonalną pogardą dla „integrystów”, których nie potrafi nawet rzetelnie zdefiniować, ale za to ochoczo im przypisuje najgorsze motywy. To nie jest żadna poważna refleksja teologiczna – to jest projekcja buntowniczego ducha, który nie może znieść, że nie on sam jest źródłem prawdy
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm zatem nie tyle dyskutuje z kimkolwiek, co WPIERA NA SIŁĘ swoje podejście, które z resztą samo jest mało spójne, jest bardziej zbiorem intuicji, emocji, dość chaotycznie w umyśle posadowionych symbolicznych aktów, wyrazów zgodności ze wspólnotą itp. Integryści nie mają spójnej koncepcji, nie wiedzą o co tak konkretnie im chodzi. |
Twierdzisz, że integryści nie mają spójnej koncepcji, a jednocześnie sam prezentujesz najbardziej chaotyczny, eklektyczny i emocjonalnie przesiąknięty bełkot, jaki można sobie wyobrazić. Integryzm opiera się na Kościele, Tradycji i Objawieniu – i to jest jedność, nie „zbiór intuicji”. Spójność integryzmu polega właśnie na tym, że jest zgodny z całym nauczaniem Kościoła przez wieki, z Ojcamii Kościoła, Soborami, Magisterium, Katechizmem. To twoje podejście jest czysto subiektywne, sklejone z emocji, „odczuć duchowych” i prywatnych objawień. To ty nie wiesz, o co ci chodzi – poza tym, że chcesz podważyć wszystko, co ma jakąkolwiek formę autorytetu
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryści, gdyby się przyjrzeli dobrze i szczerze temu, co im w duszy gra, to by ujrzeli, iż tak naprawdę to postawili wszystko na jedną kartę - że akurat te autorytety, które zdarzyły się im jako ich liderzy duchowi, są jakoś (w sposób nie wiadomo jaki i dlaczego) wyróżnieni, absolutni, nieomylni... |
Nie, nie „zdarzyli się”. To nie przypadek, to nie loteria, to nie emocjonalne przywiązanie do „grupy”. To jest wiara w Kościół założony przez Jezusa Chrystusa, który powiedział: „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). To nie są „jacyś tam liderzy” – to następcy Apostołów, to papież i biskupi nauczający w jedności z Rzymem. A integrysta nie stawia „na jedną kartę” – on wierzy Temu, który objawił się raz i nieodwołalnie. Twoje „przyglądanie się duszy” to psychologiczna wydmuszka – żadnej duchowej głębi, tylko redukcjonizm emocjonalny
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta dowolnej wiary... jest mentalnie wystrugany z tego samego - z tego POSTAWIENIA NA JEDNĄ KARTĘ WSZYSTKIEGO. |
Nie. To relatywistyczna manipulacja. Muzułmański integrysta, żydowski czy katolicki nie są „tacy sami”. Katolicki integryzm opiera się na prawdzie objawionej przez Boga i potwierdzonej przez Kościół, który Chrystus ustanowił. Równanie wszystkiego do wspólnego mianownika to typowy chwyt postmodernistyczny, który ma zniszczyć prawdę przez jej relatywizację. Ale Jezus powiedział: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6) – a nie „każdy ma swoją prawdę”. Integrysta nie „stawia na kartę”, tylko ufa Temu, który dał Kościołowi Ducha Świętego, aby prowadził go do całej prawdy (J 16,13)
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta nie stawia sobie pytania CZY jego autorytet jest rzeczywiście tym tak absolutnie wyróżnionym spośród wszelkiej konkurencji. |
Owszem, stawia. Ale nie ciągle, nie w nieskończonej paranoi. Stawia pytanie, szuka – i kiedy znajdzie, wierzy. Tak właśnie działa łaska: nie prowadzi do wiecznego wątpienia, tylko do aktu zawierzenia prawdzie. Twoje „ciągłe pytanie” to duchowa sterylizacja, która paraliżuje sumienie i odbiera pokój. Święty Paweł mówi jasno: „Unikaj sporów słownych, bo przynoszą jedynie zgubę słuchaczom” (2 Tm 2,14). Wątpliwość może być początkiem wiary, ale jeśli zostaje absolutyzowana – staje się trucizną
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrystyczny Bóg to taki Bóg, który wyróżnił społeczność religijną integrysty... |
Tak – i to się nazywa Wybranie Boże. Bóg naprawdę wybrał Izraela, a później założył Kościół Chrystusowy – katolicki, nie jakiś ogólny „duchowy związek emocji”. „Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem” (J 15,16). Bóg działa przez konkret – przez lud, przez Objawienie, przez Kościół. Nie przez „każdego po trochu i każdego po swojemu”. To twoje rozumienie Boga jako „kapryśnego” tylko pokazuje, że nie potrafisz znieść faktu, że Bóg sam rozdziela łaskę, komu chce (por. Rz 9,15). Trudno – Bóg nie jest demokratą. A ty, zamiast pokornie przyjąć łaskę, buntujesz się jak Kain
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego Bóg miałby dać społeczności integrysty taki totalny bonus w stosunku do reszty ludzkości?... |
Bo Bóg naprawdę dał Objawienie konkretnej wspólnocie – Kościołowi katolickiemu. To nie jest „bonus”, to jest misja zbawienia świata, przekazana Kościołowi: „Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody” (Mt 28,19). Bóg chce zbawić wszystkich, ale nie każdy chce przyjąć zbawienie. To nie „kaprys”, to miłość – ale miłość, która szanuje wolność człowieka i realnie sądzi serce. Ty obrażasz Boga, sugerując, że działa niesprawiedliwie, tylko dlatego, że nie rozumiesz tajemnicy łaski. A przecież św. Paweł mówi: „O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi!” (Rz 11,33)
| Michał Dyszyński napisał: | | Mi taka wizja Boga do idei boskości nie pasuje. Dlatego ja daleki jestem od integryzmu. |
No i wszystko jasne. Po prostu twój własny obraz Boga jest ważniejszy niż Bóg, który się objawił. Wiara ma się podobać tobie – a nie ty masz się upodobnić do prawdy. Ty chcesz Boga stworzonego na własne wyobrażenie: łagodnego, bezkarnego, tolerancyjnego wobec błędu, nieosądzającego, niemającego preferencji. Ale to nie jest Bóg Biblii. To nie jest Chrystus, który powiedział: „Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania” (J 14,15) i „Jeśli kto nie wierzy, już został potępiony” (J 3,18). To, co ty wierzysz, to religijny sentymentalizm, nie Ewangelia
| Michał Dyszyński napisał: | | Zastanawiam się, czy typowy integrysta postawił sobie przed oczy te konsekwencje przyjęcia integrystycznej postawy... |
Zastanów się lepiej, czy ty w ogóle zrozumiałeś Ewangelię. Bo jeśli twoja wiara polega na emocjonalnym klejeniu sobie indywidualnego „duchowego doświadczenia” i nie poddaniu go autorytetowi Kościoła, to nie różnisz się niczym od gnostyków, o których pisał św. Ireneusz z Lyonu. Bóg nie zbawia przez indywidualne odczucia, tylko przez łaskę i prawdę objawioną przez Kościół. A kto Kościoła nie słucha, ten Chrystusa nie słucha (Łk 10,16). Twoja filozofia opiera się na kulcie wątpienia, nie na wierze. A „bez wiary nie można podobać się Bogu” (Hbr 11,6)
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm można właściwie widzieć jak formę rezygnacji z sumienia samodzielnego, własnego, powiązanego z OSOBISTYM ODCZUWANIEM. Integrysta próbuje własne sumienie zastąpić sumieniem danym mu przez jego autorytet religijny. |
Cała ta teza to nieporozumienie i cyniczna manipulacja. Sumienie nie jest kaprysem ani „odczuciem” wyjętym z kontekstu własnych emocji czy chwilowych doznań, lecz zdolnością rozeznawania dobra i zła zgodnie z prawem naturalnym i Bożym objawieniem. To, co nazywasz „sumieniem własnym”, jest często zlepkiem subiektywnych, emocjonalnych impulsów, które wcale nie prowadzą do prawdy. Nie można mówić o rezygnacji z własnego sumienia, skoro to właśnie autorytet Kościoła, napełniony Duchem Świętym, jest jedynym strażnikiem prawdziwego sumienia — tego, które rozumie i stosuje prawdę. „Niech każdy będzie poddany władzom zwierzchnim, bo nie ma władzy, która by nie pochodziła od Boga” (Rz 13,1). Twoje „osobiste odczuwanie” jest często własnym bożkiem, który ty wynosisz ponad prawdę
| Michał Dyszyński napisał: | | Niestety, to co podawane jest w formie słów - sformułowań wyrażonych językiem, po pierwsze i tak musi być zinterpretowane przez każdego, a po drugie jakoś POŁĄCZONE Z BIEŻĄCYM ODCZUWANIEM. |
Każda prawda jest przekazywana słowem i wymaga rozumienia, ale to nie oznacza, że mamy interpretować ją „na czuja”, kierując się swoimi emocjami. To twoje subiektywne odczuwanie ma się podporządkować prawdzie, a nie odwrotnie. „Sprawdzajcie wszystko, a co dobre, zachowujcie” (1 Tes 5,21), ale nie znaczy to anarchii sumienia i samowoli. Jeśli twój „umysł bierze się do roboty”, to powinien szukać prawdy, a nie potwierdzać własne kaprysy. Właśnie hierarchia Kościoła i Urząd Nauczycielski są powołane przez Chrystusa, aby tę prawdę wskazywać i strzec. Bez niej twoje „testowanie” to zwykła pycha i bunt
| Michał Dyszyński napisał: | | Ktoś mający sumienie WŁASNE, jest w stanie doskonalić te połączenie - odczuwania z ideami, jakie jego sumienie integruje, bo on ma to wszystko "w garści", bo jednym i drugim zarządza. |
To typowa herezja modernizmu — samowola sumienia, stawianie własnej woli i oceny ponad objawioną prawdę. „Nie wolno się sprzeciwiać temu, co zostało ustanowione przez władze, lecz trzeba się podporządkować” (Rz 13,2). Prawdziwe sumienie jest formowane, a nie tworzone od zera przez człowieka. To nie jest twój własny projekt i twoje „odczucia”, tylko Bóg przez Kościół przekazuje objawioną prawdę, której nie wolno lekceważyć
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli jednak ktoś chce dać bardzo silny priorytet temu "sumieniu zewnętrznemu" (które właściwie nie jest prawdziwym sumieniem), lekceważąc, poniżając własne rozumienie i odczuwanie, to nawet NIE MA CZYM PRZETESTOWAĆ związku pomiędzy wyznawanym wartościami, a tym co czuje. |
To ty lekceważysz prawdziwe sumienie i stawiasz je na równi z twoją własną, emocjonalną anarchią. „Każdy, kto się sprzeciwia władzy, sprzeciwia się Bożemu porządkowi” (Rz 13,2). Jeśli prawda objawiona kłóci się z twoimi „odczuciami”, to twoje odczucia są tym, co trzeba poddać nawróceniu, a nie prawda. Twój bunt jest znany od wieków i potępiony przez świętych apostołów
| Michał Dyszyński napisał: | | Efektem takiej dewastacji osobistego sumienia integrysty jest osobowość skupiona na przynależnościach i formach, w której empatia, odczuwanie, bezpośrednie emocje są bardzo często przeciw temu, co ktoś wyznaje na płaszczyźnie deklaracji, co formułuje słowami. |
To ty projektujesz swoje własne słabości na innych. Integrysta, który poddaje się Kościołowi, żyje w prawdzie i jedności, bo prawda jest jednością i porządkiem, a nie chaosem twoich emocji. „Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie” (Mt 5,10). Twoja anarchia nie jest wyrazem empatii, lecz pychy i samowoli
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale nie ma jak być inaczej, jeśli to jedyne narzędzie, którym umysł mógłby dokonać zasadnej integracji pomiędzy odczuciami, doznaniami, a ideami wypełniającymi sumienie - czyli OSOBIŚCIE ZARZĄDZANY aspekt tegoż sumienia, został silnie zdegradowany. |
Twoje „osobiste zarządzanie sumieniem” to dokładnie to, co Biblia i Kościół nazywają grzechem pychy i buntem. „Nie sądzę, abyście byli nieświadomi, że trochę zakłócenia w waszym ciele i duszy wywołuje ten, kto burzy wasze posłuszeństwo wobec Jezusa Chrystusa” (2 Kor 11,3-4). Jeśli twierdzisz, że twoje odczucia mają mieć pierwszeństwo, to stajesz się tym, czego sam nie dostrzegasz — mącicielem i buntownikiem przeciwko porządkowi Bożemu, który objawia się w Kościele
Dyszyński fałszuje pojęcie sumienia, myląc je z subiektywnymi emocjami, i gloryfikuje anarchię sumienia jako jakąś formę oświecenia. Biblia i Tradycja jasno uczą, że sumienie prawdziwe jest formowane przez Boże Objawienie i hierarchię Kościoła, której mamy się bezwzględnie poddawać, bo „każdy, kto się sprzeciwia władzy, sprzeciwia się Bożemu porządkowi” (Rz 13,2). Twoja pycha i bunt, Dyszyński, nie są żadnym „testowaniem”, lecz bezbożnym odrzuceniem porządku, który jest drogą do zbawienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja stawiam pytanie, czy integrysta trzyma się rzeczywiście POGLĄDÓW, czy może SFORMUŁOWAŃ POGLĄDÓW. Tu jest mój główny zarzut wobec integryzmu, że skupia się on na zewnętrznej otoczce poglądu, a nie na jego istocie. |
Próbujesz zbić dyskusję na poziom powierzchownych insynuacji, bo boisz się wejść w prawdziwą debatę o prawdzie. Integrysta trzyma się nie „sformułowań”, ale prawdy objawionej, która ma konkretną treść i nie jest ani dekoracją, ani „zewnętrzną otoczką”. W rzeczywistości twoje ujadanie o „powierzchowności” to próba zepchnięcia prawdy na margines, bo jest niewygodna dla twojej anarchistycznej wizji. Kościół naucza, że „nie każda mowa jest prawdą” (J 18,37), ale to prawda jest celem i sensem wiary, nie jakieś wygodne manipulacje słowem. Twój zarzut to klasyczna obłuda modernizmu, który potępia formę, bo nie rozumie ani nie chce zrozumieć treści
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta religijny bardziej walczy o to, aby Z ZEWNĄTRZ WYGLĄDAŁO WSZYSTKO NA ZGODNE I BEZ UCHYBIEŃ, choć unika jak ognia pytań, na ile mamy prawo tak nazwać stan poglądów, który skupia się na deklaracjach, przy unikaniu bardziej wnikliwych pytań. |
Odrzucasz w ten sposób całe nauczanie Kościoła, które przecież opiera się na klarownych, jednoznacznych doktrynach i ścisłym porządku. Walka o to, by prawda wyglądała „na zgodną” i „bez uchybień” to nie pozory, to troska o wierność objawieniu. Ty nazywasz to „dulszczyzną”, bo twój bunt przeciw porządkowi Bożemu nie potrafi wytrzymać prawdy. „Kto jest dla Chrystusa, tego naśladować będzie” (2 Tm 2,3). Ty odrzucasz jasne nauki i uciekasz się do oszczerstw, bo nie masz argumentów
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm jest wg mnie taką religijną dulszczyzną, czyli wielką dbałością o religijne pozory, przy jednoczesnym unikaniu uczciwego rozliczenia się z samą istotą sprawy. |
To ty unikujesz rozliczenia z istotą sprawy — prawdą. Twoja cała krytyka to tania retoryka, pozbawiona fundamentu, która ma przykryć fakt, że odrzucasz Boży porządek i autorytet Kościoła. „Niech was nie zwodzą fałszywi nauczyciele, którzy przynoszą zgubę i podstępnie wypaczają prawdę” (2 P 2,1). Twoje słowa są dokładnie tym, co Biblia piętnuje jako działanie buntownika i mąciciela. Integrysta stoi na straży prawdy, a ty próbujesz ją zniszczyć przez oszczerstwo i fałszywe oskarżenia
Nie ma w tobie ani szczerego poszukiwania prawdy, ani pokory. Tylko pycha i bunt wobec Bożej władzy, którą próbujesz zredukować do „pozorów”. Nie oszukuj siebie i innych — prawda nie jest teatrzykiem dla twoich wygód i odczuć, ale drogą do zbawienia, której strażnikiem jest Kościół
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:13, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jan w Ewangelii Jana 4:24 napisał: (24) Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie. |
Nie zasłaniaj się Pismem Świętym, którego nie rozumiesz. Słowa „w Duchu i prawdzie” to nie zaproszenie do anarchii i wywrotki, tylko do autentycznej, pokornej czci Boga w jedności z Kościołem, który jest filarem i podporą prawdy (1 Tm 3,15). Duch i prawda są w Kościele – nie w twoich prywatnych emocjach. Chrystus założył widzialny Kościół, z hierarchią, władzą nauczania i sakramentami, a nie jakąś rozproszoną wspólnotę free thinkerów. Kto czci Boga „w duchu i prawdzie”, ten czci Go tak, jak On chce być czczony – przez posłuszeństwo Kościołowi, przez sakramenty, przez pokorę, przez liturgię, przez ofiarę. Twoja „duchowość” to prywatna religia oderwana od Objawienia. To gnostycyzm w nowej wersji – wszystko duchowe, wszystko subiektywne, wszystko „we mnie”. Czyli po staremu – bunt i pycha |
Na ten uogólniony propagandowy chaos ze strony fedora normalnie nie reaguję, bo uważam, że szkoda na to mojego czasu i energii, jednak zrobię jeden wyjątek, biorąc za przykład tę wypowiedź.
Przyjrzyjmy się jak fedor tu polemizuje (jak „orze”), bo w zasadzie wszystkie jego komentarze są w tym samym stylu.
Ale, aby zrozumieć dobrze o co mi chodzi, należy najpierw postawić pytanie, Z CZYM polemizujemy?…
Fedor wyciągnął cytat, który jest fragmentem Biblii. Z czym zatem polemizuje?…
Z Biblią polemizuje?…
A może z moimi uwagami polemizuje?…
Warto jest się przyjrzeć – oto w cytacie mamy treść Biblii i nic więcej. Nie ma żadnej mojej uwagi. A jest dalej bogaty komentarz fedora, który w takim razie DOTYCZY CZEGO?
- Nie może dotyczyć moich słów, bo tych nawet nie zaprezentował. No to może polemizuje z treścią Biblii?… Właściwie to – patrząc na dalsze sformułowania - należałoby uznać, że w pewien sposób polemizuje (wyjaśnię to dalej).
Z treści komentarza wynika jednak chyba najbardziej, iż fedor polemizuje ze mną. Za bazę wziął tylko cytat z Biblii, a polemizuje ze mną… Nie określa tezy związanej z owym cytatem, tylko stwierdza, że ja czegoś tu „nie rozumiem”. Ale skąd może wiedzieć, co rozumiem, a czego nie, skoro nawet nie wskazuje na żadną wypowiedź?…
- Nie ma co mnożyć pytań, bo gołym okiem widać, że fedor w istocie polemizuje wyłącznie z własnymi domniemaniami, z chochołami.
To dlatego te kolejne komentarze fedora są takie ogromne – wszak tworzenie domniemań, bez najmniejszej odpowiedzialności za realność ich powiązań z tezami oponenta, nie ma ograniczeń. Fedor może sobie w dowolnym momencie, z dowolnego cytatu wywnioskować dowolną swoją tezę polemiczną. W większości to w ogóle można te cytaty, pod którymi fedor publikuje swoje manifesty pozamieniać. Bo one są tylko pretekstem, fedor nie odnosi się do nich znaczeniowo, a co najwyżej używa do zagajenia za pomocą wyrażenia jakiejś negacji – tak jak tutaj, na zasadzie: był cytat, a ty go „nie rozumiesz”. On stwierdza, co ktoś nie rozumie, a dalej jest już manifest.
Co manifest zawiera?…
- Zawiera w kółko to samo, czyli w części będzie napaścią na osobę, w części pochwałą religii władzy, w części jakimś przypisaniem po swojemu intencji oponentowi, aby potem wygłosić z tego tytułu z grubsza to samo, co było już w dwudziestu innych jego postach.
Czego nie ma w tych „polemikach”?… - Nie ma POLEMIKI Z IDEAMI (choć często pojawia się negacja niektórych idei - jednak po negacji nie ma już rozważań nad sensami i znaczeniami, tylko ewentualnie hejtujące określenia).
Fedor z ideami nie polemizuje, tylko walczy z LUDŹMI.
Tu dodam, dlaczego w większości ignoruję jego posty. Nie podejmuję jego polemiki z ludźmi, bo nie mam takiego zwyczaju. Polemizowałbym z ideami, gdyby fedor dał mi ku temu jakąś szansę. Czasem cos sobie nawet wynajduję, w czym aspekt ideowy jest. W wielu przypadkach trochę go nawet rozdmuchuję, robiąc ze wzmianki, która ma ideowy wydźwięk, a była skupiona na konflikcie osobowym rozwinięcie. Potem na bazie tego rozwinięcia omawiam idee.
Fedor ideami się nie zajmuje. Fedor zajmuje się albo propagandą integryzmu, albo walką z osobami. Niech dziala dalej, jak potrafi... Ja mu w tym nie będę wchodził w drogę. 
Tu jest taka uwaga do obserwatorów tej dyskusji: warto jest chyba pogodzić się z tym, że na linii fedor - Michał będzie ona w zasadzie dwutorowa, przebiegajac niezależnymi drogami. Fedor będzie w kółko generował powtórzenia swojej propagandy, przetykając je atakami personalnymi, ja co jakiś czas wyciągnę jakiś aspekt ideowy, aby go trochę omówić. Pojawią się też uwagi co do samego trybu dyskusji - co do metodologii, czego przykładem jest ten mój aktualny wpis.
Kto tu kogo przekona?...
- Patrząc z punktu widzenia obserwatorów, którzy mogą sobie wyrabiać zdanie o tej dyskusji. Czy to MIchał czy fedor jest bardziej przekonujący?...
- Odpowiedzią moją na to jest: to będzie zależało od psychiki odbiorcy.
Zdaję sobie sprawę, że nie mam najmniejszych szans na przekonanie do moich racji osoby, której imponuje po prostu upór, wywyższanie się i personalnie napastliwy typ wypowiedzi. Tych fedor przekona, a ja z góry powiadam: jeśli to na was działa, to idźcie sobie w życie z konsekwencjami swojej postawy - ufajcie wszystkim najbardziej upartym, namolnym, przemocowym, powtarzajacym w kółko swoje. Wasze życie, wasz problem.
Moje tłumaczenia są bowiem przeznaczone dla zupełnie innego odbiorcy - dla takiego, który może już poniżył w sobie ten aspekt walki "kto - kogo?", kto już konfliktami się nie jara, a ośli upór przy swoim traktuje jako patologię mentalną, zaś chciałbym zająć się ANALIZĄ IDEI, czyli który zamierza podejść do dyskusji analitycznie, krytycznie, z dystansu, pomijając aspekty osobowe, a skupiając się na wyświetlaniu na ekranie swojego umysły zagadnień dobra, prawdy, miłości, świadomości. Fedor w pewien sposób polemizuje z treścią cytatu Biblii podanego na początku - z aspektem DUCHOWYM. Polemizuje w ten sposób, że go traktuje jako coś niechcianego w swoim przekazie. Dla fedora Bóg nie jest duchowy, nie jest ideowy, tylko jest strażnikiem jego stadności. A to o stado fedor cały czas walczy, Bóg tu jest tylko narzędziem, używanym, aby stado bardziej integrować.
Na koniec odniosę się do aspektu ideowego - o tej krytyce free thinkerów. Tak - jestem free thinkerem, bo myślę, bo właśnie to moje myślenie traktuje jako dar dla Boga, jako owoc mojego życia. Uważam, że skoro Bóg jest duchem, to i ja mam (jako jego dziecko) stawać się coraz bardziej duchowy, myślący, świadomy. Tak pojmuję nawet posłuszeństwo Bogu - jako wezwanie do myślenia i duchowości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:26, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3436
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:23, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem ja uznaję i krzyż, i pokutę, i hierarchię (choć w innej formie niż integryści). Tylko z tymi dogmatami już raczej bym się nie zgodził. |
Pojęcie dogmatu (jak i wiele innych pojęć, koncepcji, nauk) domaga się nowego przemyślenia. Myślę, że spójne i zasadne rozumienie dogmatu może być takie, że dogmat to jest to, co my staramy się powiedzieć o rzeczywistości duchowej. Posługując się naszym ułomnym językiem możemy powiedzieć na tym etapie o tym jak rozpoznajemy rzeczywistość boską, która jest niepoznawalna w gruncie rzeczy. Zakładamy, że dogmat jest prawdziwy, ale nie jest prawdziwy 1 do 1, czyli w takim znaczeniu, że każdy element jest prawdziwy, bo pamiętajmy, że mówimy o rzeczywistości, do której nie mamy bezpośredniego dostępu.
|
To jest próba - podejmowana przez niektórych biblistów i teologów katolickich - pogodzenia ognia z wodą. Ja tego nie kupuję. Dogmat ma treść - niektórzy próbują ją reinterpretować, żeby pogodzić z dogmatem reinterpretację Biblii, bo nie potrafią z jakichś powodów zerwać z katolicyzmem. Niektórzy badacze, jak Vermes, potrafili. Nie chcę oceniać, czy tym pierwszym brakuje uczciwości intelektualnej, czy powód jest inny, ale warto zauważyć, że po pierwsze szukali, byli otwarci na możliwość innych interpretacji, w które wierzyli do tej pory, a po drugie fakt, że wybrali naginanie treści dogmatu do swoich nowych przekonań świadczy o tym, jak bardzo nowa interpretacja ich przekonuje, co z kolei moim zdaniem jest mocną przesłanką za tezą o niejednoznaczności Biblii. |
Nie rozumiem za bardzo, co masz na myśli pisząc, że coś jest nie do pogodzenia. Ja tylko stwierdzam, że bezsensu jest uważać, że dogmat to jest takie coś, co jest absolutnie pewne, niezmienne i jest treścią od samego Boga (taką sugestię budują grupy fundamentalistyczne). W praktyce dogmaty to tylko nasza próba ujęcia w słowa rzeczywistości duchowej, którą staramy się wyczytać z Objawienia, ale na ile jest to próba udana? Czy możemy uważać, że to jest prawda bezwzględna, ostateczna, nie do rezygnacji?
I ostatniego zdania też nie bardzo rozumiem. Przesłanka za tezą o niejednoznaczności Biblii? To sugeruje jakby w ogóle był jakiś duży spór, czy Biblia jest jednoznaczna, czy nie. Nie ma żadnego sporu z normalnymi ludźmi na ten temat. Biblia jest niejednoznaczna i to jest fakt. Biblia jest dziełem wielogatunkowym pisanym przez tysiące lat, jest przesiąknięta myśleniem ludzi różnych epok, jej treść jest trudna, złożona, tekst jest skomplikowany, jego zrozumienie jest skomplikowane. My lubimy dosłowność, ale autorzy Biblii nie posługiwali się dosłownym językiem, oni często opowiadali sobie pewne opowieści, mity, bajki i traktowali je jako przykład czegoś.
Papieska Komisja Biblijna wydała dokument na ten temat, czyli "INTERPRETACJA PISMA ŚWIĘTEGO W KOŚCIELE".
I tam czytamy np. tak:
"Problem interpretacji Pisma św. nie jest jak się to niekiedy próbuje twierdzić znamienny dla naszych czasów. Sama Biblia dostarcza dowodów, że jej interpretacja stwarza wiele trudności. Są w niej bowiem obok tekstów zupełnie zrozumiałych fragmenty niejasne."
W różnych rozdziałach jest przedstawiony opis różnych metod i podejść do Biblii.
[link widoczny dla zalogowanych]
Po co to wszystko, gdyby Biblia była jednoznaczna?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 11:26, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:54, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Papieska Komisja Biblijna wydała dokument na ten temat, czyli "INTERPRETACJA PISMA ŚWIĘTEGO W KOŚCIELE".
I tam czytamy np. tak:
"Problem interpretacji Pisma św. nie jest jak się to niekiedy próbuje twierdzić znamienny dla naszych czasów. Sama Biblia dostarcza dowodów, że jej interpretacja stwarza wiele trudności. Są w niej bowiem obok tekstów zupełnie zrozumiałych fragmenty niejasne."
W różnych rozdziałach jest przedstawiony opis różnych metod i podejść do Biblii.
[link widoczny dla zalogowanych]
Po co to wszystko, gdyby Biblia była jednoznaczna? |
Ciekawe jest, że w dyskursie z integrystami często pojawia się zadziwiający synkretyzm, który lużno łączy zaprzeczające sobie postawy i przekonania. W wielu wypowiedziach ortodoksów spotkamy się z głoszeniem (najczęściej wręcz wpieraniem) tezy, że w Biblii jest wszystko jedno, jednoznaczne i w 100% jasne. Za chwilę ten sam ortodoks coś napisze o Biblii, co już na pierwszy rzut oka jest zinterpretowaniem jej tekstu, a nie bezpośrednim odczytem. Jak się to wytknie ortodoksowi, to jak ten zwykle zareaguje?
- wyprze się, będzie na żywca wpierał, że np. "to nie jest interpretacja", albo zaatakuje personalnie, albo zacznie gadać/pisać pierdoły o "nieposłuszeństwie", może "pysze". Właściwie to można się spodziewać wszystkiego.
U ortodoksów obowiązuje bowiem paradygmat: co bym nie napisał, to będzie argumentem na moją stronę...
Znaczenia, powiązania logiczne bowiem nie są dla ortodoksów istotne. Ortodoks "argumentuje" prezentowaną pewnością siebie, uporem, konfliktowością wobec przeciwników - czyli EMOCJAMI. Na koniec to jeszcze sobie potwierdzi tym, że mamy w Biblii pochwalenie "prostaczków", a więc to na tym (w domyśle) w ogóle poprawna religia miałaby polegać, że się już rozumu nie stosuje. Więc ortodoks rozumu w tym logicznym sensie nie stosuje, tylko napiera emocjami.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:30, 10 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3436
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:17, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
|
A co myślisz o przekonaniu "Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje". Wyżej o tym do ciebie pisałem. Też uważasz, że to jest ogromne spłycenie i w zasadzie zafałszowanie sobie obrazu sprawy? Bo Biblia chyba nie jest taką "boską instrukcją", z której tak po prostu można wyczytywać prawdy duchowe?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16367
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:21, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Na ten uogólniony propagandowy chaos ze strony fedora normalnie nie reaguję, bo uważam, że szkoda na to mojego czasu i energii, jednak zrobię jeden wyjątek, biorąc za przykład tę wypowiedź. |
Jak zwykle, zaczynasz od fałszywego tonu wyższości. Twój „brak reakcji” to tylko maska dla bezsilności wobec argumentów, z którymi nie jesteś w stanie się zmierzyć. Kiedy kończą się logiczne kontrargumenty, zaczyna się ton ironicznego wycofania. I jeszcze ta poza „łaskawego wyjątku” – klasyczna manipulacja, by przykryć fakt, że prawda, którą głoszę, cię uwiera i dlatego musisz się do niej odnieść, choćby pod płaszczykiem pozornego „braku zainteresowania”
| Michał Dyszyński napisał: | Fedor wyciągnął cytat, który jest fragmentem Biblii. Z czym zatem polemizuje?…
Z Biblią polemizuje?… A może z moimi uwagami polemizuje?… |
Fałszywy dylemat. Jeśli przytaczam cytat z Pisma Świętego, to nie po to, żeby z nim polemizować, ale by go wyłożyć we właściwym sensie – katolickim, zgodnym z Tradycją i Magisterium. Jeśli uważasz, że wykładnia, którą proponuję, jest błędna, to twoim obowiązkiem jest pokazać, gdzie, a nie udawać, że cytuję Pismo przeciw sobie
Bo co tu naprawdę robisz? Wmawiasz czytelnikowi, że skoro cytuję Biblię i polemizuję z tobą, to niby polemizuję z samą Biblią. Nie. Polemizuję z twoim błędnym rozumieniem Biblii, które opiera się nie na Tradycji, nie na Urzędzie Nauczycielskim, ale na twojej subiektywnej intuicji, uzurpowanej do rangi wyższej od Kościoła
A Pismo mówi jasno:
„To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia” (2 P 1,20)
| Michał Dyszyński napisał: | | Z treści komentarza wynika jednak chyba najbardziej, iż fedor polemizuje ze mną. Za bazę wziął tylko cytat z Biblii, a polemizuje ze mną… Nie określa tezy związanej z owym cytatem, tylko stwierdza, że ja czegoś tu „nie rozumiem”. Ale skąd może wiedzieć, co rozumiem, a czego nie, skoro nawet nie wskazuje na żadną wypowiedź?… |
Znam twoje wypowiedzi aż nadto dobrze, bo wielokrotnie pokazywałeś, że rozumiesz autorytet duchowy wyłącznie jako opresję, a posłuszeństwo Bogu i Kościołowi – jako mentalne zniewolenie. Twój relatywizm poznawczy i duchowa anarchia wynikają z tego, że odrzuciłeś fundament, na którym stoi chrześcijaństwo: obiektywną prawdę objawioną, przekazywaną przez Kościół, nie przez prywatne interpretacje
Twoje podejście to czysta herezja protestancka: sola interpretatio tua. Tyle że bez odwagi, by to uczciwie przyznać
| Michał Dyszyński napisał: | | To dlatego te kolejne komentarze fedora są takie ogromne – wszak tworzenie domniemań, bez najmniejszej odpowiedzialności za realność ich powiązań z tezami oponenta, nie ma ograniczeń. |
Fałszywa insynuacja. Wskazuję konkretnie twoje błędy, twoje manipulacje i gnostyckie podejście do duchowości. Tylko że ty nie potrafisz odróżnić rzeczowej krytyki od „domniemania”, bo nie masz odwagi zderzyć się z realną teologiczną odpowiedzialnością. Zamiast zmierzyć się z argumentem, robisz uniki, udajesz filozofa, który „jest ponad to”. A tak naprawdę boisz się odpowiedzi Kościoła
Pismo Święte nie zostawia złudzeń:
„Unikaj głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą spory. A sługa Pański nie powinien się wdawać w spory, lecz być uprzejmy wobec wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwy” (2 Tm 2,23–24)
Gdybyś rzeczywiście zajmował się ideami, a nie sobą, nie musiałbyś wylewać żółci i pisać długich litanij autoafirmacji
| Michał Dyszyński napisał: | Co manifest zawiera?…
Zawiera w kółko to samo, czyli w części będzie napaścią na osobę, w części pochwałą religii władzy, w części jakimś przypisaniem po swojemu intencji oponentowi... |
Tu pokazujesz swój prawdziwy bunt. „Religia władzy” – właśnie tak nazywasz Kościół hierarchiczny, a więc ten, który Chrystus założył. Nie mówisz już nawet o „religii Ewangelii” czy „nauczaniu Chrystusa”, bo dla ciebie Ewangelia kończy się tam, gdzie zaczyna się Kościół z Urzędem Nauczycielskim. Ty byś wolał Ewangelię bez Kościoła, bez sakramentów, bez biskupów, bez dogmatów – tylko z tobą jako samozwańczym interpretatorem
Ale Biblia mówi:
„Kto was słucha, Mnie słucha; kto wami gardzi, Mną gardzi; a kto gardzi Mną, gardzi Tym, który Mnie posłał” (Łk 10,16)
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, gdyż oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17)
Ty gardzisz Kościołem, więc gardzisz Chrystusem. A to, że ubierasz swój bunt w pseudofilozoficzną szatę, tylko go pogłębia
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor z ideami się nie zajmuje. Fedor zajmuje się albo propagandą integryzmu, albo walką z osobami. |
Nie. Ja zajmuję się obroną depozytu wiary, który Kościół ma obowiązek strzec – czy się tobie to podoba, czy nie. Dla ciebie „propaganda integryzmu” to po prostu nieskażona nauka katolicka, która cię razi, bo pokazuje twój rozkład doktrynalny. Kościół jest z definicji integrystyczny – to znaczy integralnie wierny całemu depozytowi wiary
Twoje podejście to dokładnie to, co piętnuje św. Paweł:
„Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, bo ich uszy świerzbią, i odwrócą uszy od prawdy, a zwrócą się ku baśniom” (2 Tm 4,3–4)
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor w pewien sposób polemizuje z treścią cytatu Biblii podanego na początku - z aspektem DUCHOWYM. Polemizuje w ten sposób, że go traktuje jako coś niechcianego w swoim przekazie. Dla fedora Bóg nie jest duchowy, nie jest ideowy, tylko jest strażnikiem jego stadności. A to o stado fedor cały czas walczy, Bóg tu jest tylko narzędziem, używanym, aby stado bardziej integrować. |
To już nie jest tylko manipulacja — to bezpośredni atak na samego Boga i Jego Kościół. Bo w twoim rozumieniu duchowość to jakaś oderwana od rzeczywistości, eteryczna mgiełka – czysta myśl, indywidualne uniesienie, „ideowość” odklejona od ciała Chrystusa, jakim jest Kościół. Ty nie chcesz Boga wcielonego – ty chcesz Boga prywatnego. Duchowość, której nie poddajesz pod rozeznanie Kościoła, staje się nie duchowa, lecz diabelska, bo szuka własnej woli zamiast woli Bożej. A Bóg ustanowił Kościół jako swoje narzędzie prowadzenia wiernych. Jeśli to ci przeszkadza – to nie przeszkadzam ci ja, tylko Chrystus i Jego porządek
„A choćby ktoś i sądził, że wie coś, jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy” (1 Kor 8,2)
„Wszelka dusza niech będzie poddana władzom zwierzchnim; nie ma bowiem władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione. Kto więc przeciwstawia się władzy, przeciwstawia się postanowieniu Boga” (Rz 13,1–2)
Ty gardzisz Kościołem jako „stadem”, czyli pogardzasz tą formą, w której Bóg rzeczywiście prowadzi ludzi do zbawienia. Jezus nie przyszedł zbawić rozproszonych „myślicieli” – przyszedł szukać owiec, nie gnostyków
„Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają” (J 10,14)
Ty nie chcesz być owcą. Chcesz być swoim własnym pasterzem, swoim własnym prorokiem, swoim własnym Kościołem. Ale Pismo jasno potępia takich:
„Biada pasterzom, którzy sami siebie paśli! Czyż pasterze nie powinni paść trzody?” (Ez 34,2)
„Ja napisałem do Kościoła, lecz Diotrefes, który lubi być pierwszy między nimi, nie przyjmuje nas. Dlatego, jeśli przyjdę, przypomnę mu jego uczynki, jakie czyni, wypowiadając złośliwe słowa przeciwko nam; a nie poprzestając na tym, sam nie przyjmuje braci i zabrania tym, którzy by chcieli, i wyrzuca ich z Kościoła” (3 J 1,9–10)
Jak Diotrefes – gardzisz tymi, których posłał Kościół. Używasz wielosłowia, by ukryć własny bunt
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak - jestem free thinkerem, bo myślę, bo właśnie to moje myślenie traktuję jako dar dla Boga, jako owoc mojego życia. Uważam, że skoro Bóg jest duchem, to i ja mam (jako jego dziecko) stawać się coraz bardziej duchowy, myślący, świadomy. Tak pojmuję nawet posłuszeństwo Bogu - jako wezwanie do myślenia i duchowości. |
Nie jesteś „wolnym myślicielem” – jesteś samozwańczym prorokiem. Odrzucasz Urząd Nauczycielski Kościoła i próbujesz ustanowić własną religię „bałwochwalstwa świadomości”. Ale nie masz odwagi przyznać, że twoja duchowość jest protestancko-gnostycka – pełna pogardy dla cielesnego Kościoła, hierarchii, sakramentów, posłuszeństwa. Chcesz myśleć, ale nie chcesz słuchać
Pismo mówi jasno:
„Zniszczę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę. Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego wieku? Czyż Bóg nie uczynił głupstwem mądrości tego świata?” (1 Kor 1,19–20)
„A jeśli by ktoś mniemał, że coś wie, jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. Lecz jeśli ktoś miłuje Boga, ten jest poznany przez Niego” (1 Kor 8,2–3)
Twoje „myślenie” nie jest posłuszeństwem Bogu. To próba stawienia się ponad Bogiem, ponad Tradycją, ponad Kościołem. Dla ciebie posłuszeństwo to zniewolenie, a wiara to ideologia „stada”. W rzeczywistości to ty sam jesteś niewolnikiem – własnego rozumu, własnego ego, własnego obrazu Boga, który wykroiłeś z Ewangelii
Zamiast pokory – masz pychę ducha
Zamiast wiary – masz prywatne konstrukcje „świadomości”
Zamiast Kościoła – masz jałową „ideowość” oderwaną od Ciała Chrystusa
Zamiast Ewangelii – masz gnostycki bełkot o duchowości i myśleniu
Ale Ewangelia jest konkretna. Chrystus założył Kościół. Kościół naucza. Kto go odrzuca – odrzuca samego Zbawiciela
„Jeśli kto nie słucha Kościoła, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Trwajcie mocno i trzymajcie się tradycji, których was nauczono – czy to ustnie, czy listownie” (2 Tes 2,15)
„Choćbyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8)
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe jest, że w dyskursie z integrystami często pojawia się zadziwiający synkretyzm, który lużno łączy zaprzeczający sobie postawy i przekonania. W wielu wypowiedziach ortodoksów spotkamy się z głoszeniem (najczęściej wręcz wpieraniem) tezy, że w Biblii jest wszystko jedno, jednoznaczne i w 100% jasne. Za chwilę ten sam ortodoks coś napisze o Biblii, co już na pierwszy rzut oka jest zinterpretowaniem jej tekstu, a nie bezpośrednim odczytem. |
Nie, to nie jest „synkretyzm”, tylko katolicka hermeneutyka: zasada, że Pismo Święte musi być czytane w świetle Tradycji i Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, a nie „bezpośrednio”, czyli — jak ty byś chciał — przez subiektywny filtr własnego „duchowego czucia”. Kościół od samego początku naucza, że Pismo nie jest „w 100% oczywiste” dla każdego człowieka — właśnie dlatego Chrystus ustanowił Kościół, by strzegł i wyjaśniał Pismo
Twój błąd polega na tym, że mierzysz wiarę protestancką miarą: albo dosłownie i „na oko” (prywatne odczytanie), albo nic. Nie, to nie tak działa. My, katolicy, nie głosimy, że wszystko w Piśmie jest „oczywiste na pierwszy rzut oka”. Głosimy, że jest w nim prawda objawiona przez Boga — i że tę prawdę wyjaśnia Kościół
„Abyście się nauczyli: ‘Nie wychodzić poza to, co zostało napisane’, żeby nikt nie wynosił się nad drugiego” (1 Kor 4,6)
„Kościół jest filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15)
Ty natomiast wychodzisz daleko poza to, co zostało napisane, nadając tekstowi Pisma sensy niezgodne z jego intencją — i uważasz, że to twoje „odczuwanie” jest wyższe od Magisterium. To jest właśnie gnoza. To jest właśnie herezja
| Michał Dyszyński napisał: | Jak się to wytknie ortodoksowi, to jak ten zwykle zareaguje?
wyprze się, będzie na żywca wpierał, że np. "to nie jest interpretacja", albo zaatakuje personalnie, albo zacznie gadać/pisać pierdoły o "nieposłuszeństwie", może "pysze". Właściwie to można się spodziewać wszystkiego. |
Nie — ortodoks wskazuje na realną strukturę wiary, w której nieposłuszeństwo i pycha są duchowymi chorobami, a nie „pierdołami”, jak to pogardliwie nazywasz. To ty zniżasz poziom, wprowadzając do dyskusji język szydery i pogardy, a potem oskarżasz drugą stronę o „atak personalny”. To klasyczna projekcja
Kościół od zawsze uczy, że pycha i nieposłuszeństwo to duchowe zagrożenia, a nie puste etykiety. Sam Chrystus był posłuszny aż do śmierci (Flp 2,8), a ty mówisz o posłuszeństwie jak o jakiejś intelektualnej zbrodni
Pismo mówi wyraźnie:
„Nie jest bowiem Bóg Bogiem nieładu, lecz pokoju” (1 Kor 14,33)
„Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie! wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto pełni wolę Ojca mojego” (Mt 7,21)
Nie własną wolę. Nie „duchowość” bez Kościoła. Nie gnozę. Wolę Ojca — objawioną przez Chrystusa, przekazaną przez apostołów i zachowaną przez Kościół
| Michał Dyszyński napisał: | U ortodoksów obowiązuje bowiem paradygmat: co bym nie napisał, to będzie argumentem na moją stronę...
Znaczenia, powiązania logiczne bowiem nie są dla ortodoksów istotne. Ortodoks "argumentuje" prezentowaną pewnością siebie, uporem, konfliktowością wobec przeciwników - czyli EMOCJAMI. |
I znowu — czysta projekcja. W twojej wypowiedzi nie ma ani jednej precyzyjnej analizy logicznej, są tylko emocjonalne insynuacje. Rzucasz w eter stereotyp o „ortodoksie” jak o jakiejś karykaturze – złośliwej, upartej, bezmyślnej – i próbujesz pod ten obraz podciągnąć wszystkich wiernych Kościołowi katolickiemu
Ale nie da się zakrzyczeć faktu: Kościół nie głosi emocji, tylko prawdę objawioną. A prawda ta — zgodnie z Pismem — jest dana ludowi Bożemu przez urząd nauczycielski, nie przez indywidualne „odczucia”
„Głoś naukę, nalegaj w porę i nie w porę, przekonuj, upominaj, podnoś na duchu — z całą cierpliwością i umiejętnością nauczania. Albowiem przyjdzie czas, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili…” (2 Tm 4,2–3)
Ty jesteś właśnie człowiekiem tego „czasu”. Nie znosisz zdrowej nauki. Jesteś wrogo nastawiony do każdego, kto trzyma się depozytu wiary. Dlatego próbujesz zamienić dyskusję w psychologiczną diagnozę „ortodoksów”, byle tylko uniknąć rzeczowej konfrontacji z Ewangelią i Tradycją
| Michał Dyszyński napisał: | | Na koniec to jeszcze sobie potwierdzi tym, że mamy w Biblii pochwalnie "prostaczków", a więc to na tym (w domyśle) w ogóle poprawna religia miałaby polegać, że się już rozumu nie stosuje. Więc ortodoks rozumu w tym logicznym sensie nie stosuje, tylko napiera emocjami. |
Tego już nie da się zignorować — w tym miejscu otwarcie szydzisz ze słów Jezusa. Tak, Jezus chwali prostaczków, ale nie dlatego, że są „głupi” czy „nierozumni”, jak insynuujesz, tylko dlatego, że są pokorni, że nie pysznią się własnym umysłem i przyjmują prawdę z wiarą, a nie z nadętym przekonaniem o własnej duchowej wyższości
„Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom” (Mt 11,25)
To nie oznacza, że katolik ma być bezmyślny. To oznacza, że rozum ma być pokorny wobec Objawienia. Nie służyć sobie samemu, ale służyć prawdzie objawionej – tak jak Maryja, która „rozważała w sercu”, ale była służebnicą Pańską, nie samozwańczą interpretatorką
Twój błąd polega na tym, że stawiasz rozum ponad Objawieniem, ponad Tradycją, ponad Kościołem. Tymczasem katolik poddaje swój rozum pod posłuszeństwo wierze – nie jako niewolę, ale jako wyraz prawdziwej wolności ducha
„Poddając wszelką myśl pod posłuszeństwo Chrystusowi” (2 Kor 10,5)
Ty nie chcesz poddać myśli — ty chcesz, żeby to Ewangelia poddała się twoim myślom. Ale to już nie jest chrześcijaństwo. To herezja pychy i duchowego egoizmu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:49, 10 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | w dyskursie z integrystami często pojawia się zadziwiający synkretyzm, który luźno łączy zaprzeczające sobie postawy i przekonania. |
Trochę jeszcze kwestię tego synkretyzmu chciałbym rozwinąć.
Jak to jest, że jak się czyta wypowiedź ortodoksa integrysty, to
- logicznie nie bardzo wiadomo, o co mu chodzi
a jednocześnie
- potrafi to "do człowieka" w jakiś sposób przemawiać.
Ten efekt kiedyś zauważyłem, gdy w TV pojawiła się reklama pewnego banku ze sloganem "Bank musi zarabiać". Ponoć reklama świetnie się sprzedała, ludzie łyknęli ten przekaz. Tak "logicznie patrząc", czyli dla myślącego odbiorcy bank epatujący tym, że "musi zarabiać" powinien zostać odczytany na zasadzie: to ja, jeśli zostanę klientem tego banku, spotkam się z nadmiarowymi marżami i kasowaniem mnie na każdym kroku. Ale aktor, który wygłaszał tę tezę, był taki pewny siebie, był taki "hop do przodu"... Ludzie to łyknęli i zakładali w banku konta. Wystarczył ton głosu, wystarczyła emocjonalna otoczka, a logiczne powiązania zostały zignorowane.
To jest podstawa wszystkich demagogii - oddziaływanie na emocje, a unikanie wchodzenie w dyskurs, który jest analityczny, rozumowy, wykrywający niespójności w przekazie. Nielogiczność, a za to wyrazista emocjonalność jest/była znakiem rozpoznawczym integryzmu, propagandy komunistów, nazistów, ale też większości przekazów reklamowych.
Emocje nie analizują spójności, tylko dają się porywać sugestiom.
Dla integrystycznego przekazu też nieważne jest to, czy się on logicznie spina, czy czasem sami sobie głoszący w czymś nie zaprzeczają. To wszystko nie ma znaczenia wtedy, gdy emocje są w grze na pierwszym planie. Wtedy można głosić raz tak, a raz odwrotnie i też "jest dobrze". A jeśliby ktoś spytał o konkrety, to dostanie po łbie też emocjonalnym, że "nie jest pokorny", albo "jest nieposłuszny", a tak w ogóle, to samo to, że myśli, już jest jego grzechem... 
Za chwile ten sam integrysta, który rozum i logikę krytykował u swojego oponenta, wytknie mu (zwykle rzekomy) "błąd logiczny". Czyli raz tę logikę poniża, apeluje o "bycie prostaczkiem", a już za chwilę właśnie na logikę się powołuje...
Sprzeczność?...
No nie... Dla emocji nie ma sprzeczności. Dla emocji liczy się zawsze to co jest z wierzchu, a tym poprzednim "zapominamy".
Jak się analitycznie przyjrzymy przekazom ortodoksów, to jest w nich sprzeczność na sprzeczności, właściwie to nie wiadomo co chodzi. Ale nawet w tym jest pokrętna celowość - skołowany odbiorca takie przekazu, będzie przecież czuł "ojej, ja tego nie ogarniam". I niejeden pomyśli, że dlatego nie ogarnia, iż to on jest winny, on jest za głupi. I wtedy dostaje "pomoc" ze strony integryzmu: ty sam lepiej nie kombinuj, ty być posłuszny, nie myśl, nie pytaj, bądź uległy tym, którzy ogłosili się twoją władzą...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
