Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, nadzieja, miłość

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:36, 11 Sie 2015    Temat postu: Wiara, nadzieja, miłość

W katechizmie mamy trzy cnoty nazywane "boskimi": wiara, nadzieja, miłość.
Ich wyliczenie wraz z nazwą w Biblii występuje w liście sw. Pawła. Katechnizm chętnie owe cnoty wylicza, ale czy tłumaczy?
- ja, mimo osobistego zaciekawienia sprawą, nadsłuchiwania jakichś wyjaśnień - czy to od księży, czy w innej formie, jakoś nie doczekałem się wyjaśnienia. Dlaczego te trzy cnoty są właśnie boskie, a inne już nie?
Mamy przecież cnoty (katechizmowe): męstwa, wytrwałości, cierpliwości, mądrości i wiele innych. Te cnoty też przypiszemy Bogu i ludziom z duchowej "wyższej półki". Na pewno nie są one "słabe", czy tym bardziej złe. Ale nie są jednak "boskie".

Temat zgłębiałem od wielu lat prywatnie (może nie jakoś bardzo intensywnie). Rozpatrywałem różne opcje - m.in. taką, że św. Pawłowi w owym liście, tak się to "powiedziało", bo ładnie wygląda, ale że żadna głębsza treść się za tym nie kryje.
A czym wg mnie byłaby głębsza treść?
- Najlepiej byłoby, aby "boskość" owych cnót wyjaśniała się niejako sama - dzięki analizie znaczenia, aby była "konieczna" z definicji. Najlepiej gdyby do wyjaśnienia nie trzeba było jeszcze odwoływać się w ogóle do teologii (szczególnie jakiejś wybranej - np. rzymsko - katolickiej), czy w ogóle wiary w Boga. Ot analiza znaczeniowa powinna być podstawowym kluczem do rozwiązania owego problemu.
Przez wiele lat nic nie przychodziło mi do głowy w tej kwestii, ale ostatnio coś mnie "oświeciło", więc tutaj zapiszę. Może ktoś się z tym zgodzi, może nie, ale jakaś myśl (mam nadzieję ciekawa) w tym chyba jest.

Po wstępie będzie wreszcie meritum:
Co jest wspólną cechą tych cnót: wiary, nadziei, miłości?
Olśniło mnie trochę, gdy gdzieś przeczytałem takie sformułowanie o nadziei: "nadzieja wbrew nadziei". W sumie to się chyba nawet zgodziłem - nadzieja jest taką paradoksalną nieco funkcją myśli, bo DZIAŁA WBREW OSĄDOWI ZEWNĘTRZNYCH OKOLICZNOŚCI. Ta nadzieja, o której mówi Biblia i duchowość jest właśnie chyba taką METAnadzieją, tzn. pojawiającą się wbrew pierwszej nadziei - upadłej, zniszczonej przez to co rozum w danej kwestii wykalkulował. Nadzieja jest wbrew nadziei, a wiara...
Wiara właściwie jest TEŻ PRZECIW OKOLICZNOŚCIOM. Nikt nie mówi o "wierze" w coś, co przed chwilą sprawdził i potwierdził. Wiara jest takim BUNTEM PRZECIW KALKULACJI ŚWIATA. Może nie jest to bunt całkowicie bez uzasadnienia, ale jednak bunt przeciwko domyślnym aspektom uzasadnienia - np. wierzymy komuś, mimo że większość oskarżeń wobec niego wydaje się być uzasadniona i silna, ale my "wierzymy", bo ów ktoś "nie mógł zrobić tamtego złego czynu".
Czyli mamy - wiara i nadzieja są jakoś WBREW ŚWIATU, wbrew domyślnym okolicznościom. A miłość?
W podstawowej formie, gdy kochamy kogoś sympatycznego, miłego dla nas, dającego nam korzyści, miłość jest dość zgodna z kalkulacją świata. Ale też tylko do pewnej granicy. Pełnię "buntowniczości" objawia miłość ofiarowana zupełnie bezinteresownie - komuś mało sympatycznemu, brzydkiemu, może złośliwemu, głupiemu. Ale też - jak to jest np. w małżeństwie - problem z uzasadnieniem sobie miłości może być nawet względem ludzi, których sobie wybraliśmy i zaakceptowaliśmy. Po jakimś czasie stary partner po prostu się nudzi, starzeje, staje się mniej atrakcyjny. Wtedy miłość, jeśli trwa, też jest jakimś takim buntem przeciwko temu co złe, osłabiające między ludźmi. Czyli na pewno w jakiejś znaczącej części sytuacji miłość też jest WBREW, też jest buntowniczym wystąpieniem przeciwko podstawowej interpretacji rzeczywistości.

No dobra... - Tylko gdzie tu "boskość"?
Ano właśnie tu.
Atrybutem boskości najbardziej chyba oczywistym jest wg mnie KREACJA, (S)TWÓRCZOŚĆ.
To co robimy w zgodzie z prostym osądem rozumu, jest daniną na rzecz świata, na rzecz zewnętrznej rzeczywistości. To ta rzeczywistość "rządzi", ustala zasady, a my je przyjmujemy, dostosowujemy się, nie tworzymy czegoś wykraczającego poza zastaną sytuację.
Ateista powie: dajcie mi dowód, to owe coś przyjmę. W ten sposób ateista określa siebie jako tego, który bez szemrania PRZYJMUJE NARZUCONE ZASADY oceny rzeczywistości - potwierdzone dowodem. Nie buntuje się oczywiście temu, co udowodnione, bunt w tej sytuacji w ogóle uważa za coś bezsensownego. A jeśli dowodu nie ma, to (rasowy) ateista powiada: to mnie nie interesuje, to pewnie jakaś bujda. Ale przez to NIE WYCHODZI PONAD ZASTANY ŚWIAT, jest wciąż w jego ramach i na jego zasadach NIE JEST KREATOREM, tylko odtwórcą.

Mając nadzieję wbrew nadziei (bo został mniej więcej jeden promil szans na sukces, czyli jak tysiąc do jednego), wiarę wbrew osądowi sytuacji (bo jak wierzyć w dobro, gdy jest tyle zła na świecie), wreszcie miłość wbrew jej domyślnemu wskazaniu pochodzącego z nazwy (początek "miło"), czyli gdy kontakt z druga osobą wcale nie jest miły, gdy wymaga wysiłku, przewalczenia czegoś w sobie, gdy WBREW czemuś, STAJEMY SIĘ KREATORAMI. Bo dopiero działając wbrew światu okazujemy się jako MY. Niejako "stwarzamy z niczego", bo w świecie tego rozwiązania, które ostatecznie wybraliśmy trudno byłoby się doszukać.
To wg mnie jakoś wyjaśniałoby nazwę "boska cnota" w odniesieni do wiary, nadziei i miłości.

Cnoty boskie są pewnym sensie PONAD SŁUSZNOŚCIĄ, bo ponad dowodem, ponad weryfikacją. To one stwarzają warunki, to one "rządzą", ustalając warunki na których dopiero oprze się nowe rozumowanie. To może należałoby o nich powiedzieć, że są "niesłuszne"?
- Jak zwał, tak zwał. W pewnym ujęciu sprawy, pewnie można by jakoś obronić zasadność owego twierdzenia. Ale wg mnie one są jeszcze PRZED ustanowieniem mechanizmu słuszności. W obliczu pewnej, niezachwianej wiary w coś stara słuszność się rozsypuje. Podobnie jest z nadzieją i miłością, które to ustanawiają podstawowy sens dla istnienia, akceptacji.
Najlepiej to chyba widać na przykładzie nadziei. Nadzieję można mieć, albo ją stracić. Bez wzgledu na to w jakich warunkach grupa ludzi się znajdzie - jedni nadzieję zachowają, inni ją stracą. Czyli sama nadzieja jest tym naddatkiem OD CZŁOWIEKA, jest jego twórczością, odbiciem indywidualności wobec tego co jest - jest takie, czy inne (właściwie obojętnie jakie, skoro to nadzieja rządzi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9222
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:42, 17 Sie 2015    Temat postu: Re: Wiara, nadzieja, miłość

Michał Dyszyński napisał:
W katechizmie mamy trzy cnoty nazywane "boskimi": wiara, nadzieja, miłość.
Ich wyliczenie wraz z nazwą w Biblii występuje w liście sw. Pawła. Katechnizm chętnie owe cnoty wylicza, ale czy tłumaczy?
- ja, mimo osobistego zaciekawienia sprawą, nadsłuchiwania jakichś wyjaśnień - czy to od księży, czy w innej formie, jakoś nie doczekałem się wyjaśnienia. Dlaczego te trzy cnoty są właśnie boskie, a inne już nie?
Mamy przecież cnoty (katechizmowe): męstwa, wytrwałości, cierpliwości, mądrości i wiele innych. Te cnoty też przypiszemy Bogu i ludziom z duchowej "wyższej półki". Na pewno nie są one "słabe", czy tym bardziej złe. Ale nie są jednak "boskie".

Temat zgłębiałem od wielu lat prywatnie (może nie jakoś bardzo intensywnie). Rozpatrywałem różne opcje - m.in. taką, że św. Pawłowi w owym liście, tak się to "powiedziało", bo ładnie wygląda, ale że żadna głębsza treść się za tym nie kryje.
A czym wg mnie byłaby głębsza treść?
- Najlepiej byłoby, aby "boskość" owych cnót wyjaśniała się niejako sama - dzięki analizie znaczenia, aby była "konieczna" z definicji. Najlepiej gdyby do wyjaśnienia nie trzeba było jeszcze odwoływać się w ogóle do teologii (szczególnie jakiejś wybranej - np. rzymsko - katolickiej), czy w ogóle wiary w Boga. Ot analiza znaczeniowa powinna być podstawowym kluczem do rozwiązania owego problemu.
Przez wiele lat nic nie przychodziło mi do głowy w tej kwestii, ale ostatnio coś mnie "oświeciło", więc tutaj zapiszę. Może ktoś się z tym zgodzi, może nie, ale jakaś myśl (mam nadzieję ciekawa) w tym chyba jest.

Po wstępie będzie wreszcie meritum:
Co jest wspólną cechą tych cnót: wiary, nadziei, miłości?
Olśniło mnie trochę, gdy gdzieś przeczytałem takie sformułowanie o nadziei: "nadzieja wbrew nadziei". W sumie to się chyba nawet zgodziłem - nadzieja jest taką paradoksalną nieco funkcją myśli, bo DZIAŁA WBREW OSĄDOWI ZEWNĘTRZNYCH OKOLICZNOŚCI. Ta nadzieja, o której mówi Biblia i duchowość jest właśnie chyba taką METAnadzieją, tzn. pojawiającą się wbrew pierwszej nadziei - upadłej, zniszczonej przez to co rozum w danej kwestii wykalkulował. Nadzieja jest wbrew nadziei, a wiara...
Wiara właściwie jest TEŻ PRZECIW OKOLICZNOŚCIOM. Nikt nie mówi o "wierze" w coś, co przed chwilą sprawdził i potwierdził. Wiara jest takim BUNTEM PRZECIW KALKULACJI ŚWIATA. Może nie jest to bunt całkowicie bez uzasadnienia, ale jednak bunt przeciwko domyślnym aspektom uzasadnienia - np. wierzymy komuś, mimo że większość oskarżeń wobec niego wydaje się być uzasadniona i silna, ale my "wierzymy", bo ów ktoś "nie mógł zrobić tamtego złego czynu".
Czyli mamy - wiara i nadzieja są jakoś WBREW ŚWIATU, wbrew domyślnym okolicznościom. A miłość?
W podstawowej formie, gdy kochamy kogoś sympatycznego, miłego dla nas, dającego nam korzyści, miłość jest dość zgodna z kalkulacją świata. Ale też tylko do pewnej granicy. Pełnię "buntowniczości" objawia miłość ofiarowana zupełnie bezinteresownie - komuś mało sympatycznemu, brzydkiemu, może złośliwemu, głupiemu. Ale też - jak to jest np. w małżeństwie - problem z uzasadnieniem sobie miłości może być nawet względem ludzi, których sobie wybraliśmy i zaakceptowaliśmy. Po jakimś czasie stary partner po prostu się nudzi, starzeje, staje się mniej atrakcyjny. Wtedy miłość, jeśli trwa, też jest jakimś takim buntem przeciwko temu co złe, osłabiające między ludźmi. Czyli na pewno w jakiejś znaczącej części sytuacji miłość też jest WBREW, też jest buntowniczym wystąpieniem przeciwko podstawowej interpretacji rzeczywistości.

No dobra... - Tylko gdzie tu "boskość"?
Ano właśnie tu.
Atrybutem boskości najbardziej chyba oczywistym jest wg mnie KREACJA, (S)TWÓRCZOŚĆ.
To co robimy w zgodzie z prostym osądem rozumu, jest daniną na rzecz świata, na rzecz zewnętrznej rzeczywistości. To ta rzeczywistość "rządzi", ustala zasady, a my je przyjmujemy, dostosowujemy się, nie tworzymy czegoś wykraczającego poza zastaną sytuację.
Ateista powie: dajcie mi dowód, to owe coś przyjmę. W ten sposób ateista określa siebie jako tego, który bez szemrania PRZYJMUJE NARZUCONE ZASADY oceny rzeczywistości - potwierdzone dowodem. Nie buntuje się oczywiście temu, co udowodnione, bunt w tej sytuacji w ogóle uważa za coś bezsensownego. A jeśli dowodu nie ma, to (rasowy) ateista powiada: to mnie nie interesuje, to pewnie jakaś bujda. Ale przez to NIE WYCHODZI PONAD ZASTANY ŚWIAT, jest wciąż w jego ramach i na jego zasadach NIE JEST KREATOREM, tylko odtwórcą.

Mając nadzieję wbrew nadziei (bo został mniej więcej jeden promil szans na sukces, czyli jak tysiąc do jednego), wiarę wbrew osądowi sytuacji (bo jak wierzyć w dobro, gdy jest tyle zła na świecie), wreszcie miłość wbrew jej domyślnemu wskazaniu pochodzącego z nazwy (początek "miło"), czyli gdy kontakt z druga osobą wcale nie jest miły, gdy wymaga wysiłku, przewalczenia czegoś w sobie, gdy WBREW czemuś, STAJEMY SIĘ KREATORAMI. Bo dopiero działając wbrew światu okazujemy się jako MY. Niejako "stwarzamy z niczego", bo w świecie tego rozwiązania, które ostatecznie wybraliśmy trudno byłoby się doszukać.
To wg mnie jakoś wyjaśniałoby nazwę "boska cnota" w odniesieni do wiary, nadziei i miłości.

Cnoty boskie są pewnym sensie PONAD SŁUSZNOŚCIĄ, bo ponad dowodem, ponad weryfikacją. To one stwarzają warunki, to one "rządzą", ustalając warunki na których dopiero oprze się nowe rozumowanie. To może należałoby o nich powiedzieć, że są "niesłuszne"?
- Jak zwał, tak zwał. W pewnym ujęciu sprawy, pewnie można by jakoś obronić zasadność owego twierdzenia. Ale wg mnie one są jeszcze PRZED ustanowieniem mechanizmu słuszności. W obliczu pewnej, niezachwianej wiary w coś stara słuszność się rozsypuje. Podobnie jest z nadzieją i miłością, które to ustanawiają podstawowy sens dla istnienia, akceptacji.
Najlepiej to chyba widać na przykładzie nadziei. Nadzieję można mieć, albo ją stracić. Bez wzgledu na to w jakich warunkach grupa ludzi się znajdzie - jedni nadzieję zachowają, inni ją stracą. Czyli sama nadzieja jest tym naddatkiem OD CZŁOWIEKA, jest jego twórczością, odbiciem indywidualności wobec tego co jest - jest takie, czy inne (właściwie obojętnie jakie, skoro to nadzieja rządzi).


Myślę, że te cnoty mają wszyscy ludzie. Niektórym odbiera te cnoty kapitalizm i feudalizm. Czyli ludzie którzy uważają, że mogą sprawować rząd dusz??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:12, 19 Sie 2015    Temat postu: Re: Wiara, nadzieja, miłość

Semele napisał:
Myślę, że te cnoty mają wszyscy ludzie. Niektórym odbiera te cnoty kapitalizm i feudalizm. Czyli ludzie którzy uważają, że mogą sprawować rząd dusz??

Trochę nie rozumiem pytania (ma formę jakby twierdzenia, a jest z pytajnikiem).
Ale nie uważam, że te cnoty mają wszyscy ludzie. Cnoty - jak to cnoty - nie są równo rozdzielone. Cnota męstwa też - są i dzielni, i tchórze. Podobnie jest z miłością - niektórzy są do niej zdolni, inni już nie. Niektórzy nadzieję stracili, inni ją mają. O wierze nie wspominając...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9222
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:02, 19 Sie 2015    Temat postu: Re: Wiara, nadzieja, miłość

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Myślę, że te cnoty mają wszyscy ludzie. Niektórym odbiera te cnoty kapitalizm i feudalizm. Czyli ludzie którzy uważają, że mogą sprawować rząd dusz??

Trochę nie rozumiem pytania (ma formę jakby twierdzenia, a jest z pytajnikiem).
Ale nie uważam, że te cnoty mają wszyscy ludzie. Cnoty - jak to cnoty - nie są równo rozdzielone. Cnota męstwa też - są i dzielni, i tchórze. Podobnie jest z miłością - niektórzy są do niej zdolni, inni już nie. Niektórzy nadzieję stracili, inni ją mają. O wierze nie wspominając...


Wiara..chodziło o wiarę w Boga?

[link widoczny dla zalogowanych]

https://www.youtube.com/watch?v=GtVEBISGCcw
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:10, 19 Sie 2015    Temat postu: Re: Wiara, nadzieja, miłość

Semele napisał:
Wiara..chodziło o wiarę w Boga?

Myślę, że św. Pawłowi chodziło o wiarę religijną, czyli niewątpliwie o wiarę w Boga.
Tylko oczywiście jest tutaj dość ważkie pytanie: co to znaczy "wierzyć w Boga?"

- czy po prostu uważać, że On gdzieś JEST?
- a może wierzyć, że jest miłosierny, że opiekuje się ludźmi
- a może wierzyć w JEGO ZBAWCZĄ MOC?
- a może jeszcze trzeba uwierzyć, że TEN KONKRETNY JA jest godzien być uznanym przez Boga, czyli wierzyć nie tylko w samo istnienie Boga, ale w związek Boga i człowieka?...
Może wszystko to razem i jeszcze inne rzeczy?...

Niewątpliwie chodzi o wiarę związaną z Bogiem i religią. Ale chyba jest to dość szerokie pojęcie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:55, 19 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9222
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:12, 19 Sie 2015    Temat postu:

Muzyka -posłuchaj...

Może najważniejsza jest miłość.

https://www.youtube.com/watch?v=LecrAR0eiXg
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:01, 19 Sie 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Muzyka -posłuchaj...
Może najważniejsza jest miłość.

Posłuchałem. Miłe.
A miłość, wg św. Pawła jest "największa", więc pewnie i najważniejsza.
Ale dlaczego?
- gdzieś czytałem, że w raju wiara i nadzieja staną się zbędne (przynajmniej jako cnoty, skoro będą tam gratis). Czyli miłość pozostanie jako coś wszechogarniającego, jako rzeczywistość kontaktu z innymi umysłami. Nigdy się nie skończy. W końcu... Bóg jest miłością.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:01, 19 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9222
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:13, 20 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Muzyka -posłuchaj...
Może najważniejsza jest miłość.

Posłuchałem. Miłe.
A miłość, wg św. Pawła jest "największa", więc pewnie i najważniejsza.
Ale dlaczego?
- gdzieś czytałem, że w raju wiara i nadzieja staną się zbędne (przynajmniej jako cnoty, skoro będą tam gratis). Czyli miłość pozostanie jako coś wszechogarniającego, jako rzeczywistość kontaktu z innymi umysłami. Nigdy się nie skończy. W końcu... Bóg jest miłością.


Zdanie Bóg jest miłością nie oznacza nic.

To nasze pobożne życzenia :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:50, 20 Sie 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Zdanie Bóg jest miłością nie oznacza nic.

To nasze pobożne życzenia :(

Samo zdanie pochodzi z Biblii (list św. Jana Apostoła). Chrześcijanie więc uważają, że oznacza jednak coś więcej, niż pobożne życzenia.
A filozoficznie, teologicznie?
Wbrew pozorom też byłoby co pisać. Choć dla wielu wydałoby się to mocno odjechane. Ja widzę w tym głęboki sens.
Słyszałem też zdanie, że to nie Bóg jest miłością, lecz miłość jest Bogiem. Być może i jedno i drugie jest prawdą, jeśli się odpowiednio ustawi znaczenia słowa "jest".
Dla mnie OSOBIŚCIE (!) stwierdzenie "Bóg jest miłością" oznacza pewną całkiem wyrazistą treść. Można by ją pewnie nawet trochę przetłumaczyć na języka ateizmu. Oto moja, nieudolna pewnie, w tym zakresie propozycja:
Wszystko co istnieje musi być rozpoznawane.
Jeśli na rozpoznanie nałożymy warunek WOLNOŚCI (mogę rozpoznawać, ale mogę rozpoznanie zablokować), to włączanie czegokolwiek do osobistego kręgu znaczenia/rozpoznania jest związane z pewną elementarną formą akceptacji - tak chcę to rozpoznać, chcę mieć z tym kontakt.
Jeśliby rozpoznanie miało być trwałe i pełne, to akceptacja ta powinna przenikać wszystkie formy, miejsca i chwile czasowe, jakie rozpoznawane rzecz mogłaby przyjąć.
Czyli to CO JEST musi niejako wniknąć swoją akceptacją rozpoznania we wszystko to, co jeszcze miałoby się pojawić. Musi wniknąć tak, aby nie blokować owych rozpoznań, nawet nieraz wbrew potencjalnym przeszkodom.
Imię Boga (Jahwe) oznacza "Jestem", albo "Jestem, który Jestem". Oznacza to, że Boga można potraktować (powiedzmy ateistycznie na tym etapie) jako po prostu Rzeczywistość Istnienia. Ta rzeczywistość musi właśnie wnikać i akceptować każde istnienie, nie odrzucać go, niejako "przytulić do własnego istnienia". I to jest właśnie miłość.
Jeśli na to nałoży się postulat, że owa Rzeczywistość ma naturą osobową, dostalibyśmy chrześcijaństwo, czy może też inne religie.
Ale dla mnie to jest właściwie dość prosta układanka, w której ISTNIENIE W WARUNKACH WOLNOŚCI IMPLIKUJE MIŁOŚĆ. Tak po prostu, z natury rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9222
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:48, 20 Sie 2015    Temat postu:

Czyli wszechświat jest miłością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:06, 20 Sie 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko co istnieje musi być rozpoznawane.
Nie musi, ale może. Ale to jeszcze kwestia "sposobu" rozpoznawania; i nie tyle rozpoznawania [świadomego], ile doświadczania [przez energię umysłu].
Michał Dyszyński napisał:
Imię Boga (Jahwe) oznacza "Jestem", albo "Jestem, który Jestem". Oznacza to, że Boga można potraktować (powiedzmy ateistycznie na tym etapie) jako po prostu Rzeczywistość Istnienia. Ta rzeczywistość musi właśnie wnikać i akceptować każde istnienie, nie odrzucać go, niejako "przytulić do własnego istnienia".
Tak właśnie... Lecz Rzeczywistość niczego [takiego] nie musi; bo Rzeczywistość jest istnieniem; a skoro "w Niej" cokolwiek istnieje- to oceniając to z ludzkiego, emocjonalnego punktu, podejścia- jest zaakceptowane, prawidłowe i słuszne. Jest poniekąd odwrotnie: to byty, obiekty, istoty, które posiadają, możliwość rozumowana i odczuwania- takie, jak ludzie- "muszą" zaakceptować Rzeczywistość i swoje "w Niej" istnienie. Mogą jednak tego nie czynić; wówczas ich umysły będą wewnętrznie skonfliktowane, psychika niespokojna, a odczucie szczęścia dalekie, prawie niedostępne.
Wobec tego miłością- generowaną "od strony" człowieka, bo tylko w nim istnieje ona jako wyobrażenie, archetyp- jest taki stopień akceptacji Rzeczywistości, bez złudzeń doświadczanych przez ego [taki stopień zaufania Bogu- jak by napisali monoteiści, jak np. opisuje to wujzboj], że wyobrażamy sobie, iż nic złego naprawdę nas nie spotyka, nie dotyczy- bo wszystko, co się [wokoło nas] dzieje, włącznie z przykrymi doświadczeniami, ze śmiercią biologiczną, jest naturalne, prawidłowe i słuszne; i prowadzi do ostatecznego "zbawienia", jakim jest harmonijne współistnienie z całym Kosmosem, którego i tak jesteśmy elementem, cząstką. Z powodu tego ostatniego faktu nie istnieje inna możliwość, niż ostateczne takie "zbawienie przez Rzeczywistość, przez Kosmos"- bo i tak MUSIMY w Nim istnieć, choćby jako energia, kwanty... Lecz mamy również taką okazje, możliwość, sposobność zauważyć to i zrozumieć [jeszcze] będąc w takiej ludzkiej formie, postaci- to jest właśnie wyzwolenie, czyli upadhiśesza nirwana, kensho w zen; a fizyczne i całkowite mentalne zjednoczenie, pojednanie z Kosmosem- to parinirwana, satori w zen.


Semele napisał:
Czyli wszechświat jest miłością?
Wszechświat jest, jaki jest. To ludziom nie pozostaje nic lepszego dla nich samych, niż pogodzenie się z tym [faktem] i zrozumienie istoty funkcjonowania wszechświata, Kosmosu wraz z Jego inherentnym elementem, jakim jest m. in. człowiek właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:37, 20 Sie 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Czyli wszechświat jest miłością?

Ja bym tak tego nie nazwał, choć w jakimś - dalszym nieco sensie - można by mieć pewne podstawy do takiego utożsamienia. Ale nie podoba mi się zbyt takie sformułowanie, bo w typowym rozumieniu wszechświat jest czymś bezosobowym, a nieosoba raczej nie kocha.
Piszę o "rzeczywistości" zdając sobie sprawę, że nie jest to precyzyjne wyrażenie. Piotr dalej ciągnie w tym kierunku (jak się przekonałem, lubi słowo i odpowiadające mu pojęcie rzeczywistości). Ja się trochę wzdragam, bo typowy odbiór słowa "rzeczywistość" też nie jest dokładnie tym, o co mi chodzi. Chociaż sam go użyłem. Ale chyba trochę z braku czegoś lepszego. Nie na wszystko w języku są pojęcia, nie wszystko da się skutecznie opisać.

Żeby choć trochę problem naświetlić, trzeba by to widzieć przez pryzmat pewnej hierarchii, może "ewolucji" (też nie ma dobrego pojęcia).
Na starcie mamy chaos - jako czysta MOŻLIWOŚĆ, choć nie posiadająca wyrazu, rozpoznawalności, osobowości - jest taką "bulgoczącą zupą" tego co się pojawia, ale zaraz znika, bo nie ma połączenia z innymi rzeczami, nie ma aspektu trwałości.
Ta trwałość pojawia się jako REGUŁA i ROZPOZNANIE tej reguły w chaosie. Np. pojawia się elektron jako rozpoznawalna, trwała (zawsze taka sama) postać materii, mająca ten sam ładunek, masę spoczynkową itd. Elektron jest regułą w tym sensie, że nie jest za każdym razem inny. W ogóle to, co byłoby za każdym razem inne, nie podlegałoby żadnym regułom - znikałoby chowając się w ten cały chaos. Wszystkie inne istnienia też podlegają tej zasadzie - muszą być jakoś rozpoznane.
Mając ROZPOZNANE ISTNIENIE możemy postawić pytanie o trwałość owego rozpoznania, a także CO/KTO ROZPOZNAJE. W szczególności, czy może być rozpoznanie czysto mechaniczne, zupełnie bezosobowe.
Ale co by właściwie miało znaczyć "rozpoznanie bezosobowe"?
- Istotą rozpoznania jest dychotomia pewnego WYBORU - coś "jest" vs "nie istnieje". Coś co jest czysto mechaniczne nie wybiera, bo to coś jest po prostu sekwencją, jest koniecznością, czyli NIE WYRÓŻNIA, NIE RÓŻNICUJE - wszystko w tym jest ciągiem, bez elementu wyróżniającego. Dlatego coś mechanicznego także nie rozpoznaje.
Aby rozpoznanie wystąpiło musi być gdzieś jako główny punkt właśnie ten wybór "jest vs nie ma tego", czyli musi być WOLNOŚĆ. A wolność jest właśnie tym podstawowym atrybutem OSOBY. Być może aspekt mechaniczny da się uznać za pewną formę jakby "przedłużenia" rozpoznania - tak jak odczyt miernika przez technika mierzącego napięcie jest ostatecznym rozpoznaniem, choć po drodze mamy bezosobowy przyrząd mierniczy. Wszystko razem tworzy rozpoznanie.
Dlaczego piszę wciąż o tym rozpoznaniu?
- Bo świat bez rozpoznania jest ŚWIATEM NIEPOTWIERDZONYM. Nie ma jak udowodnić, że on istnieje, że różni się od fantazji, czy absurdu. Coś co "jest", ale nie było jeszcze OSOBY, która by to stwierdziła - może i wcale nie jest. Nie ma jak zasadnie o tym mówić - nie dlatego, że to zostało zaprzeczone, ale dlatego, że nie ma tu jak odróżnić twierdzenia od przeczenia, nie ma jak wprowadzić zasady niesprzeczności. Bo ta zasada niesprzeczności wymaga absolutnie właśnie aspektu wolności.
Dlatego twierdzę, że prawdziwe istnienie musi mieć - może gdzieś na szczycie, a może i gdzieś po drodze, a może na wielu szczytach - PIERWIASTEK OSOBOWY. Co nie oznacza, że - też gdzieś po drodze - nie mamy również pierwiastka bezosobowego, czyli tego jakby miernika, przyrządu łączącego dodatkowo pomiar ze świadomością.
Dla mnie powiedzenie, że "wszechświat jest miłością" jest mylące w tym sensie, że nie akcentuje tego KONIECZNEGO osobowego aspektu, sugerując że gwiazdy, komety, atomy i neutrina jakoś same z siebie kochają. A to tak nie jest - one są zanurzone w tym oceanie dziania się, na szczycie którego jest miłość. Ale bezpośrednio raczej tą miłością nie są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9222
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:59, 21 Sie 2015    Temat postu:

Dla mnie powiedzenie, że "wszechświat jest miłością" jest mylące w tym sensie, że nie akcentuje tego KONIECZNEGO osobowego aspektu, sugerując że gwiazdy, komety, atomy i neutrina jakoś same z siebie kochają. A to tak nie jest - one są zanurzone w tym oceanie dziania się, na szczycie którego jest miłość. Ale bezpośrednio raczej tą miłością nie są.
cytat


To jest raczej oczywiste.

Zaufanie do Boga o którym pisze wuj to zapewne w przypadku ateisty, może być postawa zaufania do ludzi i wiara w to , że mówiąc najprościej wszystko będzie lepiej.

Aby prezentować taka optymistyczna "filozofię" życiową, nie trzeba tak naprawdę wierzyć w Boga i inne jakieś siły duchowe.

Ale być może wielu ludziom jest potrzebny Jezus. Wyobrażenie wielkiej miłości która nas otula.

Problemem ateisty natomiast jest często brak efektywnych kontaktów z innymi ludźmi. Nie zawsze ateizm u innego człowieka wiąże się z jakimś pokrewieństwem duchowym.

Nie wiem dokładnie o co w tym chodzi, ale myślę , ze przyjdzie taki dzień, iż będę potrafiła to sformułować.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:01, 21 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:30, 03 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Tak, tym bardziej , że wuj się do mnie nie odzywa. :wink:

Ja też mam nadzieję, że w końcu przerwie milczenie. Bo znaleźć dyskutanta klasy Wuja jest naprawdę trudno. A on nawet na swoim forum jakoś dawkuje obecność. :(



Semele napisał:
Teiści też rzucają słowami na wiatr i opowiadają dużo o miłości.
mieszają do tego jeszcze Boga/ boga.
:)

Myślę, że to "rzucanie słów na wiatr" tak naprawdę składa się z dwóch frakcji:
- tych co naprawdę tylko na wiatr rzucają słowa i niewiele w ich umyśle jest poza tymi morałami, frazesami, "pobożnymi" życzeniami
- tych, którzy piszą z głębi serca i umysłu, dla których owe słowa rzeczywiście mają znaczenie, umocowanie w myślach i uczuciach.
Czasem trudno jest rozpoznać jednych od drugich, bo ci pierwsi dość udatnie naśladują drugich. Z resztą, nie zamierzam nawet ich krytykować, bo jeśli czegoś nie czują, to pewnie nie jest (do końca) ich wina, a dobrze, że chociaż starają się coś robić we właściwym kierunku.

Poza tym, chyba to wrażenie niekonkretności i przesadnej górnolotności związane z mówieniem o miłości ma też swoją przyczynę w samej miłości. Miłość jest zbyt bogata, zbyt wielowariantowa, indywidualna, osobista, aby ją jakoś skutecznie zamknąć w definicje, w jasne odniesienia językowe, czy w ogóle w jakiś model. O miłości najlepiej pisze się w poezji, a nie w naukowych traktatach.

Dlaczego teiści "mieszają" Boga do sprawy miłości?
- To wg mnie da się uzasadnić pewnym rozumowaniem. Jeśliby to co się dzieje, całą rzeczywistość jakoś ująć w aspekty przejęcia vs odrzucenia, akceptacji vs zamknięcia się, UZNANIA WARTOŚCI tego co poza nami vs wywyższenia wyłącznie tego swoje i dobrze znane, to taka totalna akceptacja, otwarcie się, uznania osoby za coś niezwykle ważnego, wartego powstrzymania własnej siły, własnej emanacji jestestwa będzie właściwie podlegała terminowi miłość.
Ale dlaczego miłość miałaby mieć atrybut osobowości? (Bóg jest osobą)
Dlaczego nie zostawić tych wszystkich aspektów miłości jako niejako niezależne, "fruwające" osobno w przestrzeni idei, tylko umieścić w jednej "kapsule" osobowej pod nazwą Bóg?
- To jest bardzo głębokie, bardzo trudne pytanie, jakoś tak gnostyckie. Jest tu pytanie o zagadkę osobowości. Czym osobowość, w jakimś najgłębszym, duchowym sensie jest?
- można jednak przyjąć takie podejście, w którym osobowość jest niejako uspójnieniem, zamknięciem w całość, spleceniem w jedno właśnie jakichś duchowych aspektów. Wtedy ewangeliczne stwierdzenie "Bóg jest miłością" nabierze takiego sensu, że każde rozpoznanie rzeczywistości w duchu akceptacji, dania szansy rozwoju (pewnego wycofania własnej ekspansywności), wyniesienia w wartości jest niejako dotknięciem osobowości Boga - bo te aspekty SPÓJNIE SPLATAJĄ SIĘ W JEDEN PODMIOT. Biblia mówi o dokonywaniu pewnych rzeczy "w Bogu", a chyba tak to należy rozumieć, że ilekroć działamy w duchu akceptacji wszystkiego co osobowe, a także piękne, wzrastające do coraz wyższych poziomów jestestwa i świadomości, kiedy umysł niejako "nurza się" w tym co tworzy i daje nadzieję, tylekroć jakby "ubieramy się" duchowo we wszystko to co DAJE SZANSĘ NA SENS, NA ROZWÓJ, NA WSPÓŁISTNIENIE W RADOŚCI ISTOT CZUJĄCYCH.
Czy takie utożsamienie osobowości z emanacją najwyższych idei dobra ma sens?
- To jest kolejne pytanie SKIEROWANE DO KAŻDEGO. I to SOBĄ na to pytanie odpowiadamy - nie w oparciu o zewnętrzne kryteria, czy w oparciu o jakieś doświadczenia fizyczne, czy inne możliwe obiektywizacje. W pewnym sensie, jeśli ktoś w to uwierzy, już niejako zacznie się "ubierać" duchowo w taką spójność osoby i duchowości.
A jeśli ktoś nie uwierzy? Jeśli ktoś będzie dalej owe aspekty dobra widział osobno, niezależnie, może nawet wymiennie z aspektami przeciwnymi rozwojowi i uznaniu wartości świadomości?...
Jeśli ktoś uwierzy, że wszystko co z dobra, jest właściwie równoważne temu co ze zła, albo temu z co nijakości, nicości, może chaosu, to zapewne będzie zgodnie z ową wiarą budował swoje życiowe wybory. Jeśli będzie w tym podejściu konsekwentny, to ostatecznie dostanie to, co sam zaakceptował - czyli ową nicość, chaos itp.
Ale chyba, jak mi się wydaje, jednak jakoś "rozsądniej" jest przyjąć priorytet wiary w to, że ostatecznie jest sensowna, właściwie jedynie słuszna ścieżka, która istoty świadome doprowadzi do coraz wyższych poziomów tejże świadomości, do rozwoju, w którym wszelkie poważne problemy zostaną pokonane. Jeśli ktoś tak będzie (naprawdę) wierzył, to będzie zgodnie z ta wiarą postępował i niejako będzie "ściągał na siebie" te aspekty, wiarą naznaczone, czyli będzie podążał w stronę rozwoju świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16803
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:51, 01 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Miłość polega na akceptacji ludzi TAKIMI JAKIMI SĄ, a nie jacy by nam pasowali do naszych pragnień. Upiorna ideologia przemocy w miłości, "posiadania" kogoś dla zaspokojenia własnych, niedojrzałych oczekiwań w gruncie rzeczy najbardziej oskarża tych, którzy jej ulegają. Że nie umieli się wznieść ponad nią...

Dlatego to miłość jest nieustannym wyzwaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin