ŚFiNiA

ptr

[link widoczny dla zalogowanych]

abangel666

Panie Szanowny, weź pod uwagę, że na Tybecie był czas, że 30%(!) narodu to były darmozjady w mniszych habitach..... to "lepszy" wynik niż w polskim klechistanie.... Chiny zrobiły porządek z darmozjadami i chwała im za to.

Cały ten bajzel na Tybecie, to sprawa ichnich rydzyków i podburzanych moherów..... normalni ludzie na Tybecie są całym sercem za Chinami.

ptr

lecz lenistwo nie usprawiedliwia stosowania tortur.

Z początku ś mnie zaskoczyła swoim stanowiskiem a potem zacząłem je rozumieć. A to wredne mnichy buddyjskie, co? I to jeszcze w naszych mediach robią z siebie uduchowionych i co tam jeszcze, a nawet demokracja się nie wyłoniła z ichniej religii ;)

Ale w jednym pobłądziłaś abAngel byłaś ;) A teraz skup się bo łatwe to dla Ciebie nie będzie a pisać długo nie planuję

Otóż ze wcale nie tożsamych powodów z Twoimi, Chińczycy za Tybet się wzięli.
Ty jesteś dzieckiem kultury Zachodu. My zaś wykształciliśmy takie cnoty jak indywidualizm, wolnomyślicielstwo, równość wobec prawa, demokrację. Wkurza cię kler przebrzydły, bo głosi system myślenia archaiczny: antyindywidualistyczny, antywolnomyślicielski, a osoby wchodzące do struktury organizacyjnej kleru tegoż, raczej na pewno nie są równi wobec ichniego prawa i na pewno nie jest to organizacja demokratyczna. Czyli zasadniczo przebrzydłe archaiczne ... coś tam.

Ale Chiny wcale nie wzięły się za Tybet w imię cnót cywilizacji Zachodu. Cywilizacja Chin jest antyindywidualistyczna, zaś cnotą jest tam prymat interesu grupy przed interesem jednostki. Dzięki temu np. korporacje chińskie hulają, zaś ich pracownicy źle nie mają, rozwój zapewniony mają. Jeśli tylko nie wikłają się w politykę, bowiem tamtejsza cywilizacja jest antywolnomyślicielska - mogą pracować, nie mogą myśleć o polityce. Gdyż nie są równi wobec prawa. Więc i o demokracji mowy być nie może.

Zatem może skumałaś, że jakkolwiek Chińczyki niszczą to czego nienawidzisz, to gdyby kiedyś natrafiły na Ciebie, zniszczyłyby i Ciebie a co by z Tobą zrobiły gdybyś stworzyła antychińską legabę, możesz przeczytać w proponowanym wyżej artykule.

abangel666

przeczytałam z uwagą Twój mądry list.
przyznasz jednak, że kraj, gdzie co trzeci obywatel jest mnichem, to chyba nienormalne......

a Chiny..... cóż.... chińskie triady takie jak "Żółte turbany" albo "Biały Lotos" mają kilka tysięcy lat....... cała Polska przy tym to noworodek..... nie nam ocenić Chiny..... za ciency jesteśmy.

pozdrawiam
ab

ptr

Rzeczywiście normalne to nie jest. Myślę, że to kwestia patologicznego wychowania ;)
Co do długowieczności Chin.... zapewniam że mam tak samo długą listę przodków, co dowolny Chińczyk. Jeno moi przodkowie lubili się włóczyć po Eurazji więc ich historii nie znam. :grin:

wujzboj

Oceniamy nie Chiny, lecz tortury. A także imperializm. Tak się składa, że DOBRYCH celów nie realizuje się za pomocą takich środków. Kto w ten sposób podchodzi do wroga, ten daje świadectwo swojego stosunku do człowieka. Czyli i świadectwo swoich prawdziwych celów.

Pojawia się jednak podstawowe pytanie: jak wiarygodne są te informacje? Pytam o liczby podane w tym artykule, o powszechność takich metod, o prawdziwość opisu warunków w więzieniach/obozach dla dysydentów. Problem polega na tym, że służby specjalne chyba w każdym kraju dopuszczają się tego rodzaju przestępstw. To jest poza wszelką kontrolą społeczną. Pytanie: jak często się to zdarza w Chinach w porównaniu z tym, co wyprawia się w takich miejscach w USA czy nawet w Europie? (W Europie nie ma co prawda obozów dla dysydentów, ale służby specjalne są; za to w USA torturowanie osób podejrzanych o terroryzm jest oficjalnie dozwolone ustawą podpisaną przez Busha. A zresztą, zdaje się że i w Polsce był taki obóz dla terrorystów, co go Amerykanie prowadzili; czy dobrze pamiętam?)

Pytanie jest o tyle zasadne, że nie tak dawno wpadła mi w oko strona internetowa pokazująca czarno na białym manipulacje, jakich dopuszczają się dziennikarze przedstawiając wydarzenia w Tybecie. Otóż na zdjęciach mających rzekomo pokazywać brutalność chińskiej policji widać policjantów w mundurach nepalskich... Rozumiem, że o zdjęcia z Tybetu może być trudniej, ale wiarygodność relacji zostaje w ten sposób zdecydowanie podważona.

Czy mamy więc jakieś wiarygodne źródła?

ptr

Różnica jest w standardach. W Chinach tortury są zgodne z prawem. U nas nie. Skoro w Chinach tortury są zgodne z prawem, oznacza to, że tamtejsi ludzie wierzą że to jest ok a przynajmniej żyją w świecie gdzie autorytet państwa ideę torturowania więźniów akceptuje. U nas zaś nawet jeśli zdarzają się godne pożałowania akty tortur, ich wykonawcy wiedzą, że jeśli stałoby się to jawne, dostaliby 25 lat. Więc nie może być prawdą, że standardy postępowania z więźniami w Europie i Państwie Środka, są identyczne.

abangel666

Relacje Wuj są całkowicie niewiarygodne. Polacy uciekający na Zachód w czasach PRL również opowiadali niestworzone historie, by wzbudzić litość i dostać jak największe przywileje i kasę. Co do wiarygodności Wyborczej, to nie wierze temu dziennikowi jak przysłowiowym psom. Znam to pismo od środka..... Zresztą, nikomu wierzyć nie można, nawet tak szanowana powszechnie BBC posuwa się do manipulacji i kłamstw; najsłynniejsze to chyba pokazanie wiwatujących Palestyńczyków z radości, ze irackie rakiety spadły na Izrael..... potem wyszło, że to były archiwalne zdjęcia, Palestyńczyków cieszących sie, ale..... z ataku USA na Iraq. Czyli całkowite przekłamanie o 180 stopni.... a to co pokazują amerykańskie TV to już zupełnie nie można wierzyć.

wujzboj

I teraz pojawia się ogólne pytanie filozoficzne: komu wierzymy, i dlaczego?

abangel666

w Polsce najbardziej wiarygodne pisma to "NIE" i "Fakty i Mity" z trzech powodów: 1) są to pisma zasadniczo nie związane z żadną opcją polityczną, 2) żyją głównie ze sprzedaży, więc są uniezależnieni o reklam, 3) jakby pisały nieprawdę, to by miały co tydzień po 10 nowych spraw w sądzie....

(o popatrz uważnie na taką Wyborczą część reklam jest tam regularnie zamawianych tylko po to, by Wyborcza nie obsmarowała i nie węszyła po firmie reklamodawcy; taka wymianka, ma płacimy za reklamę, wy o nas nie piszecie - poza tym Michnik ślepo trzyma się liberałów - nie rozumiem czemu ludzie to kupują, ślepi są czy co?)

ptr

Nie wiem jak niestworzone historie Polacy uciekający na Zachód opowiadali lecz wiem, że obecnie nie stosuje się metod przesłuchiwania stosowanych w PRL, więźniów politycznych również nie ma.
Mam takie wrażenie Wuj, że chciałbyś wszystko co wiemy o sytuacji międzynarodowej, utopić w teorii spiskowej. Tymczasem z samego faktu, że w Chinach nie ma kontroli nad instytucjami państwa, które stosuje tortury, zamyka przeciwników politycznych, itp. wynika że są tam napewno łamane prawa człowieka. O czym chcesz tu dyskutować? Chcesz mnie przekonać, że mam uwierzyć iż reżim w Chinach dba równie o swoich obywateli (nie wiem czy jest to prawidłowe słowo w tym kontekście) co jakakolwiek demokracja świata cywilizowanego ??

Nie wiem co rozumie abangel mówiąc, że relacje są całkowicie niewiarygodne. Czy coś stoi na przeszkodzie by władze Chin poddały się międzynarodowej kontroli w tym zakresie ?? A szerzej, co stoi na przeszkodzie by wprowadzić w Chinach demokrację ??

PS. Co do rewelacji o wyjątkowej wiarygodności pisma "NIE" pragnę zaznaczyć uprzejmie, że Redaktor Naczelny pisma tegoż jak sam przyznaje nic innego jak pisać o polskiej paranoi nie potrafi:

abangel666

1) Urban mówi wiele rzeczy.... często żartuje, skandalizuje, ubarwia... stara się być ciekawym rozmówcą, ale niekoniecznie trzeba mu we wszystko wierzyć. Ważne są fakty, opisane w NIE.

2) W Chinach są więźniowie polityczni, a w Polsce religijni.... oczywiście skala jest nieporównywalna, ale też Polska nie ma Tybetu chcącego się odłączyć....

3) "Fakty i Mity" wcale nie są skrajnie antyklerykalne, choćby we wczorajszym numerze, opisany jest ksiądz, co popełnił przestepstwo (samowolka budowlana) a mimo to opisany jest bardzo ciepło. (jest też o 55-milionowym przekręcie Gocłowskiego)

4) Media najlepiej lubią pisać o wojnach, skandalach, przestępstwach..... Urban nie jest tu wyjatkiem. A w Polsce faktycznie jest paranoja - choćby ostatnio w Krakowie, wielka i kosztowna akcja plakatowa przeciwko Marszowi Tolerancji, najwieksze oburzenie wzbudził fakt, że marsz chce przejść ulicą, gdzie znajduje się święte okno..... Polska juz dawno przekroczyła granice obłędu a brnie wciąż dalej.....

ptr

Moja odpowiedź dotycząca wiarygodności "NIE" była tylko symetrycznym argumentem w stosunku do Twojego, że inne media są niewiarygodne a "NIE" wręcz przeciwnie, jest zacne, rzeczowe i super.

Natomiast Twoje porównanie więźniów politycznych w Chinach, z.... wieźniami religijnymi w Polsce (ke? nie ma takowych) uważam za sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem

Zdecydowanie. No o czym Ty mówisz? No co? Gdzieś w jakimś Wypiździewie Mniejszym obok Wypiździewa Większego jakiś gupi policjat, który świata poza parafią nie widział, aresztował kogoś kto na ulicy źle się o papieżu wypowiedział? No może, ale to zupełnie inne zjawisko niż sprawa Chin.

Co do Krakowa się wolę nie wypowiadać, wyjeżdżam z tego głupiego miasta. Byłem zmuszony pracować w teamie z gościem (absolwent UJ sobie wyobraź), który przy objedzie potrafił serdecznie zagadać czy i my mamy problemy z pamiętaniem o poście piątkowym, bo był w domku rodzinnym i tam mamusia i tatuś postu piątkowego przestrzegają a on zapomina i ma problem lol

Eremita

W "Faktach i Mitach" jest pewna wyjątkowa rzecz, obok artykułu ateistycznego znajdziemy artykuł broniący wiary. To się nazywa obiektywizm i rzetelność. Wcześniej więcej czytałem "NIE" ale gdy odkryłem FiM przerzuciłem się. NIkt nie jest idealny, ale zawsze jest ktoś "naj" - ten tygodnik jest najrzetelniejszy.

Generalnie chcę dodać, że z drugiej strony trudno mówić o wiarygodnej lub niewiarygodnej prasie. Powiedziałbym raczej, że są artykuły wiarygodne i niewiarygodne, z tej perspektywy np. FiM - większość artykułów rzetelnych i wiarygodnych, Wyborcza - mniejszość takich artykułów.
I słusznie zauważyła "aba" powiązania reklamowe :wink:

Gość

Rzekome tortury w Tybecie to wymysł propagandy amerykańskiej, aby usprawiedliwić ichnią nielegalną okupację Iraku oraz tortury w amerykańskich więzieniach.

abangel666

abangel666

wujzboj

abangel666

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

O Jezusku,zaraz się okaże że w Czeczeni, na guentanamo,w tybecie, w korei południowej itd. itp. nikt nikogo nie torturuje, a Chiński internet nie jest ocenzurowany, tylko to sami internauci dbają o poziom wypowiedzi.

abangel666

wujzboj

wujzboj

abangel666

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

E tam wuju, tv nas kłamie, bo nie da się nie być oszukanym żyjąc w społeczeństwie.
wierzymy sobie na wzajem tak bym to nazwał, dlatego tak ważny jest przekaz informacji i system który nas żywi, w Chinach żywią się Chińczycy krzywdą grupki Chińczyków, Polacy nie muszą żyć kosztem innych Polaków i tak jak to wuj lubi określać, bliżej nam do dobrego świata niż skośnookim ;) Nie mówiąc już o innych dobrach takich jak wolność slowa, u nich nie ma słów o złej władzy i torturach, bo nie wolno, u nas nie ma obozów Polskich bo jest wolność i łatwiej mówić że takie obozy nigdy nie istniały, sa tylko Niemieckie przecie.