 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 22:41, 14 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| "anbo napisał: | | jeśli wyrzucimy z TE postulowanie ontycznego istnienia w przeszłosci dinozaura, nie spowoduje to, że coś istotnego z TE ubędzie - zgadza się? |
Absolutnie.
| Cytat: | | TE mówi, że dzisiaj znajdowane szczątki są pozostalościami po żyjących niegdyś na naszej planecie zwierzętach (co czegoś tam dowodzi, coś tam wyjaśnia) nazwanych dinozaurami. Proszę tę myśl przedstawić tak, by nie zawierała myśli ontycznych i by zarazem nic nie utraciła ze swej treści (dinozaury w przeszłosci, wyjaśnieniem dzisiaj widzianych kości). |
Wlasnie ja przedstawiles: "dzisiaj znajdowane szczątki są pozostalościami po żyjących niegdyś na naszej planecie zwierzętach (co czegoś tam dowodzi, coś tam wyjaśnia) nazwanych dinozaurami". Jesli danych wejsciowych (kosci, geny, ogony) nie interpretujesz ontologicznie (a jako naukowiec NIE MASZ PRAWA - mozesz to robic tylko na potrzeby subiektywnie uwarunkowanej filozofii), lecz jako zbiory dostepnych danych, wtedy i obiekty bedace elementami teoretycznego opisu systematyzujacego dostepne dane nie maja statusu ontologicznego.
Moze latwiej bedzie ci to zrozumiec, jesli zinterpretuje pojecie czasu i nastepstwa wydarzen w innej ontologii niz twoja? Porownujac dwie INTERPRETACJE bedzie ci latwiej zauwazyc, gdzie jest interpretacja a gdzie sa wspolne stwierdzenia nalezace do naukowo weryfikowalnej teorii ewolucji i nastepnie intepretowane filozoficznie na rozne sposoby.
Zrobimy tak?
Tylko bedziesz sie musial wykazac cierpliwoscia. Bo przedtem bedziesz musial mniej wiecej zorientowac sie, na czym owa inna ontologia polega. Czyni nieco filozoficzno-teoretycznego wstepu bedzie konieczne.
| Cytat: | Zeby bylo prosciej, skopiowalem [link widoczny dla zalogowanych] z wikipedii. Powinno wystarczyc.
wikipediaEwolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli [w praktyce: genow, uwaga wuja] w populacji organizmów. Proces ten jest odpowiedzialny za obserwowaną różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie (adaptację) do środowiska. |
| maynard napisał: | | Zmiana wystepowania alleli nie tlumaczy calej ewolucji biologicznej. |
Mimo to, sa to szczegoly nie majace - w kontekscie rozmowy z anbo - najmniejszego znaczenia.
___________________________________
Maynardzie, levisie i inni... PROSZE uzywac nickow przy cytowaniu. Bez tego wasze wypowiedzi staja sie NIECZYTELNE dla kibica. Wy wiecie, kto cos powiedzial i komu odpowiadacie. Ale czlowiek stojacy z boku NIE WIE i trudno mu sie zorientowac. Co wiecej, jesli odpowiadajacie dwu osobom, to wasza odpowiedz moze zostac PRZEGAPIONA przez adresata. Nie ma w niej jego nicka, to on moze jej w ogole NIE PRZECZYTAC.
Jesli nie wiecie, jak to robic, to w FAQ jest krotka instrukcja.
Prosze uzywac nickow. P r o s z e _u z y w a c _ n i c k o w. Prosze uzywac nickow!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:18, 15 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | No wiesz w to ,ze zyl jakis Jezus moge uwierzyc, a nawet moge zywic takie przekonanie. Moge byc przekonany ,ze zginal w ukartowanym procesie i tak dalej. Nie musze przekazu ewangelicznego traktowac doslownie,ale moge przyjac,ze odzwierciedla jakas tam prawde. Niemniej nic mnie nie przekonuje do historycznosci jezusowych cudow. Chyba Ci nie musze tlumaczyc enty raz dlaczego |
Ale to nie jest Maynardzie odpowiedź na moje pytanie. Ja się pytam jakie kryteria Maynard przyjmuje żeby ocenić czy dane wydarzenie jest historyczne czy też nie? Jeśli jak mówisz "nic nie przekonuje cię do historyczności cudów Jezusa" to wskaż proszę co mogłoby cię przekonać do ich historyczności oraz co sprawia, że w tej chwili nie możesz się przekonać. Jeśli to wyjaśnimy będziemy mogli wrócić do konkretnych opisów i okoliczności cudów Jezusa, żeby się im przyjrzeć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Śro 10:59, 15 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
do Drizzt-
No wiesz w to ,ze zyl jakis Jezus moge uwierzyc, a nawet moge zywic takie przekonanie. Moge byc przekonany ,ze zginal w ukartowanym procesie i tak dalej. Nie musze przekazu ewangelicznego traktowac doslownie,ale moge przyjac,ze odzwierciedla jakas tam prawde. Niemniej nic mnie nie przekonuje do historycznosci jezusowych cudow. Chyba Ci nie musze tlumaczyc enty raz dlaczego
| Cytat: | | Ale to nie jest Maynardzie odpowiedź na moje pytanie. Ja się pytam jakie kryteria Maynard przyjmuje żeby ocenić czy dane wydarzenie jest historyczne czy też nie? Jeśli jak mówisz "nic nie przekonuje cię do historyczności cudów Jezusa" to wskaż proszę co mogłoby cię przekonać do ich historyczności |
Juz Ci pisalem: powtorka z rozrywki.
| Cytat: | | oraz co sprawia, że w tej chwili nie możesz się przekonać. |
Nie jestem mitomanem.
| Cytat: | | Jeśli to wyjaśnimy będziemy mogli wrócić do konkretnych opisów i okoliczności cudów Jezusa, żeby się im przyjrzeć. |
Daruj sobie te prawdy wiary sa mi znane.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:03, 15 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Czyli nie otrzymam od ciebie jasnej odpowiedzi na pytanie według jakich kryteriów przyjmujesz lub odrzucasz historyczność danego wydarzenia. Czy tak?
Jak dla mnie EOT, szkoda czasu - zostań przy swoje wierze iż "tak na pewno nie było", a gdybyś kiedyś miał wątpliwości to możemy wrócić do dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:16, 16 Mar 2006 Temat postu: Pogadanka |
|
|
| Drizzt napisał: | - Co sprawia, że ty świadectwa ewangelicznego nie akceptujesz?
- Czy jesteś w stanie skonstruować teorie, która wyjaśni "sprawe zmartwychwstania" w inny niż ten z ewangelii sposób, będąc przy tym zgodną ze wszystkimi dostępnymi faktami? |
Myślę że podstawową sprawą jest ustalenie co uważamy za niepodwarzalne fakty.
Tylko jedna teoria , zmartwychwstanie , tłumaczy wszystkie dostępne dane ewangeliczne. Ale to oczywiste że tak jest (albo bardzo prawdopodobne) , przecież to dzieła pisane w celach częściowo apologetycznych, czyli obronnych wobec tego zmartwychwstania.
Dlatego narracje o zmartwychwstaniu są faktami tylko dla Ciebie. Nie pisz czasem że powyższe jest odrzuceniem wiarygodności NT a priori. To raczej zdroworozsądkowe podejście.
Bardzo podoba mi się podchwycony na anglojęzycznych stronach pomysł "minimalnych akceptowalnych faktów". Czyli zawierający tezy pod którymi podpisałaby się większość historyków ( conajmniej 70%).
Myślę że spokojnie możemy umieścić w nich trzy fakty - i to w znaczeniu właściwym tego słowa.
Dla mnie obrazem tych trzech punktów jest Testimonium Flavianum w wersji arabskiej znalezionej przez profesora Szlomo Pines'a , przez niektórych uważanej za autentyczniejszą (od tej dorasowanej przez fałszerza):
| Cytat: | | "W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał się im trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy". |
Owymi faktami zaś są:
1. Jezus , żydowski nauczyciel, został ukrzyżowany za czasów Piłata.
2. Jego grób kilka dni po pochówku był pusty.
3. Uczniowie zaczęli głosić że widzieli zmartwychwstałego Jezusa.
No dobra a jaki wniosek z tych faktów?
Ano taki że istniej sporo miejsca na różne teorie oprócz zmartwychwstania.
Możnaby rozpatrzeć przykładowo wykradnięcie ciała przez uczniów ,
wykradnięcie ciała przez część uczniów i halucynacje reszty po dowiedzeniu się że kobiety znalazły grób pustym itd..
Zmartwychwstanie Jezusa nie jest więc jedyną teorią zgodną z wszystkimi dostępnymi faktami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:37, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Powiedzmy Oless, że zgodzę się z tobą co do faktów podstawowych (chociaż dla mnie ważne jest również świadectwo talmudyczne a testimonium przyjmuje w powszechnej wersji). Dodałbym jeszcze że oprócz tych faktów które wymieniłeś i które całej sprawy dotyczą już od podstaw możnaby dodać jeszcze wiele wątków pobocznych - powiedzmy "poszlak".
Jeśli chodzi o kwestie apologetycznych celów ewangelistów to dokładnie tu widzę kolejne źródło wiarygodności (a nie niewiarygodności) tych tekstów - skoro bowiem ewangeliści gotowi byli przedstawiać takie informacje we wrogim kontekście, wobec swoich przeciwników (a także potencjalnych ale jeszcze nie przekonanych zwolenników) to znaczy że nie mogli pisać czego chcieli bo osiągnęliby dokładnie odwrotny skutek - zainteresowani (wrogowie, potencjalni zwolennicy) mogliby ich zdyskwalifikować w bardzo prosty sposób. Nic jednak nie wiemy o jakimkolwiek zaprzeczeniu danym podawanym przez ewangelistów - jednyne niechrześcijańskie źródła jakie posiadamy nie dyskutują z faktami relacjonowanymi przez chrześcijan ale z ich interpretacją (Jezus w oczach rabbich jest czarownikiem). Z resztą pytanie też - po co ktoś miałby bronić zmartwychwstania którego nie było?
Jeśli chodzi o inne teorie tłumaczące "sprawe zmartwychwstania" to jasne, że takowe istnieją, ja w żadnym wypadku temu nie przecze! Wręcz przeciwnie - dlatego właśnie spytałem czy Maynard jest w stanie taką skonstruować. Pytanie tylko czy którakolwiek z tych teorii trzyma się kupy i jest w stanie operować na kolejnych znanych nam faktach. Piszę o tym póki co zdawkowo - bo zdążyłem przyjrzeć się twoim postom i źródła które cytujesz są faktycznie ciosem dla kolejnych teorii alternatywnych - dlatego zastanawiam się czy ma sens rozwijać to dalej skoro przykładowy Craig zrobił to napewno lepiej niż ja... Oczywiście jeśli widzisz jakieś luki w argumentacji tekstów, które przytaczałeś albo uważasz, że kótraś z teorii "daje radę" to możemy ją tu przedyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:47, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wiesz co mi nie tyle zależało na rozważaniu Testamonium , w sumie nawet bez niego podejrzewam że podstawowe fakty nie uległyby zachwianiu , ile na wyłuskaniu pewnego consensus' u charakterystycznego dla większości historyków jako punktu wyjścia.
Co do apologetycznego celu Ewangelii to żałuję że użyłem tego słowa. Ale próbowałem uniknąć zwrotu katechizacji (bo to też nie najlepsze określenie) Ewangelie to były dzieła skierowane do wiernych a nie wrogów ok? Miały uczyć na czym opiera się nadzieja pokładana w Jezusie. Coś w stylu janowego "a te zostały spisane abyście wierzyli.." . Oczywiście nie znaczy to że są zupełnie bezwartościowe, tylko że nie należy je przyjmować bezkrytycznie.
| Drizzt napisał: | | Nic jednak nie wiemy o jakimkolwiek zaprzeczeniu danym podawanym przez ewangelistów - jednyne niechrześcijańskie źródła jakie posiadamy nie dyskutują z faktami relacjonowanymi przez chrześcijan ale z ich interpretacją |
Szczerze powiedziwszy co my tak naprawdę mamy? Praktycznie nic, dlatego ciężko mówić o milczeniu żydowskiej strony gdy nieobecni nie mają racji głosu.
Oczywiście istnieje tradycja żydowska zachowana w pismach Justyna gdzie Jezus jest oskarżony o czary a uczniowie o wykradzenie ciała (co potwierdza Ew. Mt).
| Drizzt napisał: | | Z resztą pytanie też - po co ktoś miałby bronić zmartwychwstania którego nie było? |
Tego pytania, sorry, nie rozumiem.
| Drizzt napisał: | | Pytanie tylko czy którakolwiek z tych teorii trzyma się kupy i jest w stanie operować na kolejnych znanych nam faktach. |
No ale ja napisałem tylko że to zależy od tego co przyjmiemy za fakty.
| Drizzt napisał: | | Piszę o tym póki co zdawkowo - bo zdążyłem przyjrzeć się twoim postom i źródła które cytujesz są faktycznie ciosem dla kolejnych teorii alternatywnych - dlatego zastanawiam się czy ma sens rozwijać to dalej skoro przykładowy Craig zrobił to napewno lepiej niż ja... Oczywiście jeśli widzisz jakieś luki w argumentacji tekstów, które przytaczałeś albo uważasz, że kótraś z teorii "daje radę" to możemy ją tu przedyskutować. |
Hehe. To nie tak. Podałem linki do chrześcijańskich miejsc bo takich szeregowy ateista sieciowy absolutnie nie zna. Równie dobrze mógłbym podać linki do tekstów ateistcznych.
Natomiast co do Craiga to nie szukam na siłę luk i dziur w jego argumentacji, bez przesady. To zresztą jeden z najlepszych apologetów i naprawde nie mam mani wyższości i zadufania że w jednym poście rozwalam w pył jego konsekwetnie budowaną linię argumentacji.
Niemniej jednak Craig jest sprytny bowiem wie że musi poruszać się wsród ogólnie akceptowanych tez. To co pisze w gruncie rzeczy sprowadza się ostatecznie do obrony opinii : "Jesus' followers preached the resurrection when they had every reason not to."
Zresztą broni on wiarygodności ewangelii w sposób bardziej rozległy, zbyt dużo żeby tu omawiać , i jestem pewny że podobnie Ty , jak sam zresztą piszesz, uważasz że przekazy ewangeliczne są wiarygodne. Ok nie twierdzę że tak nie można.
Ale chciałem zauważyć że nie jest to opinia oczywista.
Nie chodzi o rozpatrywanie kolejnych alternatywnych teorii ale raczej chciałem tylko zrócić uwagę na to co tak naprawdę jest faktem a co subiektywnym przekonaniem.
Napisałbym więcej ale późno się zrobiło i tak pozostanie trochę niejasności..
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 13:13, 19 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:20, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| oless napisał: | Wiesz co mi nie tyle zależało na rozważaniu Testamonium , w sumie nawet bez niego podejrzewam że podstawowe fakty nie uległyby zachwianiu , ile na wyłuskaniu pewnego consensus' u
charakterystycznego dla większości historyków jako punktu wyjścia. |
Poniekąd tak, ale jeśli testimonium może służyć jeszcze jako potwierdzenie cudów Jezusa stąd spór o jego kształt ma znaczenie.
Natomiast w tym kontekście - faktycznie - nie wniesie wiele.
| oless napisał: | | Ewangelie to były dzieła skierowane do wiernych a nie wrogów ok? Miały uczyć na czym opiera się nadzieja pokładana w Jezusie. |
Poniekąd tak, ale już z ewangelii można wyłuskać, że właśnie w apologetecznym (to było dobre słowo!) kontekście powstawały - wierni, któzy za swoją wiarę musieli płacić wysoką cene również byli zainteresowani możliwością np. kradzieży ciała i dlatego między innymi Mateusz wspomina taką plotkę, podobnie z dyskusją "czyją mocą Jezus czyni cuda" - po prostu musiał się do tego odwołać. Trzeba założyć, że nauka którą apostołowie głosili już przekonanym chrześcijanom nie była różna od tej jaką głosili "potencjalnym kandydatom" na chrześcijan chociażby dlatego, że nie można sobie było na coś takiego pozwolić. Tak więc - nawet jeśli ewangelie są pisane do uczniów a nie wrogów to wrogowie są inspiracją dla wielu ich części.
| oless napisał: | | Drizzt napisał: | | Nic jednak nie wiemy o jakimkolwiek zaprzeczeniu danym podawanym przez ewangelistów - jednyne niechrześcijańskie źródła jakie posiadamy nie dyskutują z faktami relacjonowanymi przez chrześcijan ale z ich interpretacją |
Szczerze powiedziwszy co my tak naprawdę mamy? Praktycznie nic, dlatego ciężko mówić o milczeniu żydowskiej strony gdy nieobecni nie mają racji głosu.
Oczywiście istnieje tradycja żydowska zachowana w pismach Justyna gdzie Jezus jest oskarżony o czary a uczniowie o wykradzenie ciała (co potwierdza Ew. Mt). |
Nie jest aż tak źle - mamy opinie z Talmudu, tradycje z "dialogu ż Żydem Tryfonem" Justyna i polemikę w ewangeliach, jak dla mnie to całkiem sporo. Można też zwrócić uwagę na zarzuty z jakimi polemizowali chrześcijanie - nie ma wśród nich zarzutów o fikcję literacką są za to, te które znamy właśnie z Talmudu i od Justyna.
| oless napisał: | | Drizzt napisał: | | Z resztą pytanie też - po co ktoś miałby bronić zmartwychwstania którego nie było? |
Tego pytania, sorry, nie rozumiem. |
Nie jestem pewien czego nie rozumiesz... Chodzi mi to, że nie widzę żadnego sensownego wytłumaczenie dla całej tej awantury jaką chrześcijanie rozkręcili niż ich faktyczne przekonanie co do tego, że Jezus zmartwychwstał.
| oless napisał: | | Drizzt napisał: | | Pytanie tylko czy którakolwiek z tych teorii trzyma się kupy i jest w stanie operować na kolejnych znanych nam faktach. |
No ale ja napisałem tylko że to zależy od tego co przyjmiemy za fakty. |
Np to, że chrześcijanie byli prześladowani i zabijani? (żeby już nie przedłużać)
| oless napisał: | | Drizzt napisał: | | Piszę o tym póki co zdawkowo - bo zdążyłem przyjrzeć się twoim postom i źródła które cytujesz są faktycznie ciosem dla kolejnych teorii alternatywnych - dlatego zastanawiam się czy ma sens rozwijać to dalej skoro przykładowy Craig zrobił to napewno lepiej niż ja... Oczywiście jeśli widzisz jakieś luki w argumentacji tekstów, które przytaczałeś albo uważasz, że kótraś z teorii "daje radę" to możemy ją tu przedyskutować. |
Hehe. To nie tak. Podałem linki do chrześcijańskich miejsc bo takich szeregowy ateista sieciowy absolutnie nie zna. Równie dobrze mógłbym podać linki do tekstów ateistcznych. |
Jasne, chodzi mi jedynie o to, że znasz odpowiedzi na te pytanie sformułowane przez naprawdę wybitnych apologetów dlatego zastanawiałem się nad czym moglibyśmy dyskutować :wink:
| Oless napisał: | Natomiast co do Craiga to nie szukam na siłę luk i dziur w jego argumentacji, bez przesady. To zresztą jeden z najlepszych apologetów i naprawde nie mam mani wyższości i zadufania że w jednym poście rozwalam w pył jego konsekwetnie budowaną linię argumentacji.
Niemniej jednak Craig jest sprytny bowiem wie że musi poruszać się wsród ogólnie akceptowanych tez. To co pisze w gruncie rzeczy sprowadza się ostatecznie do obrony opinii : "Jesus' followers preached the resurrection when they had every reason not to." |
Zgadzam się z jego tezą :wink:
Co masz na myśli przez poruszanie się wśró tez ogólnie akceptowanych? Czy któreś z nich wydają ci się niepewne? Chodzi o to, czy któryś z faktów można jakoś wiarygodnie podważyć?
| Oless napisał: | Zresztą broni on wiarygodności ewangelii w sposób bardziej rozległy, zbyt dużo żeby tu omawiać , i jestem pewny że podobnie Ty , jak sam zresztą piszesz, uważasz że przekazy ewangeliczne są wiarygodne. Ok nie twierdzę że tak nie można.
Ale chciałem zauważyć że nie jest to opinia oczywista. |
Jasne Oless - wiem, że nie jest to opinia oczywista, pomimo tego uważam że najrozsądniejsza z dostępnych i dlatego pytałem o jakąś alternatywną.
Spędziłem troche czasu nad tą sprawą i byłbym (mile!) zaskoczony gdyby ktoś wymyślił teze alternatywną która tłumaczyłaby wszystkie fakty tak spójnie jak powyższa...
| Oless napisał: | | Nie chodzi o rozpatrywanie kolejnych alternatywnych teorii ale raczej chciałem tylko zrócić uwagę na to co tak naprawdę jest faktem a co subiektywnym przekonaniem. |
Dłubiemy dalej?
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Pią 21:09, 17 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:07, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Oless, uzywamy nickow 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:09, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Ale się wuj czepił :?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:51, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Bom sfinia!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:29, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli danych wejsciowych (kosci, geny, ogony) nie interpretujesz ontologicznie (a jako naukowiec NIE MASZ PRAWA - mozesz to robic tylko na potrzeby subiektywnie uwarunkowanej filozofii), lecz jako zbiory dostepnych danych, wtedy i obiekty bedace elementami teoretycznego opisu systematyzujacego dostepne dane nie maja statusu ontologicznego. |
Jeżeli "świat na zewnątrz" nie ma ontologicznego statusu, to co mówi TE o ewolucji zmysłów jako odpowiedzi na "świat na zewnątrz"? Systematyzacja danych w TE ma status ontologiczny (postuluje istnienie dinozaurów, świata na zewnątrz itd.) albo ja mam jakąś skazę, która powoduje, że tak TE widzę i inaczej jej (bez zatracania sensu, nie czysto teoretycznie) zobaczyć jej nie potrafię. (Chętnie zobaczyłbym tu wypowiedź jakiegoś biologa zajmującego się TE.) Na potrzeby tej dyskusji możemy przyjąć, że ja mam skazę. Co z tego wynika? Że TE idealnie wpisuje się w moją materialistyczną ontologię i dostarcza mi wyjaśnień, które obywają się bez Boga. Z jednej strony mamy idealne dopasowanie materializmu i TE, z drugiej rolę nauki w ateizmie jako dostarczyciela wyjaśnień obywających się bez Boga. Twoje stwierdzenia, że nauka ontologią się nie zajmuje nie mają tu znaczenia, bo (nawet jeśli to przyjąć) nauka nie dostarcza mi ontologii lecz wyjaśnień, na podstawie których ontologię sobie buduję.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:30, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Levis, obawiam się, że w naszej dyskusji przekomarzanki zyskują przewagę nad merytorycznymi argumentami. Bez wnikania czyja to wina, chcę więc na koniec odnieść się tylko do koncepcji, że jakby się człowiek wystarczająco skupił, to idea Boga wydałaby mu się jasna itd. Otóż jak się czlowiek nakręci, to uwierzy we wszystko i realności nabierze każda idea, nawet bohater książkowy. Możesz w swoim mózgu wzbudzać odczucie realności, możesz wzbudzac wiarę, nakręcać ją. To są sprawy udowodnione doświadczalnie. Popatrz na wuja. Wuj jako niewierzący zaczął się nakręcać i zrobił to tak skutecznie, że jest dziś człowiekiem przekonanym o istnieniu Boga.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:16, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Systematyzacja danych w TE ma status ontologiczny (postuluje istnienie dinozaurów, świata na zewnątrz itd.) albo ja mam jakąś skazę, która powoduje, że tak TE widzę i inaczej jej (bez zatracania sensu, nie czysto teoretycznie) zobaczyć jej nie potrafię |
Masz skaze
Ontologiczne istnienie dinozaurow postuluje czlowiek interpretujacy TE dla swoich filozoficznych potrzeb. Sens TE polega na podawaniu ZWIAZKOW pomiedzy obserwacjami, i tylko tyle. To jest NIEZALEZNE od pomyslow filozoficznych, NIEZALEZNE od subiektywnych pogladow. Ta niezaleznosc czyni nauke nauką.
| anbo napisał: | | TE idealnie wpisuje się w moją materialistyczną ontologię i dostarcza mi wyjaśnień, które obywają się bez Boga. |
1. TE idealnie wpisuje się w moją amaterialistyczną ontologię i dostarcza mi wyjaśnień, które obywają sie bez materii.
2. Poniewaz ontologiczne pojecie materii jest bledne jezykowo, a pojecia ontologiczne uzywane w amaterializmie sa jezykowo poprawne, zgodnosc TE z amaterialistycznym podejsciem do swiata jest (kolejnym) argumentem za odrzuceniem materializmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:08, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie w tym rzecz anbo. Chodzi o to, by odłączyć swój umysł od (niejasnych wg Kartezjusza)idei rzeczy materialnych i drogą rozumowań, opierając się na rzeczach pewnych, pojmowanych jasno i niepodważalnych (np. cogito ergo sum) dojść do przekonania o istnienia Boga. Poprzedza to odrzucenie całej dotychczasowej wiedzy, absolutny brak założeń (oprócz tego, by trzymać się rzeczy pewnych). Na tym polegają "Medytacje".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:15, 20 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Levis napisał: | | Nie w tym rzecz anbo. |
Tylko wtedy jeżeli do tych medytacji podejdzie się nie znając idei Boga, a przedstawiana przez ciebie sytuacja wcale taka nie była.
| Levis napisał: | | Chodzi o to, by odłączyć swój umysł od (niejasnych wg Kartezjusza)idei rzeczy materialnych i drogą rozumowań, opierając się na rzeczach pewnych, pojmowanych jasno i niepodważalnych (np. cogito ergo sum) dojść do przekonania o istnienia Boga. Poprzedza to odrzucenie całej dotychczasowej wiedzy, absolutny brak założeń (oprócz tego, by trzymać się rzeczy pewnych). Na tym polegają "Medytacje". |
Dobrze cię rozumiem, że teza jest taka, że jak wyrzucić z naszych przekonań wszystko prócz pewników, to na ich bazie nieuchronnie dojdzie się do wniosku, że Bóg istnieje? Jak tak, to dawaj te pewniki. Najpierw zobaczymy, czy to rzeczywiście pewniki i czy da się obejść bez założeń, a potem zobaczymy, czy rzeczywiście jedynym wnioskiem z takich danych będzie istnienie Boga. I czy w ogole cos da się wywnioskować, gdy z taką ascetyczna pulą danych będzie się mialo do czynienia. (Pomijam całą masę problemów, jak na przykład dyskusyjnośc zasadności ciachnięcia całej naszej wiedzy i doświadczenia.)
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:18, 20 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ontologiczne istnienie dinozaurow postuluje czlowiek interpretujacy TE dla swoich filozoficznych potrzeb. |
Podejrzewam, że to istnienie postuluje naukowiec, dla którego "kiedyś żył dinozaur" jest wyjaśnieniem dla "widzę kości". Inaczej to istnienie dinozaurów nie jest odpowiedzią na pytanie o kości.
| wujzboj napisał: | | Sens TE polega na podawaniu ZWIAZKOW pomiedzy obserwacjami, i tylko tyle. |
Związek między kością a dinozaurem jest taki, że ta kość to jest to, co pozostało po dinozaurze żyjącym ileś lat temu. Związek między obserwowanym dziś zmysłem wzroku a światem w jakim zyjemy jest taki, że ten zmysł powstał w odpowiedzi na istnienie na zewnątrz nas świata, w którym mozna się rozeznać za pomocą tego zmysłu.
| wujzboj napisał: | | To jest NIEZALEZNE od pomyslow filozoficznych, NIEZALEZNE od subiektywnych pogladow. Ta niezaleznosc czyni nauke nauką. |
Nie jestem wcale pewien, czy da się wnioski z obserwacji (na przykład te o dinozaurach) wykastrowac z pomysłów filozoficznych typu istnieje świat na zewnątrz nas.
| wujzboj napisał: | | 1. TE idealnie wpisuje się w moją amaterialistyczną ontologię i dostarcza mi wyjaśnień, które obywają sie bez materii. |
Twoja amaterialistyczna ontologia zawiera Boga generującego w nas wrażenia zmysłowe. Nie pochodzą ze świata na zewnątrz nas, a więc ewolucja zmysłów nie jest tym, o czym mówi TE. Może i można wpisać TE w twój amaterializm, ale to nie będzie TE o jakiej mówią biolodzy. Chciałbym tez wiedzieć jakich wyjaśnień dostarcza ci TE skoro materia nie istnieje?
| wujzboj napisał: | | 2. Poniewaz ontologiczne pojecie materii jest bledne jezykowo, a pojecia ontologiczne uzywane w amaterializmie sa jezykowo poprawne, zgodnosc TE z amaterialistycznym podejsciem do swiata jest (kolejnym) argumentem za odrzuceniem materializmu. |
Dowodzik proszę. Jakie kryteria poprawności językowej dla koncepcji na temat materii?
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:51, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Podejrzewam, że to istnienie postuluje naukowiec, dla którego "kiedyś żył dinozaur" jest wyjaśnieniem dla "widzę kości". Inaczej to istnienie dinozaurów nie jest odpowiedzią na pytanie o kości. |
Pytanie "o kosci" w ontologicznym sensie jest zle postawione, jesli odopwiedzi oczekuje sie od teorii ewolucji.
| anbo napisał: | | jakich wyjaśnień dostarcza ci TE skoro materia nie istnieje? |
Nauka nie dotarcza WYJASNIEN. Nauka dostarcza RELACJI. Zwiazkow pomiedzy wynikami obserwacji.
Czym sie rozni wyjasnienie od zwiazku? Ano tym, ze relacja to pojecie dobrze zdefiniowane, poprzez elementy, ktore ona laczy. Natomiast wyjasnienie takie, jakiego ty chcesz, jest zle okreslone, bowiem "wyjasnia" nieznane przez nieznane. Aby wyjasnic kosc, wprowadzasz dinozaura. Aby wyjasnic dinozaura, wprowadzasz gen. Aby wyjasnic gen, wprowadzasz kwarki. Aby wyjasnic kawarki, wprowadzasz murkwie. Aby wyjasnic murkwie, wprowadzasz martulony. Aby wyjasnic martulony... Czy widzisz problem?
Poza tym jest jeszcze jeden problem, typu Kalego: przeszkadza ci, kiedy wuj interpretuje metafizycznie teorie ewolucji, ale nie przeszkadza ci, gdy ty to robisz. To jest logicznie niespojne.
Natomiast sprawa poprawnosci jezykowej ontologicznego pojecia "materia" nalezy chyba jednak do innego watku. Tu po prostu zwrocilem uwage na problem, ktory byl/jest omawiany w paru miejscach, miedzy innymi w rozmowie o definicjach istnienia (tam, gdzie aktualnie zeszlo na pytanie, czy quale koloru mozna przypisac przedmiotowi - to wlasnie Konradowa proba nadania tresci pojeciu "materia", troche od strony ogona, bo przeskoczylismy tam pewna nierozwiazalna trudnosc zakladajac, ze ma jakies rozwiazanie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:28, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pytanie "o kosci" w ontologicznym sensie jest zle postawione, jesli odopwiedzi oczekuje sie od teorii ewolucji. |
TE zajmuje się prawami rządzącymi zmianami w czasie ożywionej części materii - zgadzasz się z tym? Jesli tak, to w jakim innym sensie jak nie ontologicznym opowiada TE o tych prawach?
| wujzboj napisał: | | Nauka nie dotarcza WYJASNIEN. |
Dinozaur w przeszlosci nie jest wyjaśnieniem dzisiaj widzianych kości?
| wujzboj napisał: | | Nauka dostarcza RELACJI. Zwiazkow pomiedzy wynikami obserwacji. |
Wyniki obserwacji, te relacje, pozwalają dać wyjasnienie zagadek typu "bardzo dziwne kości".
| wujzboj napisał: | | Czy widzisz problem? |
Nie. I nie widzę, żeby to było nieznane przez nieznane.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:45, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | TE zajmuje się prawami rządzącymi zmianami w czasie ożywionej części materii - zgadzasz się z tym? |
To nie jest materia w ontologicznym slowa tego znaczeniu.
| anbo napisał: | | to w jakim innym sensie jak nie ontologicznym opowiada TE o tych prawach? |
W prostym. Powtarzam: TE mowi o zwiazkach pomiedzy obserwacjami.
| anbo napisał: | | Dinozaur w przeszlosci nie jest wyjaśnieniem dzisiaj widzianych kości? |
Nie jest "wyjasnieniem" w znaczeniu, ktore jest ci potrzebne do zbudowania ontologii. Jest "wyjasnieniem" w znaczeniu "element laczacy obserwacje w prosty sposob w spojna calosc".
| wuj napisał: | | Czym sie rozni wyjasnienie od zwiazku? Ano tym, ze relacja to pojecie dobrze zdefiniowane, poprzez elementy, ktore ona laczy. Natomiast wyjasnienie takie, jakiego ty chcesz, jest zle okreslone, bowiem "wyjasnia" nieznane przez nieznane. Aby wyjasnic kosc, wprowadzasz dinozaura. Aby wyjasnic dinozaura, wprowadzasz gen. Aby wyjasnic gen, wprowadzasz kwarki. Aby wyjasnic kawarki, wprowadzasz murkwie. Aby wyjasnic murkwie, wprowadzasz martulony. Aby wyjasnic martulony... Czy widzisz problem? |
| anbo napisał: | | Nie. I nie widzę, żeby to było nieznane przez nieznane. |
Czym wiec sa martulony? Skoro nie jest to nic nieznanego, to z pewnoscia zaraz sie od ciebie dowiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:24, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To nie jest materia w ontologicznym slowa tego znaczeniu. |
Co to w takim razie znaczy, że bada się prawa rządzące zmianami w czasie? Co się zmianiało? Czego dotyczyły zmiany?
| wujzboj napisał: | | TE mowi o zwiazkach pomiedzy obserwacjami |
Co mówi o tych związkach? Bo przecież coś mówi. Po mojemu mówi tak, jakby materia istniała. Inaczej to najmniejszego sensu nie ma. I powiem ci, że nie tylko po mojemu. Piszę teraz z pewnym biologiem i on to widzi tak samo. (Znasz jakiegoś paleontologa uważającego, że bada zależności w wirtualnym świecie?)
| wujzboj napisał: | | "element laczacy obserwacje w prosty sposob w spojna calosc". |
Na czym polega to łączenie? Na tłumaczeniu kości dinozaurem.
| wujzboj napisał: | | Czym wiec sa martulony? |
Nie mam pojęcia. A dlaczego pytasz?
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:00, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Co to w takim razie znaczy, że bada się prawa rządzące zmianami w czasie? Co się zmianiało? Czego dotyczyły zmiany? |
Czas w naukach przyrodniczych to taki symbol. Znak w rownaniu. Indeks porzadkujacy elementy w ciagach przyczynowo-skutkowych.
| wuj napisał: | | TE mowi o zwiazkach pomiedzy obserwacjami |
| anbo napisał: | | Co mówi o tych związkach? |
Spaja obserwacje. Definiuje pojecia, pozwalajace na wygodne polaczenie ich w calosc, ktora latwo zapamietac i wykorzystac. Dinozaur laczy kosci
| anbo napisał: | | Na czym polega to łączenie? Na tłumaczeniu kości dinozaurem. |
Na definiowaniu pojec, pozwalajacych wygodne MOWIENIE o wynikach obserwacji. Z "tlumaczeniem" w sensie ontologicznym nie ma to nic wspolnego - i miec NIE MOZE, bo teorii ewolucji BRAK DANYCH do tego, by takie "tlumaczenie" zbudowac. Te dane dostarcza twoj swiatopoglad - i dlatego owo "tlumaczenie" to twoja INTERPRETACJA teorii ewolucji.
| anbo napisał: | | Po mojemu mówi tak, jakby materia istniała. |
Bo tak sobie ja interpretujesz. Twoj znajomy biolog tez.
Ja interpretuje ja inaczej. I z samego faktu, ze mozliwa jest wiecej niz jedna interpretacja wynika, je JEST TO INTERPRETACJA.
| anbo napisał: | | Znasz jakiegoś paleontologa uważającego, że bada zależności w wirtualnym świecie? |
A co to ma do rzeczy?
| wuj napisał: | | Czym wiec sa martulony? |
| anbo napisał: | | Nie mam pojęcia. A dlaczego pytasz? |
Jak nie masz pojecia, to jak mozesz nimi cokolwiek TLUMACZYC?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:42, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czas w naukach przyrodniczych to taki symbol. |
Powtarzam: Co się zmieniało? Czego dotyczyły zmiany? Jeżeli TE nie mówi o czymś, co jest w TE traktowane jako istniejące ontycznie, to czego dotyczą zmiany w czasie, o których mówi TE?
| wujzboj napisał: | | Dinozaur laczy kosci |
Jak wygląda to łączenie? Tak samo jak w przypadku samochodu mojej żony przed domem - wróciła z pracy. Oczywiście Bóg mógł wygenerować we mnie samochód i bez tego, że ona nim wróciła, ale tak samo mi jak i tobie takie rozwiązanie do głowy nie przychodzi. Bo nasze doświadczenie mówi nam co innego. Ktos tym samochodem musiał przyjechać. Tak samo coś musiało tu wiele lat temu dokonać żywota, skoro dzisiaj widzimy skamieniałości.
| wujzboj napisał: | | Na definiowaniu pojec, pozwalajacych wygodne MOWIENIE o wynikach obserwacji. |
O cholera, a ja myślałem, że naukowcom chodzi o prawdę, a nie o wygodę mówienia. Dinozaur jest więc sposobem na najwygodniejsze mówienie, a nie najbardziej prawdopodobnym według paleontologów wyjaśnieniem widzianych przez nich kości? Ale to wuja opinia o pracy paleontologów, czy opinia paleontologów o tym, co robią?
| wujzboj napisał: | | Twoj znajomy biolog tez [interpretuje TE w duchu materializmu]. |
A gdzie jest goła TE? Skoro kolejny biolog mówi mi o ontologii w TE, to może wuj jednak nie rozumie TE skoro domaga się wykastrowania z jej rozumienia ontologii?
| wujzboj napisał: | | A co to [czy wuj zna paleontologa uważającego, że bada wirtualne kości] ma do rzeczy? |
Bo może takich nie ma? Może paleontolodzy (bez wyjątku) uważają, że badają kości ontycznie istniejące, a nie elementy wirtualnego świata, czy nie wiadomo co?
| wujzboj napisał: | | Jak nie masz pojecia, to jak mozesz nimi cokolwiek TLUMACZYC? |
A co nimi [martulony] tłumaczę?
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:19, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Co się zmieniało? |
A co sie zmienia, gdy napiszesz na kawalku papieru: s = vt (droga = predkosc razy czas)? Czas to ZNAK W ROWNANIU. Nic sie nie zmienialo. Scislej: nie nie musi sie zmieniac. Jeszcze scislej: rozne rzeczy moga sie zmieniac, a co sie zmienialo (jesli cokolwiek), to zalezy od tego, ktora z mozliwych ontologii spojnych z omawiana teoria jest prawdziwa.
| wuj napisał: | | Dinozaur laczy kosci |
| anbo napisał: | | Jak wygląda to łączenie? |
Tak, jak w s = vt. Masz kosci, dowyobrazasz sobie do nich dinozaura, i twoj obraz kosci trzyma sie kupy.
| anbo napisał: | | nasze doświadczenie mówi nam co innego. Ktos tym samochodem musiał przyjechać. |
Nasze doswiadczenie mowi nam o tym, czego doznawalismy i doznajemy. Nie mowi nam o tym, co sie dzieje lub dzialo wtedy, gdy nie doznawalismy lub nie doznajemy.
| anbo napisał: | | O cholera, a ja myślałem, że naukowcom chodzi o prawdę, a nie o wygodę mówienia. |
Prawda w nauce jest zdefiniowana przez skutecznosc. Ktora sprowadza sie do wygody mowienia: mowienia na tyle wygodnego, zeby prowadzilo do opisu skutecznie nadajacego sie do osiagniecia celu, dla ktorego zostal on wprowadzony. Celem tym nie jest zas "poznanie prawdy" - nauka nie kreci sie w blednym kole, anbo drogi... (Pamietasz jeszcze psr i bledne koleczka?)
| anbo napisał: | | Skoro kolejny biolog mówi mi o ontologii w TE, to może wuj jednak nie rozumie TE skoro domaga się wykastrowania z jej rozumienia ontologii? |
To masz do czynienia z kolejnym biologiem, ktory nie odroznia nauki od filozofii. Takich jest na peczki, wiec nie ma sie czemu dziwic.
Ty mi nie podpieraj sie cudzymi twierdzeniami, tylko mysl samodzielnie.
| anbo napisał: | | Może paleontolodzy (bez wyjątku) uważają, że badają kości ontycznie istniejące |
A jesli nawet? Gdyby kazdy paleontolog chodzil z lewa noga w kieszeni, to ja mialbym tez tak robic?
| wuj napisał: | | Jak nie masz pojecia, to jak mozesz nimi cokolwiek TLUMACZYC? |
| anbo napisał: | | A co nimi [martulony] tłumaczę? |
Twoje dinozaury, anbo. Przypomnij sobie ciag pytan, na ktore odpowiada sie pytaniami. Aby nie wyjasniac nieznanego nieznanym, trzeba zdac sobie sprawe z tego, ze pojecia naukowe to tylko relacje pomiedzy wynikami doswiadczen. Tylko relacje. Nie zadne "wyjasnienia"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:54, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nic sie nie zmienialo. |
Uuu. A TE mówi, że się zmieniało. Istotą TE są zmiany selekcjonowane przez dobór naturalny.
| wujzboj napisał: | | nie musi sie zmieniac |
Żebyśmy widzieli, że się zmienia? Oczywiście. Bóg, jako wszechmocny, może nam serwować kłamstwo doskonałe.
| wujzboj napisał: | | to zalezy od tego, ktora z mozliwych ontologii spojnych z omawiana teoria jest prawdziwa |
W sensie prawdy absolutnej to niewiadomo. Ale my nie o tym mówimy. Ontologia w nauce jest spójna z ontologią w życiu potocznym i z językiem nauki i językiem potocznym. Na takich samych zasadach ta ontologia jest tam tworzona (postulowane rózne byty), taką samą rolę pełni. Dlatego jak najbardziej na miejscu jest mówić o wynikach badań naukowych, gdy mówimy o hipotezie, że istnieje Bóg. Ten Bóg jest postulowany (identycznie jak w nauce) celem wyjaśnienia pewnych obserwacji. Ty na przykład zaobserwowałes w sobie pragnienia, ich wyjasnieniem jest dla ciebie Bóg. Można wskazać badania naukowe i wnioski obywające się bez postulowania Boga celem wyjaśnienia twoich pragnień. Ktoś inny wskaże życie jako dowód, a wtedy można wskazac badania naukowe, które bez Boga się obywają (TE). Ktoś wskaże Biblię z jej proroctwami itd., a wtedy można wskazać prace biblistów typu Tyloch (ST) czy Keller (NT). Bóg po prostu jest bytem mającym nam coś wyjasniać, jakąs obserwację. Tak samo jak dinozaur.
| wujzboj napisał: | | dowyobrazasz sobie do nich dinozaura, i twoj obraz kosci trzyma sie kupy |
No właśnie. Dinozaur jest wyjaśnieniem kości. Postuluję istnienie dinozaura w przeszłości, żeby sobie wytłumaczyć dzisiejszą obserwację (skamienialości).
| wujzboj napisał: | | Prawda w nauce jest zdefiniowana przez skutecznosc. Ktora sprowadza sie do wygody mowienia: mowienia na tyle wygodnego, zeby prowadzilo do opisu skutecznie nadajacego sie do osiagniecia celu, dla ktorego zostal on wprowadzony. |
Skutecznośc w przypadku dinozaura jest, gdy dinozaur istniał. Jak nie istniał, skutecznosci nie ma, bo tylko istniejący w przeszlości dinozaur wyjaśnia dzisiejszą obserwację skamieniałości.
| wujzboj napisał: | | To masz do czynienia z kolejnym biologiem, ktory nie odroznia nauki od filozofii. |
Wujek, to już trzeci. Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że jeden wuj odróżnia ;).
| wujzboj napisał: | | Ty mi nie podpieraj sie cudzymi twierdzeniami, tylko mysl samodzielnie. |
Nie szukałem argumentów, szukałem odpowiedzi na pytanie jak ten problem widzą ludzie zajmujący się naukowo TE. (Argumentację przeciw twojemu widzeniu TE mi przedstawili, ale ja się z nią nie zgadzam, co jednak dla tej dyskusji nie ma znaczenia.)
| wujzboj napisał: | | Twoje dinozaury, anbo. |
To mów, że dinozaury, a nie że martulony. Co to jest dinozaur to ja ci mogę powiedzieć. Oraz skąd o tym wiem.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
