Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:48, 06 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
"Przyjmowanie kary na siebie" nie jest absurdem lecz istotą chrześcijaństwa. Jezus ofiarował za nas samego siebie.
wuj napisał:
Dokad nie podasz SENSU tej ofiary
Oless napisał:
Sens tej ofiary był podawany wielokrotnie w tym właśnie wątku

Przykro mi, ale "przeblaganie", "uratowanie", "zadośćuczynienie", czy "przyjmowanie na siebie kary za cudze grzechy" jest podkresleniem FAKTU ofiary, nie podaniem jej SENSU. W pytaniu o sens chodzi o to, by wyjasnic, dlaczego taką ofiarę można uważać za sensowną, jeśli potraktuje się ją jako - na przykład - zadośćuczynienie. Jaki SENS ma karanie jednego za grzech drugiego? Ladną interpretację wydobył 2nd (chodzi o to, by człowiek pojął absurdalność braku przebaczenia i przez to nauczył się przyjąć od Boga zbawienie).

Teraz (a raczej gdy pisales swoja odpowiedz; przepraszam za opoznienia) mowimy o tym, jaki sens ma przyjmowanie kary na siebie. Podajesz taką anegdotę:

Oless napisał:
Śędzia wydaje wyrok przeciwko pewnemu nieokrzesanemu małolatowi za uliczne rozruby.
"Za niszczenie publicznego mienia nakładam karę 1000 $ " - obwieszcza.
Po czym wstaje, zdejmuje togę, wyjmuje portfel i sam płaci grzywnę bo skazancem jest jego własny syn.
Jako sprawiedliwy sędzia wydał sprawiedliwy wyrok. Jako kochający ojciec "poniósł" karę za niego

Aby przeanalizowac sens tej anegdoty i jej zwiazek z ofiarą Jezusa, trzeba by w zasadzie na początek przeanalizować sens prawa i sprawiedliwości. Ale może zacznijmy od pewnej obserwacji.

Otóż po takim zakończeniu sprawy syn dochodzi do wniosku, że jeśli on coś przeskrobie, to konsekwencje poniesie ktoś, kogo kocha. I dlatego następnym razem będzie się starał przestrzegać prawa, aby nie narażać na straty kochanej osoby, i to na dodatek osoby całkiem niewinnej. To ma głęboki sens, bo nasze grzechy są wymierzone w niewinne osoby! Ktoś cierpi dlatego, że grzeszymy; w anegdocie uświadamia to sędzia synowi, na krzyżu uświadamia to Jezus ludziom.

Skutek odniosło tu więc uświadomienie tego, że grzech krzywdzi. Grzesząc przeciwko komuś, nie zdajemy sobie sprawy z tego, co tak naprawdę czynimy; widząc jednak, że cierpi za to ktoś, kogo kochamy, nabieramy wrogości do grzechu.

Wyobraźmy sobie teraz, że kara jest poważniejsza, niż tysiąc dolarów grzywny. Wyobraźmy sobie, że kara jest związana z realnym fizycznym cierpieniem. W naszej anegdotce sędzia skazuje więc winnego na tortury - a następnie sam oddaje się katom. Czy sprawiedliwe prawo pozwoli na to, by niewinny byl torturowany zamiast winnego dlatego, żeby wykonany został wyrok tortury? Nie wiem, jakie jest Państwa zdanie, ale moim zdaniem żadne sprawiedliwe prawo nie może na to pozwolić. Nie pozwalało na to również prawo mojżeszowe mówiąc na przykład, że ani ojciec nie poniesie śmierci za grzech syna, ani syn za grzech ojca; każdy poniesie śmierć za swój grzech.

Jeśli ojciec przyjmie tortury na siebie, to może uczynić to tylko tak, by strażnicy prawa niczego się nie dowiedzieli. W ten sposób ratuje syna, uzyskuje efekt wychowawczy, i nie szkodzi społecznemu odbiorowi kodeksu karnego. Gdyby bowiem za występki zbrodniarzy karano chętnych "sędziów do bicia", występek szerzyłby się w najlepsze, choć bilans zbrodni i kary byłby zachowany (a nawet by się polepszył, bo po dokonaniu zbrodni, zbrodniarz mógłby spokojnie oddać się w ręce policji, przecież nie on by tracił). A gdyby strażnicy prawa dowiedzieli się o zamianie, ich obowiązkiem byłoby uwolnienie niewinnego i przeprowadzenie kaźni na winnym. W przeciwnym razie sami staliby się przestępcami. Torturowanie niewinnego jest bowiem zbrodnią.

Ojciec mógł zapłacić grzywnę za syna, bo prawo nie zabrania nikomu dawania pieniędzy (gdyby nie był ojcem, to pewno powinien po prostu zapłacić jeszcze podatek od darowizny :fuj:). Ale sprawiedliwe prawo zabrania torturowania niewinnych. Kiedy winny nie zostaje ukarany, to po prostu nie zostaje ukarany i tyle; męka niewinnego nic tu nie zmieni. W przypadku grzywny jest inaczej (kara polega tu na tym, ze skazany musi postarać się o pieniądze, i temu stało się zadość) - i z tego korzysta autor anegdotki.

Jeśli więc ojciec przyjmie tortury na siebie, to może uczynić to tylko tak, by strażnicy prawa niczego się nie dowiedzieli. Ale w przypadku Boga tak się składa, że strażnik prawa i ojciec to ten sam Bóg. Nie ma sensu wyobrażanie sobie, że Bóg ukrywa przed Bogiem fakt, że karę ponosi Bóg, a nie winowajca. Sprawiedliwe prawo wyklucza karanie niewinnego, i nic się na to nie poradzi. Nie o sensu stricte wypełnienie prawa tutaj więc chodzi, lecz o zastosowanie prawa do tego, by przestępców czegoś nauczyć.

W przypadku śmierci krzyżowej Jezusa, sytuacja jest jednak bardziej złożona. Mowa jest bowiem właśnie o uwolnieniu od kary! Uzasadniliśmy już, że uwolnienie od kary poprzez wymierzenie kary komuś innemu nie może być traktowane jako wypełnienie sprawiedliwego prawa. Wobec tego trzeba powrócić do myśli, że przebaczenie jest nam dane, lecz nie potrafimy go przyjąć. I że męka Jezusa była po to, byśmy to przebaczenie przyjąć potrafili.

2nd pytał, dlaczego Jezus musiał AZ TAK cierpiec. Odpowiedź jest prosta i smutna: dlatego, że NAM potrzebny jest aż taki duży szok, by do nas dotarła głębia Bożego przebaczenia. To nie Bóg potrzebował takiego cierpienia, by nam przebaczyć. To my skazaliśmy Jezusa na aż takie cierpienia, by wreszcie pojąć, jak Bóg nas kocha. To nasze grzechy i ślepota, a nie biuroktatyczne pojęcie sprawiedliwości karzącej niewinnego, by zgadzał się papierowy bilans winy i kary.

wuj napisał:
Jezus musial umrzec na krzyzu wlasnie dlatego, ze w przeciwnym wypadku ludzie swiadomi swoich win i majacy wyrzuty sumienia ale przy tym myslacy wedlug tej zasady "sprawiedliwosc wymaga, by winny zostal ukarany" nie mogliby uwierzyc, ze sprawiedliwy Bog im przebaczy.
Oless napisał:
Bez komentarza. Te słowa mówią same za siebie.

Ja też tak myślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:53, 07 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przykro mi, ale "przeblaganie", "uratowanie", "zadośćuczynienie", czy "przyjmowanie na siebie kary za cudze grzechy" jest podkresleniem FAKTU ofiary, nie podaniem jej SENSU. W pytaniu o sens chodzi o to, by wyjasnic, dlaczego taką ofiarę można uważać za sensowną...

Było to wyjaśniane. Wielokrotnie.
Nawet Bart, który chrześcijaninem bynajmniej nie jest, powiedział, że pomogło mu to zrozumieć na czym polega sens ofiary Jezusa dla chrześcijan i w chrześcijaństwie. Ma to tę zaletę, że poznał nasz chrześcijański punkt widzenia, nawet jeżeli się do końca z nim zgadzać nie musi.
Tobie po prostu nie podoba się sens ofiary Jezusa, podawany przez levisa, motka i innych, dlatego kombinujesz, że niby go nie podano (de facto bo jeszcze wujzbój nie podał jedynie słusznego rozwiązania ).

wujzbój napisał:
Wyobraźmy sobie teraz, że kara jest poważniejsza, niż tysiąc dolarów grzywny. Wyobraźmy sobie, że kara jest związana z realnym fizycznym cierpieniem. W naszej anegdotce sędzia skazuje więc winnego na tortury - a następnie sam oddaje się katom. Czy sprawiedliwe prawo pozwoli na to, by niewinny byl torturowany zamiast winnego dlatego, żeby wykonany został wyrok tortury? Nie wiem, jakie jest Państwa zdanie, ale moim zdaniem żadne sprawiedliwe prawo nie może na to pozwolić.

Błąd tego zarzutu wobec sedna chrześcijaństwa polega na niezrozumieniu subtelnych różnic pomiędzy ludzkim prawodawstwem a Bogiem i duchowym porządkiem rzeczy.

Przede wszystkim to Bóg stoi na straży ładu moralnego, dlatego ma prawo ustalać jaka ofiara zostanie uznana za odkupienie zła całej ludzkości. Ludzie takiego prawa nie posiadają.

Bóg posłał swojego Syna by ten przekazał im jaki naprawdę jest [Mt rozdz. 5-7.]. Wcześniej posyłał proroków. Ludzie prawdy słuchać nie lubią więc proroków kamieniowali, nie inaczej postąpili z Synem. Bóg wiedział, że tak będzie dlatego ofiarę z życia i śmierci na krzyżu Syna Bożego, Jezusa Chrystusa " dzięki któremu wszystko istnieje i przez którego my także jesteśmy " ustanowił ofiarą przebłagalną za grzechy całego świata.

W ten sposób chciał pokazać ludziom, że z miłości jest gotów poświęcić dla nich wszystko:

" A nawet za człowieka sprawiedliwego podejmuje się ktoś umrzeć tylko z największą trudnością. Chociaż może jeszcze za człowieka życzliwego odważyłby się ktoś ponieść śmierć. Bóg zaś okazuje nam swoją miłość właśnie przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. " (List do Rzymian 5,8).

Jeżeli ofiara Jezusa Chrystusa skruszy serce grzesznika, zrozumie on własną niedoskonałość i miłość Boga, to będzie usprawiedliwiony przed Bogiem i obejmie go zbawienie. Jeżeli ją odrzuca gniew Boży ciąży nad nim:

" Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży. (..)
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam. Kto słucha mojej nauki i wierzy Temu, kto Mnie posłał, ma życie wieczne i nie będzie potępiony, ale już przyszedł ze śmierci do życia.
"

wuj zbój napisał:
Nie pozwalało na to również prawo mojżeszowe mówiąc na przykład, że ani ojciec nie poniesie śmierci za grzech syna, ani syn za grzech ojca; każdy poniesie śmierć za swój grzech.

Każdy człowiek ponosi konsekwencje własnego grzechu, jest nią duchowa śmierć i zerwanie relacji pomiędzy nim a Bogiem.
Grzeszny człowiek nie może sam z siebie odzyskać przyjaźni z Bogiem.
Chrystus pojednał nas z Bogiem, zmazując najważniejsze konsekwencje naszych grzechów i odzyskując nam niesmiertelność jaką otrzymamy po zmartwychwstaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:40, 07 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Mam na studiach prawo karne i wiem, ze funkcja kary jest takze funkcja represyjna, prewencyjna, kompensacyjna i sprawiedliwosciowa
Oless napisał:
sprawiedliwość pociąga za sobą wymóg karania winnych, właśnie dlatego karamy przestępców.

Ja powiedziałbym inaczej. Sprawiedliwość pociąga za sobą wymóg, by niewinny nie ponosil kary za to, co uczynil winny. Ogolnie, sprawiedliwosc domaga sie, by konsekwencje wlasnych czynow ponosil ten, kto tych czynow dokonal i ci, ktorzy na te czyny przyzwolili lub ktorzy konsekwencje te akceptują. Natomiast sprawiedliwosc pod zadnym wzgledem nie domaga się, by konsekwencje zaostrzać.

Sprawiedliwość wymaga więc takiego prawa, by działalność jednych nie szkodziła drugim. Dlatego zrozumiałe są wszystkie kary, których celem jest wpłynięcie na ludzkie zachowanie tak, by ten cel osiągnąć lub przynajmniej przybliżyć. To dlatego sprawiedliwe prawo zawiera system kar. Nie dlatego, że wina wymaga kary, lecz dlatego, że zapobieganie nowym winom wymaga, by winny odczuł na własnej skórze złe konsekwencje swojego postępowania. Sprawiedliwa kara służy wychowaniu i zabezpieczeniu, nie zemście; zemsta jest niemoralna. Złe skutki złego czynu powinny być MINIMALIZOWANE, a nie powiększane. Zemsta powiększa złe skutki, z jednej strony zaostrzając złe konsekwencje ponad minimum niezbędne dla uniknięcia rozprzestrzeniania się zła, a z drugiej strony demoralizując tych, którzy się do zemsty przyczyniają. Mściwość (zwana także gładko represyjnością) jest takim samym złem jak zło, które ją wywołało; to ogniwo w łańcuchu złej woli, zbrodni, nienawiści i pychy.

levis napisał:
W poczuciu spolecznym za przestepstwo nalezy sie kara.

I to jest niemoralne poczucie. Właśnie tego uczy nas ofiara Jezusa. Jezus poniósł karę za czyny, których nie popełnił - czyli poniósł ją WBREW prawu. Poniósł ją dlatego, że ludzie stosują represje, nie widzą w bliźnim bliźniego ale przeszkodę lub szczebelek na drodze do kariery, poddają się woli tłumu, zapominają o sumieniu, ślepo stosują biurokratyczne przepisy, i nie są gotowi wybaczyć, choć wcale nie znają prawdziwych przyczyn tego, co ich od innych ludzi spotyka.

wuj napisał:
Przyjmowanie kary na siebie jest absurdem JESLI ma polegac na zadoscuczynieniu biurokratycznej zasadzie "niewazne, kto zostanie ukarany, wazne tylko, by bilans przestepstw i wyrokow sie zgadzal".
wuj napisał:
Ale nikt tak nie mowi.

Do tego sie sprowadza przyjęcie na siebie kary przez Jezusa, jeśli rozumieć ją jako spełnienie wymogu sprawiedliwości. Innymi słowy, przyjęcie na siebie kary przez Jezusa NIE DA SIE uznać za spełnienie wymogu sprawiedliwości. Albo bowiem to nie jest wtedy sprawiedliwość, albo niewinny nie może przejąć na siebie kary.

levis napisał:
uwazasz, ze sprawiedliwosc pozwala na pozostawienie winy bez kary?

Oczywiście. Bo sprawiedliwość nie służy zemście, lecz domaga sie, by konsekwencje wlasnych czynow ponosił ten, kto tych czynow dokonał, a nie ci, przeciwko komu ten ktoś działał. Sprawiedliwe jest więc zadośćuczynienie, bo służy wyrównaniu realnych strat. Natomiast zemsta jest po prostu zła, gdyż rozdyma negatywne skutki grzechu:
- powiększa cierpienie powstałe na skutek złych występków będących jej przyczyną;
- hołduje złym uczuciom i cechom: nienawiści, zaciętości, nieprzebłagalności, nieczułości, bezwzględności;
- budzi w ukaranym żądzę odwetu.

levis napisał:
Skoro sprawiedliwosc nie wymaga kary za winy to znaczy, ze Boze przebaczenie nie jest mu potrzebne do niczego. Dlaczego wiec pisze potem wuju, ze
wuj napisał:
Chodzi wlasnie o to, by przebaczenie przyjal. Za to, zeby przyjal, Bog placi najwyzsza cene.

Bóg przebacza od samego początku; Boże przebaczenie to tautologia. Ale chodzi o to, by człowiek to przebaczenie przyjął. Grzech oddala od Boga. Co więcej, wiadomo, że ten, kto skrzywdził, ten zaczyna nienawidzieć swoją ofiarę; to reakcja obronna na uczucie strachu przed przeczuwaną wrogością ze strony ofiary, a także na uczucie poniżena na skutek ewentualnego przebaczenia (!). Gdy sobie uświadomię, że skrzywdziłem Boga, to zaczynam patrzeć na Niego wrogo.

W tym momencie dochodzimy do jeszcze jednego waznego aspektu ofiary Jezusa. Otóż krzywdząc kogokolwiek, krzywdzimy także Boga. Krzywdzimy Go dokładnie w tym samym stopniu, w jakim krzywdzimy bezpośrednią ofiarę naszego występku. Niewinna śmierć Jezusa to również uprzedmiotowienie tego przekierowania na Boga wszystkich ludzkich krzywd - i jednocześnie wszystkich ludzkich win (!). Ta śmierć to krzyk błagający człowieka o zrozumienie, że nie wolno się bać ani Boga, ani siebie, ani bliźniego; nie wolno się ich bać, trzeba się tylko bać O NICH. Trzeba się bać o nich, byśmy im krzywdy nie wyrządzili. Trzeba się bać o nich, żeby się nie wydarzyło, że im czegoś nie wybaczymy. Trzeba się bać o nich, byśmy ich na krzyżu nie zawiesili. Ale nie może to być strach śmiertelny. Bo choć może się zdarzyć, że się potkniemy i stoczymy w przepaść, to i tak miłość i przebaczenie są silniejsze od upadku i śmierci. I jest to przebaczenie, które nie poniża, lecz które wywyższa. To nie przebaczenie z pogardy, lecz przebaczenie pojednania, przebaczenie z miłości, przebaczenie pozwalające także i winnem, by przebaczył sobie sam. A to przebaczenie samemu sobie bywa czasami najtrudniejsze.

levis napisał:
Czyli, gdy Jahwe mowi:
"To jest ofiara zadośćuczynienia, bo naprawdę zawinił wobec Pana"
Naprawde ma na mysli:
"To jest ofiara potrzebna Ci zebys wiedzial, jestem z Toba"

Tu raczej należałoby się zastanowić, w jaki sposób zabicie baranka jest zadośćuczynieniem. Czy Bogu jest do czegoś potrzebna śmierć zwierzęcia? Czy Bogu są do czegoś potrzebne krwawe ochłapy palone na ołtarzu? Dlaczego rytuał staje się zadośćuczynieniem?

Odpowiedź jest prosta. Przewinienie wobec Boga - czyli grzech - sprowadza się do tego, że człowiek się od Boga oddala. Ofiara pozwala temu człowiekowi uwierzyć, że pomimo tego może powrócić; dzięki tej ofiarze, człowiek nie popada w rozpacz i ma motywację do tego, by poprawić swoje postępowanie. I na tym polega zadośćuczynienie! Bo strata dla Boga polegała na tym, że człowiek idzie w złym kierunku. Składając ofiarę, powraca. Zniwelował skutek swojego występku. Zadośćuczynił.

levis napisał:
3. Slow Ewangelii "Jezus umarl dla naszego zbawienia, bysmy mieli zycie wieczne" nie mozna traktowac doslownie, bo gdyby Jezus nie umarl, Bog i tak przebaczylby nam grzechy.
Skoro za winy nie nalezy sie nam kara, to Bog musi nam przebaczyc grzechy. Dlaczego wiec Kosciol i Pismo Sw. nauczaja, ze laska Boza jest do zbawienia koniecznie potrzebna?

Nie wystarczy, by Bog przebaczył nam grzechy. Przebaczenie Boże to warunek tautologiczny; warunkiem koniecznym do zbawienia jest jednak to, by człowiek w to przebaczenie uwierzył i by je przyjął. Smierć Jezusa jest świadectwem tego, że Bóg i przebaczenie to tautologia. Bóg wie, jak to wygląda. Człowiek tego nie wie. Jezus pozwala mu to pojąć. Pojąć w taki sposób, jak dana osoba tego potrzebuje. Jeśli potrzebuje tego rozumieć jako przebłaganie, to też cel został osiągnięty. Ważne, by człowiek był PRZEKONANY, że Bóg mu przebaczy. W przeciwnym razie człowiek, uświadomiwszy sobie swoje grzechy, Boga odrzuci, bo Go po prostu znienawidzi. Znienawidzi tak, jak nienawidzi się swoje ofiary.

Stan łaski to nie tyle stan, w którym Bóg jest gotów człowiekowi przebaczyć, ile stan, w którym człowiek jest w gotów przyjąć Boże przebaczenie i jego konsekwencje - czyli gotów jest także przebaczyć sobie i innym oraz bezgranicznie zaufać Bogu. Bez tego nie ma mowy o zbawieniu. Bo bez tego człowiek odrzuca Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:22, 07 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Tobie po prostu nie podoba się sens ofiary Jezusa, podawany przez levisa, motka i innych

Pozwole sobie powtorzyc pytanie: dlaczego taką ofiarę można uważać za sensowną, jeśli potraktuje się ją jako - na przykład - zadośćuczynienie? Jaki SENS ma karanie jednego za grzech drugiego?

Oless napisał:
to Bóg stoi na straży ładu moralnego, dlatego ma prawo ustalać jaka ofiara zostanie uznana za odkupienie zła całej ludzkości.

To argumentacja sprowadzająca się do "wiem, że Jezus umarł, by nas odkupić, ale nie wiem, dlaczego było to konieczne". Olessie, odpowiedź "to było konieczne, bo Bóg tego chciał" to nie jest żadna odpowiedź, to powołanie się na tajemnicę. Ja domagam się głębszych wyjaśnień - i takie wyjaśnienia oferuję.

Oless napisał:
Ludzie prawdy słuchać nie lubią więc proroków kamieniowali, nie inaczej postąpili z Synem. Bóg wiedział, że tak będzie dlatego ofiarę z życia i śmierci na krzyżu Syna Bożego, Jezusa Chrystusa " dzięki któremu wszystko istnieje i przez którego my także jesteśmy " ustanowił ofiarą przebłagalną za grzechy całego świata.

Przepraszam, ale nie widzę związku. "Zabiliście moje sługi i za to was ukaram. Ale dam wam szansę: zabijcie mojego syna, to wam przebaczę" -to jest czysty absurd. Przeciągasz interpretację dalej, niż kontekst pozwala.

Oless napisał:
W ten sposób chciał pokazać ludziom, że z miłości jest gotów poświęcić dla nich wszystko:

TAK.

Widzisz, źródło nieporozumienia między nami leży najwidoczniej w tym, że ty widzisz tu Boga jako kochającego biurokratę, który znalazł syprytny kruczek prawny pozwalający mu ominąć niebacznie ustalone przez siebie prawo, natomiast ja widzę Boga jako kochającego ojca, który stara się skierować dzieci na właściwą drogę nie bacząc na koszty, jakie sam z tego powodu musi ponieść. Obaj podkreślamy milość Boga i obaj podkreślamy Jego sprawiedliwość, obaj też dochodzimy do identycznego praktycznego wniosku (że ofiara Jezusa otwiera drogę do zbawienia) - i to jest najistotniejsze. Jednak nasze etyczne podejście do zagadnienia jest różne.

Wyliczyłem etyczne zarzuty, jakie mam wobec twojego podejścia. Czy mógłbyś się do nich ustosunkować? Jeśli są one zbytnio rozproszone w długim tekście, to mogę je zebrać w krótkie punkty.

A jakie są twoje etyczne zarzuty wobec moich wyjaśnień problemu?

Oless napisał:
Jeżeli ofiara Jezusa Chrystusa skruszy serce grzesznika, zrozumie on własną niedoskonałość i miłość Boga, to będzie usprawiedliwiony przed Bogiem i obejmie go zbawienie. Jeżeli ją odrzuca gniew Boży ciąży nad nim:

Tak. Ale "gniew Boży" oznacza tyle, że jeśli człowiek widzi Boga jako bezwzględnego formalistę, to - ponieważ nikt poza Bogiem nie jest bez grzechu i dlatego nikt poza Nim sam z siebie do Nieba się nie nadaje - sam skazuje się na potępienie, bo wtedy jego grzechy go oskarżają, choćby nawet grzechów tych była minimalna ilość, nawet tylko jeden i "malutki".

Oless napisał:
Każdy człowiek ponosi konsekwencje własnego grzechu, jest nią duchowa śmierć i zerwanie relacji pomiędzy nim a Bogiem.

Oczywiście.

Oless napisał:
Grzeszny człowiek nie może sam z siebie odzyskać przyjaźni z Bogiem.

Tak. Bo to jest relacja dwustronna. Tyle, że Bóg jest zawsze otwarty na człowieka, a człowiek nie zawsze jest otwarty na Boga. Kiedy jednak człowiek się otworzy i pozwoli Bogu poprowadzić go do Niego, wtedy Bóg go poprowadzi. Niezależnie od jego przeszłych występków. Poprowadzi go tak, by doszedł. Jeśli do tego, by człowiek za Bogiem szedł, potrzebna człowiekowi będzie pokuta, Bóg poprowadzi go przez pokutę. Bóg jeden wie, jaka droga jest dla kogo najwłaściwsza. Człowiek tylko musi się otworzyć i pozwolić, by Bóg miał na niego wpływ, gdy On uzna to za stosowne.

Oless napisał:
Chrystus pojednał nas z Bogiem, zmazując najważniejsze konsekwencje naszych grzechów i odzyskując nam niesmiertelność jaką otrzymamy po zmartwychwstaniu.

Cały problem (formalny i etyczny) jaki tu omawiamy, polega na technice tego zmazywania konsekwencji. Ty utrzymujesz, że ofiara Jezusa przebłagała Bóga. Ja uzasadniam, że jest to absurdalne i wewnętrznie sprzeczne (sprzeczne moralnie i sprzeczne logicznie), i że wobec tego ofiara Jezusa służy otworzeniu ludzkich serc. Ludzkich, nie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:31, 07 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sprawiedliwość pociąga za sobą wymóg, by niewinny nie ponosil kary za to, co uczynil winny.

Oczywiście.
W niektórych przypadkach mamy do czynienia jednak z dobrowolnym przyjęciem przez niewinnego konsekwencji czyjegoś zła.

wujzbój napisał:
Sprawiedliwa kara służy wychowaniu i zabezpieczeniu, nie zemście; zemsta jest niemoralna.

Jesteś w błędzie. Fundamentalną częścią sprawiedliwości jest zadośćuczynienie za zło poprzez odpokutowanie (przez winnego). Kara jest cywilizowanym "wyrównaniem rachunków", dlatego mądrzy etycy mówią, że jest "wyrównaniem sprawiedliwości". Cel wychowawczy i zabezpieczający to cele dodatkowe a nie jedyne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:35, 07 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
To argumentacja sprowadzająca się do "wiem, że Jezus umarł, by nas odkupić, ale nie wiem, dlaczego było to konieczne". Olessie, odpowiedź "to było konieczne, bo Bóg tego chciał" to nie jest żadna odpowiedź, to powołanie się na tajemnicę.

Nie powołałem się na żadną tajemnicę. Po prostu przekręciłeś moją wypowiedź.

wujzboj napisał:
... Ja uzasadniam, że jest to absurdalne i wewnętrznie sprzeczne (sprzeczne moralnie i sprzeczne logicznie),...

To jest marzenie ściętej głowy.
Z takim tupetem nie masz co liczyć na mój udział w dyskusji na tak podstawowy temat jak wyjasnianie na czym polega sens najważniejszej prawdy wiary w chrześcijaństwie czyli odkupienia w Jezusie Chrystusie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:02, 09 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sprawiedliwość pociąga za sobą wymóg, by niewinny nie ponosil kary za to, co uczynil winny.

Czym innym jest ukaranie niewinnego, a czym innym dobrowolne przyjecie przez niewinnego kary naleznej winnemu. To drugie jest dzielem milosci.
Nie mozna powiedziec, ze to jest niesprawiedliwe bo jak nauczal Chrystus, Prawo wypelnia sie w Przykazaniu Milosci. Doskonala Sprawiedliwosc wyraza sie w Doskonalej Milosci.

Cytat:
Sprawiedliwa kara służy wychowaniu i zabezpieczeniu, nie zemście; zemsta jest niemoralna.

Znowu przeczysz doktrynie prawa karnego, w ktorej uznaje sie funkcje represyjna kary.
Kara jako odplata za zly czyn jest sprawiedliwa i moralna. Uznawali to ludzie zawsze i wszedzie.

Cytat:
Mściwość (zwana także gładko represyjnością) jest takim samym złem jak zło, które ją wywołało; to ogniwo w łańcuchu złej woli, zbrodni, nienawiści i pychy.

Uwazasz, ze moralna satysfakcja np.rodzicow zamordowanych dzieci z tego, ze morderca zostal ukarany jest niemoralna? Uwazasz to za objaw msciwosci?

Cytat:
I to jest niemoralne poczucie. Właśnie tego uczy nas ofiara Jezusa. Jezus poniósł karę za czyny, których nie popełnił - czyli poniósł ją WBREW prawu.

To jest poczucie wspolne dla ludzi wszystkich czasow, na ktorym oparty jest system prawny. A dobrowolna ofiara Jezusa, jako dzielo milosci byla wypelnieniem prawa, a nie jego zaprzeczeniem.

Cytat:
Innymi słowy, przyjęcie na siebie kary przez Jezusa NIE DA SIE uznać za spełnienie wymogu sprawiedliwości. Albo bowiem to nie jest wtedy sprawiedliwość, albo niewinny nie może przejąć na siebie kary.

Ludzka sprawiedliwosc jest niedoskonala. Dlatego nie rozumiemy Odkupienia jasno odwolujac sie do Niej.
Ale Odkupienie opiera sie na Boskiej sprawiedliwosci. Tam gdzie istnieje dysproporcja wielkosci winy z mozliwoscia jej naprawienia, Bog ustanawial sakrament dla odkupienia win. Przy grzechu ciezkim nasza wina ma cos z nieskonczonosci bo obraza majestat Bozy.
W ST byl to baranek skladany w ofierze. Obecnie mamy sakrament pokuty (czyli kary). W nim Bog odpuszcza nam grzechy kiedy je wyznamy i odprawimy to, co nam zadano. Z naszej strony, to nieproporcjonalnie male zadoscuczynienie jest jednoczesnie przyjeciem nieskonczenie wielkiej ofiary Chrystusa.

Zdajmy sobie sprawe z tego, ze czlowiek zadnym uczynkiem nie moze zadoscuczynic za wine obrazy nieskonczonego majestatu. Dlatego Bog ofiaruje nam sakrament, ktory jest widzialnym znakiem Bozej Milosci. To, co my czynimy (pokuta) jest jedynie nieadekwatnym znakiem.

Poza tym przypominam, ze Prawo wypelnia sie w Milosci.


Cytat:
levis napisał:
uwazasz, ze sprawiedliwosc pozwala na pozostawienie winy bez kary?

Oczywiście.

To w takim razie jestes w tym pogladzie zupelnie odosobniony.


Cytat:
Bóg przebacza od samego początku; Boże przebaczenie to tautologia. Ale chodzi o to, by człowiek to przebaczenie przyjął.

Nie wiem, co przez to rozumiesz, ale dla mnie mowienie ze Boze przebaczenie jest tautologia oznacza czynienie Boga pozbawionym jakichkolwiek uczuc. Po zostalismy stworzenie na Jego podobienstwo, aby przez nie Go rozumiec.
Zaden czlowiek nie przebacza tautologicznie. Przebacza sie, gdy sprawca Twojej krzywdy wyrazi skruche. Bog tez wymaga by czlowiek pozalowal za swe grzechy i przyjal tym samym ofiare Chrystusa.

Cytat:
Tu raczej należałoby się zastanowić, w jaki sposób zabicie baranka jest zadośćuczynieniem. Czy Bogu jest do czegoś potrzebna śmierć zwierzęcia? Czy Bogu są do czegoś potrzebne krwawe ochłapy palone na ołtarzu? Dlaczego rytuał staje się zadośćuczynieniem?

W sensie zwyczajnym. Rytual ten jest sakramentem. Sakrament ma moc, bo Bog mu ja nadaje. Sakrament odkupienia (rowniez przez krew zwierzecia w ST) ma moc, przez ofiare Chrystusa.

Cytat:
Ofiara pozwala temu człowiekowi uwierzyć, że pomimo tego może powrócić; dzięki tej ofiarze, człowiek nie popada w rozpacz i ma motywację do tego, by poprawić swoje postępowanie.

Tak, ale przede wszystkim ma realna moc zmazania win przez to, ze jest sakramentem.

Cytat:
Stan łaski to nie tyle stan, w którym Bóg jest gotów człowiekowi przebaczyć, ile stan, w którym człowiek jest w gotów przyjąć Boże przebaczenie i jego konsekwencje - czyli gotów jest także przebaczyć sobie i innym oraz bezgranicznie zaufać Bogu.

Laska jest darem Bozym, a nie tylko stanem czlowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:37, 09 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
W sensie zwyczajnym. Rytual ten jest sakramentem. Sakrament ma moc, bo Bog mu ja nadaje

Jest tutaj wiele ciekawych wypowiedzi, ale ta ujęła mnie najbardziej. W jakie czary ty wierzysz ? Jakie moce? Jedyny cele składania ofiar jaki moge sobie wyobrazić, to po zabiciu kozy i spaleniu jej na ołtarzu, człowiekowi będzie trudniej... o koze. Jeśli uważasz, że Bóg był na tyle próżny, że stworzył czowieka po to, aby ten strzelał mu pokłony i składał ofiary to współczuje ci.

Kod:
Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:20, 09 Lip 2007    Temat postu:

Sakrament o ktorym pisalem mial na celu odpuszczenie grzechow, nie oddanie czci Bogu. Mial taka moc, bo sam Bog ja mu nadal (Kpl 1;1)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:15, 09 Lip 2007    Temat postu:

"Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie."

Tak Jezus odpowiada w sprawie prawa mojrzeszowego odnośnie listu rozwodowego.
Pewnych, rzeczy nie dało się w tamtych czasach pominąć. Ludzie mieli potrzebę zmieniania żony to ją zmieniali i należało ustanowić takie prawo, aby nie odstraszało wiernych. Tak samo było z ofiarami. Ludzie mieli potrzebę składania ofiar i Mojrzesz musiał im dać taką możliwość, bo stwierdziliby "co to za Bóg, który nie przyjmuje ofiar?".
Jeśli uważasz, że Bóg nadaje moc pewnym rytuałom, z którymi zaznajami tylko wybraną grupę ludzi, nie możesz twierdzić, że jest to twój Bóg (chyba, że jesteś z rodu Mojrzeszowego). Gnostycy uważali, że Jezus śmiercią na krzyżu pokonał złego boga starego testatentu. Tamten Bóg jest zły, okrutny i niesprawiedliwy. Należy pamiętać, że nawet w Jezus nie traktuje żydów równo z innymi. Traktuje ich jak dzieci, a pogan jak psy.
Jeśli będziesz interpretował biblię dosłownie, to szybko stracisz wiarę. Nie dlatego, że nie wierzysz, ale dlatego, że w świetle prawa bożego nie jesteś godzien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:15, 09 Lip 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Pewnych, rzeczy nie dało się w tamtych czasach pominąć.

Oczywiscie. Bog musial zwracac sie do tamtych ludzi w sposob dla dla nich zrozumialy. W tamtych czasach symbol krwii oznaczal zycie. Przez przelanie krwi zwierzecia odzyskiwalo sie zycie duchowe w lasce bozej. Tyle oznacza w warstwie symbolicznej ofiarowanie baranka za grzech w ST (w moim odczuciu).

Cytat:
Ludzie mieli potrzebę składania ofiar i Mojrzesz musiał im dać taką możliwość, bo stwierdziliby "co to za Bóg, który nie przyjmuje ofiar?".

Nie chodzilo o potrzebe, tylko o zrozumialy dla ludzi sakrament. My dostatecznie znamy prawde o zbawieniu by po chrzescijansku przechodzic sakrament pokuty. Zydzi nie znali prawdy o odkupieniu wiec Bog dal im sakrament, ktorego wymowa byla zrozumiala.

Cytat:
Jeśli uważasz, że Bóg nadaje moc pewnym rytuałom, z którymi zaznajami tylko wybraną grupę ludzi, nie możesz twierdzić, że jest to twój Bóg (chyba, że jesteś z rodu Mojrzeszowego).

Dlaczego? Uwazam, ze ofiarowanie baranka mialo dla Boga znaczenie, bo on je mu nadal (Kpl 1;1). To samo z naszym sakramentem pokuty. Spowiedz praktykowano juz w czasach apostolskich.

Cytat:
Należy pamiętać, że nawet w Jezus nie traktuje żydów równo z innymi. Traktuje ich jak dzieci, a pogan jak psy.

Mylisz sie. Jezus nie traktowal pogan jak psow. Chcial prowadzic misje najpierw wsrod Zydow. Ale to nie znaczy, ze nie zamierzal ewangelizowac pogan. Sam nakazal to czynic Pawlowi (Dz 13;47).
Przypomnij sobie, co Jezus powiedzial Chananejce (Mt 15;28). Kananejczycy winni byli najciezszych grzechow balwochwalstwa, poswiecania dzieci Molochowi, a mimo to po tym jak kobieta ta okazala pokore, Jezus jej powiedzial "Niewiasto, wielka jest twoja wiara". Tak nalezy rozumiec ten fragment, a nie jakoby uwazal pogan za "szczenieta".


Cytat:
Jeśli będziesz interpretował biblię dosłownie, to szybko stracisz wiarę. Nie dlatego, że nie wierzysz, ale dlatego, że w świetle prawa bożego nie jesteś godzien.

Ja wiem, ze nie jestem godzien Krolestwa Bozego. Wiem az za dobrze. To pozwala mi zrozumiec ogrom milosci Boga do mnie.

Poza tym uwazam, ze do interpretacji Biblii potrzeba wyczucia, co mozna interpretowac doslownie, a czego nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:51, 11 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Sprawiedliwość pociąga za sobą wymóg, by niewinny nie ponosil kary za to, co uczynil winny.
Oless napisał:
Oczywiście.
W niektórych przypadkach mamy do czynienia jednak z dobrowolnym przyjęciem przez niewinnego konsekwencji czyjegoś zła.

Oczwiście. Ale to w żadnym (!) wypadku nie jest poniesieniem KARY. W szczególności, w anegdotce z sędzą, przepisaną prawnie karę poniósł skazany (musiał znaleźć pieniądze na zapłacenie grzywny), natomiast konsekwencje poniósł sędzia, jego ojciec (dał synowi te pieniądze z własnej kieszeni).

Konsekwencja i kara to różne rzeczy. Każda kara to konsekwencja, ale nie każda konsekwencja to kara.

Oless napisał:
Fundamentalną częścią sprawiedliwości jest zadośćuczynienie za zło poprzez odpokutowanie (przez winnego).

Nie, nie, i jeszcze raz nie. To jest TRADYCYJNA część zdeformowanego poczucia sprawiedliwości, poczucia zdemoralizowanego przez trudność w odróżnieniu pomiędzy karą i zemstą. To jest bezduszna biurokracja, nie patrząca w człowieka lecz w martwe hasła zapisane na martwym papierze.

"Odpokutowywanie" samo w sobie NICZEMU nie służy. Jeśli natomiast skutkuje poprawą postępowania, wtedy jego rola jest bardzo istotna.

Proszę nie trać z oczu CELU. Celem nie jest zbilansowanie kresek na papierze. Celem jest człowiek. Celem jest Bóg. Celem jest realizacja miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:57, 11 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
To argumentacja sprowadzająca się do "wiem, że Jezus umarł, by nas odkupić, ale nie wiem, dlaczego było to konieczne". Olessie, odpowiedź "to było konieczne, bo Bóg tego chciał" to nie jest żadna odpowiedź, to powołanie się na tajemnicę.
Oless napisał:
Nie powołałem się na żadną tajemnicę. Po prostu przekręciłeś moją wypowiedź.

Bez dodatkowych wyjaśnień to oświadczenie jest puste. Do czasu podania tych wyjaśnień, moje twierdzenie pozostaje w pełnej mocy. Wraz ze skutkami.

Oless napisał:
To jest marzenie ściętej głowy.

Cały ten twój post (#40565) jest pozbawiony jakiejkolwiek treśc merytorycznej.

Spróbuj jednak dać odpowiedź na moje argumenty. A jeśli nie potrafisz, to proszę daruj sobie wojownicze lecz puste komentarze.

(Uprzejmie proszę Moderatora o zwrócenie szczególnej uwagi na to, co się będzie działo w odpowiedzi na niniejszy post. Chciałbym, by rozmowa z Olessem albo powróciła na poziom merytoryczny, albo została zakończona bez nieregulaminowych wycieczek strony rezygnującej z dalszej obrony swoich pozycji.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:14, 12 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Sprawiedliwość pociąga za sobą wymóg, by niewinny nie ponosil kary za to, co uczynil winny.
levis napisał:
Czym innym jest ukaranie niewinnego, a czym innym dobrowolne przyjecie przez niewinnego kary naleznej winnemu. To drugie jest dzielem milosci.

KARY nie można przejąć. Uzasadniłem to dość starannie w poście, na który odpowiadasz, i skrótowo w pierwszym poście do Olessa na tej stronie. Proszę odnieś się do tych uzasadnień.

levis napisał:
Nie mozna powiedziec, ze to jest niesprawiedliwe bo jak nauczal Chrystus, Prawo wypelnia sie w Przykazaniu Milosci. Doskonala Sprawiedliwosc wyraza sie w Doskonalej Milosci.

Przejęcie KARY nie ma po prostu nic wspólnego z miłością. Co innego przejęcie KONSEKWENCJI. Przykładem jest zachowanie się sędziego w anegdotce zacytowanej przez Olessa. Winny poniósł tam karę przewidzianą prawem; w poradzeniu sobie z DALSZYMI konsekwencjami tej kary pomógł mu sędzia, jego ojciec, dając mu pieniądze na zapłacenie grzywny.

wuj napisał:
Sprawiedliwa kara służy wychowaniu i zabezpieczeniu, nie zemście; zemsta jest niemoralna.
levis napisał:
Znowu przeczysz doktrynie prawa karnego, w ktorej uznaje sie funkcje represyjna kary.
Kara jako odplata za zly czyn jest sprawiedliwa i moralna. Uznawali to ludzie zawsze i wszedzie.

To zła i okrutna doktryna, z prawdziwą sprawiedliwością mająca wspólną tylko nazwę. To, że jakaś biurokracja coś uznaje, nie oznacza natychmiast, że jest to właściwe. Zauważ, że poza hasłem i "zabawą" w bilansowanie kresek na papierze ("kreska winy, kreska kary") nie ma ta reguła żadnego uzasadnienia. Ona żyje swoim własnym życiem - żyje na biurku bezdusznego urzędnika, który patrzy tylko na kreski ze względu na kreski, nie zastanawiając się, co one naprawdę znaczą i po co są naprawdę stawiane. A przecież sam przypomniałeś: celem jest Doskonała Miłość. Bo w niej wypełnia się doskonała sprawiedliwość.

Miłość, nawet ta niedoskonała, to nie zbiór kresek na papierze.

LEVIS napisał:
Uwazasz, ze moralna satysfakcja np.rodzicow zamordowanych dzieci z tego, ze morderca zostal ukarany jest niemoralna? Uwazasz to za objaw msciwosci?

Jest to jedna ze ZDECYDOWANIE ZŁYCH konsekwencji zła. Tak, jest to objaw mściwości - i jest to tym bardziej perfidna konsekwencja zła, że jest ona NIEZWYKLE TRUDNA DO POWSTRZYMANIA. Jak ktoś zabił ci kochaną osobę, to musisz się wykazać ogromną siłą moralną, by tego kogoś nie znienawidzieć. I im okrutniejszy był mord, tym większym herosem moralnym musisz być, by się przeciwstawić tej potężnej masie zła, która zwala się w tym momencie na ciebie. Dlatego wojny są katastrofą moralną, i dlatego zresztą nie można do zbrodni wojennych przykładać takiej samej miary, co do zabójstw w czasach pokoju. Zbrodnie wojenne to zazwyczaj zbrodnie w afekcie. "Zadaniem" propagandy wojennej jest, by ten afekt był jak najbardziej wypełniający obywateli uczuciem "słusznej nienawiści i moralnej satysfakcji z odpłacenia wrogowi".

W afekcie trudno jest ograniczyć reakcję do sprawiedliwej - czyli WYŁĄCZNIE WYCHOWAWCZEJ I PREWENCYJNEJ - kary.

wuj napisał:
Innymi słowy, przyjęcie na siebie kary przez Jezusa NIE DA SIE uznać za spełnienie wymogu sprawiedliwości. Albo bowiem to nie jest wtedy sprawiedliwość, albo niewinny nie może przejąć na siebie kary.
levis napisał:
Ludzka sprawiedliwosc jest niedoskonala. Dlatego nie rozumiemy Odkupienia jasno odwolujac sie do Niej.

Przepraszam, ale tak nie wolno rozumować. Na tej zasadzie można usprawiedliwić dowolną zbrodnię; rozumowanie brzmi bowiem: "nie rozumiem, dlaczego zadaję cierpienie, ale ponieważ mi powiedzieli, że kiedyś zrozumiem słuszny powód po temu, to zaciskam zęby i torturuję dalej".

Nie, levisie. Chociaż ludzka sprawiedliwość jest niedoskonała, to nie w tym znaczeniu, że sprawiedliwość wciąż postrzega jak biurokrację, lecz w tym znaczeniu, że biurokrację wciąż postrzega jak sprawiedliwość.

Jeśli człowiek potrafi powstrzymać chęć do zemsty i odbiera to jako przyczynek do dobra (chyba słusznie, prawda?), to tym bardziej potrafi to Bóg. Tyle, że człowiek jest słaby i przy zbyt dużych emocjach załamuje się i pozwala porwać cię lawinie zła. Boga żadna lawina zła nie porwie. Bóg się nie mści. Kara Boga służy wychowaniu, nie ma w niej ani krztyny represji.

levis napisał:
Przy grzechu ciezkim nasza wina ma cos z nieskonczonosci bo obraza majestat Bozy.

Czy twój pies może cię obrazić? Czy mucha może cię obrazić?

To jak możesz przypuszczać, że ty jesteś w stanie obrazić Boga? Przepraszam, ale za kogo się uważasz? Albo za kogo Boga uważasz?

"Obraza Bożego majestatu" to obraza ludzkich uczuć związanych z Bogiem. To działanie powodujące u jednych zgorszenie, a u drugich pewność, że Bóg im nie przebaczy. Albo działanie powodujące obojętność na skutki grzechu i prowadzące do myślenia typu "a co tam się będę przejmował moimi grzechami, Bóg i tak mi je przebaczy, bo to jego zawód".

Boga możesz zasmucić. Bogu możesz sprawić ból. Ale obrazić Boga nie możesz. Jesteś na to o wiele nieskończoności za mały.

levis napisał:
dla mnie mowienie ze Boze przebaczenie jest tautologia oznacza czynienie Boga pozbawionym jakichkolwiek uczuc.

Uczucia nienawiści, levisie. W Bogu nie ma nienawiści. W Bogu jest tylko miłość.

Nawet CZŁOWIEK potrafi zamarzyć (w piosence, którą pewnie znasz):
    Miłość ci wszystko wybaczy
    Smutek zamieni ci w śmiech
    Miłość tak pięknie tłumaczy
    Zdradę i kłamstwo i grzech
    Choćbyś ją przeklął w rozpaczy
    Że jest okrutna i zła
    Miłość ci wszystko wybaczy
    Bo miłość, mój miły, to ja
Jeśli człowiek tak potrafi powiedzieć, to Bóg tak potrafi WYKONAĆ.

levis napisał:
Przebacza sie, gdy sprawca Twojej krzywdy wyrazi skruche.

Nie.

Twój wróg nie wyraża skruchy. A i jemu masz przebaczyć. Choćby ci nie oddał długu, levisie. I niezależnie od tego, czym ten nieoddany dług jest. Ten nieoddany dług może być właśnie brakiem skruchy.

Także i przyjaciel nie musi wyrażać skruchy, byś mu przebaczył.

Domaganie się skruchy ma ważną rolę wychowawczą i jest istotne w komunikacji międzyludzkiej. Dzięki temu wiemy, że recydywa jest mało prawdopodobna i że możemy zrezygnować ze środków zapobiegawczych lub przynajmniej je zredukować. A ponieważ wyrażenie skruchy jest zazwyczaj przykre dla wyrażającego, to sama myśl o tym, że kiedyś trzeba będzie skruchę wyrazić, może powstrzymać przed popełnieniem przewinienia.

Jeśli ktoś nie uzna swoich win, to trudno oczekiwać, że tych win nie powtórzy. Dlatego skrucha jest ważna w stosunkach międzyludzkich. Ale przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy. Ale za SWOJE grzechy powinieneś skruchę wyrazić. Bo przecież zależy ci na tym, żeby ich nie powtarzać.

wuj napisał:
Tu raczej należałoby się zastanowić, w jaki sposób zabicie baranka jest zadośćuczynieniem. Czy Bogu jest do czegoś potrzebna śmierć zwierzęcia? Czy Bogu są do czegoś potrzebne krwawe ochłapy palone na ołtarzu? Dlaczego rytuał staje się zadośćuczynieniem?
levis napisał:
W sensie zwyczajnym. Rytual ten jest sakramentem. Sakrament ma moc, bo Bog mu ja nadaje. Sakrament odkupienia (rowniez przez krew zwierzecia w ST) ma moc, przez ofiare Chrystusa.

Przepraszam bardzo, ale te słowa mogę zrozumieć tylko albo jako "nie rozumiem i wyjaśniam nieznane przez nieznane", albo "to taki akt magiczny". Żadna z tych opcji mnie nie satysfakcjonuje.

Ja powiedziałbym raczej, że rytuał ten powoduje (PSYCHOLOGICZNIE, a nie magicznie), że człowiek zwraca swoje myśli we właściwszy sposób do Boga. Moc sakramentu bierze się z połączenia ludzkiej WIARY z Bożą obecnością, z Bożym potwierdzeniem słuszności tej wiary. Innymi słowy: Bóg nadaje moc wierze, a nie rytualnej czynności. Ta wiara jest wyzwolona przez rytualną czynność dzięki efektowi psychologicznemu, związanemu silnie z tradycją kulturową.

wuj napisał:
Stan łaski to nie tyle stan, w którym Bóg jest gotów człowiekowi przebaczyć, ile stan, w którym człowiek jest w gotów przyjąć Boże przebaczenie i jego konsekwencje - czyli gotów jest także przebaczyć sobie i innym oraz bezgranicznie zaufać Bogu.
levis napisał:
Laska jest darem Bozym, a nie tylko stanem czlowieka.

Łaska jest stanem człowieka możliwym dzięki darowi Bożemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:28, 12 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
KARY nie można przejąć.

Dla mnie to sa zabawy nazewnictwem. Jesli sedzia zaplacil za skazanego kare pieniezna, to de facto sam ja poniosl, choc sam nie byl skazany.

Cytat:
Przykładem jest zachowanie się sędziego w anegdotce zacytowanej przez Olessa. Winny poniósł tam karę przewidzianą prawem

W jaki sposob? Przeciez sedzia (ojciec) zaplacil kare grzywny za niego.

Cytat:
Przejęcie KARY nie ma po prostu nic wspólnego z miłością. Co innego przejęcie KONSEKWENCJI.

Widzisz, nawet, jesli wprowadzimy rozroznienie na kare i konsekwencje czynu to NIC nie zmienia.
Nalezy nam sie kara za nasze grzechy. Nie poniesiemy jej jesli zaufamy Chrystusowi i przyjmiemy jego ofiare za nasze grzechy, ktora stanowila poniesienie przez Niego kosekwencji naszych grzechow.

Cytat:
To zła i okrutna doktryna, z prawdziwą sprawiedliwością mająca wspólną tylko nazwę.

To znaczy, ze Pismo sw.jest zle i okrutne.
Bog mowil do Adama - "Jesli zjecie owoc tego drzewa, umrzecie". Czy Bog moze zachowywac sie niemoralnie? Przeciez wg Ciebie wina nie wymaga kary.
Sw.Pawel mowi "Zaplata za grzech jest smierc". Znaczy to, ze odplata za grzech jest moralnie usprawiedliwiona. Na tym przekonaniu (odnosnie przestepstw) opiera sie system prawny.


Problem lezy w Twoim podejsciu do tekstu swietego. Nawet jesli jego znaczenie jest jasne, ty szukasz innego, uzasadniajac je wlasnymi wywodami. Nie powinno byc odwrotnie? Jesli masz jasne przeslanie Pisma Sw., ktorego nie chcesz przyjac ze wzgledu na Twoje przekonania, szukaj problemu w sobie, w zlym pojeciu milosci, sprawiedliwosci i przebaczenia.


Cytat:
Zauważ, że poza hasłem i "zabawą" w bilansowanie kresek na papierze ("kreska winy, kreska kary") nie ma ta reguła żadnego uzasadnienia.

Ja znam takie uzasadnienie. Przez przestepstwo, wola sprawcy rosci sobie wiecej niz jej sie nalezy. Aby jej to odebrac, stosuje sie kare.

Cytat:
Jak ktoś zabił ci kochaną osobę, to musisz się wykazać ogromną siłą moralną, by tego kogoś nie znienawidzieć.

Ja nie mowie o nienawisci. Mowie o satysfakcji moralnej z ukarania winnego, o poczuciu przywrocenia sprawiedliwosci zniesionej jego bezprawnym czynem.

Cytat:
Jest to jedna ze ZDECYDOWANIE ZŁYCH konsekwencji zła.

Traktowanie kary jako moralnej odplaty za wine jest wlasciwe 99,9% ludzkosci. Pismo sw. tez jasno wypowiada sie na ten temat. Dziwi mnie, ze nie szukasz problemu w swoim rozumieniu sprawiedliwosci i milosci.

Ja nie mialbym na Twoim miejscu odwagi wytlumaczyc rodzicom zamordowanego dziecka, ze ich chec ukarania sprawcy jest niemoralna.
Dla mnie jest to tak oczywiste, ze dla nich musialoby to byc niepodwazalne.

Cytat:
levis napisał:
Ludzka sprawiedliwosc jest niedoskonala. Dlatego nie rozumiemy Odkupienia jasno odwolujac sie do Niej.

Przepraszam, ale tak nie wolno rozumować. Na tej zasadzie można usprawiedliwić dowolną zbrodnię; rozumowanie brzmi bowiem: "nie rozumiem, dlaczego zadaję cierpienie, ale ponieważ mi powiedzieli, że kiedyś zrozumiem słuszny powód po temu, to zaciskam zęby i torturuję dalej".

Tylko co to ma wspolnego z Odkupieniem? Jasno chyba powiedzialem, ze jest ono przykladem doskonalej sprawiedliwosci.


Cytat:
Jeśli człowiek potrafi powstrzymać chęć do zemsty i odbiera to jako przyczynek do dobra (chyba słusznie, prawda?), to tym bardziej potrafi to Bóg.

Co innego samowolna zemsta, co innego sprawiedliwa odplata za grzechy. Bog ustanowil wsrod ludzi wladze, w tym sadownicza, min.po to, by wymierzala sprawiedliwa odplate.
Tak pisal sw.Pawel w liscie do Rzymian 13:
Cytat:
4 Jest ona [wladza] bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle.


wujzboj napisał:
Kara Boga służy wychowaniu, nie ma w niej ani krztyny represji.

Rz 6;23 napisał:
zapłatą za grzech jest śmierć

Czyli albo smierc ma walory wychowawcze, albo Bog jest niesprawiedliwy, tak wuju?

Cytat:
Czy twój pies może cię obrazić? Czy mucha może cię obrazić?

Nie, bo w przeciwienstwie do mnie, nie jest stworzeniem rozumnym.

Cytat:
To jak możesz przypuszczać, że ty jesteś w stanie obrazić Boga? Przepraszam, ale za kogo się uważasz? Albo za kogo Boga uważasz?

Skoro moge obrazic czlowieka to tym bardziej Boga. Jest on stworzeniem rozumnym.

Cytat:
"Obraza Bożego majestatu" to obraza ludzkich uczuć związanych z Bogiem.

Wuj sobie, a Biblia sobie:
"Nie łudźcie się: Bóg nie pozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7n).
I kto ma racje? Pismo Sw. Dlaczego?
Wuj podkreslajac doskonala milosc Boga zapomina zupelnie o innych jego doskonalosciach. Jedna z nich jest doskonaly majestat. A Bog nie jest ani Kosmicznym Natretem, ktory prosi o nawrocenie ludzi, ktorzy definitywnie powiedzieli mu NIE, ani nie jest tez Kosmicznym Frajerem, o ktorym mozna powiedziec kazde bluznierstwo bez konsekwencji.

Cytat:
Boga możesz zasmucić. Bogu możesz sprawić ból. Ale obrazić Boga nie możesz. Jesteś na to o wiele nieskończoności za mały.

Gdyby tak bylo nie moglbym go ani zasmucic ani sprawic mu bol, bo bylbym o wiele nieskonczonosci za maly.

Cytat:
Twój wróg nie wyraża skruchy. A i jemu masz przebaczyć.

Mam go kochac, to nie znaczy ze mam mu przebaczac bez jego skruchy. Takie zachowanie nie jest ani powazne, ani wychowawcze. Bez skruchy moze on co najwyzej wzgardzic mna, co nie spowoduje, ze przestanie czynic zlo mnie i innym.

Powaznie - wybaczylbys zdrade zonie, jesli ona nie zalowalaby swego postepowania, a wrecz szydzilaby z Ciebie?

To jest zart, nikt tak nie robi. A to dlatego, ze przebaczenie to droga do realnego, a nie sztucznego pojednania. Nie ma realnego pojednania bez skruchy. Wyprzedza ona w porzadku pojednania przebaczenie.

Takie jest normalne zachowanie winowajcy zalecane przez zdrowe sumienie: skrusz sie i pros o przebaczenie.

Jestesmy stworzeni na Boze podobienstwo, dzieki temu mozemy zrozumiec, ze porzadek Bozego pojednania z nami jest taki sam.

Bog nam wybacza, gdy okazemy skruche i tym samym przyjmiemy ofiare Syna.

Cytat:
levis napisał:
W sensie zwyczajnym. Rytual ten jest sakramentem. Sakrament ma moc, bo Bog mu ja nadaje. Sakrament odkupienia (rowniez przez krew zwierzecia w ST) ma moc, przez ofiare Chrystusa.

Przepraszam bardzo, ale te słowa mogę zrozumieć tylko albo jako "nie rozumiem i wyjaśniam nieznane przez nieznane", albo "to taki akt magiczny".

Tak? Co jest dla Ciebie nieznane? Moc Boza?! I jak mozesz nazywac sakrament magia?! To jest bluznierstwo.

Cytat:
Innymi słowy: Bóg nadaje moc wierze, a nie rytualnej czynności

Nie twierdze, ze rytual ma moc bez wiary czlowieka. Tylko, ze sama wiara nie wystarcza do odpuszczenia grzechow jezeli ma sie nakazany przez Boga rytual w tym celu ustanowiony.
Wierze w Boga, ale po to mi dal Kosciol, a takze sakrament pokuty, bym w nim uzyskiwal rozgrzeszenie.

Cytat:
Łaska jest stanem człowieka możliwym dzięki darowi Bożemu.

A tym darem jest dar zycia w Bogu przez krew Chrystusa. Tylko dzieki temu, ze Bog wybral dobrowolnie poswiecenie Syna za nasze, moze on ofiarowac nam przebaczenie. Przyjal on na siebie kare, dlatego mozliwe jest dla czlowieka przyjecie tego przebaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:30, 12 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Fundamentalną częścią sprawiedliwości jest zadośćuczynienie za zło poprzez odpokutowanie (przez winnego). Kara jest cywilizowanym "wyrównaniem rachunków", dlatego mądrzy etycy mówią, że jest "wyrównaniem sprawiedliwości".
wujzboj napisał:
To jest TRADYCYJNA część zdeformowanego poczucia sprawiedliwości, poczucia zdemoralizowanego przez trudność w odróżnieniu pomiędzy karą i zemstą. To jest bezduszna biurokracja, nie patrząca w człowieka lecz w martwe hasła zapisane na martwym papierze.
"Odpokutowywanie" samo w sobie NICZEMU nie służy. Jeśli natomiast skutkuje poprawą postępowania, wtedy jego rola jest bardzo istotna.

Zdecydowanie jest to tradycyjna wizja sprawiedliwości, ale nie jest zdeformowana, wręcz odwrotnie - unika zdeformowania przez współczesną postmodernistyczną filozofię, kształtującą myślenie całych mas ludzi, stawiającą przestępców wyżej od ich ofiar.
Wina domaga się kary, niesprawiedliwość domaga się konsekwencji dla winnego. Oddawanie winnemu tego co mu się należy jest istotą sprawiedliwości.
Nie jest to żadna biurokracja tylko moralna rzeczywistość.

Ludzie czasem patrzą na ogrom krzywd jakie wyrzadzają źli ludzie niewinnym osobom i mawiają: "Patrzysz Boże i nie grzmisz!"
A jednak przyjdzie czas gdy Bóg przestanie tolerować taki (nie)porządek rzeczy i odda każdemu według jego uczynków. W ten sposób przywróci ład moralny zakłócony przez ludzkie zło.

Mówienie pokrzywdzonemu, słusznie domagającemu się ukarania winnego w celu odpokutowania jego win czyli wyrównania sprawiedliwości, że jest potwornym biurokratą oraz myli mu się kara z zemstą jest nieetyczne, zahacza o absurd.
Z tego powodu uważam myślenie jakie podzielasz za szkodliwe, bo mające wpływ także na współczesne prawodawstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:45, 12 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Przede wszystkim to Bóg stoi na straży ładu moralnego, dlatego ma prawo ustalać jaka ofiara zostanie uznana za odkupienie zła całej ludzkości. Ludzie takiego prawa nie posiadają.
wuj napisał:
Olessie, odpowiedź "to było konieczne, bo Bóg tego chciał" to nie jest żadna odpowiedź, to powołanie się na tajemnicę.
Oless napisał:
Nie powołałem się na żadną tajemnicę. Po prostu przekręciłeś moją wypowiedź.
wujzboj napisał:
Bez dodatkowych wyjaśnień to oświadczenie jest puste.

Nie jest puste, ja nie piszę jakimiś trudnymi do zrozumienia słowami, wymagającymi dodatkowych wyjaśnień. Wmawianie sobie i innym, że moja odpowiedź brzmiała "to było konieczne, bo Bóg tego chciał" jest niedopuszczalne, musisz zrozumieć, że poziom dyskusji jaki prezentujesz nie będzie tolerowany z mojej strony.
I nie pomoże powoływanie się na regulaminy, skarżenie się moderatorom i inne.
Albo dyskutujesz poważnie, czyli dokładnie starasz się zrozumiec czyjąś argumentację albo jesteś odsunięty od dyskusji ze mną. Proste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:42, 12 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Olessie, odpowiedź "to było konieczne, bo Bóg tego chciał" to nie jest żadna odpowiedź, to powołanie się na tajemnicę.
Oless napisał:
Nie powołałem się na żadną tajemnicę. Po prostu przekręciłeś moją wypowiedź.
wuj napisał:
Bez dodatkowych wyjaśnień to oświadczenie jest puste.
wuj napisał:
Nie jest puste, ja nie piszę jakimiś trudnymi do zrozumienia słowami, wymagającymi dodatkowych wyjaśnień.

Skoro proszę o wyjaśnienia, to znaczy, że są mi one niezbędne. Rezygnując z ich udzielenia, nadajesz mi prawo do utrzymywania w tej dyskusji, że faktycznie powołujesz się na tajemnicę (na hipotetyczną chęć Boga, której motywacji nie rozumiesz).

Oless napisał:
poziom dyskusji jaki prezentujesz nie będzie tolerowany z mojej strony

Obelga. Koniec czytania (patrz Regulamin).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:12, 12 Lip 2007    Temat postu:

Coś mi się wydaje, że Regulamin nie likwiduje problemów z dyskusją, tylko przesuwa je na inny poziom: "co to właściwie jest obelga?" ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:45, 12 Lip 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Fundamentalną częścią sprawiedliwości jest zadośćuczynienie za zło poprzez odpokutowanie (przez winnego). Kara jest cywilizowanym "wyrównaniem rachunków", dlatego mądrzy etycy mówią, że jest "wyrównaniem sprawiedliwości".
wuj napisał:
To jest TRADYCYJNA część zdeformowanego poczucia sprawiedliwości, poczucia zdemoralizowanego przez trudność w odróżnieniu pomiędzy karą i zemstą. To jest bezduszna biurokracja, nie patrząca w człowieka lecz w martwe hasła zapisane na martwym papierze.
"Odpokutowywanie" samo w sobie NICZEMU nie służy. Jeśli natomiast skutkuje poprawą postępowania, wtedy jego rola jest bardzo istotna.
Oless napisał:
Zdecydowanie jest to tradycyjna wizja sprawiedliwości, ale nie jest zdeformowana, wręcz odwrotnie - unika zdeformowania przez współczesną postmodernistyczną filozofię, kształtującą myślenie całych mas ludzi, stawiającą przestępców wyżej od ich ofiar.

Obawiam się, że nie usłyszę od ciebie uzasadnienia. Do tej pory nie odniosłeś się do żadnego z moich argumentów, przeciwstawiając jedynie twoje oceny moim ocenom. Przypomnę raz jeszcze, na czym rzecz polega - i będę przypominał do skutku, czyli dokąd odniesiesz sie do tego, krok po kroku, argument po argumencie. Do rozumowania, a nie jedynie do jego wniosków.

Twierdzenie "pokuta jest fudamentalną częścią sprawiedliwości" pozostaje werbalnym formalizmem, dokąd nie zostanie zidentyfikowany cel pokuty (w prawie: represji). Na razie umieszczasz w DEFINICJI sprawiedliwości (czyli słowa o bardzo pozytywnej konotacji) wymóg pokuty. Pytam więc, jaki jest związek tak pojmowanej sprawiedliwości z miłością bliźniego. Podanej przez ciebie definicji zarzucam, że korzystając z pozytywnej konotacji słowa "sprawiedliwość", nadaje ona pozytywny wydźwięk postępowaniu z gruntu złemu, sprzecznemu z miłością bliźniego i powodującemu degradację moralną społeczeństwa. Zarzut ten uzasadniam jak następuje.

Celem etycznego postępowania człowieka powinna być jedynie realizacja miłości: tak miłości bliźniego, jak i miłości Boga, będącej idealizacją miłości bliźniego. Miłość domaga się likwidacji zła, czyli przerwania łańcucha, w którym krzywdzące działanie staje się przyczyną następnego krzywdzącego działania. Miłość domaga się przerwania łańcucha krzywd.

Proszę zauważ, że jest to po prostu warunek przebaczenia. Złe postępowanie wywołało zły skutek, ale puszczając to zło w niepamięć, blokujemy dalsze rozprzestrzenianie się złej fali. Naturalnie, trzeba przy tym zadbać o to, by straty poniesione przez ofiary zła zostały w miarę możliwości wyrównane; nie jest tu istotne, KTO te straty wyrówna, ale jest istotne, by wszystkie możliwości rekompensaty wykorzystać. Trzeba także pamiętać o zabezpieczeniu się przed powtórzeniem się złego czynu. I to wszystko. WSZYSTKO. Domaganie się pokuty (lub prawnych represji) dla zasady "sprawiedliwości" (wybacz cudzysłów) jest jedynie dodawaniem następnego ogniwa w łańcuchu krzywd. Natomiast hołdowanie uczuciu pragnienia zemsty skutkuje tłumieniem uczucia miłości bliźniego. Nie chcesz się przecież mścić na tych, kogo kochasz! Ani nie zaczynasz kochać tych, na których się zemściłeś.

Czy wiesz już, to czego powinieneś się odnieść, czy raczej mam to wypisać w punktach, żeby było przejrzyściej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:47, 12 Lip 2007    Temat postu:

Bart napisał:
Coś mi się wydaje, że Regulamin nie likwiduje problemów z dyskusją, tylko przesuwa je na inny poziom: "co to właściwie jest obelga?"

To akurat Regulamin także ustala :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 12 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Twierdzenie "pokuta jest fudamentalną częścią sprawiedliwości" pozostaje werbalnym formalizmem, dokąd nie zostanie zidentyfikowany cel pokuty (w prawie: represji). Na razie umieszczasz w DEFINICJI sprawiedliwości (czyli słowa o bardzo pozytywnej konotacji) wymóg pokuty. Pytam więc, jaki jest związek tak pojmowanej sprawiedliwości z miłością bliźniego.

Miłość bliźniego nie ma tu zbyt wiele do rzeczy. Chyba tylko tyle, że zadośćuczynienie wymogom sprawiedliwości jest przejawem miłości do ludzi czy społeczeństwa, albo ofiar przestępstwa.

Sprawiedliwość to cecha rzeczywistości. Jak mawia G. Świderski:
" Sprawiedliwość to jest atrybut rzeczywistości, albo czynów ludzkich. Można mówić o sprawiedliwym czynie, prawie, państwie, osobie itd. Sprawiedliwość to oddawanie każdemu tego co mu się należy. Jeśli ktoś zawinił, to należy mu się kara. Im bardziej zawinił, tym większa kara. Na tym polega sprawiedliwość.
Stan w którym winni są karani jest sprawiedliwy, a w którym winni unikają kary jest niesprawiedliwy.
"

Celem kary jest więc oddanie przestępcy tego co mu się należy, obarczenie go nieprzyjemnymi konsekwencjami (nazwałeś to pokutą) wprostproporcjonalnie do popełnionej winy. W ten sposób "wyrównujemy rachunki" w cywilizowany sposób. Postępujemy sprawiedliwie.

wujzboj napisał:
Miłość domaga się likwidacji zła, czyli przerwania łańcucha, w którym krzywdzące działanie staje się przyczyną następnego krzywdzącego działania. Miłość domaga się przerwania łańcucha krzywd.

Sprawiedliwe i odpowiednio surowe prawo jest najskuteczniejszą metodą walki ze złem czyli ze złymi ludźmi. Kara wprostproporcjonalna do winy jest koniecznym elementem każdego skutecznego prawodawstwa.
Potem trzeba zadbać już tylko o skuteczne egzekwowanie prawa.

wujzboj napisał:
Złe postępowanie wywołało zły skutek, ale puszczając to zło w niepamięć, blokujemy dalsze rozprzestrzenianie się złej fali.

Nie jest to ani wychowawcze, ani bezpieczne, ani sprawiedliwe.
Czyli jest nieetyczne; ewentualnie dotyczy tylko przypadków małego kalibru (np. dziecko było kapryśne).

wujzboj napisał:
Natomiast hołdowanie uczuciu pragnienia zemsty skutkuje tłumieniem uczucia miłości bliźniego. Nie chcesz się przecież mścić na tych, kogo kochasz! Ani nie zaczynasz kochać tych, na których się zemściłeś.
Oless wcześniej napisał:
Mówienie pokrzywdzonemu, słusznie domagającemu się ukarania winnego ..., że jest potwornym biurokratą oraz myli mu się kara z zemstą jest nieetyczne, zahacza o absurd.

Przebaczenie przebaczeniem, ale kara karą, wypuszczając przestępców bez kary nie przywracamy porządku moralnego zakłóconego przez winnego przecież.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:05, 13 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Proszę zauważ, że jest to po prostu warunek przebaczenia. Złe postępowanie wywołało zły skutek, ale puszczając to zło w niepamięć, blokujemy dalsze rozprzestrzenianie się złej fali. Naturalnie, trzeba przy tym zadbać o to, by straty poniesione przez ofiary zła zostały w miarę możliwości wyrównane; nie jest tu istotne, KTO te straty wyrówna, ale jest istotne, by wszystkie możliwości rekompensaty wykorzystać. Trzeba także pamiętać o zabezpieczeniu się przed powtórzeniem się złego czynu. I to wszystko. WSZYSTKO. Domaganie się pokuty (lub prawnych represji) dla zasady "sprawiedliwości" (wybacz cudzysłów) jest jedynie dodawaniem następnego ogniwa w łańcuchu krzywd. Natomiast hołdowanie uczuciu pragnienia zemsty skutkuje tłumieniem uczucia miłości bliźniego. Nie chcesz się przecież mścić na tych, kogo kochasz! Ani nie zaczynasz kochać tych, na których się zemściłeś.
Jednakże jest to osłabianie miłości własnej, osłabienie miłości własnej w omawianych tu przypadkach, to narodziny krancowej nienawisci do siebie, nienawisc do siebie uniemozliwia wszelka milosc do innych, czyni z tak myslacych chrzescjan nienawistny tlum pelen resentymentu i tlumionego gniewu. Cel kary to stlumienie nadmiernej milosci wlasnej. Bowiem milosc wlasna i milosc do innych musi byc w proporcjach zgodnych ze sprawiedliwoscia wyznaczoną pzez Boga. Milosc wlasna to nienawisc wyrazajaca sie chocby w obojetnosci, do innych, milosc do innych to nienawisc do siebie. Ofiara Jezusa byla potrzena rowniez po to aby wskazac jakie powinny byc proporcje. Dlatego bez sorzecznosci Jezus uczy o nienawisci do siebie i do innych, milosci do siebie i do nnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:35, 13 Lip 2007    Temat postu:

Levisie, z góry przepraszam za długość tego listu. Proponowałbym, żebyś swoją odpowiedź albo podzielił na kilka tematycznie rozłącznych części (można nawet zainicjować nowe wątki), albo skoncentrował na jednym lub dwóch aspektach "wyjściowych". Takich, od których twoim zdaniem wychodzi reszta nieporozumień. W przeciwnym razie grozi nam utrata czytelności oraz budowanie błędnych interpretacji na błędnych interpretacjach. OK?

wuj napisał:
KARY nie można przejąć.
levis napisał:
Dla mnie to sa zabawy nazewnictwem. Jesli sedzia zaplacil za skazanego kare pieniezna, to de facto sam ja poniosl, choc sam nie byl skazany.

Nie, to nie zabawa nazewnictwem. Podałem uzasadnienie, dlaczego kary nie można przejąć. Ostatnio napisałem o tym krótko tak:

wuj napisał:
Winny poniósł tam karę przewidzianą prawem; w poradzeniu sobie z DALSZYMI konsekwencjami tej kary pomógł mu sędzia, jego ojciec, dając mu pieniądze na zapłacenie grzywny.

Poprzednio poświęciłem temu więcej miejsca, przedstawiając bardziej szczegółową analizę. Proszę zwróć szczególną uwagę na fragment zaznaczony teraz przeze mnie kursywą:

wuj napisał:
Oless napisał:
Śędzia wydaje wyrok przeciwko pewnemu nieokrzesanemu małolatowi za uliczne rozruby.
"Za niszczenie publicznego mienia nakładam karę 1000 $ " - obwieszcza.
Po czym wstaje, zdejmuje togę, wyjmuje portfel i sam płaci grzywnę bo skazancem jest jego własny syn.
Jako sprawiedliwy sędzia wydał sprawiedliwy wyrok. Jako kochający ojciec "poniósł" karę za niego

Aby przeanalizowac sens tej anegdoty i jej zwiazek z ofiarą Jezusa, trzeba by w zasadzie na początek przeanalizować sens prawa i sprawiedliwości. Ale może zacznijmy od pewnej obserwacji.

Otóż po takim zakończeniu sprawy syn dochodzi do wniosku, że jeśli on coś przeskrobie, to konsekwencje poniesie ktoś, kogo kocha. I dlatego następnym razem będzie się starał przestrzegać prawa, aby nie narażać na straty kochanej osoby, i to na dodatek osoby całkiem niewinnej. To ma głęboki sens, bo nasze grzechy są wymierzone w niewinne osoby! Ktoś cierpi dlatego, że grzeszymy; w anegdocie uświadamia to sędzia synowi, na krzyżu uświadamia to Jezus ludziom.

Skutek odniosło tu więc uświadomienie tego, że grzech krzywdzi. Grzesząc przeciwko komuś, nie zdajemy sobie sprawy z tego, co tak naprawdę czynimy; widząc jednak, że cierpi za to ktoś, kogo kochamy, nabieramy wrogości do grzechu.

Wyobraźmy sobie teraz, że kara jest poważniejsza, niż tysiąc dolarów grzywny. Wyobraźmy sobie, że kara jest związana z realnym fizycznym cierpieniem. W naszej anegdotce sędzia skazuje więc winnego na tortury - a następnie sam oddaje się katom. Czy sprawiedliwe prawo pozwoli na to, by niewinny byl torturowany zamiast winnego dlatego, żeby wykonany został wyrok tortury? Nie wiem, jakie jest Państwa zdanie, ale moim zdaniem żadne sprawiedliwe prawo nie może na to pozwolić. Nie pozwalało na to również prawo mojżeszowe mówiąc na przykład, że ani ojciec nie poniesie śmierci za grzech syna, ani syn za grzech ojca; każdy poniesie śmierć za swój grzech.

Jeśli ojciec przyjmie tortury na siebie, to może uczynić to tylko tak, by strażnicy prawa niczego się nie dowiedzieli. W ten sposób ratuje syna, uzyskuje efekt wychowawczy, i nie szkodzi społecznemu odbiorowi kodeksu karnego. Gdyby bowiem za występki zbrodniarzy karano chętnych "sędziów do bicia", występek szerzyłby się w najlepsze, choć bilans zbrodni i kary byłby zachowany (a nawet by się polepszył, bo po dokonaniu zbrodni, zbrodniarz mógłby spokojnie oddać się w ręce policji, przecież nie on by tracił). A gdyby strażnicy prawa dowiedzieli się o zamianie, ich obowiązkiem byłoby uwolnienie niewinnego i przeprowadzenie kaźni na winnym. W przeciwnym razie sami staliby się przestępcami. Torturowanie niewinnego jest bowiem zbrodnią.

Ojciec mógł zapłacić grzywnę za syna, bo prawo nie zabrania nikomu dawania pieniędzy (gdyby nie był ojcem, to pewno powinien po prostu zapłacić jeszcze podatek od darowizny :fuj:). Ale sprawiedliwe prawo zabrania torturowania niewinnych. Kiedy winny nie zostaje ukarany, to po prostu nie zostaje ukarany i tyle; męka niewinnego nic tu nie zmieni. W przypadku grzywny jest inaczej (kara polega tu na tym, ze skazany musi postarać się o pieniądze, i temu stało się zadość) - i z tego korzysta autor anegdotki.

Jeśli więc ojciec przyjmie tortury na siebie, to może uczynić to tylko tak, by strażnicy prawa niczego się nie dowiedzieli. Ale w przypadku Boga tak się składa, że strażnik prawa i ojciec to ten sam Bóg. Nie ma sensu wyobrażanie sobie, że Bóg ukrywa przed Bogiem fakt, że karę ponosi Bóg, a nie winowajca. Sprawiedliwe prawo wyklucza karanie niewinnego, i nic się na to nie poradzi. Nie o sensu stricte wypełnienie prawa tutaj więc chodzi, lecz o zastosowanie prawa do tego, by przestępców czegoś nauczyć.

Zbiorę to jeszcze raz w jednym miejscu. Otóż winny poniósł karę przewidzianą prawem. Nałożona na niego kara polegała na tym, że musiał postarać się o pieniądze na grzywnę i tę grzywnę uiścić. Kara ta oznacza, że skazanemu zostaje uświadomione znaczenie szkody; na własnej skórze przekonuje się, co czuje człowiek, któremu - na przykład - powybijano szyby w samochodzie podczas rozróby.Temu stało się zadość: skazany usłyszał wyrok i dotarło do niego, że stracił masę pieniędzy.

Zachowanie się ojca pokazuje, że w jego ocenie kara ta spełnila swoje zadanie. Syn już zrozumiał, dlaczego jego postępowanie zostało ocenione jako złe. I teraz, dzięki następnemu posunięciu ojca, syn ma szanse zrozumieć także, że celem tej kary nie jest wyrządzenie mu krzywdy. Celem tej kary nie jest wpędzenie go w długi (należy się domyślać, że była to dla niego poważna suma). Celem tej kary nie jest zemsta! Oto sędzia, jego ojciec, daje mu pieniądze na zapłacenie grzywny. W ten sposób ojciec za jednym zamachem:

- likwiduje groźbę pojawienia się kolejnego elementu w łańcuchu nieszczęść ludzkich (najpierw przyczyny rozróby, potem zniszczone mienie niewinnych osób, potem dług winnego tego zniszczenia, potem...);

- pokazuje synowi swoją miłość, broniąc go przed nieszczęściem;

- nie narusza żadnego przepisu obowiązującego prawa;

- nie narusza interesu sądu (suma tysiąca dolarów wpływa do kasy i będzie użyta zgodnie z przeznaczeniem).

Nie możesz zbyć tej obszernej argumentacji słowami "zabawa nazewnictwem". Nie ma w niej zresztą ani jednego miejsca, w którym opieram się na nazewnictwie. Możesz kwestionować moje cele (choć nie wiem, na jakiej podstawie), ale zarzutu "zabawa nazewnictwem" postawić mi nie możesz. Bo moja argumentacja polega na wyliczeniu wszystkich celów kary, przeanalizowaniu każdego z nich, i wyeliminowaniu tego, który nie spełnia warunków miłości bliźniego. Tym celem jest "represja", czyli mówiąc otwarcie: zemsta.

wuj napisał:
To zła i okrutna doktryna, z prawdziwą sprawiedliwością mająca wspólną tylko nazwę.
levis napisał:
To znaczy, ze Pismo sw.jest zle i okrutne.

Złe i okrutne były czasy, w których przyszło żyć autorom Pisma. Już w czasach Jezusa było inaczej. Przypomnij sobie Kazanie na Górze. Przypomnij sobie, co Jezus powiedział o prawie Mojżeszowym: są rzeczy, na które Ojciec pozwolił ze względu na zatwardziałość ludzkich serc. Przypomnij sobie, że u podstaw Prawa leży miłość, i że wypełnienie miłości jest równoważne wypełnieniu prawa. Przypomnij sobie, że kto liczy na to, że poprzez wypełnianie przepisów prawa osiągnie zbawienie, ten już wydał na siebie wyrok potępiający. Przypomnij sobie, że prawo jest przekleństwem, nie błogosławieństwem. Błogosławieństwem jest miłość, a prawo służy jedynie temu, by poprowadzić do miłości tych, którzy są od niej z dala. Oddalić zaś od miłości może cudze okrucieństwo, szczególnie wobec bliskich. Bo tylko wielki święty (albo człowiek pozbawiony uczuć) potrafi bronić bliskich przed cudzą nienawiścią i nie popaść w nienawiść na skutek tego, czego będzie świadkiem gdy przegra.

levis napisał:
Bog mowil do Adama - "Jesli zjecie owoc tego drzewa, umrzecie". Czy Bog moze zachowywac sie niemoralnie? Przeciez wg Ciebie wina nie wymaga kary.

"Jesli zjecie owoc tego drzewa, umrzecie" to nie zemsta. To naturalna konsekwencja. Nie konsekwencja uszkodzenia ulubionej Bożej roślinki; to drzewo jest symboliczne. Zjedzenie jego owocu oznacza rezygnację z zaufania Bogu i przejście na samodzielne, materialne rozróżnianie dobra i zła. Nie miłość do bliźniego i miłość do Boga zaczynają teraz wyznaczać ludzkie wartości, lecz ludzkie fantazje i niezrozumienie. Chcieli dorównać Bogu, a zobaczyli, że są nadzy... Śmierć jest tu zresztą z jednej strony duchowym upadkiem, oddaleniem się od Boga, a z drugiej strony - jest śmiercią fizyczną, końcem wygnania. Bo śmierć fizyczna jest bramą, przez którą można powrócić do Boga. "Jeśli zjecie owoc tego drzewa, umrzecie" znaczy: "Jeśli zjecie owoc tego drzewa, to spotkają was nieszczęścia, lecz największe z tych nieszczęść będzie dla was jednocześnie szansą na powrót do raju". Pamiętasz, że Bóg powiedział też: "Dobrze, że nie zjedli owocu z drzewa życia"? To znaczy, że gdyby Bóg dał im wieczne życie poza rajem, unieszczęśliwiłby ich za zawsze.

levis napisał:
Jesli masz jasne przeslanie Pisma Sw., ktorego nie chcesz przyjac ze wzgledu na Twoje przekonania, szukaj problemu w sobie, w zlym pojeciu milosci, sprawiedliwosci i przebaczenia.

Drogi levisie... To przesłanie Pisma jest dla mnie całkowicie jasne; przedstawiałem je nie raz. Nie rozumiem, dlaczego nie jest ono jasne dla ciebie. Mogę się domyślać przyczyn (nie, nie są dla ciebie niepochlebne), ale przecież nie dowiem się ich wprost od ciebie, bo ty jesteś przekonany, że Pismo rozumiesz prawidłowo. Nie mogę się temu przeciwstawić inaczej, jak tylko przemawiając do twojego serca, do twojego sumienia. Ale proszę cię o jedno: weź pod uwagę to, że jeśli twoim zdaniem z Pisma jasno wynika to, w co wierzysz, to tak samo moim zdaniem z Pisma jasno wynika to, w co wierzę. Argument "szukaj problemu w sobie" jest obosieczny, levisie. Mógłbym równie dobrze użyć go przeciwko tobie. Poskutkowałby? Pewno nie. Więc proszę nie używaj go i wobec mnie.

wuj napisał:
Zauważ, że poza hasłem i "zabawą" w bilansowanie kresek na papierze ("kreska winy, kreska kary") nie ma ta reguła żadnego uzasadnienia.
levis napisał:
Ja znam takie uzasadnienie. Przez przestepstwo, wola sprawcy rosci sobie wiecej niz jej sie nalezy. Aby jej to odebrac, stosuje sie kare.

To nie jest kara represyjna, lecz wychowawcza lub zapobiegawcza.

levis napisał:
Mowie o satysfakcji moralnej z ukarania winnego, o poczuciu przywrocenia sprawiedliwosci zniesionej jego bezprawnym czynem.

"Satysfakcja moralna z ukarania" to wewnętrzna sprzeczność. Konieczność ukrania to tragiczna konieczność. Satysfakcję moralną można natomiast odnieść ze SKUTKÓW ukarania, jeśli na skutek kary dawny przestępca stanie się dobrym człowiekiem. Satysfakcję moralną można też odnieść, jeśli ukarany wyrówna taką część szkód, jaką wyrównać jest on w stanie. A także jeśli społeczeństwo będzie umiało wyrównać resztę tych szkód.

Ale "satysfakcja moralna z ukarania" to wewnętrzna sprzeczność. To moralna pochwała niemoralnego pragnienia zemsty. Zemsty, levisie. Zgrabne nazwanie tego "przywróceniem sprawiedliwości zniesionej bezprawnym czynem" nie zmienia istoty rzeczy: chodzi po prostu o zemstę. Poza nazwą, pomiędzy jednym i drugim nie istnieje żadna różnica.

levis napisał:
Traktowanie kary jako moralnej odplaty za wine jest wlasciwe 99,9% ludzkosci.

Pozostałe 0.1 procenta ma więc przed sobą jeszcze wiele pracy.

levis napisał:
Ja nie mialbym na Twoim miejscu odwagi wytlumaczyc rodzicom zamordowanego dziecka, ze ich chec ukarania sprawcy jest niemoralna.

Sformułowałeś to zdanie tak nieprecyzyjnie, że wyszła z niego gra słowna. Otóż tak sformułowane zdanie sugeruje, że miałbyś tłumaczyć rodzicom zamordowanego dziecka: "zostawcie tego mordercę w spokoju, bo żaden wyrok nie przywróci życia waszemu dziecku".

Jednak nic bardziej błędnego! Odnalezienie mordercy jest konieczne po pierwsze dlatego, że jego pobyt na wolności stanowi zagrożenie dla innych. Pierwszym celem jest więc zabezpieczenie społeczeństwa przed powtórzeniem się nieszczęścia. A co z rodzicami? W idealnym przypadku powinno dojść do sytuacji, w której morderca na skutek procesu i wyroku staje się dobrym człowiekiem i swoim dalszym życiem czyni wszystko, by wynagrodzić rodzicom swój czyn - a rodzice przyjmują to widząc, że ich dziecko nie utraciło życia na marne, lecz że przez jego cierpienie i śmierć inny człowiek został przemieniony i uratowany.

Niestety, skuteczność systemu penitencjarnego jest bardzo, bardzo odległa od takiego ideału. Nierzadko zresztą morderca w ogóle nie jest w stanie pojąć, co uczynił; niejeden morderca jest bowiem psychopatą, czyli nie doznaje uczuć, po prostu tak jest skonstruowany jego mózg. W tym przypadku podstawowym problemem (po zabezpieczeniu społeczeństwa przed recydywą) staje zadośćuczynienie rodzicom. Morderca nie jest w stanie tego uczynić i zadanie to powinni przejąć inni. Rodzinie i przyjaciołom powinno to nieszczęście uświadomić potrzebę miłości, jaką każdy człowiek ma w sobie; jeśli na skutek tragicznych wydarzeń ludzie ci staną się sobie bliżsi, niewinna śmierć nie pójdzie na marne. Sąd powinien zadbać o to, by psychologowie i/lub odpowiednio przygotowane osoby duchowne pomogły w takim rozwoju sytuacji. Państwo powinno zaś postarać się o to, by ułatwieniami (np. finansowymi, chociaby na koszt mordercy właśnie) dać rodzicom znak społecznego współczucia.

Ale i do takiego "małego ideału" jest naszemu systemowi karnemu bardzo, bardzo daleko. Dlatego zastępuje się to tanim substytutem: represyjna kara ma "dać satysfakcję moralną". Niby lepsze to, niż nic. Ale jest to łagodzenie skutków dużego jednorazowego zła - złem co prawda jednorazowo znacznie mniejszym, ale odciskającym trwałe piętno na społeczeństwie.

W sytuacji, w której nie ma lepszego wyjścia, jest to mimo wszystko wyjście najlepsze i należy je stosować. Nic więc dziwnego, że represyjność kary stanowi jeden z fundamentów dzisiejszego prawodawstwa. Jednak jest to fundament podpierający prawodawstwo od strony bezsilności. Nie od strony sprawiedliwości, lecz od strony bezsilności. To nie sukces prawa, lecz jego porażka.

Sukcesem jest natomiast stopniowe redukowanie represyjności. W najdawniejszych czasach stosowano dowolnie okrutne kary za dowolnie drobne przewinienie. Potem przyszło ograniczenie, poprzez zasadę "oko za oko, ząb za ząb". Dziś nie jest to już synonimem sprawiedliwości, lecz raczej vendetty. Rozwijamy się i z czasem nasza sprawiedliwość może stawać się coraz bardziej sprawiedliwa, coraz bardziej moralna, coraz bardziej etyczna, coraz to bliższa prawu miłości bliźniego.

Ta ewolucja prawa nie może jednak postępować szybciej, niż rozwijają się możliwości skutecznego egzekwowania celów sądownictwa. I dlatego jeszcze przez długi czas traktowanie kary jako moralnej odpłaty będzie dogmatem dla wielu ludzi.

Co nie znaczy, że jest to moralnie słuszny dogmat.

Pamiętasz niewolnictwo, levisie?

levis napisał:
"Nie łudźcie się: Bóg nie pozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7n).

Tak. Moje poprzednio podane wyjaśnienia odnoszą się także i do tego. Oto one raz jeszcze:

levis napisał:
Obraza Bożego majestatu" to obraza ludzkich uczuć związanych z Bogiem. To działanie powodujące u jednych zgorszenie, a u drugich pewność, że Bóg im nie przebaczy. Albo działanie powodujące obojętność na skutki grzechu i prowadzące do myślenia typu "a co tam się będę przejmował moimi grzechami, Bóg i tak mi je przebaczy, bo to jego zawód".

Boga możesz zasmucić. Bogu możesz sprawić ból. Ale obrazić Boga nie możesz. Jesteś na to o wiele nieskończoności za mały.

Konsekwencje szydzenia sobie z Boga są zwykle smutne. Ale nie dlatego, że Bóg popada w niepohamowany gniew. Są one smutne dlatego, że na skutek takiego szydzenia człowiek bardzo utrudnia sobie ujrzenie w Bogu miłości. Trudno kochać i uważać za autorytet kogoś, kim się pogardza.

levis napisał:
Gdyby tak bylo nie moglbym go ani zasmucic ani sprawic mu bol, bo bylbym o wiele nieskonczonosci za maly.

Bynajmniej. Nad maluczkim można się pochylić. Z miłości właśnie. I to miłość jest wtedy raniona przez maluczkiego. Kochający nie cofnie się z powodu tego bólu właśnie dlatego, że kocha i pragnie być blisko.

Ale pochylać się nad maluczkim dlatego, by się na niego gniewać, może tylko nienawiść.

wuj napisał:
Twój wróg nie wyraża skruchy. A i jemu masz przebaczyć.
levis napisał:
Mam go kochac, to nie znaczy ze mam mu przebaczac bez jego skruchy. Takie zachowanie nie jest ani powazne, ani wychowawcze. Bez skruchy moze on co najwyzej wzgardzic mna, co nie spowoduje, ze przestanie czynic zlo mnie i innym.

Po raz wtóry zmieniłeś sens mojej wypowiedzi na przeciwny, tym razem po prostu pomijając wszystko, co było napisane potem. Przypuszczam, że tego nie przeczytałeś, bo tak oczywistym absurdem wydało ci się to zdanie. Przeczytaj więc teraz:

Cytat:
[quote="levis"]Przebacza sie, gdy sprawca Twojej krzywdy wyrazi skruche. [/quote="wuj"]Nie.

Twój wróg nie wyraża skruchy. A i jemu masz przebaczyć. Choćby ci nie oddał długu, levisie. I niezależnie od tego, czym ten nieoddany dług jest. Ten nieoddany dług może być właśnie brakiem skruchy.

Także i przyjaciel nie musi wyrażać skruchy, byś mu przebaczył.

Domaganie się skruchy ma ważną rolę wychowawczą i jest istotne w komunikacji międzyludzkiej. Dzięki temu wiemy, że recydywa jest mało prawdopodobna i że możemy zrezygnować ze środków zapobiegawczych lub przynajmniej je zredukować. A ponieważ wyrażenie skruchy jest zazwyczaj przykre dla wyrażającego, to sama myśl o tym, że kiedyś trzeba będzie skruchę wyrazić, może powstrzymać przed popełnieniem przewinienia.

Jeśli ktoś nie uzna swoich win, to trudno oczekiwać, że tych win nie powtórzy. Dlatego skrucha jest ważna w stosunkach międzyludzkich. Ale przebaczenie win polega na odejściu od pretensji, od chęci rewanżu, od pragnienia zemsty, a nie na odejściu od wychowawczej lub zapobiegawczej kary. Dlatego przebaczać możesz i powinieneś nawet tym, którzy nie wyrazili skruchy. Ale za SWOJE grzechy powinieneś skruchę wyrazić. Bo przecież zależy ci na tym, żeby ich nie powtarzać.

Proszę o staranną odpowiedź na tę argumentację. Albo o pozostawienie tej kwestii do osobnego rozpatrzenia na potem.

levis napisał:
Takie jest normalne zachowanie winowajcy zalecane przez zdrowe sumienie: skrusz sie i pros o przebaczenie.

Oczywiście. Przeczytaj teraz raz jeszcze to, co zacytowałem powyżej. Znajdziesz tam i te słowa. Umieszczone w pełnym kontekście problemu. A jest on wiele bardziej złożony. I w ostateczności nie wynika z niego jako ideał zasada "przedtem skrucha, potem przebaczenie", lecz zasada niemalże przeciwna, choć bogatsza: "dopiero, gdy wyrazisz skruchę zrozumiesz, że już ci dawno wybaczono".


wuj napisał:
Tu raczej należałoby się zastanowić, w jaki sposób zabicie baranka jest zadośćuczynieniem. Czy Bogu jest do czegoś potrzebna śmierć zwierzęcia? Czy Bogu są do czegoś potrzebne krwawe ochłapy palone na ołtarzu? Dlaczego rytuał staje się zadośćuczynieniem?
levis napisał:
Rytual ten jest sakramentem. Sakrament ma moc, bo Bog mu ja nadaje. Sakrament odkupienia (rowniez przez krew zwierzecia w ST) ma moc, przez ofiare Chrystusa.
wuj napisał:
Przepraszam bardzo, ale te słowa mogę zrozumieć tylko albo jako "nie rozumiem i wyjaśniam nieznane przez nieznane", albo "to taki akt magiczny".
levis napisał:
Tak? Co jest dla Ciebie nieznane? Moc Boza?! I jak mozesz nazywac sakrament magia?! To jest bluznierstwo.

Proszę przeczytaj jeszcze raz.

Po pierwsze, nie nazywam sakramentu magią, lecz nazywam twoje przedstawienie rytuału ofiary opisem aktu magicznego. Przy czym zauważ, że nie posuwam się do nazwania twojego opisu bluźnierstwem; zamiast tego, staram się ci wyjaśnić, na czym polega błąd. Korzystnie by było, gdybyś zastosował podobną metodę.

Po drugie, w reszcie mojej odpowiedzi znajdziesz explicite podane wyjaśnienie, w czym się tu ujawnia Boża moc. Ponieważ brak mi twojego komentarza, to przypuszczam, że i w tym przypadku nie zwróciłeś na tę resztę większej uwagi. Poproszę cię więc, żebyś uczynił to tym razem:

wuj napisał:
Ja powiedziałbym raczej, że rytuał ten powoduje (PSYCHOLOGICZNIE, a nie magicznie), że człowiek zwraca swoje myśli we właściwszy sposób do Boga. Moc sakramentu bierze się z połączenia ludzkiej WIARY z Bożą obecnością, z Bożym potwierdzeniem słuszności tej wiary. Innymi słowy: Bóg nadaje moc wierze, a nie rytualnej czynności. Ta wiara jest wyzwolona przez rytualną czynność dzięki efektowi psychologicznemu, związanemu silnie z tradycją kulturową.

Podkreśliłem w tym fragmencie jedno zdanie na niebiesko (na to jedno zdanie zresztą zareagowałeś), ale proszę tak czy owak przeczytaj całość, bo całość jest ważna. To niebieskie zdanie jest tylko podsumowaniem, zebraniem myśli w któtką formułkę. Skomentowałeś je tak:

levis napisał:
Nie twierdze, ze rytual ma moc bez wiary czlowieka. Tylko, ze sama wiara nie wystarcza do odpuszczenia grzechow jezeli ma sie nakazany przez Boga rytual w tym celu ustanowiony.

Przy drugim czytaniu zwróć proszę uwagę na to, że nigdzie nie mówię, jakoby "sama wiara wystarczała do odpuszczenie grzechów". Napisałem, że moc sakramentu bierze się z połączenia ludzkiej WIARY z Bożą obecnością, z Bożym potwierdzeniem słuszności tej wiary. Nie człowiek się z grzechów uwalnia; czyni to Bóg przy przyzwoleniu człowieka. To przyzwolenie staje się możliwe dzięki wierze.

A rytuał? Rytualna czynność wyzwala wiarę. Wyzwala ją dzięki efektowi psychologicznemu, związanemu silnie z tradycją kulturową.

Poganie palili na stosach trupy zabitych ofiar (zwierząt i ludzi). U pogan musiała płynąć krew. U pogan bóstwa żywiły się mięsem ofiarnym. Na tej pogańskiej tradycji powstał żydowski system rytualny. Powstał na niej, bo to ona była zakorzeniona w umysłach ludzkich i na niej można było najlepiej budować. To skuteczna psychologia, a nie upodobanie Boga do krwawych ochłapów i woni spalonego tłuszczu.

wuj napisał:
Łaska jest stanem człowieka możliwym dzięki darowi Bożemu.
levis napisał:
A tym darem jest dar zycia w Bogu przez krew Chrystusa. Tylko dzieki temu, ze Bog wybral dobrowolnie poswiecenie Syna za nasze, moze on ofiarowac nam przebaczenie. Przyjal on na siebie kare, dlatego mozliwe jest dla czlowieka przyjecie tego przebaczenia.

Jak uzasadniałem powyżej i w poprzednich listach, takie wyjaśnienie zawiera wiele problematycznych elementów. Problematycznych zarówno formalnie (kara nie może być przeniesiona na niewinnego) i logicznie (choć Bóg wie, że ukrany jest niewinny, zachowuje się tak, jakby wiedział, że ukarani są winni). Szczególnie rażący jest jednak problem etyczny. Sprawiedliwość jest traktowana jako biurokratyczne bilansowanie kresek "wina" i "kara". Jako naturalne i wręcz idealne uważane jest nieoglądanie się na to, kto został ukarany (zawinili inni ludzie, ukarano niewinnego Jezusa). Pragnienie zemsty jest podniesione do poziomu cnoty; co gorsze, jest ono uznane za tak fundamentalną cechę Boga (!), że sugeruje się, jakoby Bóg musiał Swojego własnego Syna zamęczyć na krzyżu, by tego pragnienia się pozbyć. Kiedy sobie to wszystko uświadomić, odrzucenie takiej interpretacji jest natychmiastowe.

W związku z tym podałem interpretację inną. To nie Bóg potrzebuje przebłagać siebie śmiercią Swojego Syna, lecz człowiek potrzebuje uwierzyć, że Bóg zrobi wszystko, by go uratować. Okrucieństwo śmierci Jezusa jest odbiciem ohydy ludzkiego poczucia sprawiedliwości. Bóg pochyla się nad maluczkim człowiekiem tak głęboko, że nie tylko nurza się w naszym gnoju, ale pozwala nam kąsać jego ciało. Bóg ratuje grzesznika za pomocą takiej metody, jaką grzesznik jest w stanie w swoim grzechu pojąć. Za pomocą takiej metody, jaką potrafi sobie ten grzesznik wyobrazić za wiarygodną u Boga widzianego przez niego w zwierciadle wykrzywionym grzechami. W ten sposób Bóg zwycięża śmierć przez śmierć.

Zbawienie przez krzyż Jezusa dzieje się nie aktem wypełnienia idealnej sprawiedliwości, lecz aktem łaski tak ogromnej, że zgodziła się cierpieć naszą niesprawiedliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:14, 13 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zbawienie przez krzyż Jezusa dzieje się nie aktem wypełnienia idealnej sprawiedliwości, lecz aktem łaski tak ogromnej, że zgodziła się cierpieć naszą niesprawiedliwość.

To nawet nie jest złe ujęcie. Przynajmniej nie brzmi tak heretycko (nieortodoksyjnie) jak za pierwszym razem.

Levisie co ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 3 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin