ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę.. Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25493 Przeczytał: 101 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 12:08, 05 Sie 2025    Temat postu: Bota nie umiem obsługiwać.😊🙂 Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 3425 Przeczytał: 74 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 21:16, 05 Sie 2025    Temat postu: fedor napisał: Definicja wolnej woli w tym ujęciu brzmi mniej więcej tak: Człowiek ma wolną wolę wtedy, gdy niektóre jego decyzje są makroskalowo niezdeterminowane, to znaczy nie są zdeterminowane ani przez prawa fizyki, ani przez stan przeszły świata, ani nie są losowe — są raczej wynikiem działania świadomego podmiotu, który mógł wybrać inaczej Czyli wolna wola (popraw mnie, jeśli źle interpretuje) to zdolność do niezdeterminowanych decyzji. To byłaby definicja. Czy ta zdolność jest już na starcie życia przypisana każdemu człowiekowi, czy może człowiek tę zdolność dopiero musi w sobie mozolnie "wykuć", zdobyć, wybudować? Bo ty chyba wierzysz, że człowiek dostał od Boga wolną wole i że nawet ja ją mam (wcześniej to sugerowałeś, twierdząc, że jestem odpowiedzialny za swoje grzechy) to co to miałoby znaczyć, że Bóg dał nam wolną wole? Czy np. roczne dziecko też ma wolną wole? Jeśli nie, to kiedy ją dostaje od Boga? Kiedy ty dostałeś swoją wolną wole? Jak poszedłeś do pierwszej Komunii Świętej? A może podczas bierzmowania? Jakie warunki muszą być spełnione, aby móc uznać, że decyzje człowieka są niezdeterminowane (czyli są wolne)? - to jest sedno problemu. Twoja "mniej więcej def." w ogóle tych bardzo ważnych kwestii nie porusza. Cytat: To podejście libertariańskie, ale w wersji nieskrajnej, która przyznaje, że niektóre nasze działania mogą być zdeterminowane przez biologię, wychowanie czy środowisko — ale że istnieją też wolne decyzje: decyzje w pełni refleksyjne i nieredukowalne do uwarunkowań, które są „realnymi momentami wolności” Fajnie to brzmi. Rozumiem, że jednym z warunków, by móc uznać, że człowiek posiada niezdeterminowane działania (def. wolnej woli), jest to, że działania te nie mogą być niczym zdeterminowane, ale skąd wiadomo, kiedy u człowieka ten warunek jest spełniony? Czy jest to jakieś uniwersalne prawo i człowiek nic nie musi tu robić, nic nie musi się w życiu człowieka stać, aby ten warunek był spełniony? A może coś musi być spełnione? Klarowniej. Przypomnę moje pytanie. Co to jest wolna wola i jakie muszą być spełnione warunki, aby móc uznać, że człowiek coś takiego posiada? Wolna wola to niezdeterminowane działania. Ale jakie muszą być spełnione warunki, aby móc uznać, że człowiek jest zdolny do jakichś działań, które nie są niczym zdeterminowane? Cytat: Wolny wybór to taki, który: Nie jest w pełni zdeterminowany przez wcześniejszy stan mózgu, genetykę czy środowisko — czyli jest ontologicznie otwarty, to znaczy. człowiek mógł rzeczywiście wybrać inaczej I człowiek coś takiego już na starcie swojego życia ma? Bo jeśli to jest jakieś uniwersalne prawo naszego świata, że mózgi, genetyka, środowisko nie determinują w pełni to co stoi na przeszkodzie, by uznać, że zwierzęta i małe dzieci mają wolną wole? A jeśli tylko u dorosłych ludzi działałby to nie pełne zdeterminowane przez wcześniejszy stan mózgu, genetykę, środowisko to, z czego to się bierze, że jedni mają to niepełne zdeterminowanie, a cała reszta istot już nie? Cytat: Wynika z osobistego aktu refleksji, z momentu autorefleksji lub głębokiego namysłu nad tym, co chcę uczynić — i to ja sam jestem jego źródłem Czyli dzieci nie mają wolnej woli (np. takie kilkuletnie dzieci), to powstaje pytanie, kiedy Bóg daje nam tę wolną wole, bo przecież ty wierzysz, że Bóg dał nam wolną wole. Po drugie, jeśli to ja sam mam być źródłem to warunek musi być taki spełniony, że muszę być istotą rozwiniętą umysłowo, duchowo, etycznie, zdolną w ogóle do głębokiego namysłu itd., (Bóg nie stwarza nas jako istoty już gotowo rozwinięte, a więc już mamy obalone, że Bóg dał człowiekowi wolną wole). Czy taki np. Putin jest istotą głęboko rozwiniętą, by móc być źródłem własnych decyzji, czy raczej źródłem tych decyzji są bardziej jakieś mechanizmy tego świata? A może ja też nie jestem na dzień dzisiejszy istotą głęboko rozwiniętą i przez to nie mogę być źródłem moich decyzji? Na jakiej podstawie przypisujesz mi wolną wole? Cytat: Innymi słowy — jeśli ja, jako osoba, podejmuję decyzję na podstawie refleksji, wartości, przekonań, i ta decyzja nie jest w pełni zdeterminowana (choć może być silnie uwarunkowana), to działam wolnie, o ile realnie mogłem wybrać inaczej Te refleksje, wartości, przekonania MUSZĄ BYĆ MOJE, inaczej ja nie będę źródłem decyzji! Jeśli zaistniał rozwinięty głęboko podmiot, który wie kim jest i nie dał się ukształtować przez mechanizmy świata to mamy wolną wole! Tyle, że to jest coś, co nie jest nam dane na starcie życia i jeśli te refleksje, wartości, przekonania będą we mnie, ale ich źródłem będzie "świat" to nie mam wolnej woli, bo działam na podstawie refleksji, wartości, przekonań, które nie są moje.. ----- Michał Dyszyński napisał: Ok. To ja, póki co wycofam swoje komentowanie tutaj. Jest mi przykro, że wycofałeś się z tego tematu. Jeśli to przez moje słowa to wiedz Michał, że nie miałem intencji przyblokowania cię tu w tym temacie. Ja tylko chciałem powiedzieć, że nie dam rady prowadzić dyskusji na kilka frontów. Po prostu nie dam rady, ale to nie oznacza, że musisz wycofać swoje refleksje, które zresztą bardzo cenię. Mam nadzieję, że wszystko jest ok i że nie zrozumieliśmy się źle : ). Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:53, 05 Sie 2025, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25493 Przeczytał: 101 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 22:51, 05 Sie 2025    Temat postu: Katolikus Cytat: Czy taki np. Putin jest istotą głęboko rozwiniętą, by móc być źródłem własnych decyzji, czy raczej źródłem tych decyzji są bardziej jakieś mechanizmy tego świata? Podobne pytanie zadałam odnośnie Napoleona. Wydaje się, że postępowanie wielkich wodzów jest kwintesencją wolności. Czym jest w istocie? Byl on silnie uwarunkowany przez kulturę i ideologię swojej epoki. Jego decyzje były kształtowane przez ówczesne idee polityczne i wojskowe Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:59, 05 Sie 2025, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 7:30, 06 Sie 2025    Temat postu: Katolikus napisał: fedor napisał: Definicja wolnej woli w tym ujęciu brzmi mniej więcej tak: Człowiek ma wolną wolę wtedy, gdy niektóre jego decyzje są makroskalowo niezdeterminowane, to znaczy nie są zdeterminowane ani przez prawa fizyki, ani przez stan przeszły świata, ani nie są losowe — są raczej wynikiem działania świadomego podmiotu, który mógł wybrać inaczej Czyli wolna wola (popraw mnie, jeśli źle interpretuje) to zdolność do niezdeterminowanych decyzji. To byłaby definicja. Tak, to dobra podstawa. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji, które nie są w pełni zdeterminowane przez wcześniejsze przyczyny — zarówno fizyczne, jak i psychologiczne. Ale od razu widzę, że próbujesz tę definicję uprościć i przekształcić w karykaturę, by później ją łatwiej obalić. Naiwna strategia. Mówimy tu o indeterministycznym źródle działania — ale nie o czystym chaosie, ani o nieświadomym przypadku. Chodzi o racjonalną, intencjonalną przyczynowość osoby, która może realnie zdecydować inaczej, nawet mając te same okoliczności i preferencje Katolikus napisał: Czy ta zdolność jest już na starcie życia przypisana każdemu człowiekowi, czy może człowiek tę zdolność dopiero musi w sobie mozolnie "wykuć", zdobyć, wybudować? Twoje pytanie opiera się na fałszywej alternatywie. Wolna wola jest zdolnością potencjalną, przypisaną naturze ludzkiej od początku — ale jej pełne rozwinięcie wymaga dojrzałości poznawczej i emocjonalnej. To nie znaczy, że "nie ma jej" w dziecku, tak samo jak fakt, że niemowlę nie mówi, nie znaczy, że nie ma wrodzonej zdolności językowej. Masz w sobie wolną wolę od chwili, gdy masz zdolność rozumowania i podejmowania intencjonalnych decyzji — ale dojrzewasz do niej stopniowo. I nie, nie potrzebujesz sakramentów, żeby ją "otrzymać". Więc zostaw to tanie retoryczne szyderstwo z Komunii czy bierzmowania — to nie tu leży istota problemu Katolikus napisał: Bo ty chyba wierzysz, że człowiek dostał od Boga wolną wole i że nawet ja ją mam (wcześniej to sugerowałeś, twierdząc, że jestem odpowiedzialny za swoje grzechy) to co to miałoby znaczyć, że Bóg dał nam wolną wole? Czy np. roczne dziecko też ma wolną wole? Jeśli nie, to kiedy ją dostaje od Boga? Kiedy ty dostałeś swoją wolną wole? Jak poszedłeś do pierwszej Komunii Świętej? A może podczas bierzmowania? Zacznijmy od końca — znów bawisz się w ironiczne pytania, które mają wyśmiać, a nie dociekać. Ale to tylko pokazuje, że nie rozumiesz różnicy między potencjalnością natury ludzkiej, a realizacją zdolności. Roczne dziecko nie realizuje wolnej woli, ale ma jej fundament: świadomość, racjonalność w zalążku, rozwijającą się intencjonalność. Odpowiedzialność moralna — o której wspominasz — pojawia się dopiero wtedy, gdy człowiek może faktycznie zrozumieć konsekwencje swoich czynów i alternatywy, jakie ma przed sobą. I tak — wtedy decyzje zaczynają być moralnie wolne Ale twoje pytanie jest jeszcze głębsze: kiedy człowiek „ma” wolną wolę? Odpowiedź: od chwili, gdy ma zdolność aktualizacji tej woli w sposób świadomy i rozumowy. Nie ma tu magicznej chwili. To nie sakrament, tylko ciągły proces rozwoju w ramach ludzkiej natury. Ale to, że coś rozwija się stopniowo, nie oznacza, że nie istnieje — rozum też nie objawia się nagle w wieku 10 lat, ale nie wątpisz przecież, że jest realny Katolikus napisał: Jakie warunki muszą być spełnione, aby móc uznać, że decyzje człowieka są niezdeterminowane (czyli są wolne)? to jest sedno problemu. Decyzja jest wolna, jeśli jej przyczyna leży w samej osobie jako sprawcy, a nie w czymś zewnętrznym lub determinującym wewnętrznym mechanizmie. Innymi słowy, nie chodzi o losowość, ale o to, że osoba mogła realnie wybrać inaczej — i że wybór ten wypłynął z jej racjonalnej zdolności refleksji nad alternatywami Ty szukasz absolutnego dowodu jakiejś "przerwy w łańcuchu przyczynowym", jakby człowiek musiał być magicznym wyjątkiem od praw fizyki. Ale to nie jest potrzebne. Wystarczy, że osoba nie jest trybikiem działającym czysto mechanicznie, tylko podmiotem zdolnym do refleksyjnego wyboru — nawet jeśli ma skłonności, uwarunkowania czy historię. Indeterminizm w sensie otwartości przyszłości wystarczy. Wybory nie są z góry przesądzone — i to ty ich dokonujesz, a nie układ atomów w twoim mózgu Katolikus napisał: Twoja "mniej więcej def." w ogóle tych bardzo ważnych kwestii nie porusza. Bo definicja to nie jest manifest metafizyczny. To punkt wyjścia. Oczekiwanie, że jedna linijka zawrze pełne epistemologiczne i ontologiczne zaplecze wolnej woli, jest absurdalne. Ale nie popełniaj błędu kategorii: to, że coś jest złożone, nie oznacza, że nie ma sensu. Twoje „zdemaskowanie” nie demaskuje nic poza twoją niecierpliwością do rzetelnej analizy i chęcią wygrania sporu przez pozorne pytania Więc jeśli chcesz dalej dyskutować o wolnej woli, zostaw tanie retoryczne sztuczki. Ja tu nie jestem, żeby ci się kłaniać. Jestem tu, żeby ci udowodnić, że się mylisz Katolikus napisał: Cytat: To podejście libertariańskie, ale w wersji nieskrajnej, która przyznaje, że niektóre nasze działania mogą być zdeterminowane przez biologię, wychowanie czy środowisko — ale że istnieją też wolne decyzje: decyzje w pełni refleksyjne i nieredukowalne do uwarunkowań, które są „realnymi momentami wolności” Fajnie to brzmi. Rozumiem, że jednym z warunków, by móc uznać, że człowiek posiada niezdeterminowane działania (def. wolnej woli), jest to, że działania te nie mogą być niczym zdeterminowane, ale skąd wiadomo, kiedy u człowieka ten warunek jest spełniony? Czy jest to jakieś uniwersalne prawo i człowiek nic nie musi tu robić, nic nie musi się w życiu człowieka stać, aby ten warunek był spełniony? A może coś musi być spełnione? Znowu operujesz błędnym uproszczeniem. Piszesz, że „działania te nie mogą być niczym zdeterminowane”, jakby chodziło o zupełną przypadkowość — to absurdalna skrajność, której nikt poważny nie broni. Niezdeterminowanie w kontekście wolnej woli nie oznacza, że decyzja nie ma żadnej przyczyny — oznacza, że nie jest ona w pełni zdeterminowana przez czynniki zewnętrzne lub wewnętrzne, które wykluczają możliwość alternatywnego wyboru Wolna wola nie jest ślepą losowością, tylko sprawczością osoby — zdolnością do wzięcia pod uwagę racji, emocji, celów, a potem samodzielnego wyboru. A więc: warunkiem nie jest to, że „nic jej nie determinuje”, tylko że nie determinuje jej wszystko poza osobą jako źródłem decyzji. Ty próbujesz wymusić fałszywy dylemat: albo działanie jest w 100% zdeterminowane, albo jest całkowicie przypadkowe. Ale właśnie między tymi dwoma ekstremami istnieje pole dla wolnej woli A kiedy wiadomo, że ten warunek jest spełniony? Gdy masz osobę: zdolną do autorefleksji, świadomą alternatyw, podejmującą wybory na podstawie intencji i wartości, której działania nie są wynikiem zewnętrznego przymusu ani sztywnego mechanizmu neurobiologicznego Nie potrzeba tu żadnego „uniwersalnego prawa” jako sygnału zapalnego. Wolna wola jest zakorzeniona w naturze osoby — jeśli jesteś istotą racjonalną, świadomą i zdolną do refleksyjnego działania, to masz wolną wolę. I nie, nie musisz „niczego zdobywać” w sensie nadprzyrodzonego przełomu. Musisz tylko być człowiekiem, który osiągnął odpowiedni poziom rozwoju. Dziecko, które nie potrafi jeszcze świadomie podejmować decyzji, nie realizuje wolnej woli w pełni — ale już człowiek dojrzały intelektualnie i moralnie, jak najbardziej tak Katolikus napisał: Klarowniej. Przypomnę moje pytanie: Co to jest wolna wola i jakie muszą być spełnione warunki, aby móc uznać, że człowiek coś takiego posiada? Wolna wola to niezdeterminowane działania. Ale jakie muszą być spełnione warunki, aby móc uznać, że człowiek jest zdolny do jakichś działań, które nie są niczym zdeterminowane? Nie, wolna wola to nie "niezdeterminowane działania" w takim naiwnym sensie, że „nic ich nie determinuje”. Taką definicję wkładasz mi w usta, ale to strawman - chochoł, którego sam zbudowałeś, żeby mieć w co walić Wolna wola to zdolność do autonomicznego wyboru spośród realnych alternatyw, gdzie wybór ten nie jest zdeterminowany przez czynniki zewnętrzne lub wewnętrzne w sposób wykluczający możliwość innego działania Warunki? Masz je czarno na białym: Świadomość – osoba musi być świadoma, co robi Racjonalność – musi rozumieć konsekwencje możliwych działań Intencjonalność – wybór musi wypływać z jej własnych celów i motywów Brak przymusu – nie może być zniewolona, czy to fizycznie, psychicznie czy neurologicznie Otwartość alternatyw – wybór musi być realnie możliwy do wykonania inaczej (indeterminizm w sensie alternatywności) Ty próbujesz wmówić, że skoro nie mamy prostego „miernika wolności” w stylu voltomierza, to nie mamy wolnej woli. To niedorzeczność. Nie mamy też voltomierza do „świadomości” czy „intencji”, a jednak nie kwestionujesz ich istnienia. Nie każdy warunek metafizyczny daje się zapisać wzorem z fizyki — a to nie znaczy, że go nie ma Twoja linia argumentacji opiera się na dziecinnie prostym schemacie: "skoro nie potrafimy wskazać dokładnej chwili ani fizycznej przyczyny, to wolna wola nie istnieje". Ale tak się nie myśli filozoficznie. Tak się unika problemu, udając, że nie istnieje. Wolna wola istnieje — i jesteś za swoje wybory odpowiedzialny, czy ci się to podoba, czy nie Katolikus napisał: Cytat: Wolny wybór to taki, który: Nie jest w pełni zdeterminowany przez wcześniejszy stan mózgu, genetykę czy środowisko — czyli jest ontologicznie otwarty, to znaczy. człowiek mógł rzeczywiście wybrać inaczej I człowiek coś takiego już na starcie swojego życia ma? Nie. I nikt poważny tego nie twierdzi. Na „starcie życia” — rozumianym jako okres niemowlęcy czy wczesnodziecięcy — nie masz jeszcze wykształconej refleksyjnej świadomości, zdolności deliberacji, rozumienia konsekwencji własnych działań ani pojmowania alternatyw. Innymi słowy: nie realizujesz jeszcze swojej wolnej woli. Ale to nie znaczy, że nie masz natury zdolnej ją rozwinąć. Dokładnie tak samo jak z mową: nie mówisz po urodzeniu, ale twoja natura jest do tego zdolna i rozwinie tę umiejętność, gdy dojrzejesz. Wolna wola to aktualizacja potencjału osoby — nie mistyczny prezent wręczony w dniu narodzin Katolikus napisał: Bo jeśli to jest jakieś uniwersalne prawo naszego świata, że mózgi, genetyka, środowisko nie determinują w pełni to co stoi na przeszkodzie, by uznać, że zwierzęta i małe dzieci mają wolną wole? Zacznijmy od tego, że to nie jest „uniwersalne prawo świata” w sensie prawa fizycznego, tylko fakt ontologiczny: ludzka osoba, po osiągnięciu odpowiedniego poziomu świadomości i refleksji, nie działa w pełni deterministycznie, bo jej wybory wynikają z wewnętrznej sprawczości — nie z czysto mechanicznego ciągu przyczynowo-skutkowego. A dlaczego nie przypisujemy wolnej woli zwierzętom i małym dzieciom? Bo nie spełniają warunków, które jasno już wymieniłem: nie mają zdolności autorefleksji, nie operują na poziomie racjonalnych deliberacji nad dobrem i złem, nie rozważają alternatywnych scenariuszy działań w świetle długoterminowych celów. Zwierzę może być inteligentne. Może się uczyć, planować, unikać bólu. Ale nie ma pojęcia dobra moralnego, nie zastanawia się nad tym, czy powinno postąpić inaczej, nie doświadcza winy w sensie moralnym — a to warunki konieczne do tego, by mówić o wolnej woli. Małe dziecko z kolei dopiero wchodzi w ten proces. Jego zachowania są zdominowane przez instynkt, impuls i reakcję — nie przez wewnętrznie podjętą, refleksyjną decyzję Katolikus napisał: A jeśli tylko u dorosłych ludzi działałby to nie pełne zdeterminowane przez wcześniejszy stan mózgu, genetykę, środowisko to, z czego to się bierze, że jedni mają to niepełne zdeterminowanie, a cała reszta istot już nie? Nie "działa" to jak przełącznik. Człowiek nie nagle „przechodzi w tryb wolnej woli”. To, że nie jesteś w pełni zdeterminowany przez mózg, genetykę czy środowisko, wynika z twojej natury jako osoby — istoty samoświadomej, racjonalnej i zdolnej do autorefleksji. Inne istoty nie mają tej zdolności. One działają na podstawie instynktu, programu biologicznego, wyuczonego wzorca — ale nie analizują własnych motywów, nie kwestionują swoich działań, nie rozważają, czy ich decyzja była słuszna moralnie. Ty to robisz — i właśnie dlatego masz wolną wolę To nie jest kwestia arbitralnego „nadania” lub „przywileju”. To wynik innej jakości bytu. Człowiek to nie tylko bardziej złożone zwierzę. Człowiek to osoba — a osoba ma zdolność działania jako źródło, a nie tylko jako efekt wcześniejszych warunków. Dlatego tylko człowiek, po osiągnięciu określonego poziomu rozwoju, ma wolną wolę. I właśnie dlatego jest odpowiedzialny moralnie — a zwierzę czy niemowlę nie jest Ty próbujesz przemycić absurdalny równościowy wniosek: „skoro coś (częściowo) działa u człowieka, to powinno działać u wszystkich organizmów”. Nie. Bo nie wszyscy mają taką samą strukturę bytu. Intelektualnie to jakbyś mówił: „skoro człowiek chodzi, to dlaczego ryba nie chodzi, skoro też żyje?”. Otóż dlatego, że nie ma do tego organów. Tak samo zwierzę nie ma organów wewnętrznych psychicznych — świadomości, refleksji, racjonalności — które umożliwiają wolność Twoja argumentacja sprowadza się do tego: „albo wszyscy mają wolną wolę, albo nikt nie ma” — a to klasyczny przykład fałszywej dychotomii. Nie przekonuje. I nie działa Katolikus napisał: Cytat: Wynika z osobistego aktu refleksji, z momentu autorefleksji lub głębokiego namysłu nad tym, co chcę uczynić — i to ja sam jestem jego źródłem Czyli dzieci nie mają wolnej woli (np. takie kilkuletnie dzieci), to powstaje pytanie, kiedy Bóg daje nam tę wolną wolę, bo przecież ty wierzysz, że Bóg dał nam wolną wolę. Po pierwsze, przestań mieszać pojęcia. Wolna wola nie jest magicznym darem, który Bóg przekazuje w jakimś konkretnym momencie życia człowieka, jakby to była pieczęć na dokumencie czy prezent pod choinkę. Wolna wola jest właściwością natury ludzkiej — istoty stworzonej na obraz i podobieństwo Boga, a więc wyposażonej od początku w potencjał do wolności wyboru. Nie jest to coś, co dostajesz lub nie dostajesz z zewnątrz w określonym momencie, tylko cecha twojej istoty jako osoby Dzieci nie realizują jeszcze w pełni tej wolności — bo nie mają jeszcze rozwoju intelektualnego i moralnego, który pozwala im być faktycznie źródłem swoich decyzji. Ale to, że ich zdolność jest niewykształcona, nie oznacza, że nie jest tam potencjalnie obecna. To jak z mową czy chodzeniem — potencjał masz od początku, ale żeby się w pełni zrealizował, musisz dojrzeć Katolikus napisał: Po drugie, jeśli to ja sam mam być źródłem to warunek musi być taki spełniony, że muszę być istotą rozwiniętą umysłowo, duchowo, etycznie, zdolną w ogóle do głębokiego namysłu itd., (Bóg nie stwarza nas jako istoty już gotowo rozwinięte, a więc już mamy obalone, że Bóg dał człowiekowi wolną wolę). To twoja kolejna manipulacja. Bóg stwarza człowieka jako istotę potencjalnie wolną — i właśnie ta potencja jest tym, co nazywamy darem wolnej woli. Wolność nie jest czymś gotowym i „na tacy”, bo wolna wola to zdolność do wolnego wyboru, a nie wykonanie wyboru. Oczywiście, żeby być w pełni wolnym w sensie moralnym, trzeba się rozwijać — ale to nie oznacza, że nie masz wolnej woli jako takiej. To, że się rozwijasz, świadczy o tym, że wolna wola jest procesem, a nie gotowym produktem — ale z natury twojej istoty ją masz. Niczego ci nie odejmuje fakt rozwoju Twoja argumentacja sugeruje, że jeśli wolność wymaga rozwoju, to znaczy, że jej nie ma — to błąd logiczny. Wolność jako zdolność to coś innego niż aktualne posługiwanie się tą zdolnością na wysokim poziomie. Nie porównuj jabłek do pomarańczy Katolikus napisał: Czy taki np. Putin jest istotą głęboko rozwiniętą, by móc być źródłem własnych decyzji, czy raczej źródłem tych decyzji są bardziej jakieś mechanizmy tego świata? Putin, jak każdy dorosły człowiek, jest istotą rozumną, świadomą i zdolną do podejmowania decyzji — więc jest źródłem własnych decyzji. Twoja próba podważenia tego przez podkreślanie „mechanizmów świata” jest kolejnym nieporozumieniem Mechanizmy biologiczne, społeczne, psychologiczne — owszem, wpływają na decyzje każdego z nas, ale nie determinują ich całkowicie. To właśnie różnica między tobą a robotem: ty możesz podjąć decyzję przeciwną własnym impulsom, bo działasz świadomie i refleksyjnie. Putin, nawet jeśli ma cechy kontrowersyjne, działa jako podmiot świadomy i odpowiedzialny — czy ci się to podoba, czy nie. Nie ma żadnego dowodu, że jego decyzje są całkowicie mechaniczne Katolikus napisał: A może ja też nie jestem na dzień dzisiejszy istotą głęboko rozwiniętą i przez to nie mogę być źródłem moich decyzji? Na jakiej podstawie przypisujesz mi wolną wolę? Przypisuję ci wolną wolę, ponieważ jako istota ludzka posiadasz świadomość, racjonalność i zdolność do refleksji nad własnymi motywami — nawet jeśli nie jesteś na szczycie swojego rozwoju moralnego czy intelektualnego. Wolna wola nie wymaga perfekcji, tylko minimalnego poziomu samoświadomości i zdolności do rozważenia alternatyw To, że czasem zachowujesz się impulsywnie czy nie w pełni racjonalnie, nie odbiera ci bycia źródłem własnych decyzji. Wolność to nie stan idealny, lecz zdolność — którą masz, korzystasz z niej, albo nie. Nie możesz więc uciekać od odpowiedzialności pod pretekstem niedojrzałości Podsumowując: wolna wola to cecha twojej natury ludzkiej. Nie jest efektem magicznego daru w konkretnej chwili ani idealnym, skończonym produktem rozwoju. To zdolność, którą masz potencjalnie od urodzenia i którą realizujesz wraz z dojrzewaniem, a którą zatracić możesz tylko przez przymus, zniewolenie lub chorobę psychiczną. Twoje próby redukowania tego do „dawania przez Boga w konkretnym momencie” albo do „głębokiego rozwoju, bez którego nie ma wolności” to mylenie pojęć i ucieczka od jasnej prawdy: jesteś wolnym podmiotem, odpowiedzialnym za swoje wybory Katolikus napisał: Cytat: Innymi słowy — jeśli ja, jako osoba, podejmuję decyzję na podstawie refleksji, wartości, przekonań, i ta decyzja nie jest w pełni zdeterminowana (choć może być silnie uwarunkowana), to działam wolnie, o ile realnie mogłem wybrać inaczej Te refleksje, wartości, przekonania MUSZĄ BYĆ MOJE, inaczej ja nie będę źródłem decyzji! Jeśli zaistniał rozwinięty głębzo podmiot, który wie kim jest i nie dał się ukształtować przez mechanizmy świata to mamy wolną wolę! Tyle, że to jest coś, co nie jest nam dane na starcie życia i jeśli te refleksje, wartości, przekonania będą we mnie, ale ich źródłem będzie "świat" to nie mam wolnej woli, bo działam na podstawie refleksji, wartości, przekonań, które nie są moje. Już na samym wstępie twojej wypowiedzi widać zasadniczy błąd, który ciągle powtarzasz i który stoi u podstaw twojej nieporadnej argumentacji: mylisz wpływ i kształtowanie ze zniewoleniem i brakiem wolności. To, że wartości, przekonania czy refleksje w tobie zaistniały pod wpływem świata — środowiska, wychowania, kultury, doświadczeń — nie oznacza, że nie są twoje i że nie jesteś źródłem decyzji. To właśnie TY jesteś tym, kto je przyjął, przemyślał i zdecydował się na ich uznanie lub odrzucenie Nie istnieje żaden człowiek, który powstałby w próżni — wszyscy jesteśmy kształtowani przez środowisko, ale różnica polega na tym, czy jesteś aktywnym podmiotem — czyli czy TY sam przetwarzasz te wpływy, oceniasz je, krytykujesz, wybierasz świadomie, czy biernie poddajesz się temu, co ci narzucono. Wolna wola właśnie objawia się w tym, że mimo wpływów świata, TY pozostajesz źródłem swoich decyzji, bo to TY nadajesz ostateczny kierunek swoim przekonaniom i wartościom Twoje twierdzenie, że tylko jeśli coś „nie dało się ukształtować przez mechanizmy świata” ma wolną wolę, jest absurdalne i nierealne. Nie istnieje taki podmiot, który powstałby całkowicie poza jakimkolwiek wpływem. Byłoby to raczej bóstwo niż człowiek. Człowiek jest właśnie tym, kto w wolności przetwarza i integruje wpływy świata, a nie pasywnym produktem tych wpływów Wolna wola nie jest wolnością od świata i jego wpływów — to wolność w świecie, wolność bycia aktywnym uczestnikiem swojego życia, a nie marionetką. Wartości i przekonania, które masz, stają się twoje w chwili, gdy je świadomie wybierasz, gdy je przyjmujesz jako własne — nawet jeśli pochodzą z zewnątrz Inaczej mówiąc: nie potrzebujesz mieć "czystej", niezależnej od świata „swojej” wartości, żeby być wolnym — bo żadna wartość nie powstaje w próżni. Wolność polega na tym, by móc się z tym światem zmierzyć, przetworzyć go i wybrać, a nie na iluzji absolutnej izolacji od wpływów Twoje podejście to pułapka idealizmu, która prowadzi do absurdu: skoro nic nie jest w 100% moje, to nie mam wolnej woli. A to przecież nonsens. Wolna wola jest realna, bo jesteś podmiotem, który dokonuje wyborów, a nie biernym odbiorcą impulsów — i to jest ostateczne kryterium Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:54, 06 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9776 Przeczytał: 63 tematy Wysłany: Śro 19:17, 06 Sie 2025    Temat postu: @ fedor fedor, niestety też mylisz pojęcia wola (jej istnienie) - to istnienie alternatywy wyboru, czyli zdolność przewidywania skutków, zakłada brak determinizmu wyboru, co jest zgodne z doświadczeniem człowieka, a sprzeczne z teorią determinizmu. więc, logicznie determinizm jest absurdem. rozumowanie jakie przedstawia katolikusa jest po prostu błędem logicznym, z założenia istnienia determinizmu wnioskuje o istnieniu determinizmu to po prostu idiotyzm intelektualny niedorozwój. a wolna wola to pojęcie religijne (biblijne) niezależność w podejmowaniu decyzji człowieka od innych osób w tym Boga. i tu mamy problem teologiczny, że względu na wszechwiedzę Boga, a jednocześnie Stwórcy człowieka, którego faktycznie skazywałby na potępienie, z woli własnej (Boga), a nie faktycznego wyboru człowieka ... ... cóż chyba, że człowiek się z tym godzi PS ocena GPT mojej wypowiedzi: [link widoczny dla zalogowanych] cóż, GPT to naturalistyczny, niereformowalny debil Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:50, 06 Sie 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 37545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 21:45, 06 Sie 2025    Temat postu: Katolikus napisał: Michał Dyszyński napisał: Ok. To ja, póki co wycofam swoje komentowanie tutaj. Jest mi przykro, że wycofałeś się z tego tematu. Jeśli to przez moje słowa to wiedz Michał, że nie miałem intencji przyblokowania cię tu w tym temacie. Nie ma co być Ci przykro, bo ja nie pisałem powyższego w trybie pretensji do Ciebie. Jestem zwolennikiem porządku w dyskusji. Najlepiej jak dyskusja ma jasne kierunki i wyraźnych oponentów. Jak dyskutujesz z fedorem, to nie chcę się wcinać, z bo dyskusja z fedorem i tak obfituje w nieustanne dygresje natury personalnej, ocennej, że dodatkowy "przeplataniec" np. z moimi uwagami byłby już nie do ogarnięcia. Wycofuję się bez najmniejszego poczucia bycia "odsuniętym przez Ciebie". Twoją uwagę traktuję jako administracyjną, porządkową. Poza tym... chyba już nie trawię tych fedorowych ocen personalnych co chwila. Wystarczą mi ze 3 akapity z takimi uwagami personalnymi, które odrywają uwagę od tematu, aby dać upust emocjom rywalizacyjnym, że już nie mam najmniejszej ochoty w podobnym typie dyskusji uczestniczyć. A tak w ogóle, to widać, że sobie poukładałeś te kwestie wolności, więc argumentujesz w spójny sposób. Nie zmieniają tego uwagi ocenne fedora (który co prawda jakoś wyjątkowo w tej dyskusji TAKŻE ma uwagi merytoryczne, a nie tylko ad personam). Ale obawiam się, że nie dogrzebiecie się konkluzji w tej dyskusji, z racji na sabotowanie tej konkluzji - z jednej strony uwagami ocennymi personalnie - z drugiej na braku chęci fedora do określenia się po stronie JEDNEJ SPÓJNEJ DEFINICJI A, a nie nie maskowania tego faktu podejściem w stylu "ależ ty oponencie nierozgarnięty jesteś, bo nie wiesz, że tu przecież może być raz tak, raz siak, a raz owak, tylko za mało bystry jesteś, aby to pojąć..." (to nie cytat, tylko moje luźne nawiązanie do stylu). Inaczej mówiąc, dodatek zbesztania oponenta najwyraźniej jest tu traktowany jako coś godnego włączenia w dyskusję na równi (a może wyżej) z argumentami rzeczowymi (a przecież besztanie nic nie kosztuje, każdy może się nim posłużyć, ono nie różnicuje zatem racji). Jest ogólny problem z dyskutowaniem z kompulsywnie polemicznymi oponentami, że dla oddzielanie warstwy emocjonalno - napastliwej od merytorycznej jest drogą przez mękę. Więc nawet jeśli jakiś wartościowy aspekt rozumowania wprowadzają, to trzeba ciężkiej determinacji, aby go pracowicie odfiltrować z masy agitatorsko - napastliwych śmieci. Tu mi sie nasuwa refleksja, że naprawdę bardzo wysoko postawioną ELITĄ INTELEKTUALNĄ są dyskutanci, którzy ze swobodą znoszą krytykę, których umysł nie jest spętany emocjami rywalizacyjnymi, lecz oni wszystko (w granicach oczywiscie pewnych realiów) widzą, każdą uwagę są w stanie merytorycznie obsłużyć, a do tego uprzejmie, z taktem służą wyjaśnieniem w zakresie każdego problemu, jaki się w dyskusji wyłania. W szczególności dotyczy to problemu, żeby definicja nie była co chwila ad hoc "poprawiana" dla potrzeb kolejnego pojawiającego się wyzwania intelektualnego jej postawionego. Progiem wejścia do tej elity jest w mniejszym stopniu chyba intelekt niż emocje i pycha rozbuchanego ego. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:29, 06 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:42, 07 Sie 2025    Temat postu: lucek napisał: @ fedor fedor, niestety też mylisz pojęcia Nie uzasadniłeś, gdzie niby coś mylę lucek napisał: rozumowanie jakie przedstawia katolikusa jest po prostu błędem logicznym, z założenia istnienia determinizmu wnioskuje o istnieniu determinizmu to po prostu idiotyzm intelektualny niedorozwój. Może i tak. On popełnia jeszcze większego babola: myli determinizm z wpływem na decyzję. A to nie jest to samo. Wpływ na decyzję można zignorować, a nawet podjąć decyzję przeciwną do wpływu i przeciwstawić się mu. On nawet takich podstawowych spraw nie rozróżnia Michał Dyszyński napisał: - z drugiej na braku chęci fedora do określenia się po stronie JEDNEJ SPÓJNEJ DEFINICJI Przecież podałem spójną definicję wolnej woli. Dyszyński jak zwykle odklejony i żyje we własnym introwertycznym świecie Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:42, 07 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9776 Przeczytał: 63 tematy Wysłany: Czw 20:08, 07 Sie 2025    Temat postu: fedor napisał: Nie uzasadniłeś, gdzie niby coś mylę może nie jasno, jednak moim zdaniem uzasadniłem ... rzecz w tym, że dyskutujesz z katolikusem faktycznie o kwestii istnienia "woli" tzn. istnienia realnej alternatywy dokonywanych wyborów. Determinizm wyklucza istnienie "woli" twierdząc, że to jedynie iluzja. I jak słusznie dalej zauważasz, wcale nie chodzi tu o uwarunkowanie tego wyboru, a o jego jednoznaczność wyznaczoną prawami natury, gdzie wrażenie wyboru jest jedynie iluzją - jak już wcześniej napisałem. /na marginesie - istnienia determinizmu nie można udowodnić, podobnie jak wprost, nie da się udowodnić jego nie istnienia. Jednak w szerszym kontekście jeśli przyjąć istnienie determinizmu to konsekwentnie należałoby przyjąć istnienie solipsyzmu ontologicznego ("matrixa") bo oba te poglądy mają równie "racjonalne" podstawy - są niefalsyfikowalne/ To inny jednak problem niż problem "wolnej woli", w kontekście teologicznym, a dyskutowaliście o "wolnej woli", a to nie to samo co problem "woli", czyli alternatywnych opcji do wyboru, w kontekście determinizmu, których w determinizmie po prostu nie ma, są conajwyżej iluzją. więc problem "wolnej woli" jest niezależny od determinizmu jako takiego, tu "determinantem" jest Bóg bo wszystko dzieje się z jego woli ... i to inny, realny już logicznie problem, w przeciwieństwie do problemu niefalsyfikowalnego determinizmu - a o tym chyba nie rozmawialiście z katolikusem ? .... ten problem, "wolnej woli", różne wyznania rozwiązują zdaje się różnie. fedor napisał: Nie uzasadniłeś, gdzie niby coś mylę właśnie tu, rozmawialiście o "wolnej woli", w kontekście determinizmu, czyli faktycznie o kwestii istnienia lub nie "woli" - czyli realnego wyboru lub jedynie iluzji wyboru ... a to inny "problem", niż problem "wolnej woli" w kontekście istnienia woli Boga i Jego wszechwiedzy co nie oznacza, że twoje argumenty przeciw determinizmie nie były słuszne - były ... a jedynie katolikus ubzdurał sobie i nie tylko on, że wybór (własną wola), aby istniał, nie może być niczym uwarunkowany - to absurd, nie tak zdefiniowany jest sam determinizm PS słownik "poprawia" mi pisownię ... nie chce mi się szukać błędów - wybacz Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 20:13, 07 Sie 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 37545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:40, 07 Sie 2025    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: - z drugiej na braku chęci fedora do określenia się po stronie JEDNEJ SPÓJNEJ DEFINICJI Przecież podałem spójną definicję wolnej woli. Dyszyński jak zwykle odklejony i żyje we własnym introwertycznym świecie Podałeś definicję, którą teraz reklamujesz jako "spójną". Ale gdy katolikus zaczął dopytywać się o szczegóły, to się okazało, że owa "spójna" definicja wymaga skorygowania o kluczowe elementy. Mam wrażenie, że pokładasz wielką nadzieję w wyjaśniającą mocą dobitności tonu, którym, besztania oponentów, określania swoich sformułowań wysoce pochlebnymi sformułowaniami, zaś już sama merytoryczna treść (która w tym wątku i tak jest, jak na Ciebie wybitna, bo da się wyraźnie dostrzec spod zwałów besztania oponentów) przyjmuje formę dość luźnego opisu, bez dbałości o szczegóły, kompletność, spójność. I pewnie w innym "otoczeniu" dałoby się to strawić, tzn. gdybyś od początku nie sugerował, jak to wspaniałą, z aspiracjami do ostateczności definicje zaprezentowałeś. Wtedy bowiem naturalnym byłoby, że dodatkowe wyjaśnienia będą łatały luki w definicji, która z założenia jest rozwojowa, jest materiałem do dalszych dyskusji. Ty jednak nie potrafisz się powstrzymać od przedstawiania swoich myśli jako już nie wiadomo jak wielką ostateczną wspaniałość, względem której nieustannie besztani przez Ciebie oponenci powinni stanąć na baczność i w zachwycie salutować... Ten ton z Twojej strony - gdyby po prostu był ludzki, wskazujący na to, że nie uważasz się za mędrca nad mędrcami, który opierdala każdego partnera w dyskusji o istniejące, albo domniemane błędy, intencje, wadliwości i ogólnie co najgorsze. Gdybyś kiedyś miał okazję się zorientować, że niewywyższanie się i nieponiżanie innych wcale nie jest oznaką słabości, a wręcz przeciwnie, to może te Twoje uwagi zaczęłyby też sprawiać wrażenie ciekawych głosów w dyskusji. Ale w tej atmosferze wiecznej wojny i pogardliwego traktowania innych, nie sposób jest pozytywnie i akceptująco potraktować sformułowań, które są na takim z grubsza normalnym poziomie - trochę pewnie słuszne, trochę niekompletne, trochę do wyjaśnienia. Jak to w życiu... Z innymi dyskutantami by to było do przyjęcia, bo nie wymaga się od nikogo od razu absolutnego geniuszu i bezbłędności. Przyjrzyjmy się analitycznie zatem tej Twojej definicji fedor napisał: Definicja wolnej woli w tym ujęciu brzmi mniej więcej tak: Człowiek ma wolną wolę wtedy, gdy niektóre jego decyzje są makroskalowo niezdeterminowane, to znaczy nie są zdeterminowane ani przez prawa fizyki, ani przez stan przeszły świata, ani nie są losowe — są raczej wynikiem działania świadomego podmiotu, który mógł wybrać inaczej To podejście libertariańskie, ale w wersji nieskrajnej, która przyznaje, że niektóre nasze działania mogą być zdeterminowane przez biologię, wychowanie czy środowisko — ale że istnieją też wolne decyzje: decyzje w pełni refleksyjne i nieredukowalne do uwarunkowań, które są „realnymi momentami wolności” ... Wolny wybór to taki, który: Nie jest w pełni zdeterminowany przez wcześniejszy stan mózgu, genetykę czy środowisko — czyli jest ontologicznie otwarty, to znaczy. człowiek mógł rzeczywiście wybrać inaczej Nie jest czysto losowy, bo losowość nie daje odpowiedzialności – wolność nie polega na „rzucie kostką” Wynika z osobistego aktu refleksji, z momentu autorefleksji lub głębokiego namysłu nad tym, co chcę uczynić — i to ja sam jestem jego źródłem Takie przypadki nie są ani zdeterminowane, ani losowe, i to właśnie w nich mieści się sens wolnej woli Znamienne jest, że trochę chyba już czujesz, iż nie jest to jeszcze w pełni poprawna definicja, tylko próba jej skonstruowania, bo używasz określenia "mniej więcej". Szkoda, ze w dalszych komentarzach już (akurat nie pierwszy raz tę sztuczkę stosujesz), odnosisz się już do tego, jak to podaleś definicję, a potem jakby było tam ostateczne i gotowe rozwiązanie sprawy. Analitycznie patrząc na te Twoje sformułowania, nawet trudno jest mówić o kompletnej definicji. Jest tu luźny RZUT MYŚLĄ NA SPRAWĘ, czyli jest zasugerowanie: 1. makroskalowego niezdeterminowania, to znaczy nie są zdeterminowane ani przez prawa fizyki, ani przez stan przeszły świata, ani nie są losowe — są raczej wynikiem działania świadomego podmiotu, który mógł wybrać inaczej 2. nie są losowe — są raczej wynikiem działania świadomego podmiotu, który mógł wybrać inaczej 3. Wynika z osobistego aktu refleksji, z momentu autorefleksji lub głębokiego namysłu nad tym, co chcę uczynić — i to ja sam jestem jego źródłem. I nawet nie zamierzam tych sformulowań negować, ale od ich wypisania, do spełnienia wymogów, dla definicyjności, jakie przynajmniej ja bym uznawal, widzę tu ogromny dystans. Rzeczywiście wolność nie może być czystą losowością, ani kompletnym zdeterminowaniem, zaś refleksja jest elementem tworzenia się wolnych wyborów. Tylko że to jest akurat niemal filozoficzny truizm, to nie podnosi tych trudnych zagadnień, które katolikus od dawna wałkuje, a których rozstrzygnięcia owe sformułowania nijak nie przybliżają. Co dalej też katolikus ci w pewnej części wskazał - jest pytanie o to, KIEDY ZACZYNA SIĘ owa wolność (życie mamy od prawie nieświadomego noworodka, do starości), co jest kluczowe dla ustalenia, kto tak naprawdę owa wolność może mieć. Potem nawet słusznie dopowiedziałeś, że wolność się kształtuje przez doświadczenia życia, ale "definicja" (z taką pompą przez Ciebie ogłaszana) jakoś tego nie wskazywała. - jest pytanie, czy formalnie podjęta decyzja dorosłego człowieka (porównajmy decyzję alkoholika o sięgnięciu po stojącą przed nim butelkę, z decyzją doskonałego analityka, który zbierał przez rok dane do oceny, starając się uwzględnić wszystkie dostępne okoliczności i modele, dbając o obiektywizm i nieżyczeniowy charakter rozstrzygnięcia) jest zawsze tak samo wolna. A jeśli są różnice w wolności decyzji nałogowca, dziecka, osoby z zaburzeniami umysłowymi, zwykłej osoby, mędrca, osoby pozostające pod presję grupy itp., to jak te różnice należałoby uwzględniać, aby mieć rzeczywiście TĘ WOLNOŚĆ, a nie "taki coś, co nazywamy sobie wolnością, a niedostatki, związane z arbitralnością uznania zamaskujemy buńczucznością i besztaniem tych, co zadają za dużo pytań". - która definicja jest WŁASNA? Katolikus pytał o np. decyzje Putina, bo możemy się zastanawiać nad tym, w jakim stopniu decyzje formalnie przypisywane jemu, wynikają z tego, w jakich warunkach się ten człowiek wychowywał, jak był formatowany przez KGB-owski aparat niszczenia sumień, a na ile było tu coś więcej niż przypadek i te zewnetrzne wpływy. Głębsze rozważania nad wolnością zawsze sięgną w ten problem - czy pojęcie "moja decyzja" należy ograniczyć do redukcyjnego podejścia formalnego, na zasadzie "każda decyzja wypowiedziana przez osobę jest stuprocentowo jej decyzją", czy jednak zróżnicujemy tu sytuację, w których osoby np. pozostające pod silnym wpływem środków chemicznych, bezradne mentalnie, zdziecinniałe (np. seniorzy z demencją), pod wplywem toksycznych ludzi (np. guru sekty) w gruncie rzeczy ulegają presji, więc owo przypisanie ich do decyzji nie jest już takie oczywiste. Z definicji spójnej i kompletnej powinno się dawać wydedukować przynajmniej kierunek poszukiwań dla kluczowych pytań o niejasności interpretacyjne. Zdaje sobie sprawę, że oczywiście - przemawiając z przyznanej sobie pozycji zarządzającego i opierdalajacego wszystkich władcy dyskusji - teraz możesz po raz kolejny buńczucznymi deklaracjami zjechać to moje pytania. Przy paradygmacie dyskusyjnym, że odpowiednio twarde besztanie zastępuje każdy rodzaj logicznej argumentacji znowy "wygrasz". W każdym razie wygrasz w oczach wlasnych i tych, którzy ów paradygmat o nadrzędnej mocy besztania podobnie do Ciebie wyznają. Ale pozostali chyba będą tu mieli wątpliwości... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 0:02, 08 Sie 2025    Temat postu: lucek napisał: fedor napisał: Nie uzasadniłeś, gdzie niby coś mylę może nie jasno, jednak moim zdaniem uzasadniłem ... rzecz w tym, że dyskutujesz z katolikusem faktycznie o kwestii istnienia "woli" tzn. istnienia realnej alternatywy dokonywanych wyborów. Determinizm wyklucza istnienie "woli" twierdząc, że to jedynie iluzja. I jak słusznie dalej zauważasz, wcale nie chodzi tu o uwarunkowanie tego wyboru, a o jego jednoznaczność wyznaczoną prawami natury, gdzie wrażenie wyboru jest jedynie iluzją - jak już wcześniej napisałem. /na marginesie - istnienia determinizmu nie można udowodnić, podobnie jak wprost, nie da się udowodnić jego nie istnienia. Jednak w szerszym kontekście jeśli przyjąć istnienie determinizmu to konsekwentnie należałoby przyjąć istnienie solipsyzmu ontologicznego ("matrixa") bo oba te poglądy mają równie "racjonalne" podstawy - są niefalsyfikowalne/ To inny jednak problem niż problem "wolnej woli", w kontekście teologicznym, a dyskutowaliście o "wolnej woli", a to nie to samo co problem "woli", czyli alternatywnych opcji do wyboru, w kontekście determinizmu, których w determinizmie po prostu nie ma, są conajwyżej iluzją. więc problem "wolnej woli" jest niezależny od determinizmu jako takiego, tu "determinantem" jest Bóg bo wszystko dzieje się z jego woli ... i to inny, realny już logicznie problem, w przeciwieństwie do problemu niefalsyfikowalnego determinizmu - a o tym chyba nie rozmawialiście z katolikusem ? .... ten problem, "wolnej woli", różne wyznania rozwiązują zdaje się różnie. fedor napisał: Nie uzasadniłeś, gdzie niby coś mylę właśnie tu, rozmawialiście o "wolnej woli", w kontekście determinizmu, czyli faktycznie o kwestii istnienia lub nie "woli" - czyli realnego wyboru lub jedynie iluzji wyboru ... a to inny "problem", niż problem "wolnej woli" w kontekście istnienia woli Boga i Jego wszechwiedzy co nie oznacza, że twoje argumenty przeciw determinizmie nie były słuszne - były ... a jedynie katolikus ubzdurał sobie i nie tylko on, że wybór (własną wola), aby istniał, nie może być niczym uwarunkowany - to absurd, nie tak zdefiniowany jest sam determinizm PS słownik "poprawia" mi pisownię ... nie chce mi się szukać błędów - wybacz Determinizm został obalony w fizyce już dawno temu. Rychlewskiemu zresztą myli się determinizm z wpływem pewnych czynników na wybór. Ale wpływ nie determinuje wyborów. On je tylko uprawdopodobnia. Truskawka zwiększa prawdopodobieństwo tego, że ją zjem, gdy pojawia się na moim talerzu w upalny dzień. Ale równie dobrze mogę ją olać i zamiast niej wybrać zimną Colę z lodem. Co do Boga, to jest On zupełnie zbędny w mojej koncepcji wolnej woli. Mogę obejść się zupełnie bez Niego w argumentacji. Odniosłeś mylne wrażenie, że Bóg jest niezbędną składową mojego argumentowania, ale On był tam tylko przy okazji Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 0:05, 08 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 0:58, 08 Sie 2025    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: - z drugiej na braku chęci fedora do określenia się po stronie JEDNEJ SPÓJNEJ DEFINICJI Przecież podałem spójną definicję wolnej woli. Dyszyński jak zwykle odklejony i żyje we własnym introwertycznym świecie Podałeś definicję, którą teraz reklamujesz jako "spójną". Ale gdy katolikus zaczął dopytywać się o szczegóły, to się okazało, że owa "spójna" definicja wymaga skorygowania o kluczowe elementy. Z czego nie wynika, że moja definicja była "niespójna". Nie było tam nic do "korygowania". Ewentualnie było coś do doprecyzowania. Ale doprecyzowywanie to nie jest korygowanie niespójności. Gdzie Rzym, a gdzie Krym. Mylą ci się takie już naprawdę podstawowe kwestie. Całe referaty wysmarowujesz, a nie ogarniasz elementarza Michał Dyszyński napisał: Mam wrażenie, że pokładasz wielką nadzieję w wyjaśniającą mocą dobitności tonu, którym, besztania oponentów, określania swoich sformułowań wysoce pochlebnymi sformułowaniami, zaś już sama merytoryczna treść (która w tym wątku i tak jest, jak na Ciebie wybitna, bo da się wyraźnie dostrzec spod zwałów besztania oponentów) przyjmuje formę dość luźnego opisu, bez dbałości o szczegóły, kompletność, spójność. I pewnie w innym "otoczeniu" dałoby się to strawić, tzn. gdybyś od początku nie sugerował, jak to wspaniałą, z aspiracjami do ostateczności definicje zaprezentowałeś. Wtedy bowiem naturalnym byłoby, że dodatkowe wyjaśnienia będą łatały luki w definicji, która z założenia jest rozwojowa, jest materiałem do dalszych dyskusji. Ty jednak nie potrafisz się powstrzymać od przedstawiania swoich myśli jako już nie wiadomo jak wielką ostateczną wspaniałość, względem której nieustannie besztani przez Ciebie oponenci powinni stanąć na baczność i w zachwycie salutować... Ten ton z Twojej strony - gdyby po prostu był ludzki, wskazujący na to, że nie uważasz się za mędrca nad mędrcami, który opierdala każdego partnera w dyskusji o istniejące, albo domniemane błędy, intencje, wadliwości i ogólnie co najgorsze. Gdybyś kiedyś miał okazję się zorientować, że niewywyższanie się i nieponiżanie innych wcale nie jest oznaką słabości, a wręcz przeciwnie, to może te Twoje uwagi zaczęłyby też sprawiać wrażenie ciekawych głosów w dyskusji. Ale w tej atmosferze wiecznej wojny i pogardliwego traktowania innych, nie sposób jest pozytywnie i akceptująco potraktować sformułowań, które są na takim z grubsza normalnym poziomie - trochę pewnie słuszne, trochę niekompletne, trochę do wyjaśnienia. Jak to w życiu... Z innymi dyskutantami by to było do przyjęcia, bo nie wymaga się od nikogo od razu absolutnego geniuszu i bezbłędności. Znowu odpłynąłeś w zagadnienia emocjonalno personalne. A cały czas jednocześnie zarzucasz to innym. Zajmij się przepracowaniem tego problemu najpierw u siebie, to nie będziesz musiał ciągle zamęczać tym innych Michał Dyszyński napisał: Przyjrzyjmy się analitycznie zatem tej Twojej definicji fedor napisał: Definicja wolnej woli w tym ujęciu brzmi mniej więcej tak: Człowiek ma wolną wolę wtedy, gdy niektóre jego decyzje są makroskalowo niezdeterminowane, to znaczy nie są zdeterminowane ani przez prawa fizyki, ani przez stan przeszły świata, ani nie są losowe — są raczej wynikiem działania świadomego podmiotu, który mógł wybrać inaczej To podejście libertariańskie, ale w wersji nieskrajnej, która przyznaje, że niektóre nasze działania mogą być zdeterminowane przez biologię, wychowanie czy środowisko — ale że istnieją też wolne decyzje: decyzje w pełni refleksyjne i nieredukowalne do uwarunkowań, które są „realnymi momentami wolności” ... Wolny wybór to taki, który: Nie jest w pełni zdeterminowany przez wcześniejszy stan mózgu, genetykę czy środowisko — czyli jest ontologicznie otwarty, to znaczy. człowiek mógł rzeczywiście wybrać inaczej Nie jest czysto losowy, bo losowość nie daje odpowiedzialności – wolność nie polega na „rzucie kostką” Wynika z osobistego aktu refleksji, z momentu autorefleksji lub głębokiego namysłu nad tym, co chcę uczynić — i to ja sam jestem jego źródłem Takie przypadki nie są ani zdeterminowane, ani losowe, i to właśnie w nich mieści się sens wolnej woli Znamienne jest, że trochę chyba już czujesz, iż nie jest to jeszcze w pełni poprawna definicja, tylko próba jej skonstruowania, bo używasz określenia "mniej więcej". Znowu ci się mylą kwestie elementarne. "Mniej więcej" nie oznacza "nie w pełni poprawna". "Mniej więcej" oznacza "wystarczająca na tę chwilę i otwarta na dalsze uściślenia". Tak jak mówię, całe referaty produkujesz na forum, a nie ogarniasz takich naprawdę prostych wnioskowań. Albo celowo manipulujesz, żeby wprowadzić zamęt Michał Dyszyński napisał: Szkoda, ze w dalszych komentarzach już (akurat nie pierwszy raz tę sztuczkę stosujesz), odnosisz się już do tego, jak to podaleś definicję, a potem jakby było tam ostateczne i gotowe rozwiązanie sprawy. Nie "ostateczne", ale wystarczające na tę chwilę. Znowu mieszasz Michał Dyszyński napisał: Analitycznie patrząc na te Twoje sformułowania, nawet trudno jest mówić o kompletnej definicji. Jest tu luźny RZUT MYŚLĄ NA SPRAWĘ, czyli jest zasugerowanie: 1. makroskalowego niezdeterminowania, to znaczy nie są zdeterminowane ani przez prawa fizyki, ani przez stan przeszły świata, ani nie są losowe — są raczej wynikiem działania świadomego podmiotu, który mógł wybrać inaczej 2. nie są losowe — są raczej wynikiem działania świadomego podmiotu, który mógł wybrać inaczej 3. Wynika z osobistego aktu refleksji, z momentu autorefleksji lub głębokiego namysłu nad tym, co chcę uczynić — i to ja sam jestem jego źródłem. I nawet nie zamierzam tych sformulowań negować, ale od ich wypisania, do spełnienia wymogów, dla definicyjności, jakie przynajmniej ja bym uznawal, widzę tu ogromny dystans. Co ty byś uznawał jest bez znaczenia. Podałem definicję wystarczającą do rozpoczęcia dyskusji. Zarzut był, że definicji nie ma wcale. Podałem ją więc w formie wystarczającej na rozpoczęcie dyskusji. W miarę dyskusji można ją rozwijać i doprecyzowywać. Oczywiście ty będziesz kwękał po każdym kolejnym doprecyzowaniu, że dalej trzeba doprecyzowywać. Ale to już jest tylko kwękanie dla samego kwękania, bo tak można się bawić w nieskończoność. Mógłbym na to pójść i doprecyzowywać bez końca, ale i tak byś odpadł w którymś momencie, więc po co to w ogóle zaczynasz. Prawda jest taka, że chcesz sobie tylko pomarudzić, jak zawsze. A jak nie, to podaj co mam doprecyzować. Obaj dobrze wiemy, że wcale cię to nie interesuje. Droczysz się tylko Michał Dyszyński napisał: Rzeczywiście wolność nie może być czystą losowością, ani kompletnym zdeterminowaniem, zaś refleksja jest elementem tworzenia się wolnych wyborów. Tylko że to jest akurat niemal filozoficzny truizm, to nie podnosi tych trudnych zagadnień, które katolikus od dawna wałkuje, a których rozstrzygnięcia owe sformułowania nijak nie przybliżają. To pokaż w którym miejscu niby nie rozwiązałem tych rzekomo "trudnych zagadnień, które on od dawna wałkuje". Bo to właśnie zrobiłem w każdej podnoszonej przez niego kwestii, gdzie pokazałem, że te rzekomo "trudne zagadnienia" przez niego podnoszone wcale nie są trudne, ale jedynie wynikają z jego błędów i niezrozumienia. Inni zresztą też mu już wyjaśniali gdzie dokładnie robi błędy, nawet ty to robiłeś. Ale jemu nie zależy na żadnych wyjaśnieniach. On rozpoczyna dyskusje o wolnej woli tylko po to, żeby się utwierdzić w swym przekonaniu, że wolnej woli rzekomo nie ma. Żaden inny wniosek go nie interesuje Michał Dyszyński napisał: Co dalej też katolikus ci w pewnej części wskazał - jest pytanie o to, KIEDY ZACZYNA SIĘ owa wolność (życie mamy od prawie nieświadomego noworodka, do starości), co jest kluczowe dla ustalenia, kto tak naprawdę owa wolność może mieć. Potem nawet słusznie dopowiedziałeś, że wolność się kształtuje przez doświadczenia życia, ale "definicja" (z taką pompą przez Ciebie ogłaszana) jakoś tego nie wskazywała. Bo nie musiała tego wykazywać. Definicja jest od tego, żeby sformułować punkt wyjścia, a nie od tego, żeby rozwiązać wszystkie potencjalne problemy danego zagadnienia. Definicje w fizyce składają się z jednego zdania lub dwóch. Podobnie jest też w matematyce i innych naukach ścisłych. Aż dziw bierze, że jako fizyk wymagasz nagle od definicji tego, czego ona z zasady ma nie dostarczać Michał Dyszyński napisał: - jest pytanie, czy formalnie podjęta decyzja dorosłego człowieka (porównajmy decyzję alkoholika o sięgnięciu po stojącą przed nim butelkę, z decyzją doskonałego analityka, który zbierał przez rok dane do oceny, starając się uwzględnić wszystkie dostępne okoliczności i modele, dbając o obiektywizm i nieżyczeniowy charakter rozstrzygnięcia) jest zawsze tak samo wolna. A jeśli są różnice w wolności decyzji nałogowca, dziecka, osoby z zaburzeniami umysłowymi, zwykłej osoby, mędrca, osoby pozostające pod presję grupy itp., to jak te różnice należałoby uwzględniać, aby mieć rzeczywiście TĘ WOLNOŚĆ, a nie "taki coś, co nazywamy sobie wolnością, a niedostatki, związane z arbitralnością uznania zamaskujemy buńczucznością i besztaniem tych, co zadają za dużo pytań". Mieszają ci się odstępstwa od normy z normą. To jest tworzenie sztucznych problemów. Rozmowa dotyczy sytuacji normatywnej, a nie jej zniesienia. Znowu się potykasz o własne nogi. Robisz sztuczny tłok. To jest wykolejanie dyskusji, a nie jej rozwijanie Michał Dyszyński napisał: która definicja jest WŁASNA? Katolikus pytał o np. decyzje Putina, bo możemy się zastanawiać nad tym, w jakim stopniu decyzje formalnie przypisywane jemu, wynikają z tego, w jakich warunkach się ten człowiek wychowywał, jak był formatowany przez KGB-owski aparat niszczenia sumień, a na ile było tu coś więcej niż przypadek i te zewnetrzne wpływy Już na to odpowiadałem. Wpływy zewnętrzne nie determinują wolnych wyborów, bo zawsze istnieje wybór alternatywny, aby im nie ulec. Bez problemu można by znaleźć takich, którzy przeszli przez podobny proces jak Putin, ulegali tym samym wpływom, a zachowują się inaczej. Znane są liczne przypadki, gdy dwóch braci, wychowujących się w tych samych warunkach, prowadziło potem zupełnie inne życia, na przykład jeden został przestępcą, a drugi naukowcem. Jak widać, warunki zewnętrzne nie są ostatecznym determinantem wyborów Michał Dyszyński napisał: Głębsze rozważania nad wolnością zawsze sięgną w ten problem - czy pojęcie "moja decyzja" należy ograniczyć do redukcyjnego podejścia formalnego, na zasadzie "każda decyzja wypowiedziana przez osobę jest stuprocentowo jej decyzją", czy jednak zróżnicujemy tu sytuację, w których osoby np. pozostające pod silnym wpływem środków chemicznych, bezradne mentalnie, zdziecinniałe (np. seniorzy z demencją), pod wplywem toksycznych ludzi (np. guru sekty) w gruncie rzeczy ulegają presji, więc owo przypisanie ich do decyzji nie jest już takie oczywiste. Znowu to samo pomieszanie z poplątaniem. Sytuacje, w których wolność zanika nie dotyczą sytuacji, w których wolność jest normalnie procedowana. A rozmawiamy tylko o tym drugim przypadku. Żadna z osób biorących udział w tej dyskusji o wolnej woli nie jest ani pod wpływem demencji, ani pod wpływem środków chemicznych. Po co to więc wprowadzać do tej dyskusji, skoro obie strony zgadzają się, że to są odstępstwa od normy, które znoszą możliwość dokonywania wolnych wyborów. Znowu niepotrzebnie wprowadzasz zamieszanie do tej dyskusji Michał Dyszyński napisał: Z definicji spójnej i kompletnej powinno się dawać wydedukować przynajmniej kierunek poszukiwań dla kluczowych pytań o niejasności interpretacyjne. Zdaje sobie sprawę, że oczywiście - przemawiając z przyznanej sobie pozycji zarządzającego i opierdalajacego wszystkich władcy dyskusji - teraz możesz po raz kolejny buńczucznymi deklaracjami zjechać to moje pytania. Przy paradygmacie dyskusyjnym, że odpowiednio twarde besztanie zastępuje każdy rodzaj logicznej argumentacji znowy "wygrasz". W każdym razie wygrasz w oczach wlasnych i tych, którzy ów paradygmat o nadrzędnej mocy besztania podobnie do Ciebie wyznają. Ale pozostali chyba będą tu mieli wątpliwości... Ty masz "wątpliwości" dla zasady, tam gdzie ci to akurat pasuje, a nie dlatego, że są one naprawdę zasadne. Takie malkontenctwo dla samego malkontenctwa. Wyżej wypunktowałem wystarczająco twoje błędy Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 1:07, 08 Sie 2025, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25493 Przeczytał: 101 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 4:02, 08 Sie 2025    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9776 Przeczytał: 63 tematy Wysłany: Pią 7:14, 08 Sie 2025    Temat postu: @ fedor ciągle się chyba nie rozumiemy, w kontekście twojej rozmowy z katolikusem, chcę powiedzieć co innego: w przypadku dyskusji o determinizmie wystarczy mówić o kwestii realnego istnienia wyboru, czyli "woli", a nie "wolnej woli" - mówienie o tej ostatniej ma sens w kontekście istnienia Boga - w kontekście determinizmu - fizykalizmu (naturalizmu) już sam fakt istnienia woli jest kwestionowany jako iluzja. ponadto (poza tym co do ciebie napisałem): naturalizm - fizykalizm, faktycznie definiuje problem determinizmu tak: umówmy się, że świat jest zdeterminowany, i zapytajmy, czy świat jest zdeterminowany co jest demagogią, jeśli jest świadome, lub jest deficytem intelektualnym, jeśli jest nieświadome, bo: naturalizm/fizykalizm z definicji wyklucza istnienie woli, indeterminizm w fizyce kwantowej, obala determinizm naturalistyczny, ale nie czyni woli - istnienie realnego wyboru, realnym, a co najwyżej przypadkowym. Czyli nadal to nie moja wola, a tylko iluzja mojego wyboru. w naturalizmie, z założenia, istnieje tylko to co fizykalne, nie istnieje racja istnienia, czyli moje celowe działanie ... i jest to tylko pusta deklaracja pozbawiona uzasadnienia, sprzeczna z doświadczeniem (przeżywaniem człowieka) - pusta, bo niczym nie uzasadniona, a: zdefiniowanie problemu determinizmu, poprzez istnienie uwarunkowań z samej swojej definicji problemu, czyni istnienie wyboru niemożliwym (nawet indeterministycznie, bo wtedy to nie własny wybór, a przypadek) - uzasadnienia takie jak katolikusa, to nie uzasadnienie, a założenie ... wola, nie wynika z fizykalnego istnienia, a racji istnienia, czyli z tego, czego chcę - a "chcę", się w fizykalizmie, dogmatycznie nie mieści ... uwarunkowania fizykalne mojego "chcę", nie mają nic do rzeczy, bo "chcę" nie jest fizykalne, a uwarunkowania (moje istnienie i wybór) są. ps [link widoczny dla zalogowanych] konwersacja z naturalistą, GPT, w temacie Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:44, 08 Sie 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25493 Przeczytał: 101 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 8:38, 08 Sie 2025    Temat postu: Przegląd od AI Tak, naturalizm, w sensie metafizycznym, często jest postrzegany jako wykluczający istnienie wolnej woli, zwłaszcza w rozumieniu deterministycznym. Ujęcie to zakłada, że cały wszechświat, włącznie z ludzkimi działaniami, jest zdeterminowany przez prawa natury, co oznacza, że wszelkie wybory i działania są wynikiem przyczyn i skutków, a nie niezależnych decyzji podmiotu. Wyjaśnienie: Naturalizm: W kontekście filozoficznym, naturalizm to pogląd, zgodnie z którym istnieje tylko świat przyrody, a wszystkie zjawiska, w tym ludzkie zachowania, można wyjaśnić w kategoriach nauk przyrodniczych. Determinizm: Determinizm to pogląd, że wszystkie wydarzenia są z góry określone i wynikają z przyczyn. W kontekście wolnej woli, determinizm zakłada, że nasze decyzje są zdeterminowane przez wcześniejsze zdarzenia i prawa natury, a nie przez naszą wolną wolę. Inkompatybilizm: Inkompatybilizm to pogląd, że wolna wola i determinizm są ze sobą niezgodne. Oznacza to, że jeśli świat jest zdeterminowany, to nie ma miejsca na wolną wolę. Naturalistyczny inkompatybilizm: Naturalistyczny inkompatybilizm łączy te dwa poglądy, twierdząc, że naturalizm, jako pogląd zakładający determinizm, wyklucza wolną wolę. Zwolennicy naturalistycznego inkompatybilizmu uważają, że jeśli nasze działania są wynikiem procesów fizycznych, to nie możemy ponosić za nie moralnej odpowiedzialności, ponieważ nie są one wynikiem naszych wolnych wyborów. Jednakże, istnieją również inne stanowiska: Kompatybilizm: Kompatybilizm to pogląd, że wolna wola i determinizm są ze sobą zgodne. Kompatybiliści mogą argumentować, że wolna wola oznacza możliwość działania zgodnie z własnymi pragnieniami i przekonaniami, niezależnie od tego, czy te pragnienia i przekonania są zdeterminowane. Libertarianizm: Libertarianizm metafizyczny to pogląd, że wolna wola istnieje, a ludzkie działania nie są zdeterminowane. Może to obejmować koncepcje niedeterminizmu procesów woli lub istnienia nie-fizycznych czynników wpływających na nasze decyzje. Naturalizm kompatybilny: Istnieją również próby pogodzenia naturalizmu z wolną wolą, np. poprzez argumentowanie, że wolna wola może być rozumiana jako pewien rodzaj złożonego systemu, który wyłania się z procesów deterministycznych (np. teoria emergencji), jak pisze Filozofuj!. Naturalistyczne wyjaśnienie wolnej woli (I) - Biblioteka Nauki Celem tego artykułu jest wykazanie, że naturalizm jest zgodny z ideą wolności woli. Wielu filozofów twierdzi, że jeśli determinizm... Biblioteka Nauki czy deterministyczny naturalizm niem autora Smutku konsekwencją naturalizmu jest odrzucenie przez naturalistę możliwości posiadania przez ludzi wolnej woli. Konse... Towarzystwo Naukowe KUL Czy naprawdę możemy wierzyć w świat pozbawiony wolności, ... 3 kwi 2025 — Ponadto eliminatywizm wobec stanów intencjonalnych, wolnej woli i świadomości jest dość powszechny. Liberalni naturaliśc... Filozofuj! [link widoczny dla zalogowanych] › przeciw-wolnej-woli-calkowitej-od... 16 cze 2016 — Istnienie wolnej woli jest niemożliwe tylko wtedy, kiedy rozumie się ją naturalnie, tj. w najmocniejszym możliwym sensie. Uważam zatem, że jest ... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 37545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 10:11, 08 Sie 2025    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Rzeczywiście wolność nie może być czystą losowością, ani kompletnym zdeterminowaniem, zaś refleksja jest elementem tworzenia się wolnych wyborów. Tylko że to jest akurat niemal filozoficzny truizm, to nie podnosi tych trudnych zagadnień, które katolikus od dawna wałkuje, a których rozstrzygnięcia owe sformułowania nijak nie przybliżają. To pokaż w którym miejscu niby nie rozwiązałem tych rzekomo "trudnych zagadnień, które on od dawna wałkuje". Bo to właśnie zrobiłem w każdej podnoszonej przez niego kwestii, gdzie pokazałem, że te rzekomo "trudne zagadnienia" przez niego podnoszone wcale nie są trudne, ale jedynie wynikają z jego błędów i niezrozumienia. Inni zresztą też mu już wyjaśniali gdzie dokładnie robi błędy, nawet ty to robiłeś. Ale jemu nie zależy na żadnych wyjaśnieniach. No ładnie... Mam wskazać, gdzie czegoś....NIE MA. Jakby tu powiedzieć... Tu tego rozwiązania nie ma; tam nie ma; na górze nie ma, na dole nie ma. W ostatnim Twoim poście nie ma, w przedostatnim też nie ma... Wszędzie nie ma, bo nie ma... Ale już zalicz sobie w takim razie sukces argumentacyjny, bo rzeczywiście nie umiem wskazać miejsca, w którym rozwiązania nie ma najbardziej. Dyskusja z Tobą jest o tyle pozbawiona równowagi, że nie można się odwołać w niej do jakiegoś Twojego poczucia odpowiedzialności za słowo. Skoro przyznałeś sobie prawo, że wszystkiemu możesz odgórnie zaprzeczyć, a oponenta zbesztać i to wygrywa, to oczywiście zawsze wygrasz. Ale też - z drugiej strony patrząc - nic się z Tobą nie da uzgodnić, bo tej odpowiedzialności za słowo u Ciebie właśnie nie ma, czyli tak do końca to nie wiemy, co te wszystkie Twoje deklaracje znaczą poza "fedor ma zawsze rację". Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:20, 08 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:50, 08 Sie 2025    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Rzeczywiście wolność nie może być czystą losowością, ani kompletnym zdeterminowaniem, zaś refleksja jest elementem tworzenia się wolnych wyborów. Tylko że to jest akurat niemal filozoficzny truizm, to nie podnosi tych trudnych zagadnień, które katolikus od dawna wałkuje, a których rozstrzygnięcia owe sformułowania nijak nie przybliżają. To pokaż w którym miejscu niby nie rozwiązałem tych rzekomo "trudnych zagadnień, które on od dawna wałkuje". Bo to właśnie zrobiłem w każdej podnoszonej przez niego kwestii, gdzie pokazałem, że te rzekomo "trudne zagadnienia" przez niego podnoszone wcale nie są trudne, ale jedynie wynikają z jego błędów i niezrozumienia. Inni zresztą też mu już wyjaśniali gdzie dokładnie robi błędy, nawet ty to robiłeś. Ale jemu nie zależy na żadnych wyjaśnieniach. No ładnie... Mam wskazać, gdzie czegoś....NIE MA. Jakby tu powiedzieć... Tu tego rozwiązania nie ma; tam nie ma; na górze nie ma, na dole nie ma. W ostatnim Twoim poście nie ma, w przedostatnim też nie ma... Wszędzie nie ma, bo nie ma... Ale już zalicz sobie w takim razie sukces argumentacyjny, bo rzeczywiście nie umiem wskazać miejsca, w którym rozwiązania nie ma najbardziej. Dyskusja z Tobą jest o tyle pozbawiona równowagi, że nie można się odwołać w niej do jakiegoś Twojego poczucia odpowiedzialności za słowo. Skoro przyznałeś sobie prawo, że wszystkiemu możesz odgórnie zaprzeczyć, a oponenta zbesztać i to wygrywa, to oczywiście zawsze wygrasz. Ale też - z drugiej strony patrząc - nic się z Tobą nie da uzgodnić, bo tej odpowiedzialności za słowo u Ciebie właśnie nie ma, czyli tak do końca to nie wiemy, co te wszystkie Twoje deklaracje znaczą poza "fedor ma zawsze rację". No i wystarczy zażądać konkretów i Dyszyński od razu leży i kwiczy. Odpowiedziałem wyczerpująco na wszystkie rzekome trudności w kwestii wolnej woli, które Katolikus podniósł. Nic nie pominąłem. Wyjaśniłem też, w których punktach się myli i dlaczego. A ty ni stąd, ni z owąd sobie chlapnąłeś, że ja tego nie zrobiłem. Taki zarzut się uzasadnia. Ale nie u ciebie. Ty gadasz tylko sam do siebie i wymyślasz urojone zarzuty od czapy, które nie mają związku ani z dyskusją, ani nawet z jakkolwiek pojmowaną rzeczywistością. Chlapnąć to sobie można co się chce. Gorzej jak ktoś powie "sprawdzam" Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 3425 Przeczytał: 74 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 14:59, 09 Sie 2025    Temat postu: Przypomnę od czego się zaczęło, bo ważne, aby nie zgubić kontekstu: Katolikus napisał: fedor napisał: W wolną wolę nie wierzy, bo dzięki temu wydaje mu się, że będzie mógł przed Bogiem uniknąć odpowiedzialności za swe grzechy. Co to jest wolna wola i jakie muszą być spełnione warunki, aby móc uznać, że człowiek coś takiego posiada? ----- katolikus napisał: Czyli wolna wola (popraw mnie, jeśli źle interpretuje) to zdolność do niezdeterminowanych decyzji. To byłaby definicja. fedor napisał: Tak, to dobra podstawa. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji, które nie są w pełni zdeterminowane przez wcześniejsze przyczyny — zarówno fizyczne, jak i psychologiczne. Ok. Tylko to, co tu piszesz to są jakby ogólne ramy w jakich może zafunkcjonować wewnętrzna wolność. Gdybyśmy mieli świat 100% zdeterminowany to nie byłoby miejsca na wolną wolę, a jeśli nie jest w 100% zdeterminowany to mamy dopiero jakiś grunt, by wolność mogła się pojawić, ale sam jeszcze brak pełnego zdeterminowania NIE TWORZY NAM WOLNEJ WOLI, bo wolna wola to.. Ja bym proponował taką def. wolności woli na bazie twoich słów: to zdolność do podejmowania decyzji, które nie są w pełni zdeterminowane, a są zgodne z prawdziwą naturą decydującego (czyli ze "źródłem" - patrz swoje wcześniejsze wpisy). Jeśli ktoś posiada taką zdolność to ma wolną wole, jeśli nie posiada tej zdolności to wolności woli nie ma, albo ma ją w jakimś zakresie, czyli ta wolność jest stopniowalna i może być różna u różnych ludzi i w ich życiu tej wewnętrznej wolności może przybywać, albo na skutek jakichś okoliczności życiowych człowiek tę wewnętrzną zdolność może w sobie zatracać. Nie jest więc tak, że wolna wola to jest takie coś, co jest na stałe zacementowane w człowieku i człowiek choćby chciał to tego nie straci. Idźmy dalej. Jeśli wybory ludzkie są naprawdę wolne, dopiero wtedy gdy są zgodne z prawdziwą naturą wybierającego (czyli ze źródłem) to najpierw każdy z nas musi w sobie tę naturę odkryć. Ale może być też i tak, że człowiek przejdzie przez to życie i tej natury nie odkryje, a wtedy o jego decyzjach będą decydować mechanizmy i czynniki (w ogólności "świat"), z których on nie zdaje sobie sprawy, a będzie mu się wydawało, że to on, jako autonomiczny podmiot, podejmuje decyzje. Żeby dokopać się do swojej prawdziwej natury to trzeba się rozwijać duchowo, emocjonalnie, umysłowo itd. Ktoś kto się tak nie będzie rozwijał to będzie podatny na manipulacje wrogich ludzi, albo i przede wszystkim w pierwszej kolejności będzie w jakimś stopniu zniewolony swoją powierzchowną instynktowną i zwierzęcą naturą, która jest czymś domyślnym dla naszego startu w to życie. I człowiek może całe życie przeżyć na tej powierzchownej naturze, z której zaczyna swoje istnienie. katolikus napisał: Czy ta zdolność jest już na starcie życia przypisana każdemu człowiekowi, czy może człowiek tę zdolność dopiero musi w sobie mozolnie "wykuć", zdobyć, wybudować? fedor napisał: Wolna wola jest zdolnością potencjalną, przypisaną naturze ludzkiej od początku — ale jej pełne rozwinięcie wymaga dojrzałości poznawczej i emocjonalnej. Pełna zgoda. W człowieku jest jakiś zaczątek tej prawdziwej wolności i dopiero trzeba to w sobie rozwinąć, wybudować. Dopóki człowiek tego nie zrobi to pozostaje na jakimś poziomie swojej powierzchownej natury i to ona bardziej rządzi człowiekiem, któremu wydaje się, że to on podejmuje decyzje, a jednak w tej sytuacji (w sytuacji braku rozwoju duchowego, emocjonalnego, umysłowego itd.) to robi on to, co chce od niego jego powierzchowna natura, a on jest jej posłusznym poddanym, bo jeszcze tego prawdziwego, rozwiniętego podmiotu nie ma, który mógłby zarządzać tą powierzchowną naturą. Cytat: To nie znaczy, że "nie ma jej" w dziecku, tak samo jak fakt, że niemowlę nie mówi, nie znaczy, że nie ma wrodzonej zdolności językowej. Masz w sobie wolną wolę od chwili, gdy masz zdolność rozumowania i podejmowania intencjonalnych decyzji — ale dojrzewasz do niej stopniowo. Upraszczasz, a to jest bardziej złożone. Tu przydałby się Michał albo wuj, ale chyba tylko zdany jesteś na mnie. Wypisujesz pewne ogólniki i nie starasz się wchodzić w głąb. Wolną wole (naprawdę wolną) masz tedy, gdy jesteś już zbawiony, bo oznacza, że już stałeś się tą dojrzałą osobą, która odkryła swoją prawdziwą naturę, a zwlekała z siebie naturę powierzchowną. Zdolność rozumowania i podejmowanie intencjonalnych decyzji może odbywać się na bazie powierzchownej natury i wtedy to rozumowanie, i podejmowanie decyzji, jest tak naprawdę w jakimś stopniu (to jest bardzo indywidualna sprawa u każdego w jakim stopniu) zniewolone tą startową naturą, a prawdziwa wewnętrzna wolność wciąż tli się jako stan cząstkowy, który czeka, by ją rozwinąć. Cytat: Roczne dziecko nie realizuje wolnej woli, ale ma jej fundament: świadomość, racjonalność w zalążku, rozwijającą się intencjonalność. Odpowiedzialność moralna — o której wspominasz — pojawia się dopiero wtedy, gdy człowiek może faktycznie zrozumieć konsekwencje swoich czynów i alternatywy, jakie ma przed sobą. I tak — wtedy decyzje zaczynają być moralnie wolne Oki, tu chyba zgoda. Dodałbym tylko, że człowiek tu na tym świecie, nigdy nie ma pełnego rozumienia konsekwencji swoich czynów i alternatyw, bo jest z natury istotą omylną i niewszechwiedzącą, a więc odpowiedzialność nigdy nie będzie wynosić 100%. Cytat: Ale twoje pytanie jest jeszcze głębsze: kiedy człowiek „ma” wolną wolę? Odpowiedź: od chwili, gdy ma zdolność aktualizacji tej woli w sposób świadomy i rozumowy. Nie ma tu magicznej chwili. To nie sakrament, tylko ciągły proces rozwoju w ramach ludzkiej natury. Ale to, że coś rozwija się stopniowo, nie oznacza, że nie istnieje — rozum też nie objawia się nagle w wieku 10 lat, ale nie wątpisz przecież, że jest realny Tu też raczej zgoda. Dodałbym tylko, że skoro wolna wola to coś, co się w człowieku może rozwijać to na początku jest w stanie zalążkowym i czy zostanie rozwinięta to już inna sprawa. Tak więc istnieje, ale na początku w stanie zalążkowym i nie wiadomo, co z tego będzie, bo życie ludzkie różnie się układa. katolikus napisał: Jakie warunki muszą być spełnione, aby móc uznać, że decyzje człowieka są niezdeterminowane (czyli są wolne)? fedor napisał: Decyzja jest wolna, jeśli jej przyczyna leży w samej osobie jako sprawcy, a nie w czymś zewnętrznym lub determinującym wewnętrznym mechanizmie. Innymi słowy, nie chodzi o losowość, ale o to, że osoba mogła realnie wybrać inaczej — i że wybór ten wypłynął z jej racjonalnej zdolności refleksji nad alternatywami Tu chyba też zgoda. Problem tylko w tym, że wciąż ślizgasz się po powierzchni, a słabo wchodzisz w głąb. Bo o to właśnie chodzi, aby zastanowić się, jakie warunki muszą być spełnione, aby móc mówić, że "przyczyna leży w samej osobie jako sprawcy". To jest trudne, ale to jest kluczowe. Ja uważam, że musi być spełniony warunek odkrycia swojej prawdziwej natury, wtedy gdy ktoś działa zgodnie z tą naturą to "przyczyna leży w samej osobie". Problem w tym, że człowiek jest omylny i niewszechwiedzący, a więc chyba nie może tego tak do końca wiedzieć, tu pewnie będzie potrzebna pomoc Boga, który jest nieomylny i wie bezbłędnie na ile ktoś jeszcze pozostaje na poziomie swojej powierzchownej natury, a na ile rozwinęła się wewnetrznna cząstkowa wolność. Cytat: Ty szukasz absolutnego dowodu jakiejś "przerwy w łańcuchu przyczynowym", jakby człowiek musiał być magicznym wyjątkiem od praw fizyki. Ale to nie jest potrzebne. Wystarczy, że osoba nie jest trybikiem działającym czysto mechanicznie, tylko podmiotem zdolnym do refleksyjnego wyboru — nawet jeśli ma skłonności, uwarunkowania czy historię. Indeterminizm w sensie otwartości przyszłości wystarczy. Wybory nie są z góry przesądzone — i to ty ich dokonujesz, a nie układ atomów w twoim mózgu Jak wyżej wyjaśniłem i uzasadniłem, zdolność do refleksyjnego wyboru to za mało, musi ta zdolność bazować na prawdziwej naturze człowieka, czyli tej naturze, która jest od Boga, a nie od "świata". Wtedy wszystko się zgrywa i wolność woli działa jak należy. Te skłonności, uwarunkowania, czy historia, które wspominasz mogą właśnie być silną przeszkodą w odkryciu "prawdziwego siebie". I wtedy człowiek technicznie rzecz biorąc podejmuje decyzje i zastanawia się, ale bazuje na powierzchownej naturze więc nie ma tej prawdziwej wolności woli. Raczej tacy ludzie są silnie, nieświadomie zniewoleni. O ich decyzjach decydują czynniki, z których oni nie zdają sobie sprawy. fedor napisał: To podejście libertariańskie, ale w wersji nieskrajnej, która przyznaje, że niektóre nasze działania mogą być zdeterminowane przez biologię, wychowanie czy środowisko — ale że istnieją też wolne decyzje: decyzje w pełni refleksyjne i nieredukowalne do uwarunkowań, które są „realnymi momentami wolności” katolikus napisał: Fajnie to brzmi. Rozumiem, że jednym z warunków, by móc uznać, że człowiek posiada niezdeterminowane działania (def. wolnej woli), jest to, że działania te nie mogą być niczym zdeterminowane, ale skąd wiadomo, kiedy u człowieka ten warunek jest spełniony? Czy jest to jakieś uniwersalne prawo i człowiek nic nie musi tu robić, nic nie musi się w życiu człowieka stać, aby ten warunek był spełniony? A może coś musi być spełnione? fedor napisał: Znowu operujesz błędnym uproszczeniem. Piszesz, że „działania te nie mogą być niczym zdeterminowane”, jakby chodziło o zupełną przypadkowość — to absurdalna skrajność, której nikt poważny nie broni. Niezdeterminowanie w kontekście wolnej woli nie oznacza, że decyzja nie ma żadnej przyczyny — oznacza, że nie jest ona w pełni zdeterminowana przez czynniki zewnętrzne lub wewnętrzne, które wykluczają możliwość alternatywnego wyboru Napisałem tak, bo tak cię zrozumiałem. Może też trochę pretensji miej do siebie? Napisałeś, że: "istnieją też wolne decyzje: decyzje w pełni refleksyjne i nieredukowalne do uwarunkowań, które są „realnymi momentami wolności”", a wcześniej "wolne decyzje" zdefiniowałeś tak: "Człowiek ma wolną wolę wtedy, gdy niektóre jego decyzje są makroskalowo niezdeterminowane, to znaczy nie są zdeterminowane ani przez prawa fizyki, ani przez stan przeszły świata, ani nie są losowe". Ale oki, można uznać, że to jest kwestia początkowego nie dogadania obu stron. Cytat: Wolna wola nie jest ślepą losowością, tylko sprawczością osoby — zdolnością do wzięcia pod uwagę racji, emocji, celów, a potem samodzielnego wyboru. A więc: warunkiem nie jest to, że „nic jej nie determinuje”, tylko że nie determinuje jej wszystko poza osobą jako źródłem decyzji. A żeby była "sprawczość osoby" to trzeba odkryć tego prawdziwego siebie, bo wolna wola nie zafunkcjonuje prawidłowo w niedojrzałym umyśle, który nie zna siebie, a jest w jakimś stopniu zawłaszczony przez chaotyczne emocje, zwierzęce instynkty, atawizmy, uprzedzenia, traumy itd. Cytat: A kiedy wiadomo, że ten warunek jest spełniony? Gdy masz osobę: zdolną do autorefleksji, świadomą alternatyw, podejmującą wybory na podstawie intencji i wartości, której działania nie są wynikiem zewnętrznego przymusu ani sztywnego mechanizmu neurobiologicznego Nie potrzeba tu żadnego „uniwersalnego prawa” jako sygnału zapalnego. Wolna wola jest zakorzeniona w naturze osoby — jeśli jesteś istotą racjonalną, świadomą i zdolną do refleksyjnego działania, to masz wolną wolę. I nie, nie musisz „niczego zdobywać” w sensie nadprzyrodzonego przełomu. Musisz tylko być człowiekiem, który osiągnął odpowiedni poziom rozwoju. Dziecko, które nie potrafi jeszcze świadomie podejmować decyzji, nie realizuje wolnej woli w pełni — ale już człowiek dojrzały intelektualnie i moralnie, jak najbardziej tak Ok. I jak to wszystko np. "zdolność do autorefleksji", "świadomość alternatyw", "racjonalność" jest na niskim poziomie u człowieka to jego wewnętrzna wolność też jest na niskim poziomie. Cytat: Wolna wola to zdolność do autonomicznego wyboru spośród realnych alternatyw, gdzie wybór ten nie jest zdeterminowany przez czynniki zewnętrzne lub wewnętrzne w sposób wykluczający możliwość innego działania Warunki? Masz je czarno na białym: Świadomość – osoba musi być świadoma, co robi Racjonalność – musi rozumieć konsekwencje możliwych działań Intencjonalność – wybór musi wypływać z jej własnych celów i motywów Brak przymusu – nie może być zniewolona, czy to fizycznie, psychicznie czy neurologicznie Otwartość alternatyw – wybór musi być realnie możliwy do wykonania inaczej (indeterminizm w sensie alternatywności) Ty próbujesz wmówić, że skoro nie mamy prostego „miernika wolności” w stylu voltomierza, to nie mamy wolnej woli. To niedorzeczność. Nie mamy też voltomierza do „świadomości” czy „intencji”, a jednak nie kwestionujesz ich istnienia. Nie każdy warunek metafizyczny daje się zapisać wzorem z fizyki — a to nie znaczy, że go nie ma Twoja linia argumentacji opiera się na dziecinnie prostym schemacie: "skoro nie potrafimy wskazać dokładnej chwili ani fizycznej przyczyny, to wolna wola nie istnieje". Ale tak się nie myśli filozoficznie. Tak się unika problemu, udając, że nie istnieje. Wolna wola istnieje — i jesteś za swoje wybory odpowiedzialny, czy ci się to podoba, czy nie Ja nie twierdzę, że wolna wola nie istnieje, albo że nie jest w ogóle możliwa (może poza jakimiś wyjątkami chorobowymi, gdzie ktoś musi być w kaftanie i pid nieustanną opieką lekarzy).. Jestem odpowiedzialny za swoje wybory w takim stopniu na ile posiadam wewnętrznej wolności. Jeśli mam jej mało, na niskim poziomie to i mniej odpowiedzialny jestem.. Tak więc wolna wola istnieje, ale jest ona efektem końcowym, a nie czymś danym na start życia.. Twoja def. na początku jest kołowa. Wolna wola to zdolność do autonomicznego wyboru? A co to jest "autonomiczny wybór"? fedor napisał: Wolny wybór to taki, który: Nie jest w pełni zdeterminowany przez wcześniejszy stan mózgu, genetykę czy środowisko — czyli jest ontologicznie otwarty, to znaczy. człowiek mógł rzeczywiście wybrać inaczej katolikus napisał: I człowiek coś takiego już na starcie swojego życia ma? fedor napisał: Nie. I nikt poważny tego nie twierdzi. Na „starcie życia” — rozumianym jako okres niemowlęcy czy wczesnodziecięcy — nie masz jeszcze wykształconej refleksyjnej świadomości, zdolności deliberacji, rozumienia konsekwencji własnych działań ani pojmowania alternatyw. Innymi słowy: nie realizujesz jeszcze swojej wolnej woli. Ale to nie znaczy, że nie masz natury zdolnej ją rozwinąć. Dokładnie tak samo jak z mową: nie mówisz po urodzeniu, ale twoja natura jest do tego zdolna i rozwinie tę umiejętność, gdy dojrzejesz. Wolna wola to aktualizacja potencjału osoby — nie mistyczny prezent wręczony w dniu narodzin Pełna zgoda. Wolna wola to zdolność, która rozwija się stopniowo. Cytat: Zacznijmy od tego, że to nie jest „uniwersalne prawo świata” w sensie prawa fizycznego, tylko fakt ontologiczny: ludzka osoba, po osiągnięciu odpowiedniego poziomu świadomości i refleksji, nie działa w pełni deterministycznie, bo jej wybory wynikają z wewnętrznej sprawczości — nie z czysto mechanicznego ciągu przyczynowo-skutkowego. A dlaczego nie przypisujemy wolnej woli zwierzętom i małym dzieciom? Bo nie spełniają warunków, które jasno już wymieniłem: nie mają zdolności autorefleksji, nie operują na poziomie racjonalnych deliberacji nad dobrem i złem, nie rozważają alternatywnych scenariuszy działań w świetle długoterminowych celów. Zwierzę może być inteligentne. Może się uczyć, planować, unikać bólu. Ale nie ma pojęcia dobra moralnego, nie zastanawia się nad tym, czy powinno postąpić inaczej, nie doświadcza winy w sensie moralnym — a to warunki konieczne do tego, by mówić o wolnej woli. Małe dziecko z kolei dopiero wchodzi w ten proces. Jego zachowania są zdominowane przez instynkt, impuls i reakcję — nie przez wewnętrznie podjętą, refleksyjną decyzję I niestety w życiu dorosłego człowieka, jeśli nie rozwinął się emocjonalnie, duchowo, umysłowo może być podobnie, czyli, że jego zachowania będą (w sposób nie świadomy dla niego) zdominowane przez instynkty, impulsy, nieświadome popędy, geny, toksyczne środowisko społeczne, patologiczne wychowanie, uprzedzenia, nierozwiązane konflikty wewnętrzne itd., Jeśli w czyimś życiu nie doszło do sytuacji, gdzie człowiek został nauczony rozpoznawać, mieć świadomość tych uwarunkowań, by potem móc w sobie rozwijać zdolność do świadomego kształtowania swoich reakcji to nie działa on ponad tymi mechanizmami, tylko one działają w znacznej mierze nim. Wtedy decyzje i myślenie takiego człowieka są silnie kształtowane przez mechanizmy, których nie jest świadomy i nie ma nad nimi kontroli. Ktoś taki działa i myśli na poziomie powierzchownej natury, a nie dokopał się do tej swojej prawdziwej natury, aby myślenie i decyzje były naprawdę jego. Cytat: To, że nie jesteś w pełni zdeterminowany przez mózg, genetykę czy środowisko, wynika z twojej natury jako osoby — istoty samoświadomej, racjonalnej i zdolnej do autorefleksji. Inne istoty nie mają tej zdolności. One działają na podstawie instynktu, programu biologicznego, wyuczonego wzorca — ale nie analizują własnych motywów, nie kwestionują swoich działań, nie rozważają, czy ich decyzja była słuszna moralnie. Ty to robisz — i właśnie dlatego masz wolną wolę Inne istoty nie mają tej zdolności, a człowiek ma w sobie ten potencjał i musi zostać to u człowieka rozwinięte, a więc człowiek musi rozwijać się emocjonalnie, duchowo, umysłowo, by w sobie te zdolności do wysokiego poziomu świadomości, racjonalności, autorefleksji stworzyć, a jeśli to wszystko będzie na niskim poziomie u człowieka to może całe życie przeżyć będąc kierowany w znacznej mierze "światem". Czy ja to robię? Tylko Bóg nieomylnie wie, ile we mnie jest tak naprawdę świadomości i dobrowolności, a ile zniewolenia przez "świat". Może być tak, że w znacznej mierze o moim myśleniu i działaniach decydują jakieś czynniki, których nie jestem na dzień dzisiejszy świadom, a mnie się tylko wydaje, że to ja podejmuję decyzje. I dlatego nie wiem czy mam już wolną wole. Cytat: Człowiek to nie tylko bardziej złożone zwierzę. Człowiek to osoba — a osoba ma zdolność działania jako źródło, a nie tylko jako efekt wcześniejszych warunków. Dlatego tylko człowiek, po osiągnięciu określonego poziomu rozwoju, ma wolną wolę. Tak, musi być osiągnięty określony poziom rozwoju duchowego, emocjonalnego, umysłowego, aby wolność mogła w człowieku prawidłowo funkcjonować. Cytat: Wolna wola nie jest magicznym darem, który Bóg przekazuje w jakimś konkretnym momencie życia człowieka, jakby to była pieczęć na dokumencie czy prezent pod choinkę. Wolna wola jest właściwością natury ludzkiej — istoty stworzonej na obraz i podobieństwo Boga, a więc wyposażonej od początku w potencjał do wolności wyboru. Nie jest to coś, co dostajesz lub nie dostajesz z zewnątrz w określonym momencie, tylko cecha twojej istoty jako osoby Tak, i ten potencjał człowiek musi w sobie rozwinąć inaczej pozostanie w znacznej mierze pod wpływem swojego dziedzictwa biologicznego, instynktownego i innych mechanizmów tego świata, a wtedy nie będzie w nim prawdziwej wewnętrznej wolności. Cytat: Wolna wola jest właściwością natury ludzkiej — istoty stworzonej na obraz i podobieństwo Boga, Dokładnie. a więc nasza natura, którą musimy w sobie odkryć jest dobra, bo jesteśmy stworzeni z miłości przez dobrego Boga. Istoty, które są naprawdę wolne i dobre nie będą czynić zła, tak jak zła nie czyni Bóg, bo Bóg jest na tym najwyższym, absolutnym poziomie dojrzałości, a człowiek ma się do tej doskonałości zbliżać (Mt 5,48). Cytat: Dzieci nie realizują jeszcze w pełni tej wolności — bo nie mają jeszcze rozwoju intelektualnego i moralnego, który pozwala im być faktycznie źródłem swoich decyzji. Ale to, że ich zdolność jest niewykształcona, nie oznacza, że nie jest tam potencjalnie obecna. To jak z mową czy chodzeniem — potencjał masz od początku, ale żeby się w pełni zrealizował, musisz dojrzeć Zgoda. I ważne jest to, aby być źródłem swoich decyzji, a nie żeby ich źródłem był "świat", a żeby tak się stawało to trzeba się duchowo, emocjonalnie, umysłowo rozwijać. Cytat: Bóg stwarza człowieka jako istotę potencjalnie wolną — i właśnie ta potencja jest tym, co nazywamy darem wolnej woli. Wolność nie jest czymś gotowym i „na tacy”, bo wolna wola to zdolność do wolnego wyboru, a nie wykonanie wyboru. Dokładnie, też tak wierzę. katolikus napisał: Po drugie, jeśli to ja sam mam być źródłem to warunek musi być taki spełniony, że muszę być istotą rozwiniętą umysłowo, duchowo, etycznie, zdolną w ogóle do głębokiego namysłu itd., fedor napisał: Oczywiście, żeby być w pełni wolnym w sensie moralnym, trzeba się rozwijać — ale to nie oznacza, że nie masz wolnej woli jako takiej. To, że się rozwijasz, świadczy o tym, że wolna wola jest procesem, a nie gotowym produktem — ale z natury twojej istoty ją masz. Niczego ci nie odejmuje fakt rozwoju Nie twierdzę i nie twierdziłem, że nie mam "wolności jako takiej", twierdziłem (jeszcze zanim w ogóle zacząłem dyskusję z tobą) i twierdzę, że człowiek ma w sobie zalążek prawdziwej wolności i aby z tego zalążka zrobiło się coś wielkiego to trzeba temu odpowiednich warunków. Niestety człowiek przez życie najczęściej przechodzi z wolnością okaleczoną, chorą, gdy jego rozwój i osobowość są naznaczone ciosami "świata". katolikus napisał: Czy taki np. Putin jest istotą głęboko rozwiniętą, by móc być źródłem własnych decyzji, czy raczej źródłem tych decyzji są bardziej jakieś mechanizmy tego świata? fedor napisał: Putin, jak każdy dorosły człowiek, jest istotą rozumną, świadomą i zdolną do podejmowania decyzji — więc jest źródłem własnych decyzji. Twoja próba podważenia tego przez podkreślanie „mechanizmów świata” jest kolejnym nieporozumieniem Nie jest nieporozumieniem. Nie każdy dorosły człowiek jest dobrze rozwinięty emocjonalnie, duchowo, umysłowo. U różnych ludzi jest z tym różnie. Zapytałem się ciebie, czy Putin jest istotą głęboko rozwiniętą emocjonalnie, duchowo, umysłowo? Jest, czy nie jest? Cytat: Mechanizmy biologiczne, społeczne, psychologiczne — owszem, wpływają na decyzje każdego z nas, ale nie determinują ich całkowicie. To właśnie różnica między tobą a robotem: ty możesz podjąć decyzję przeciwną własnym impulsom, bo działasz świadomie i refleksyjnie. Putin, nawet jeśli ma cechy kontrowersyjne, działa jako podmiot świadomy i odpowiedzialny — czy ci się to podoba, czy nie. Nie ma żadnego dowodu, że jego decyzje są całkowicie mechaniczne Nie determinują całkowicie, jeśli w życiu człowieka doszło do rozwoju emocjonalnego, duchowego, umysłowego. Ale jeśli nie doszło (a w przypadku Putina nie ma podstaw, aby uważać, że doszło) to nie ma sensu mówić, że on jest źródłem swoich decyzji. Właśnie dlatego, że ten rozwój został w jego przypadku mocno zaburzony to jego myślenie i decyzje są w znacznej mierze ukształtowane "światem". Jego prawdziwe "ja" się jeszcze nie narodziło. Świadomość i refleksja Putina jest na niskim poziomie i bazuje na swojej powierzchownej naturze. W takich warunkach potencjał wolności nie ma jak się rozwinąć i jest w człowieku w postaci cząstkowej wciąż czekającej na prawdziwy rozwój. katolikus napisał: A może ja też nie jestem na dzień dzisiejszy istotą głęboko rozwiniętą i przez to nie mogę być źródłem moich decyzji? Na jakiej podstawie przypisujesz mi wolną wolę? fedor napisał: Przypisuję ci wolną wolę, ponieważ jako istota ludzka posiadasz świadomość, racjonalność i zdolność do refleksji nad własnymi motywami — nawet jeśli nie jesteś na szczycie swojego rozwoju moralnego czy intelektualnego. Wolna wola nie wymaga perfekcji, tylko minimalnego poziomu samoświadomości i zdolności do rozważenia alternatyw Jeśli świadomość, racjonalność, zdolność do refleksji nad własnymi motywami jest na niskim poziomie to i wolność woli będzie na niskim poziomie, a wtedy człowiek bardziej podlega mechanizmom tego świata i to stąd będą brać się jego decyzje i myślenie. Cytat: To, że czasem zachowujesz się impulsywnie czy nie w pełni racjonalnie, nie odbiera ci bycia źródłem własnych decyzji. Wolność to nie stan idealny, lecz zdolność — którą masz, korzystasz z niej, albo nie. Nie możesz więc uciekać od odpowiedzialności pod pretekstem niedojrzałości Jeśli człowiek jest niedojrzały na poziomie emocjonalnym, duchowym, umysłowym to wolna wola nie ma jak prawidłowo zafunkcjonować, wtedy moje decyzje i myślenie nie biorą się ze mnie, bo mnie jako dojrzałego, prawidłowo ukształtowanego podmiotu nie ma. Nie będę źródłem swoich decyzji i myśli, jeśli będę zniewolony przez wewnętrzne siły, których nie rozumiem, traumy, które mnie ukształtowały, lub inne mechanizmy świata, które ograniczają moją zdolność do prawdziwie wolnych wyborów, a będę nimi zniewolony jeśli będę słabo rozwinięty na poziomie emocjonalnym, duchowym i umysłowym. Będąc słabo rozwiniętym nie będę zdolnych do spełnienia tych kryteriów, które sam od początku dyskusji wymieniłeś. Cytat: wolna wola to cecha twojej natury ludzkiej. Nie jest efektem magicznego daru w konkretnej chwili ani idealnym, skończonym produktem rozwoju. To zdolność, którą masz potencjalnie od urodzenia i którą realizujesz wraz z dojrzewaniem, a którą zatracić możesz tylko przez przymus, zniewolenie lub chorobę psychiczną. Albo można w gole w sobie tego potencjału nie rozwinąć, albo rozwinąć w sposób słaby, a wtedy nasze myślenie i decyzje będą kształtowane przez "świat". Cytat: Twoje próby redukowania tego do „dawania przez Boga w konkretnym momencie” albo do „głębokiego rozwoju, bez którego nie ma wolności” to mylenie pojęć i ucieczka od jasnej prawdy: jesteś wolnym podmiotem, odpowiedzialnym za swoje wybory No właśnie, jestem wolnym podmiotem odpowiedzialnym za swoje wybory, jeśli jestem głęboko rozwinięty. Bez głębokiego rozwoju nie ma prawdziwej wolności, bo niby jak? Jest wtedy tylko wolność na jakimś niskim, słabym poziomie, ale jest to wolność mocno ograniczona i chora. fedor napisał: Innymi słowy — jeśli ja, jako osoba, podejmuję decyzję na podstawie refleksji, wartości, przekonań, i ta decyzja nie jest w pełni zdeterminowana (choć może być silnie uwarunkowana), to działam wolnie, o ile realnie mogłem wybrać inaczej katolikus napisał: Te refleksje, wartości, przekonania MUSZĄ BYĆ MOJE, inaczej ja nie będę źródłem decyzji! Jeśli zaistniał rozwinięty głębzo podmiot, który wie kim jest i nie dał się ukształtować przez mechanizmy świata to mamy wolną wolę! Tyle, że to jest coś, co nie jest nam dane na starcie życia i jeśli te refleksje, wartości, przekonania będą we mnie, ale ich źródłem będzie "świat" to nie mam wolnej woli, bo działam na podstawie refleksji, wartości, przekonań, które nie są moje. fedor napisał: Już na samym wstępie twojej wypowiedzi widać zasadniczy błąd, który ciągle powtarzasz i który stoi u podstaw twojej nieporadnej argumentacji: mylisz wpływ i kształtowanie ze zniewoleniem i brakiem wolności. To, że wartości, przekonania czy refleksje w tobie zaistniały pod wpływem świata — środowiska, wychowania, kultury, doświadczeń — nie oznacza, że nie są twoje i że nie jesteś źródłem decyzji. To właśnie TY jesteś tym, kto je przyjął, przemyślał i zdecydował się na ich uznanie lub odrzucenie Jeśli faktycznie doszło do tego, że to ja je przyjąłem, przemyślałem i zdecydowałem się na ich uznanie lub odrzucenie to ok., ale jeśli nie rozwinąłem się jako dojrzały emocjonalnie, duchowo, umysłowo podmiot, albo słabo się rozwinąłem to "świat" kształtuje moje myślenie i decyzje, i wtedy mnie w tym nie ma, albo jest mnie mało, a więcej jest "świata". Cytat: Nie istnieje żaden człowiek, który powstałby w próżni — wszyscy jesteśmy kształtowani przez środowisko, ale różnica polega na tym, czy jesteś aktywnym podmiotem — czyli czy TY sam przetwarzasz te wpływy, oceniasz je, krytykujesz, wybierasz świadomie, czy biernie poddajesz się temu, co ci narzucono. Wolna wola właśnie objawia się w tym, że mimo wpływów świata, TY pozostajesz źródłem swoich decyzji, bo to TY nadajesz ostateczny kierunek swoim przekonaniom i wartościom No, ale żeby przetwarzać te wpływy, oceniać je, krytykować, wybierać świadomie itd. to najpierw trzeba mieć ich głęboką świadomość i to jak one działają, no i trzeba być na tyle głęboko emocjonalnie, duchowo, umysłowo rozwiniętym, aby być w ogóle zdolnym do przetwarzania, oceniania, krytykowania, wybierania.. Najpierw musi dojść do głębokiego rozwoju mnie, abym ja w ogóle mógł być źródłem swoich decyzji.. Cytat: Twoje twierdzenie, że tylko jeśli coś „nie dało się ukształtować przez mechanizmy świata” ma wolną wolę, jest absurdalne i nierealne. Nie istnieje taki podmiot, który powstałby całkowicie poza jakimkolwiek wpływem. Byłoby to raczej bóstwo niż człowiek. Człowiek jest właśnie tym, kto w wolności przetwarza i integruje wpływy świata, a nie pasywnym produktem tych wpływów Problem jest w tym, że muszą zajść odpowiednie warunki, okoliczności, aby mógł się rozwinąć głęboko dojrzały emocjonalnie, duchowo, umysłowo podmiot, który zacznie być świadomy tych wpływów i zacznie je świadomie kształtować, a jeśli w życiu człowieka (np. na skutek jakichś traum, patologicznego wychowania, brak dobrych wzorów w życiu, dorastanie pod wpływem zgubnych ideologii itd.) nie było tych odpowiednich warunków to będziesz miał człowieka, którego decyzje i myślenie zostają pod silnym wpływem mechanizmów tego świata. To może zostać przerwane, ale to się od tak z powietrza nie bierze. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25493 Przeczytał: 101 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 17:15, 09 Sie 2025    Temat postu: katolikus Cytat: Gdybyśmy mieli świat 100% zdeterminowany to nie byłoby miejsca na wolną wolę, Tu pewne omówienie. [link widoczny dla zalogowanych] Człowiek wyrasta ponad "świat". Czy przyjmiemy perspektywę teistyczną czy ateistyczną możemy tak myśleć. Więc jest miejsce na wolna wolę. Jest przynajmniej miejsce na wolę. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:17, 10 Sie 2025, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 1:06, 10 Sie 2025    Temat postu: Katolikus napisał: Ok. Tylko to, co tu piszesz to są jakby ogólne ramy w jakich może zafunkcjonować wewnętrzna wolność. Gdybyśmy mieli świat 100% zdeterminowany to nie byłoby miejsca na wolną wolę, a jeśli nie jest w 100% zdeterminowany to mamy dopiero jakiś grunt, by wolność mogła się pojawić, ale sam jeszcze brak pełnego zdeterminowania NIE TWORZY NAM WOLNEJ WOLI, bo wolna wola to.. Brak pełnego zdeterminowania nie tworzy jeszcze wolnej woli, ale stanowi warunek konieczny, by w ogóle mogła zaistnieć. Wolna wola nie pojawia się z próżni, ale potrzebuje przestrzeni ontologicznej, w której nie wszystko jest z góry przesądzone przez prawa fizyki czy neurobiologię. Ale właśnie w tej luce — pomiędzy pełnym determinizmem a przypadkowością — jest miejsce na akt świadomego sprawstwa. Wbrew temu, co sugerujesz, to nie "magiczna dojrzałość duchowa" decyduje o wolnej woli, tylko właśnie realna możliwość alternatywnego działania, która zachodzi tu i teraz, kiedy jednostka działa jako przyczyna pierwsza własnych decyzji, nawet jeśli nie osiągnęła jeszcze jakiegoś mistycznego „zbawienia”. Wolna wola nie jest luksusem zbawionych – jest podstawowym wymiarem ludzkiej autonomii Katolikus napisał: Ja bym proponował taką def. wolności woli na bazie twoich słów: to zdolność do podejmowania decyzji, które nie są w pełni zdeterminowane, a są zgodne z prawdziwą naturą decydującego (czyli ze "źródłem" - patrz swoje wcześniejsze wpisy). Jeśli ktoś posiada taką zdolność to ma wolną wole, jeśli nie posiada tej zdolności to wolności woli nie ma, albo ma ją w jakimś zakresie, czyli ta wolność jest stopniowalna i może być różna u różnych ludzi i w ich życiu tej wewnętrznej wolności może przybywać, albo na skutek jakichś okoliczności życiowych człowiek tę wewnętrzną zdolność może w sobie zatracać. Twoja definicja miesza dwie płaszczyzny: metafizyczną (czy wolna wola jest możliwa) i psychologiczną (na ile ktoś w praktyce z niej korzysta). Wolna wola nie polega na byciu w pełni "zgodnym z prawdziwą naturą" – to może być celem rozwoju duchowego, ale nie warunkiem jej istnienia. Człowiek może działać wolnie, nawet jeśli się myli, nawet jeśli działa z pozycji emocjonalnej niedojrzałości. Kluczowe jest to, że jego decyzje są efektem jego własnych procesów decyzyjnych, a nie zewnętrznego przymusu czy czysto losowego impulsu. Stopniowalność wolności woli, o której piszesz, dotyczy raczej wolności psychologicznej lub egzystencjalnej — ale nie samego faktu jej istnienia jako zdolności Katolikus napisał: Nie jest więc tak, że wolna wola to jest takie coś, co jest na stałe zacementowane w człowieku i człowiek choćby chciał to tego nie straci. Nie musi być „zacementowana”, by była realna. Można mówić o jej osłabianiu przez uzależnienia, manipulacje czy traumy – ale to są zjawiska wtórne, które mogą zaburzyć korzystanie z wolnej woli, nie jej samą istotę. Wolna wola to zdolność do działania jako źródłowa przyczyna swoich decyzji, a nie stan duchowego oświecenia. Można ją ograniczyć, ale nie znaczy to, że przestaje istnieć. Tak jak rozum można osłabić przez chorobę, ale to nie znaczy, że ludzki rozum nie istnieje, dopóki ktoś nie osiągnie doktoratu Katolikus napisał: Jeśli wybory ludzkie są naprawdę wolne, dopiero wtedy gdy są zgodne z prawdziwą naturą wybierającego (czyli ze źródłem) to najpierw każdy z nas musi w sobie tę naturę odkryć. Tutaj znów wprowadzasz fałszywy warunek. To tak, jakby powiedzieć, że człowiek może być odpowiedzialny za swoje czyny tylko wtedy, gdy osiągnął pełnię samoświadomości. To nierealistyczne i niepotrzebnie mistyfikuje pojęcie wolnej woli. Akt wyboru jest wolny wtedy, gdy wynika z nas samych – nie dlatego, że odkryliśmy jakąś „prawdziwą” naturę, tylko dlatego, że to my decydujemy. Wolność nie potrzebuje objawienia się jakiegoś "źródła" w sensie metafizycznym – wystarczy, że wybór jest nasz, a nie wywołany siłą zewnętrzną czy czystym przypadkiem Katolikus napisał: Ale może być też i tak, że człowiek przejdzie przez to życie i tej natury nie odkryje, a wtedy o jego decyzjach będą decydować mechanizmy i czynniki (w ogólności "świat"), z których on nie zdaje sobie sprawy, a będzie mu się wydawało, że to on, jako autonomiczny podmiot, podejmuje decyzje. Może być i tak – ale nawet wtedy nie znaczy to, że jego decyzje nie są jego. Sam fakt, że ktoś nie zna wszystkich przyczyn swoich decyzji, nie znaczy, że decyzje te są zdeterminowane albo nie są wolne. Świadomość nie musi obejmować każdego aspektu naszej psychiki, byśmy mogli być odpowiedzialni za nasze działania. To, co opisujesz, to raczej kwestia autentyczności niż wolności. Ktoś może być mniej autentyczny, ale to nie przekreśla jego wolnej woli Katolikus napisał: Żeby dokopać się do swojej prawdziwej natury to trzeba się rozwijać duchowo, emocjonalnie, umysłowo itd. Ktoś kto się tak nie będzie rozwijał to będzie podatny na manipulacje wrogich ludzi, albo i przede wszystkim w pierwszej kolejności będzie w jakimś stopniu zniewolony swoją powierzchowną instynktowną i zwierzęcą naturą, która jest czymś domyślnym dla naszego startu w to życie. I człowiek może całe życie przeżyć na tej powierzchownej naturze, z której zaczyna swoje istnienie. Rozwój pomaga w lepszym korzystaniu z wolnej woli, ale nie jest jej warunkiem. Możesz być wolny, choć niedojrzały. Możesz być wolny, choć dajesz się manipulować. To nie są rzeczy tożsame. Człowiek nie przestaje być autorem swoich czynów tylko dlatego, że działa z poziomu emocji czy instynktu. Przeciwnie – właśnie wtedy ujawnia się nasza wolność w kontekście ograniczeń, z którymi się mierzymy Katolikus napisał: Upraszczasz, a to jest bardziej złożone. Tu przydałby się Michał albo wuj, ale chyba tylko zdany jesteś na mnie. Nie upraszczam – tylko nie wikłam się w niepotrzebny mistycyzm. Wolna wola to nie nagroda dla oświeconych, tylko realna zdolność podejmowania decyzji, które mogłyby być inne, choć wynikły z nas. Twoja definicja przesuwa wolność w rejony niedostępne większości ludzi, przez co staje się niepraktyczna i nieprawdziwa Katolikus napisał: Wypisujesz pewne ogólniki i nie starasz się wchodzić w głąb. Wolną wole (naprawdę wolną) masz tedy, gdy jesteś już zbawiony, bo oznacza, że już stałeś się tą dojrzałą osobą, która odkryła swoją prawdziwą naturę, a zwlekała z siebie naturę powierzchowną. Zdolność rozumowania i podejmowanie intencjonalnych decyzji może odbywać się na bazie powierzchownej natury i wtedy to rozumowanie, i podejmowanie decyzji, jest tak naprawdę w jakimś stopniu (to jest bardzo indywidualna sprawa u każdego w jakim stopniu) zniewolone tą startową naturą, a prawdziwa wewnętrzna wolność wciąż tli się jako stan cząstkowy, który czeka, by ją rozwinąć Jeśli twierdzisz, że „naprawdę wolną” wolę ma tylko zbawiony, to zaprzeczasz odpowiedzialności wszystkich ludzi, którzy zbawienia nie osiągnęli. To nie tylko problem filozoficzny, ale i etyczny. Nie można karać ani chwalić istot, które nie miały realnej alternatywy. A przecież intuicyjnie czujemy, że ludzie podejmują decyzje, które są ich decyzjami – nawet jeśli nie są doskonali. Wolność nie wymaga duchowego absolutu – wymaga jedynie, by człowiek był autorem swojego działania. I to się dzieje tu, teraz, codziennie – niezależnie od tego, czy ktoś zrzucił już z siebie „powierzchowną naturę”, czy jeszcze z nią walczy Katolikus napisał: Dodałbym tylko, że człowiek tu na tym świecie, nigdy nie ma pełnego rozumienia konsekwencji swoich czynów i alternatyw, bo jest z natury istotą omylną i niewszechwiedzącą, a więc odpowiedzialność nigdy nie będzie wynosić 100%. To oczywiste, że człowiek jest omylny i niewszechwiedzący. Ale z tego nie wynika, że nie ponosi odpowiedzialności – ani tym bardziej, że jego wolna wola jest jakoś „niepełna”. Nie musisz wiedzieć wszystkiego, żeby działać wolnie. Odpowiedzialność nie zależy od doskonałości poznawczej, tylko od tego, czy decyzja wypływa z ciebie jako sprawcy, a nie z zewnętrznego przymusu czy wewnętrznego automatyzmu. Pełne rozumienie konsekwencji nie jest warunkiem wolnej woli – jest luksusem, którego nikt z nas nie ma Katolikus napisał: Problem tylko w tym, że wciąż ślizgasz się po powierzchni, a słabo wchodzisz w głąb. Bo o to właśnie chodzi, aby zastanowić się, jakie warunki muszą być spełnione, aby móc mówić, że "przyczyna leży w samej osobie jako sprawcy". To jest trudne, ale to jest kluczowe. I właśnie dlatego trzeba oddzielić dwie kwestie: warunki psychologicznej dojrzałości od warunków metafizycznej sprawczości. Przyczyna leży w samej osobie wtedy, gdy osoba działa jako źródło swojego wyboru – niezależnie od tego, czy ten wybór jest mądry, dojrzały, czy płytki. Nie chodzi tu o perfekcję, lecz o źródłowość decyzji. Jeśli decyzja wynika z twojego własnego systemu wartości, przekonań, emocji i rozumu – to przyczyna leży w tobie. To nie musi być decyzja „idealna”, żeby była twoja Katolikus napisał: Ja uważam, że musi być spełniony warunek odkrycia swojej prawdziwej natury, wtedy gdy ktoś działa zgodnie z tą naturą to "przyczyna leży w samej osobie". To jest arbitralne zawężenie pojęcia sprawczości. Mówisz właściwie: nie jesteś sprawcą, dopóki nie jesteś doskonały. Ale to po prostu nieprawda – zarówno intuicyjnie, jak i filozoficznie. Ludzie są sprawcami własnych czynów zanim jeszcze odkryją jakąkolwiek „prawdziwą naturę”. Oczywiście, możemy rozmawiać o poziomie autentyczności, integracji wewnętrznej, czy samoświadomości – ale to są jakościowe modyfikatory sprawczości, nie jej warunki konieczne. Sprawczość nie jest zarezerwowana dla oświeconych Katolikus napisał: Problem w tym, że człowiek jest omylny i niewszechwiedzący, a więc chyba nie może tego tak do końca wiedzieć, tu pewnie będzie potrzebna pomoc Boga, który jest nieomylny i wie bezbłędnie na ile ktoś jeszcze pozostaje na poziomie swojej powierzchownej natury, a na ile rozwinęła się wewnetrznna cząstkowa wolność. Odwołanie się do Boga jako sędziego poziomu czyjejś wolności nie rozwiązuje filozoficznego problemu – tylko go przekierowuje. Bo my nie rozmawiamy teraz o tym, kto kogo osądzi na końcu czasu, tylko czy człowiek ma wolną wolę tu i teraz. Twoje stanowisko sprowadza się do stwierdzenia, że wolna wola jest w zasadzie nieuchwytna i niepoznawalna bez interwencji transcendentnej. Ale to czyni ją praktycznie nieistniejącą w codziennym doświadczeniu człowieka. Tymczasem ja bronię wolnej woli jako realnego faktu ludzkiej kondycji, z którym stykamy się codziennie – podejmując decyzje, odczuwając ich skutki i ponosząc za nie odpowiedzialność Katolikus napisał: Te skłonności, uwarunkowania, czy historia, które wspominasz mogą właśnie być silną przeszkodą w odkryciu "prawdziwego siebie". I wtedy człowiek technicznie rzecz biorąc podejmuje decyzje i zastanawia się, ale bazuje na powierzchownej naturze więc nie ma tej prawdziwej wolności woli. To stanowisko jest nie do obrony, jeśli chcemy pozostać przy jakiejkolwiek funkcjonalnej koncepcji odpowiedzialności. Jeśli powiesz, że ktoś "technicznie podejmuje decyzje", ale to nie jest wolna wola, bo bazuje na jakiejś „powierzchownej naturze”, to tym samym twierdzisz, że cała moralność, prawo, relacje międzyludzkie – opierają się na fikcji. A przecież nikt z nas nie jest całkowicie wolny od skłonności czy historii. Kluczem nie jest to, czy działamy w stanie idealnej harmonii, tylko czy działamy jako my sami. Nawet jeśli w sposób częściowo zdeterminowany – możemy być źródłami swoich czynów. I to wystarcza, by mówić o wolnej woli Katolikus napisał: A żeby była "sprawczość osoby" to trzeba odkryć tego prawdziwego siebie, bo wolna wola nie zafunkcjonuje prawidłowo w niedojrzałym umyśle, który nie zna siebie, a jest w jakimś stopniu zawłaszczony przez chaotyczne emocje, zwierzęce instynkty, atawizmy, uprzedzenia, traumy itd. To podejście jest znów zbyt rygorystyczne. Owszem, chaos emocjonalny i traumy mogą wpływać na nasze decyzje. Ale wpływ to nie to samo co zniewolenie. Można działać wolnie nawet w warunkach ograniczonej jasności umysłu. Wolna wola to nie jest „wszystko albo nic”. To nie kwestia "zafunkcjonowania prawidłowego", jakby istniał jakiś idealny stan operacyjny człowieka, bez którego każda decyzja to tylko złudzenie. Decyzje mogą być częściowo zdeterminowane, ale wciąż nasze. I to czyni je wolnymi w sensie wystarczającym do przypisania sprawczości i odpowiedzialności Katolikus napisał: Twoja def. na początku jest kołowa. Wolna wola to zdolność do autonomicznego wyboru? A co to jest "autonomiczny wybór"? To nie jest definicja kołowa, tylko operacyjna. Autonomiczny wybór to taki, którego bezpośrednią przyczyną jest sama osoba — jej przekonania, intencje, emocje, pragnienia — a nie czysty przymus zewnętrzny ani ślepy przypadek. Autonomia to samodecydowanie – wybór wynikający z wewnętrznej przyczyny, a nie z programowania z zewnątrz. To jest klasyczne i sensowne rozumienie, które nie wymaga idealizacji osoby, tylko uznania jej za przyczynę siebie w działaniu Katolikus napisał: I niestety w życiu dorosłego człowieka, jeśli nie rozwinął się emocjonalnie, duchowo, umysłowo może być podobnie, czyli, że jego zachowania będą (w sposób nie świadomy dla niego) zdominowane przez instynkty, impulsy, nieświadome popędy, geny, toksyczne środowisko społeczne, patologiczne wychowanie, uprzedzenia, nierozwiązane konflikty wewnętrzne itd., Oczywiście, że człowiek może być pod silnym wpływem takich czynników – to truizm, a nie argument. Ale te wpływy nie wykluczają wolnej woli. Człowiek nie musi być wolny od wpływów, żeby być wolny wobec nich. Nawet jeśli działasz z poziomu ograniczonej samoświadomości, możesz być autorem własnych czynów. Wolna wola nie wymaga totalnej niezależności od emocji, instynktów czy wychowania – wymaga tylko, żebyś to ty, a nie coś zewnętrznego, był źródłem decyzji. A to może się dziać nawet w stanie niepełnego rozwoju, bo wolna wola jest zdolnością działania jako źródło, a nie nagrodą za wewnętrzną czystość Katolikus napisał: Jeśli w czyimś życiu nie doszło do sytuacji, gdzie człowiek został nauczony rozpoznawać, mieć świadomość tych uwarunkowań, by potem móc w sobie rozwijać zdolność do świadomego kształtowania swoich reakcji to nie działa on ponad tymi mechanizmami, tylko one działają w znacznej mierze nim. Znowu mylisz poziomy. To, że w znacznej mierze działają nim mechanizmy, nie znaczy, że całkowicie. A skoro nie całkowicie, to nadal pozostaje miejsce na wolną wolę. Skala świadomości nie musi być absolutna, by decyzja była realna. Ludzie codziennie podejmują wybory, których nie są w pełni świadomi – ale to nie znaczy, że są bezwolnymi automatami. Można być ograniczonym i jednocześnie wolnym. I na tym polega właśnie dramat i piękno ludzkiej kondycji Katolikus napisał: Inne istoty nie mają tej zdolności, a człowiek ma w sobie ten potencjał i musi zostać to u człowieka rozwinięte, a więc człowiek musi rozwijać się emocjonalnie, duchowo, umysłowo, by w sobie te zdolności do wysokiego poziomu świadomości, racjonalności, autorefleksji stworzyć, a jeśli to wszystko będzie na niskim poziomie u człowieka to może całe życie przeżyć będąc kierowany w znacznej mierze "światem". To znowu truizm, że człowiek ma potencjał do głębszego rozwoju. Ale potencjał nie jest warunkiem istnienia wolnej woli – tylko jej rozwoju. Można mieć wolną wolę i nie korzystać z niej w pełni. To, że ktoś przeżyje życie w półśnie emocjonalnym czy poznawczym, nie znaczy, że nie był sprawcą własnych decyzji. Był. Tyle że na ograniczonym poziomie – i właśnie za to ponosi odpowiedzialność. Odpowiedzialność nie wymaga bycia superczłowiekiem. Wystarczy bycie autorem działania – a to jest dostępne nawet osobie, która nie osiągnęła duchowych szczytów Katolikus napisał: Czy ja to robię? Tylko Bóg nieomylnie wie, ile we mnie jest tak naprawdę świadomości i dobrowolności, a ile zniewolenia przez "świat". Może być tak, że w znacznej mierze o moim myśleniu i działaniach decydują jakieś czynniki, których nie jestem na dzień dzisiejszy świadom, a mnie się tylko wydaje, że to ja podejmuję decyzje. I dlatego nie wiem czy mam już wolną wole. Nie musisz mieć doskonałej samoświadomości, żeby mieć wolną wolę. To, że masz wątpliwości, już świadczy o twojej refleksyjności – a to element działania jako ty sam, nie jako maszyna. Oczywiście, nie znasz wszystkich swoich uwarunkowań. Ja też nie. Nikt nie zna. Ale wolna wola to nie działanie bez uwarunkowań, tylko działanie pomimo nich. Jeśli myślisz, decydujesz i działasz – nawet na ograniczonym poziomie świadomości – to twoje decyzje są twoje, a nie cudze. I to wystarczy Katolikus napisał: Nie jest nieporozumieniem. Nie każdy dorosły człowiek jest dobrze rozwinięty emocjonalnie, duchowo, umysłowo. U różnych ludzi jest z tym różnie. Zapytałem się ciebie, czy Putin jest istotą głęboko rozwiniętą emocjonalnie, duchowo, umysłowo? Jest, czy nie jest? Nie wiem. I nie muszę wiedzieć, żeby odpowiedzieć na pytanie o jego wolną wolę. Bo nawet jeśli nie jest rozwinięty duchowo ani emocjonalnie, to nadal może być autorem swoich działań. I właśnie dlatego ponosi za nie odpowiedzialność. Jeśli uznasz, że brak duchowej dojrzałości unieważnia wolną wolę, to otwierasz drzwi do moralnej amnestii dla każdego tyrana, który nigdy nie przeszedł przez "głęboki rozwój". A to absurd Katolikus napisał: Nie determinują całkowicie, jeśli w życiu człowieka doszło do rozwoju emocjonalnego, duchowego, umysłowego. Ale jeśli nie doszło (a w przypadku Putina nie ma podstaw, aby uważać, że doszło) to nie ma sensu mówić, że on jest źródłem swoich decyzji. Nieprawda. „Źródło decyzji” to pojęcie metafizyczne, a nie psychoterapeutyczne. Jeśli decyzje Putina wypływają z jego osobistych przekonań, emocji, celów – to są jego. Niezależnie od tego, czy były mądre, głębokie, czy skrajnie wypaczone. Mówić, że nie był źródłem, bo nie przeszedł jakiejś ścieżki duchowego oświecenia, to rozmywać pojęcie odpowiedzialności aż do punktu, gdzie przestaje cokolwiek znaczyć Katolikus napisał: Jeśli człowiek jest niedojrzały na poziomie emocjonalnym, duchowym, umysłowym to wolna wola nie ma jak prawidłowo zafunkcjonować, wtedy moje decyzje i myślenie nie biorą się ze mnie, bo mnie jako dojrzałego, prawidłowo ukształtowanego podmiotu nie ma. Ale to ty jesteś – choćbyś był niedojrzały, zagubiony, impulsywny. Nie trzeba być „prawidłowo ukształtowanym”, by być sobą. Gdyby wolna wola wymagała dojrzałości, to dzieci, ludzie z zaburzeniami, ofiary manipulacji – wszyscy byliby moralnie wykluczeni. A jednak nie są. Decyzja nie musi być idealna, żeby była twoja. Wystarczy, że nie została ci narzucona z zewnątrz albo nie wynika wyłącznie z przypadkowości Katolikus napisał: No, ale żeby przetwarzać te wpływy, oceniać je, krytykować, wybierać świadomie itd. to najpierw trzeba mieć ich głęboką świadomość i to jak one działają, no i trzeba być na tyle głęboko emocjonalnie, duchowo, umysłowo rozwiniętym, aby być w ogóle zdolnym do przetwarzania, oceniania, krytykowania, wybierania.. Nie trzeba głębokiej świadomości – wystarczy jakakolwiek. Sam fakt, że potrafisz rozważyć alternatywy, zapytać siebie „co zrobić?”, wziąć pod uwagę różne motywacje – to już wystarczy. To nie jest poziom absolutny, to spektrum. A człowiek, nawet bardzo niedoskonały, może być na tym spektrum wystarczająco wysoko, by być źródłem swojego działania Katolikus napisał: Problem jest w tym, że muszą zajść odpowiednie warunki, okoliczności, aby mógł się rozwinąć głęboko dojrzały emocjonalnie, duchowo, umysłowo podmiot (...). To jest warunek rozwoju, nie warunek wolnej woli. Wolna wola może funkcjonować w trybie podstawowym – jak mięsień, który nie jest wyćwiczony, ale jest. Można mieć wolę nie w pełni świadomą, nie w pełni dojrzałą – ale wciąż wolną. I to wystarcza, by mówić o moralnej odpowiedzialności, o sprawczości, o tym, że człowiek naprawdę wybiera Katolikus napisał: który zacznie być świadomy tych wpływów i zacznie je świadomie kształtować, a jeśli w życiu człowieka (np. na skutek jakichś traum, patologicznego wychowania, brak dobrych wzorów w życiu, dorastanie pod wpływem zgubnych ideologii itd.) nie było tych odpowiednich warunków to będziesz miał człowieka, którego decyzje i myślenie zostają pod silnym wpływem mechanizmów tego świata. To może zostać przerwane, ale to się od tak z powietrza nie bierze. Po kolei. Rozwój człowieka zależy od wielu czynników. Ale wolna wola również się nie „bierze z powietrza” – ona jest w człowieku jako potencjał od samego początku, niezależnie od tego, czy rozwój poszedł optymalną ścieżką, czy nie. Twoja diagnoza problemu (traumy, brak wzorców, ideologie) jest trafna psychologicznie, ale nie unieważnia wolnej woli jako zasady działania „od siebie” Wolna wola nie wymaga idealnych warunków wychowawczych, żeby zaistnieć. Wymaga tylko tego, by wybór – choćby ograniczony, niedoskonały, częściowo nieświadomy – miał swoje źródło w osobie, a nie był zewnętrznie narzuconym ruchem czy wewnętrznym automatyzmem wyłącznie biologicznym. Taki wybór nadal może być autentyczny, nawet jeśli nie jest w pełni wyemancypowany od uwarunkowań. Jeśli miałbyś rację, to żaden człowiek, który urodził się w złych warunkach, nie miałby prawa być traktowany jako osoba moralnie odpowiedzialna – dopóki nie osiągnie jakiegoś trudnego do określenia progu „świadomości wpływów”. Ale przecież właśnie tacy ludzie codziennie podejmują decyzje, których konsekwencje moralne i społeczne są niepodważalne – czasem tragiczne, czasem chwalebne. I to są ich decyzje, niezależnie od historii, traumy i ideologii. Możemy i powinniśmy mówić o stopniowalności dojrzałości, głębokości rozumienia, świadomości siebie – ale to jest stopniowalność korzystania z wolnej woli, nie samej wolnej woli jako takiej. Ten fundament – zdolność do bycia źródłem własnych czynów – jest dany wszystkim ludziom. I właśnie dlatego zarówno ci dojrzali, jak i ci niedojrzali, są osobami odpowiedzialnymi. Tego wszystkiego generalnie od dawna nie możesz niestety pojąć. Ale i tak jest postęp, bo nie zaprzeczasz już istnieniu wolnej woli, jak kiedyś. Ciekawe jak długo to potrwa, zanim wrócisz z powrotem do ustawień fabrycznych W każdym razie, skoro przestałeś na razie zaprzeczać istnieniu wolnej woli, to teraz więcej objaśniam niż polemizuję Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 1:52, 10 Sie 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25493 Przeczytał: 101 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 13:25, 10 Sie 2025    Temat postu: Wolna wola częścią świadomości? https://www.youtube.com/live/ksz9j8wcef8?si=GRca86PseIbOoTaN Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 13:28, 11 Sie 2025    Temat postu: I jeszcze odpowiem na wpis http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/wspolczesna-nauka-nie-pozostawia-miejsca-na-wolna-wole,25483-125.html#803281 z niniejszego wątku Katolikus napisał: Uczeni i popularyzatorzy nauki tacy jak ewolucjonista Jerry Coyne czy neuronaukowiec Sam Harris przekonują, że wolna wola jest tylko iluzją, wprawdzie potężną – ale jednak iluzją. Ich zdaniem posiadamy jedynie złudzenie sprawstwa, a wszystko, co robimy, powodowane jest zachodzącymi w naszych mózgach procesami, których zupełnie nie jesteśmy świadomi i na które nie mamy wpływu. Twój błąd zaczyna się już w doborze autorytetów. Coyne i Harris nie są filozofami wolnej woli – są przyrodnikami z ideologiczną agendą. Opierają się na prymitywnym determinizmie neurologicznym, który ignoruje to, że z faktu nieświadomości wielu procesów nie wynika automatycznie brak sprawstwa. To klasyczne non sequitur: „ponieważ nie jesteś świadomy wszystkich przyczyn, nie masz wpływu na żadne skutki”. Z tego wynika dokładnie nic. Każdy, kto rozumie różnicę między przyczyną wystarczającą a przyczyną konieczną, widzi, że brak pełnej introspekcji nie wyklucza wolnego aktu w chwili decyzji. Dodatkowo, przyjmujesz bezkrytycznie, że jeśli procesy w mózgu są nieuświadomione, to nie mogą być moje. To fałsz. Mój mózg może generować procesy, których nie kontroluję świadomie, ale to nie oznacza, że nie są one częścią mojego działania – dopóki nie istnieje zewnętrzna siła, która przejmuje kontrolę, akt pozostaje mój. Właśnie wolność polega na tym, że w pewnych punktach rozstrzygających decyzję nie działa mechaniczna konieczność. Tych punktów nie mierzy się EEG – ale przejawiają się one w fakcie, że jednostka może zdecydować inaczej, gdyby tylko zechciała Katolikus napisał: Michael Gazzaniga jako doktorant zasłynął badaniami wykonanymi na pacjentach, którzy z powodów medycznych (padaczki, która nie poddawała się farmakologicznemu leczeniu) przeszli operację „rozszczepienia mózgu”. Polega ona na przecięciu spoideł – „pasów transmisyjnych”, dzięki którym obie półkule mózgowe wymieniają się informacjami. Opowiadasz o przypadkach patologicznych, a próbujesz z nich wyprowadzić ogólne wnioski o naturze wolnej woli – to elementarny błąd logiczny: uogólnienie z przypadku klinicznego. Mówimy o osobach z uszkodzonym systemem komunikacji międzypółkulowej, czyli mózgach z upośledzonym mechanizmem integracji danych. Twoja próba budowania ogólnej tezy o „iluzji wolnej woli” na bazie uszkodzonego systemu poznawczego to jak próba dowodzenia, że człowiek nie może biegać, bo ktoś z paraliżem nóg nie może wstać Katolikus napisał: Gazzaniga zaobserwował w warunkach eksperymentalnych u takich osób szereg dziwnych zachowań. Owszem – dziwnych, ale dokładnie wyjaśnialnych przez specyfikę neurofizjologiczną danego przypadku. Nie wynika z tego absolutnie nic na temat wolnej woli jako takiej. Badania Gazzanigi dotyczą podziału funkcji poznawczych i pokazują, że integracja informacji może być fragmentaryczna – to nic nie mówi o możliwości podejmowania wolnych decyzji u osób z normalnie funkcjonującym mózgiem Katolikus napisał: Na przykład jednemu z pacjentów Gazzaniga wyświetlał po lewej stronie pola widzenia obrazek przedstawiający kurzą łapkę... itd. Ten eksperyment pokazuje jedno: że jedna część mózgu nie ma dostępu do informacji dostępnej drugiej. To nie jest dowód na brak wolnej woli – to dowód na brak pełnej komunikacji wewnątrz systemu poznawczego. Co więcej, reakcja pacjenta ma sens, tylko nie jest świadoma. Ale fakt, że dana decyzja jest nieświadoma, nie oznacza, że jest niedobrowolna. Każdego dnia podejmujesz setki działań automatycznych – i nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że z tego powodu nie masz wolnej woli. Użycie automatyzmu poznawczego nie jest dowodem na brak wolności – tylko na to, że świadomość nie uczestniczy we wszystkim Katolikus napisał: Oznacza to, że pacjent nie zdawał sobie sprawy, że jego lewej półkuli zaprezentowano zaśnieżony pejzaż i właśnie dlatego jego prawa ręka wskazała na szufelkę! Dlaczego? Oznacza to tylko tyle, że dana część układu nerwowego działała w izolacji. To nie obala wolnej woli – to obala twoje naiwne założenie, że mózg to jednolita całość, która zawsze działa w sposób skoordynowany. Jeśli lewa półkula wymyśla „uspójnioną narrację”, to znaczy, że jej funkcją jest budowanie sensu, niekoniecznie rejestrowanie całej prawdy. Ale jeśli twierdzisz, że z tego wynika, że człowiek nigdy nie ma kontroli nad swoimi decyzjami – to równie dobrze możesz twierdzić, że skoro komputer z błędnym czujnikiem źle odczytał temperaturę, to żaden komputer nie może działać poprawnie Katolikus napisał: Ośrodek Broki – mózgowe centrum produkcji mowy – u większości ludzi zlokalizowany jest w lewej półkuli. To właśnie ta półkula „widziała” kurzą łapkę, ale nie szufelkę. Aby wyjaśnić niespójne zachowanie obu rąk, lewa półkula „konfabulowała”: „wymyśliła” na poczekaniu wiarygodną odpowiedź o kurniku wymagającym posprzątania. To nie jest „dowód na iluzję wolnej woli” – to dowód na fakt, że mózg tworzy narracje interpretacyjne, nawet gdy dostęp do danych jest niepełny. Konfabulacja to nie to samo co brak wolności. To reakcja adaptacyjna systemu poznawczego, który musi nadać sens rozłącznym sygnałom. A że potrafi to zrobić na poczekaniu – to tylko świadczy o potędze umysłu, nie o jego deterministycznym zniewoleniu Cały twój wywód opiera się na błędnych założeniach, błędach logicznych i nieuprawnionych uogólnieniach. Z patologii nie wynika norma. Z automatyzmu nie wynika konieczność. Z nieświadomości nie wynika zniewolenie. Wolna wola nie polega na tym, że jesteśmy świadomi każdego atomu w naszym mózgu, tylko na tym, że istnieją sytuacje, w których moglibyśmy postąpić inaczej – i to nie z konieczności, ale z wyboru. A nic, co przytoczyłeś, tego nie unieważnia. Wręcz przeciwnie – pokazuje, że nasz umysł działa na wielu poziomach jednocześnie, z których niektóre są niedostępne introspekcji. Ale to, że nie widzisz wszystkich trybików zegarka, nie znaczy, że zegarek sam decyduje, która godzina Katolikus napisał: Gazzaniga zaobserwował jeszcze wiele innych przykładów podobnej konfabulacji: na przykład w lewym polu widzenia wyświetlał napis „uśmiechnij się” albo „przespaceruj się po pokoju”. Pacjent zapytany o to, dlaczego właśnie się uśmiechnął albo wstał z miejsca, konfabulował: stwierdził, że eksperymenty go bawią, albo chciał rozprostować kości. Jego ośrodek mowy zlokalizowany w lewej półkuli nie „wiedział”, że pacjent po prostu realizował polecenia, które trafiły do jego prawej półkuli. Po pierwsze, ponownie wyciągasz wnioski na podstawie patologii i fragmentacji mózgu, jakby były normą. To klasyczny błąd logiczny – nie możesz podważać istnienia wolnej woli, bazując na sytuacjach, gdzie mózg działa niekompletnie i zaburzenie funkcji poznawczych jest oczywiste. To tak, jakbyś mówił, że skoro ktoś z uszkodzonym wzrokiem nie widzi kolorów, to nikt nie widzi ich wcale. Po drugie, fakt, że ośrodek mowy nie „wiedział” o poleceniu nie znaczy, że pacjent był marionetką pozbawioną sprawstwa. Twoje rozumowanie ignoruje fakt, że w normalnych warunkach integracja półkul jest pełna, a świadome decyzje nie są produktem wyłącznie jednej z nich, tylko całego systemu Katolikus napisał: Na podstawie takich zachowań (których poza laboratorium nie da się zaobserwować, ponieważ obie półkule mogą dysponować takimi samymi informacjami – wystarczy, że pacjent ruszy głową i do obu oczu trafią te same informacje) Gazzaniga sformułował hipotezę lewopółkulowego interpretatora – mózgowego modułu, który racjonalizuje nieświadome zachowania człowieka, próbując nadać im sens bez faktycznej znajomości przyczyn, jakie wywołały te zachowania. Wszystkie nasze świadome doświadczenia mają być po prostu „opowieścią” naszego interpretatora. To on ma odpowiadać za nasze złudzenie wolnej woli i kontroli nad naszym w istocie automatycznym (sterowanym bez naszej woli przez mózg) zachowaniem. Twój „interpretator” to wyłącznie fascynujący mechanizm narracyjny, nie zaś dowód, że jesteśmy marionetkami bez wolnej woli. Opowieść, jaką sobie tworzy nasz umysł, nie musi być iluzją wolnej woli – może być świadomym sposobem integrowania i wyrażania naszych wyborów. Nie próbuj sprowadzać całego doświadczenia jaźni do konfabulacji, bo to redukcjonizm, który ignoruje złożoność i faktyczną zdolność człowieka do refleksji i podejmowania decyzji. To, że mózg tłumaczy sobie powody swoich działań, nie oznacza, że tych działań nie kontrolujesz Katolikus napisał: Interpretator w żaden sposób nie jest przyczyną zachowania, ale za to wiarygodnie je tłumaczy. Przyzwyczailiśmy się mu ufać, co – jak stwierdza Sam Harris – upodabnia nas do pacynki, która po prostu pokochała swoje sznurki. Niemniej, „wolną wolą” jesteśmy obdarzeni w takim samym stopniu. Błędne założenie. Jeśli interpretator nie jest przyczyną zachowania, to znaczy, że zachowanie ma przyczynę i to nie jest wolna wola, lecz determinizm. Ale wolna wola nie wymaga, żeby była przyczyną pierwszą w każdej sytuacji. Wolna wola to możliwość kontroli nad przyczynami, czyli że możesz mieć wpływ na powstawanie tych pragnień i intencji, które ostatecznie kierują twoim zachowaniem. Twoje porównanie do pacynki to tani chwyt erystyczny – ignorujesz fakt, że decyzje są złożonymi aktami refleksji i wyboru, nie prostym odruchem Katolikus napisał: Prawo również coraz częściej łagodniej traktuje osoby o genetycznym uwarunkowaniu do agresji lub ludzi, którzy przeżyli w dzieciństwie traumatyczne wydarzenia (np. padli ofiarą cośtamów). To nie jest dowód na brak wolnej woli, tylko na społeczną odpowiedzialność i zrozumienie kontekstu działania człowieka. Prawo bierze pod uwagę okoliczności łagodzące, bo rozumie, że odpowiedzialność nie jest czarno-biała, a człowiek nie działa w próżni. Jednakże to nie oznacza, że wolna wola jest iluzją – tylko że wolność działa w granicach możliwości i uwarunkowań, które można i trzeba brać pod uwagę przy ocenie moralnej i prawnej Katolikus napisał: Właśnie tak było w przypadku Stefani Albertani. [...] Sędzia wzięła też pod uwagę niską aktywność związaną z funkcjonowaniem kilku neuroprzekaźników genu MAOA (znanego jako „gen wojownika”), która koreluje z antyspołecznymi zachowaniami. Luisa Lo Gatto uznała ostatecznie Albertani za „częściowo niepoczytalną”. To jest przykład złożoności człowieka, ale nie zapominaj, że nawet osoby z uwarunkowaniami biologicznymi dalej podejmują decyzje i mogą być kontrolowane. To, że istnieją czynniki predysponujące do pewnych zachowań, nie znaczy, że każdy akt jest zdeterminowany odgórnie. Podważasz w ten sposób sens całego prawa karnego i indywidualnej odpowiedzialności. Takie podejście prowadzi do nihilizmu moralnego, który nawet ty sam najpewniej odrzucasz Katolikus napisał: Możliwe jest jednak inne rozumienie wolnej woli – „kompatybilistyczne”, które zakłada, że nasze decyzje muszą mieć swoje przyczyny (jak pragnienia czy intencje), bo w przeciwnym razie byłyby zupełnie chaotyczne. Istnienie tych przyczyn nie musi jednak z definicji wykluczać posiadania jakiegoś rodzaju kontroli nad własnym zachowaniem. Oba te podejścia mają długą filozoficzną tradycję. Pierwsze zostało wyraźnie sformułowane przez Kartezjusza, drugie – m.in. przez Davida Hume’a. Do współczesnych zwolenników tego drugiego rozumienia wolnej woli należą m.in. kognitywiści i filozofowie, tacy jak Patricia Churchland oraz Daniel Dennett. Kompatybilizm? To nie jest ani poważna obrona wolnej woli, ani jej zaprzeczenie. To raczej tanie obejście problemu – mieszanie determinizmu z iluzją wolności, by nie musieć stawić czoła prawdziwym konsekwencjom. Kompatybilizm redukuje wolną wolę do niczego więcej niż do działania zgodnego z własnymi pragnieniami, które jednak same są zdeterminowane. To jak twierdzić, że jesteś wolny, bo możesz wybrać między dwoma narzuconymi ci przez los opcjami, które sam dla siebie stworzyłeś – co oczywiście jest bzdurą Wolna wola to autentyczna zdolność do podejmowania decyzji niezdeterminowanych w łańcuchu przyczynowym – inaczej to tylko piękna fikcja. Nie uznaję za wolność wybierania zdeterminowanych przez wcześniejsze stany mózgu pragnień, bo to sprzeczne z intuicją i zdrowym rozsądkiem. Wszystkie twoje argumenty oparte na kompatybilizmie to próba zamaskowania braku prawdziwej wolności pod płaszczykiem „kontroli nad własnym zachowaniem” Próbujesz wykreować obraz człowieka jako złożonego systemu, który jednak pozbawiony jest prawdziwej wolności wyboru. Pokazujesz fragmenty mózgu i uwarunkowania, ale nigdy nie pokazujesz chwili, w której rzeczywiście możesz postąpić inaczej niż determinuje twój mózg i geny. Ta chwila istnieje, choć może być ulotna i trudna do uchwycenia naukowo, a twoja argumentacja jej nie obala, tylko udaje, że udowadnia jej brak. Wolna wola to nie iluzja pacynki na sznurkach, tylko świadome sprawstwo z faktyczną możliwością wyboru Katolikus napisał: Patricia Churchland argumentuje, że istnieją oczywiste różnice pomiędzy czynami człowieka, który zasztyletował kogoś lunatykując, a człowieka, który świadomie zbudował piramidę finansową. Ta różnica opiera się na pojęciu samokontroli. Zaczynasz od banału, który jest oczywisty dla każdego, kto choć trochę rozumie ludzką psychikę – oczywiście, że są różnice między działaniami nieświadomymi a świadomymi. Ale czy to rozwiązuje problem wolnej woli? Absolutnie nie. Samokontrola to tylko narzędzie, które pomaga wyrażać decyzje, ale nie tłumaczy, skąd się biorą pragnienia i intencje, które ta kontrola realizuje lub hamuje. Ty chcesz zredukować całą problematykę do „samokontroli”, ale to tylko półśrodek, nie odpowiedź na pytanie: czy decyzja jest naprawdę twoja, czy zdeterminowana? Katolikus napisał: Samokontrola ma wiele wymiarów i stopni: nie posiadamy kontroli nad rytmem bicia naszego serca, ale posiadamy dużą kontrolę nad tym, co za chwilę powiemy – i jakich słów użyjemy. Istnieją sytuacje i czynniki, które zmniejszają tę kontrolę: gdy jesteśmy pod wpływem alkoholu, możemy powiedzieć coś, czego nie powiedzielibyśmy na trzeźwo. To znowu wyłącznie przyznanie, że samokontrola bywa zawodna i podlega uwarunkowaniom – czyli jest czymś zmiennym, nie absolutnym. Jeśli więc twoja „samokontrola” zależy od stanu chemicznego mózgu, to znaczy, że nie jest to „wolna wola” w klasycznym rozumieniu. Prawdziwa wolna wola to coś trwałego i niezależnego od chwilowych stanów, a nie coś, co przychodzi i odchodzi w zależności od poziomu alkoholu we krwi Katolikus napisał: Współczesna neuronauka odkryła wiele struktur mózgowych i szlaków neuronalnych odpowiedzialnych za tłumienie zachowań impulsywnych i samokontrolę. Ich funkcjonowanie może być zaburzone – pod wpływem silnych emocji, uzależnienia od narkotyków czy guza, który uszkadza te struktury, ale nie oznacza to zdaniem Churchland, że mamy przyklasnąć tezom Harrisa czy Coyne’a. Właśnie te odkrycia uświadamiają, że to, co nazywasz samokontrolą, jest zaledwie funkcją biologiczną, podlegającą prawom fizyki i chemii. Skoro więc samokontrola jest zdeterminowana przez stan mózgu, a nie przez żadną niezależną „jaźń”, to gdzie tu miejsce na prawdziwą wolną wolę? Jeśli twoje decyzje są tylko wynikiem działania neuronalnych „przełączników”, to twoje "ja" jest jedynie ich biernym odbiorcą, nie prawdziwym sprawcą Katolikus napisał: Powinniśmy w istocie zapomnieć o pojęciu „wolnej woli”, ale nie dlatego, że wszystkie nasze czyny są zdeterminowane, ale dlatego, że poza pojęciowym zamieszaniem niewiele wnosi ono do nauki, filozofii czy życia społecznego. Dlatego Churchland proponuje zastąpienie „wolnej woli” pojęciem „samokontroli” – które jest empirycznie testowalne i mierzalne, a także osadzone na identyfikowanych przez naukę mechanizmach neuronalnych. Oto właśnie sedno twojej nonsensownej tezy – „zapomnij o wolnej woli, bo jest mętna, w zamian skup się na samokontroli”. To nie jest rozwiązywanie problemu, to ucieczka od niego. Wolna wola to pojęcie metafizyczne, a ty chcesz je sprowadzić do funkcji biologicznych. To tak, jakbyś próbował zmierzyć muzykę tylko patrząc na drgania strun instrumentu. Samokontrola jest ważna, ale nie odpowiada na pytanie, czy w momentach wyboru masz faktyczny wpływ na to, co postanawiasz Katolikus napisał: Nauka daje nadzieję, twierdzi Churchland, że kiedyś stanie się jasna różnica pomiędzy mózgiem o „normalnym” poziomie samokontroli, a mózgami, które posiadają ograniczoną samokontrolę – i stanie się możliwa identyfikacja tych przyczyn. Nadzieja to nie dowód. Możesz mierzyć samokontrolę do usranej śmierci, ale nigdy nie pokażesz w ten sposób, że decyzje nie są zdeterminowane lub że ty jesteś prawdziwym autorem tych decyzji. To jedynie potwierdza, że jesteś efektem działania mózgu, a nie jego panem Katolikus napisał: Samokontrola nie jest czymś, co jest nam dane z góry czy na zawsze – wszyscy się jej uczymy, właściwie wychowanie dziecka polega na uczeniu go kontroli nad zachowaniami impulsywnymi. To znowu – potwierdzenie deterministycznej natury człowieka. Skoro samokontrola jest nabywana, zależna od środowiska i neurobiologii, to jak tu mówić o wolnej woli? Twoje „ja” to po prostu wypadkowa wychowania, genów i neurochemii – nie żadna transcendentna wolność Katolikus napisał: Co ważne, samokontrola doskonale wpisuje się w ewolucyjny pejzaż rozwoju umysłu. Można ją postrzegać jako adaptację, równie potrzebną do przeżycia jak automatyczne odruchy (cofanie ręki przed ogniem, zanim świadomie odczujemy ból). I oto sedno twojej idei: samokontrola to ewolucyjny mechanizm, który ma zwiększyć szanse na przeżycie, ale to wciąż funkcja automatyczna i nieświadoma. Nie ma w tym nic z wolnej woli, to tylko ewolucyjnie zaprogramowane zachowanie, które symuluje możliwość wyboru Katolikus napisał: Pozwala też zasypać metafizyczną przepaść pomiędzy ludźmi i innymi gatunkami, ponieważ elementy kontroli własnego zachowania obserwujemy u wielu zwierząt, zwłaszcza ssaków czy ptaków. To jest najlepszy dowód, że to, co nazywasz samokontrolą, jest zaledwie stopniem złożoności ewolucyjnej, a nie przejawem wolnej woli. Skoro ptak i człowiek różnią się tylko stopniem, to nie ma żadnej magicznej różnicy jakościowej, jakiej wymagałaby wolna wola Katolikus napisał: Również Gazzaniga, którego badania wykorzystuje się jako oręż w walce z wolną wolą, wcale nie należy do jej najbardziej zagorzałych krytyków. Jego zdaniem ataki na wolną wolę są nietrafne, ponieważ opierają się na badaniach dotyczących nieodpowiedniego poziomu organizacji mózgu. Przyznajesz więc, że twoje argumenty bazują na patologii i nie mogą być stosowane do normalnego funkcjonowania umysłu. To jak walka z wiatrakami – nie obalasz istnienia wolnej woli, tylko jej fałszywe parodie Katolikus napisał: Samokontrola czy wolna wola to nie jest coś, co wyłania się na poziomie reakcji neuronalnych, tylko na poziomie całego umysłu – lub wręcz w interakcjach pomiędzy wieloma umysłami (na poziomie społecznym). Wnioskowanie o obecności lub braku wolnej woli na podstawie obrazowania aktywności części mózgu nie ma sensu, ponieważ pojęcie wolnej woli nie ma żadnego przełożenia na tak podstawowym poziomie organizacji biologicznej. No i wreszcie coś sensownego. Ale to tylko potwierdza, że wolna wola to pojęcie wykraczające poza proste funkcje mózgu i neuronalne reakcje. Wolna wola to zjawisko emergentne, społeczne i psychologiczne, a nie redukowalne do neurobiologii. Twoje wcześniejsze próby jej wyśmiania, przez pokazanie jedynie „zdeterminowanych” reakcji mózgu, są więc dziecinne i nieprzekonujące Katolikus napisał: Zatem wbrew temu, co twierdzą Harris czy Coyne, wcale nie musimy być aż tak bezradnymi pasażerami naszych autonomicznych mózgów – przynajmniej nie w „normalnej” sytuacji. Nie oznacza to jednak ocalenia idei wolnej woli, ale raczej próbę pozbycia się tego pojęcia, jako „trudnego do zmierzenia” i mętnego, należącego raczej do domeny psychologii potocznej niż naukowej, i zastąpienia go pojęciem samokontroli Podsumowując, twierdzisz, że wolna wola to tylko mglista idea, którą powinniśmy zamienić na samokontrolę – funkcję mózgu i efekt uczenia się. Odrzucasz tym samym wszelką głębszą, metafizyczną wolność, którą każdy człowiek intuicyjnie odczuwa i która nadaje sens naszej odpowiedzialności moralnej. To nie jest stanowisko obrony wolnej woli, lecz jej kapitulacja Nie jesteśmy bezradni, ale to nie samokontrola ani mechanizmy neuronalne dają nam wolność, tylko nasza zdolność do podejmowania autentycznych wyborów, które są czymś więcej niż tylko sumą impulsów elektrycznych. Wolna wola to fundament moralności i sensu życia, a próba jej uproszczenia do „samokontroli” to raczej cofnięcie się niż krok naprzód Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:59, 11 Sie 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 37545 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 15:57, 11 Sie 2025    Temat postu: fedor napisał: Wolna wola nie wymaga idealnych warunków wychowawczych, żeby zaistnieć. Wymaga tylko tego, by wybór – choćby ograniczony, niedoskonały, częściowo nieświadomy – miał swoje źródło w osobie, a nie był zewnętrznie narzuconym ruchem czy wewnętrznym automatyzmem wyłącznie biologicznym. Taki wybór nadal może być autentyczny, nawet jeśli nie jest w pełni wyemancypowany od uwarunkowań. Jeśli miałbyś rację, to żaden człowiek, który urodził się w złych warunkach, nie miałby prawa być traktowany jako osoba moralnie odpowiedzialna – dopóki nie osiągnie jakiegoś trudnego do określenia progu „świadomości wpływów”. Ale przecież właśnie tacy ludzie codziennie podejmują decyzje, których konsekwencje moralne i społeczne są niepodważalne – czasem tragiczne, czasem chwalebne. I to są ich decyzje, niezależnie od historii, traumy i ideologii. Możemy i powinniśmy mówić o stopniowalności dojrzałości, głębokości rozumienia, świadomości siebie – ale to jest stopniowalność korzystania z wolnej woli, nie samej wolnej woli jako takiej. Ten fundament – zdolność do bycia źródłem własnych czynów – jest dany wszystkim ludziom. I właśnie dlatego zarówno ci dojrzali, jak i ci niedojrzali, są osobami odpowiedzialnymi. Tego wszystkiego generalnie od dawna nie możesz niestety pojąć. Ale i tak jest postęp, bo nie zaprzeczasz już istnieniu wolnej woli, jak kiedyś. Ciekawe jak długo to potrwa, zanim wrócisz z powrotem do ustawień fabrycznych W każdym razie, skoro przestałeś na razie zaprzeczać istnieniu wolnej woli, to teraz więcej objaśniam niż polemizuję Pomijając kwestię znowu wtrącania uwag personalnych, to dość fajny tekst tu stworzyłeś, zwracając uwagę na kwestię "idealności warunków poznawczych" dla wolności woli. To chyba jest cenne spostrzeżenie, że idea wolności woli jest właśnie w jakiś sposób "nieidealna". A ja tu dodam, że gdyby taką ("idealną") się stała, to właściwie zniweczyłoby jej sens, bo chyba (?...) jedynym sposobem jej realizacji byłoby wzięcie wszystkich elementów decyzji z osoby, a nie z zewnętrznych przesłanek, co automatycznie oznaczałoby, że ktoś decyduje o... NICZYM, decyduje o jakimś pustym zbiorze okoliczności zewnętrznych, czyli może co najwyżej decydować o samym sobie, zapętlając się mentalnie. Wolna wola ma sens jedynie w mieszanej ("nieidealnej") postaci, gdy w jej ramach UMYSŁ DOKONUJE SYNTEZY TEGO CO ZEWNĘTRZNE I TEGO, CO MA W SOBIE. Ale chyba też nie dowolnej (!) syntezy. Czy się różni ta synteza, które przybliża umysł do (na razie intuicyjnie rozumianej, niekompletnej) wolności, w stosunku do też decyzji i też syntezy, ale już nierealizującej (w sposób kompletny) idei wolności?... - Moją odpowiedzią tu będzie: wolność powinna przybliżać umysł do jego spełnienia się w szerszym kontekście i perspektywie. Umysł decydujący zawsze "na krótką metę", powierzchownie nie jest wolny w sposób kompletny, jego wolność jest powierzchowna, pozorna, gdy niby jakiś tam wyrywkowo mu wylosowany (!) cel spełnia, ale nie spełnia tego celu długofalowej perspektywie - celu, który ostatecznie przybliży stan "dobrze jest mi z tym, co się stało, identyfikuję się z tym TRWALE". Wolność w realizacji celu powierzchownego będzie często sama sobie przeczyła w kontekście realizowanego za jakiś czas innego celu powierzchownego. Te dwa cele skonfliktują, zniosą, a patrząc z dalszej perspektywy, żaden z nich nie zostanie ostatecznie zrealizowany, czyli "wolność", jaką umysł realizował przy ich decydowaniu, będzie musiała być uznana za wysoce wątpliwą. Cel, który po zrealizowaniu synchronizuje nie tylko powierzchowne odczucia i pragnienia powstające na ich bazie, ale też i to, co w nas trwałe, długofalowe, z czym się identyfikować chcemy jak my - taki cel na zawsze - jeśli zostanie zrealizowany, to będzie tą prawdziwą wolnością. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:58, 11 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 3425 Przeczytał: 74 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 22:12, 13 Sie 2025    Temat postu: fedor napisał: Wbrew temu, co sugerujesz, to nie "magiczna dojrzałość duchowa" decyduje o wolnej woli, tylko właśnie realna możliwość alternatywnego działania, która zachodzi tu i teraz, kiedy jednostka działa jako przyczyna pierwsza własnych decyzji, nawet jeśli nie osiągnęła jeszcze jakiegoś mistycznego „zbawienia”. Wolna wola nie jest luksusem zbawionych – jest podstawowym wymiarem ludzkiej autonomii Nic nie pisałem o żadnej "magicznej dojrzałości duchowej". Wszystko o czym pisałem, jest przez nas uchwytne. Dojrzewanie w emocjach, umyśle i duchowe to nie jest coś abstrakcyjnego. A to, że o wolnej woli decyduje ludzka dojrzałość to ty też pisałeś: "istnieją też wolne decyzje: decyzje w pełni refleksyjne" (Ja sobie nie potrafię wyobrazić decyzji w pełni refleksyjnej bez głębokiego rozwoju. Głęboki rozwój warunkuje "pełną refleksyjność", którą zawarłeś w wyjaśnieniu def. wolnej woli, ale widzę, że już zaczynasz kombinować.) "Wynika z osobistego aktu refleksji, z momentu autorefleksji lub głębokiego namysłu nad tym, co chcę uczynić — i to ja sam jestem jego źródłem" (Znowu, "refleksja", "autorefleksja", "głęboki namysł" - to wszystko nie istnieje bez głębokiego rozwoju emocjonalnego, umysłowego, duchowego. Jeśli mam być źródłem to muszę być głęboko rozwinięty.) "Wolna wola jest zdolnością potencjalną, przypisaną naturze ludzkiej od początku — ale jej pełne rozwinięcie wymaga dojrzałości poznawczej i emocjonalnej." (kolejny fragment, że trzeba człowiekowi dojrzałości. Bez głębokiego rozwoju tego nie będzie.) "kiedy człowiek „ma” wolną wolę? Odpowiedź: od chwili, gdy ma zdolność aktualizacji tej woli w sposób świadomy i rozumowy. Nie ma tu magicznej chwili. To nie sakrament, tylko ciągły proces rozwoju w ramach ludzkiej natury." (kolejny fragment z wcześniejszych wypowiedzi, gdzie o wolnej woli decyduje rozwój. Nie ma świadomości i rozumowania bez głębokiego rozwoju.) "Wolna wola jest zakorzeniona w naturze osoby — jeśli jesteś istotą racjonalną, świadomą i zdolną do refleksyjnego działania, to masz wolną wolę." (Nie da się być istotą racjonalną, świadomą, zdolną do refleksyjnego działania bez głębokiego rozwoju i dojrzewania.) "Dlatego tylko człowiek, po osiągnięciu określonego poziomu rozwoju, ma wolną wolę." (Czyli bez rozwoju i dojrzałości się nie da.) Natomiast (już wracając do cytowanego na początku komentarza) coś takiego, jak: "realna możliwość alternatywnego działania, która zachodzi tu i teraz" to jest tylko kolejny warunek (i w sumie nawet chyba nie konieczny, bo można sobie wyobrazić osobę przykutą do łóżka o potężnym umyśle, który przewyższa świadomością i zdolnością myśli kogoś kto np. jest pod pantoflem kogoś i on mało o czym decyduje i nie wiele rozumie, pomimo, że jest "na chodzie") by wolna wola mogła zaistnieć, a raczej by mogła się realizować, ale to jeszcze nie tworzy nam wolnej woli. A co decyduje o wolnej woli? Głęboko rozwiniętą podmiotowość na poziomie emocji, umysłu i duchowym - wtedy są warunki, by w człowieku zaistniała prawdziwie wolna wola. Wolna wola jest wymiarem ludzi głęboko w sobie rozwiniętych, którzy znają siebie i potrafią rozróżnić pomiędzy "światem", a "byciu w zgodzie z własną prawdziwą naturą". Cytat: Twoja definicja miesza dwie płaszczyzny: metafizyczną (czy wolna wola jest możliwa) i psychologiczną (na ile ktoś w praktyce z niej korzysta). Wolna wola nie polega na byciu w pełni "zgodnym z prawdziwą naturą" – to może być celem rozwoju duchowego, ale nie warunkiem jej istnienia. Człowiek może działać wolnie, nawet jeśli się myli, nawet jeśli działa z pozycji emocjonalnej niedojrzałości. Kluczowe jest to, że jego decyzje są efektem jego własnych procesów decyzyjnych, a nie zewnętrznego przymusu czy czysto losowego impulsu. Stopniowalność wolności woli, o której piszesz, dotyczy raczej wolności psychologicznej lub egzystencjalnej — ale nie samego faktu jej istnienia jako zdolności No właśnie bycie zgodnym z własną naturą jest warunkiem koniecznym tego, by móc uznać, że człowiek działa w sposób naprawdę wolny. Bo "zgodność z własną naturą" to głębokie rozumienie tego kim się jest i tylko wtedy mogę być "przyczyną pierwszą własnych decyzji". I nie wiem skąd ci się to wzięło nagle (jest to w opozycji do twoich wcześniejszych wpisów), że wolna wola to może być nawet, gdy ktoś "działa z pozycji emocjonalnej niedojrzałości". Jak ktoś jest emocjonalnie niedojrzały to jego procesy decyzyjne są nierozwinięte właściwie. Wolna wola nie ma jak tu poprawnie działać. I stopniowalność jak najbardziej dotyczy właśnie decyzyjności. Jedni będą bardziej wolni w swoich decyzjach, a inni mniej. Cytat: Nie musi być „zacementowana”, by była realna. Można mówić o jej osłabianiu przez uzależnienia, manipulacje czy traumy – ale to są zjawiska wtórne, które mogą zaburzyć korzystanie z wolnej woli, nie jej samą istotę. Wolna wola to zdolność do działania jako źródłowa przyczyna swoich decyzji, a nie stan duchowego oświecenia. Można ją ograniczyć, ale nie znaczy to, że przestaje istnieć. Tak jak rozum można osłabić przez chorobę, ale to nie znaczy, że ludzki rozum nie istnieje, dopóki ktoś nie osiągnie doktoratu Jak już ktoś osiągnął swoją prawdziwą wolność woli to raczej mało co jest wstanie ją osłabić, bo tu jest wtedy głęboko rozwinięty podmiot, który nie da się tak po prostu zmanipulować, uzależnić od czegoś, czy wpaść w traumę. Jeśli mamy sytuację, gdzie bez większych problemów człowiek popada w uzależnienia, manipulacje, czy traumy to nie ma tu jeszcze rozwiniętej dojrzałej wolności woli, bo osobowość jest na niskim poziomie rozwoju. Ktoś taki nie jest wstanie być "źródłową przyczyną własnych decyzji". Cytat: Tutaj znów wprowadzasz fałszywy warunek. To tak, jakby powiedzieć, że człowiek może być odpowiedzialny za swoje czyny tylko wtedy, gdy osiągnął pełnię samoświadomości. To nierealistyczne i niepotrzebnie mistyfikuje pojęcie wolnej woli. Akt wyboru jest wolny wtedy, gdy wynika z nas samych – nie dlatego, że odkryliśmy jakąś „prawdziwą” naturę, tylko dlatego, że to my decydujemy. Wolność nie potrzebuje objawienia się jakiegoś "źródła" w sensie metafizycznym – wystarczy, że wybór jest nasz, a nie wywołany siłą zewnętrzną czy czystym przypadkiem Nie ma tu nic nierealistycznego. Sytuacja jest taka, że aby "wynikało z nas samych" to trzeba zrozumieć co jest naszą powierzchowną naturą, a co jest tą głęboką, jeśli tego nie będziesz miał uświadomione i nie dojrzejesz tu jako podmiot rozwinięty emocjonalnie, umysłowo, duchowo to będziesz sam w sobie głęboko nieuporządkowany i podatny w nieświadomy sposób na wpływy "świata". Wtedy twoja wola będzie wolna na niskim poziomie i twoje decyzje nie będą wynikać z ciebie samego, bo wciąż za dużo będzie w tobie "świata" i nawet nie będziesz tego świadomy. Cytat: Może być i tak – ale nawet wtedy nie znaczy to, że jego decyzje nie są jego. Sam fakt, że ktoś nie zna wszystkich przyczyn swoich decyzji, nie znaczy, że decyzje te są zdeterminowane albo nie są wolne. Świadomość nie musi obejmować każdego aspektu naszej psychiki, byśmy mogli być odpowiedzialni za nasze działania. To, co opisujesz, to raczej kwestia autentyczności niż wolności. Ktoś może być mniej autentyczny, ale to nie przekreśla jego wolnej woli Jak to nie znaczy to, że nie są jego? No właśnie znaczy, bo jeśli o jego decyzjach będą decydować mechanizmy i czynniki (w ogólności "świat"), z których on nie zdaje sobie sprawy, no to po prostu wtedy realnie nie on decyduje. W ogóle nie twierdzę, że ktoś musi znać "wszystkie przyczyny swoich decyzji", wystarczy, że człowiek jest głęboko rozwinięty i ma świadomość jak "świat" potrafi niewolić umysł. Cytat: Rozwój pomaga w lepszym korzystaniu z wolnej woli, ale nie jest jej warunkiem. Możesz być wolny, choć niedojrzały. Możesz być wolny, choć dajesz się manipulować. To nie są rzeczy tożsame. Człowiek nie przestaje być autorem swoich czynów tylko dlatego, że działa z poziomu emocji czy instynktu. Przeciwnie – właśnie wtedy ujawnia się nasza wolność w kontekście ograniczeń, z którymi się mierzymy Niestety, nie przekonuje mnie to, co tu piszesz, tym bardziej, że w ogóle nie przedstawiłeś jak niby to miałoby działać, że ktoś zmanipulowany jest wolny; że ktoś niedojrzały jest wolny.. Albo jak kimś rządzą emocje czy instynkty to gdzie jest wtedy ta wolność woli? Cytat: Nie upraszczam – tylko nie wikłam się w niepotrzebny mistycyzm. Wolna wola to nie nagroda dla oświeconych, tylko realna zdolność podejmowania decyzji, które mogłyby być inne, choć wynikły z nas. Twoja definicja przesuwa wolność w rejony niedostępne większości ludzi, przez co staje się niepraktyczna i nieprawdziwa I ja się nie wikłam w żaden mistycyzm. I może pogódź się, że większość z nas zapewne nie ma jeszcze wolnej woli, tylko jej niski poziom, a więcej w nas "niewoli świata". I jeszcze raz przypominam, aby coś wynikneło z ciebie to musisz najpierw zaistnieć jako głęboko rozwinięty podmiot, a to nie jest sytuacja domyślna u ludzi. O siebie trzeba w tym życiu zawalczyć. O prawdziwego siebie. Cytat: Jeśli twierdzisz, że „naprawdę wolną” wolę ma tylko zbawiony, to zaprzeczasz odpowiedzialności wszystkich ludzi, którzy zbawienia nie osiągnęli. To nie tylko problem filozoficzny, ale i etyczny. Nie można karać ani chwalić istot, które nie miały realnej alternatywy. A przecież intuicyjnie czujemy, że ludzie podejmują decyzje, które są ich decyzjami – nawet jeśli nie są doskonali. Wolność nie wymaga duchowego absolutu – wymaga jedynie, by człowiek był autorem swojego działania. I to się dzieje tu, teraz, codziennie – niezależnie od tego, czy ktoś zrzucił już z siebie „powierzchowną naturę”, czy jeszcze z nią walczy Po pierwsze nie wykluczam, że stan zbawienia można osiągnąć już tu na ziemi i w tym stanie żyć (choć tu jest to nieweryfikowalne przez samego zbawionego, bo trzeba tu boskiej wiedzy, pewności) np. Kościół naucza, że niektórzy ludzie już tu na ziemi byli "święci", a po śmierci od razu trafili do nieba. Ale nawet gdybyśmy zatrzymali się na jeszcze nie zbawionych to nie znaczy, że nie ma w ogóle odpowiedzialności. Jest, ale w różnym stopniu. U każdego będzie to sprawa indywidualna. No i oczywiście, jeśli chcesz być autorem swojego działania to musisz zaistnieć jako głęboko rozwinięty podmiot. Inaczej nie ma to jak działać. Na razie tu, teraz, codziennie to my walczymy o swoją prawdziwą wolność. Cytat: To oczywiste, że człowiek jest omylny i niewszechwiedzący. Ale z tego nie wynika, że nie ponosi odpowiedzialności – ani tym bardziej, że jego wolna wola jest jakoś „niepełna”. Nie musisz wiedzieć wszystkiego, żeby działać wolnie. Odpowiedzialność nie zależy od doskonałości poznawczej, tylko od tego, czy decyzja wypływa z ciebie jako sprawcy, a nie z zewnętrznego przymusu czy wewnętrznego automatyzmu. Pełne rozumienie konsekwencji nie jest warunkiem wolnej woli – jest luksusem, którego nikt z nas nie ma No właśnie jest niepełna. Czym masz mniejsze rozumienie konsekwencji tym bardziej działasz na oślep, a wtedy nie jesteś wolny. Nawet jeśli masz w sobie wewnętrzną wolność to ona wtedy nie bardzo ma jak się wtedy realizować. Oczywiście sprawa nie jest zero jedynkowa. Sytuacja jest stopniowalna. Cytat: I właśnie dlatego trzeba oddzielić dwie kwestie: warunki psychologicznej dojrzałości od warunków metafizycznej sprawczości. Przyczyna leży w samej osobie wtedy, gdy osoba działa jako źródło swojego wyboru – niezależnie od tego, czy ten wybór jest mądry, dojrzały, czy płytki. Nie chodzi tu o perfekcję, lecz o źródłowość decyzji. Jeśli decyzja wynika z twojego własnego systemu wartości, przekonań, emocji i rozumu – to przyczyna leży w tobie. To nie musi być decyzja „idealna”, żeby była twoja A jakie warunki muszą być spełnione, aby móc powiedzieć, że "osoba działa jako źródło swojego wyboru"? Jakie warunki muszą być spełnione, aby móc powiedzieć, że "decyzja wynika z twojego własnego systemu wartości, przekonań, emocji i rozumu"? To jest kluczowe. Chciałbym, abyś dobrze się tu zastanowił i odpowiedział. Bo jak na razie to cały czas ślizgasz się po powierzchni i zamykasz na głębsze zrozumienie tematu wolności. Cytat: Odwołanie się do Boga jako sędziego poziomu czyjejś wolności nie rozwiązuje filozoficznego problemu – tylko go przekierowuje. Bo my nie rozmawiamy teraz o tym, kto kogo osądzi na końcu czasu, tylko czy człowiek ma wolną wolę tu i teraz. Twoje stanowisko sprowadza się do stwierdzenia, że wolna wola jest w zasadzie nieuchwytna i niepoznawalna bez interwencji transcendentnej. Ale to czyni ją praktycznie nieistniejącą w codziennym doświadczeniu człowieka. Tymczasem ja bronię wolnej woli jako realnego faktu ludzkiej kondycji, z którym stykamy się codziennie – podejmując decyzje, odczuwając ich skutki i ponosząc za nie odpowiedzialność No to jeśli rozmawiamy o tym "czy człowiek ma wolną wolę tu i teraz" to ja ci odpowiadam, że nie możemy tego zweryfikować bez pomocy istoty, która ma pełne poznanie i wie, kto jest naprawdę wolny, a komu się tylko wydaje, że jest wolny.. Oczywiście człowiek może mieć jakieś argumenty, przemyślenia, przeświadczenia, ale to nic absolutnie pewnego. My w codziennym życiu po prostu zakładamy sobie, że ją mamy i w ten sposób próbujemy żyć, ale taka perspektywa pozbawiona głębszego namysłu i dociekań naukowych może doprowadzić do tego, że będziemy przypisywać pełną odpowiedzialność ludziom, którzy wcale wolni nie są: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/grzech-smiertelny-co-za-tym-przemawia,25569-75.html#840729 (patrz opisywane tam badania przez eksperta od kryminologii i psychiatrii) Cytat: To stanowisko jest nie do obrony, jeśli chcemy pozostać przy jakiejkolwiek funkcjonalnej koncepcji odpowiedzialności. Jeśli powiesz, że ktoś "technicznie podejmuje decyzje", ale to nie jest wolna wola, bo bazuje na jakiejś „powierzchownej naturze”, to tym samym twierdzisz, że cała moralność, prawo, relacje międzyludzkie – opierają się na fikcji. A przecież nikt z nas nie jest całkowicie wolny od skłonności czy historii. Kluczem nie jest to, czy działamy w stanie idealnej harmonii, tylko czy działamy jako my sami. Nawet jeśli w sposób częściowo zdeterminowany – możemy być źródłami swoich czynów. I to wystarcza, by mówić o wolnej woli To, że jeszcze nie mamy tej prawdziwej wolności woli nie oznacza, że w ogóle jej nie mamy. U różnych ludzi, jest z tym różnie. Ludzkość raczej zakłada, że mamy, bo tak jest praktyczniej funkcjonować, ale i tak np. sądy coraz częściej biorą pod uwagę różne okoliczności łagodzące wynikające z ustaleń naukowych czy z wywiadu specjalistów od psychologii czy psychiatrii, którzy badają różne uwarunkowania i przeszłe życie osądzanego człowieka. Nasze podejście do wolności zmienia się, ale na niekorzyść stanowiska, które ty bronisz, a które okazuje się coraz bardziej fikcją. Cytat: To podejście jest znów zbyt rygorystyczne. Owszem, chaos emocjonalny i traumy mogą wpływać na nasze decyzje. Ale wpływ to nie to samo co zniewolenie. Można działać wolnie nawet w warunkach ograniczonej jasności umysłu. Wolna wola to nie jest „wszystko albo nic”. To nie kwestia "zafunkcjonowania prawidłowego", jakby istniał jakiś idealny stan operacyjny człowieka, bez którego każda decyzja to tylko złudzenie. Decyzje mogą być częściowo zdeterminowane, ale wciąż nasze. I to czyni je wolnymi w sensie wystarczającym do przypisania sprawczości i odpowiedzialności Nie "zbyt rygorystyczne" tylko realne. Po prostu. Ja tylko mówię, że CZYM BARDZIEJ umysł jest zawłaszczony przez niedojrzałość, chaotyczne emocje, zwierzęce instynkty, atawizmy, uprzedzenia, traumy itd., to TYM MNIEJ jest wolny. I tyle. Właśnie ja nie twierdzę, że wolna wola to jest "wszystko albo nic", tylko, że są różne stopnie wolności woli. Cytat: Oczywiście, że człowiek może być pod silnym wpływem takich czynników – to truizm, a nie argument. Ale te wpływy nie wykluczają wolnej woli. Człowiek nie musi być wolny od wpływów, żeby być wolny wobec nich. Nawet jeśli działasz z poziomu ograniczonej samoświadomości, możesz być autorem własnych czynów. Wolna wola nie wymaga totalnej niezależności od emocji, instynktów czy wychowania – wymaga tylko, żebyś to ty, a nie coś zewnętrznego, był źródłem decyzji. A to może się dziać nawet w stanie niepełnego rozwoju, bo wolna wola jest zdolnością działania jako źródło, a nie nagrodą za wewnętrzną czystość No to jeśli jest silnie zdominowany przez instynkty, impulsy, nieświadome popędy, geny, toksyczne środowisko społeczne, patologiczne wychowanie, uprzedzenia, nierozwiązane konflikty wewnętrzne itd., to ma mniej wolności woli niż ktoś, kto np. przezwyciężył te mechanizmy i stał się ich PANEM (nie absolutnym, ale jednak nie one nim rządzą). Te czynniki, gdy ktoś jest pod ich silnym wpływem i one mocno kształtują jego myślenie i działanie, to nie twierdzę, że ktoś taki w ogóle nie ma w sobie wolności woli, tylko że ma ją na np. bardzo NISKIM poziomie. Mam wrażenie, że nie rozumiesz mojej argumentacji.. Cytat: Znowu mylisz poziomy. To, że w znacznej mierze działają nim mechanizmy, nie znaczy, że całkowicie. A skoro nie całkowicie, to nadal pozostaje miejsce na wolną wolę. Skala świadomości nie musi być absolutna, by decyzja była realna. Ludzie codziennie podejmują wybory, których nie są w pełni świadomi – ale to nie znaczy, że są bezwolnymi automatami. Można być ograniczonym i jednocześnie wolnym. I na tym polega właśnie dramat i piękno ludzkiej kondycji Oczywiście, że nie całkowicie! Ja od początku dyskusji podkreślam, że u różnych ludzi wolność woli jest różna. Skoro nie całkowicie to owszem pozostaje miejsce na wolę, ale jej wolność będzie na np. niskim poziomie, a więc już nie taka wolna. Cytat: To znowu truizm, że człowiek ma potencjał do głębszego rozwoju. Ale potencjał nie jest warunkiem istnienia wolnej woli – tylko jej rozwoju. Można mieć wolną wolę i nie korzystać z niej w pełni. To, że ktoś przeżyje życie w półśnie emocjonalnym czy poznawczym, nie znaczy, że nie był sprawcą własnych decyzji. Był. Tyle że na ograniczonym poziomie – i właśnie za to ponosi odpowiedzialność. Odpowiedzialność nie wymaga bycia superczłowiekiem. Wystarczy bycie autorem działania – a to jest dostępne nawet osobie, która nie osiągnęła duchowych szczytów Ja tylko twierdzę, że jeśli ktoś będzie miał słabo rozwiniętą świadomość, racjonalność, autorefleksję to jest bardziej podatny na wpływy "świata", które będą mu mocno zaniżać jego poziom wewnętrznej wolności. Cytat: Nie musisz mieć doskonałej samoświadomości, żeby mieć wolną wolę. To, że masz wątpliwości, już świadczy o twojej refleksyjności – a to element działania jako ty sam, nie jako maszyna. Oczywiście, nie znasz wszystkich swoich uwarunkowań. Ja też nie. Nikt nie zna. Ale wolna wola to nie działanie bez uwarunkowań, tylko działanie pomimo nich. Jeśli myślisz, decydujesz i działasz – nawet na ograniczonym poziomie świadomości – to twoje decyzje są twoje, a nie cudze. I to wystarczy Cały czas nie rozumiesz pewnej istotnej rzeczy. Nie muszę mieć doskonałej świadomości, aby mieć w sobie coś z wolności woli. Tak bardzo jak będę głęboko rozwinięty emocjonalnie, duchowo, umysłowo tak dużo będę w sobie tej wewnętrznej wolności miał. Czym mniej rozwinięty podmiot tym mniej wolności woli, co nie znaczy, że wcale nie ma. Przecież pisałem i chyba się zgodziliśmy, że każdy z nas startuje już z jakimś potencjałem wolności woli w sobie. Czym bardziej myślenie, decydowanie, działanie jest moje, tym bardziej można powiedzieć, że mam wolną wolę. Czym mniej myślenie, decydowanie, działanie jest moje tym bardziej można powiedzieć, że jestem zniewolony przez "świat". Cytat: Nie wiem. I nie muszę wiedzieć, żeby odpowiedzieć na pytanie o jego wolną wolę. Bo nawet jeśli nie jest rozwinięty duchowo ani emocjonalnie, to nadal może być autorem swoich działań. I właśnie dlatego ponosi za nie odpowiedzialność. Jeśli uznasz, że brak duchowej dojrzałości unieważnia wolną wolę, to otwierasz drzwi do moralnej amnestii dla każdego tyrana, który nigdy nie przeszedł przez "głęboki rozwój". A to absurd Nie może być autorem swoich działań jeśli słabo rozwinięty emocjonalnie, duchowo, umysłowo. Jakaś tam wolność pewnie w nim się tli, ale raczej można przyjąć, że to jest słaby poziom wolności woli. Nie ma tam za wiele wolności, więcej jest wpływu "świata". I to nie jest dla niego zbyt optymistyczna sytuacja. I zresztą dla nikogo. On słabo ponosi odpowiedzialność za swoje działania, co nie oznacza, że nie należy go złapać i odizolować od reszty społeczeństwa. Jest niebezpieczny, co nie oznacza, że w ostatecznym sensie winny. Ale to już Bóg najlepiej wie. Cytat: Nieprawda. „Źródło decyzji” to pojęcie metafizyczne, a nie psychoterapeutyczne. Jeśli decyzje Putina wypływają z jego osobistych przekonań, emocji, celów – to są jego. Niezależnie od tego, czy były mądre, głębokie, czy skrajnie wypaczone. Mówić, że nie był źródłem, bo nie przeszedł jakiejś ścieżki duchowego oświecenia, to rozmywać pojęcie odpowiedzialności aż do punktu, gdzie przestaje cokolwiek znaczyć Cały czas nie rozumiesz. Te przekonania, emocje, cele ukształtował mu "świat", bo nie miał szczęścia, aby doświadczyć warunków, w których mógłby budować prawdziwego siebie, jako istotę wolną. Jego prawdziwa wolność jest w stanie zalążkowym, nie rozwiniętym. Twoja argumentacja w tym temacie przypomina mi kogoś, komu wystarczy, że widzi, że Słońce obraca się wokół Ziemi. A ja mówię, że trzeba nam wejść w głąb, bo inaczej samych siebie oszukujemy. Cytat: Ale to ty jesteś – choćbyś był niedojrzały, zagubiony, impulsywny. Nie trzeba być „prawidłowo ukształtowanym”, by być sobą. Gdyby wolna wola wymagała dojrzałości, to dzieci, ludzie z zaburzeniami, ofiary manipulacji – wszyscy byliby moralnie wykluczeni. A jednak nie są. Decyzja nie musi być idealna, żeby była twoja. Wystarczy, że nie została ci narzucona z zewnątrz albo nie wynika wyłącznie z przypadkowości Nie, nie ja jestem, tylko bardziej "świat", a mnie prawdziwego JESZCZE nie ma, jest tylko jakaś cząstka, która czeka na narodzenie. I tak, małym dzieciom, ludziom z zaburzeniami i ofiarom manipulacji z reguły nie przypisuje się wolności woli. Wszystko to są bardzo złożone kwestie i często nie łatwe do rozstrzygnięcia. Cytat: Nie trzeba głębokiej świadomości – wystarczy jakakolwiek. Sam fakt, że potrafisz rozważyć alternatywy, zapytać siebie „co zrobić?”, wziąć pod uwagę różne motywacje – to już wystarczy. To nie jest poziom absolutny, to spektrum. A człowiek, nawet bardzo niedoskonały, może być na tym spektrum wystarczająco wysoko, by być źródłem swojego działania Taka jaka rozwinięta świadomość, umysł, zdolność rozważania itd., tyle wolności będziesz miał.. Cytat: To jest warunek rozwoju, nie warunek wolnej woli. Wolna wola może funkcjonować w trybie podstawowym – jak mięsień, który nie jest wyćwiczony, ale jest. Można mieć wolę nie w pełni świadomą, nie w pełni dojrzałą – ale wciąż wolną. I to wystarcza, by mówić o moralnej odpowiedzialności, o sprawczości, o tym, że człowiek naprawdę wybiera Bez rozwoju emocji, umysłu, duchowości nie ma wolnej woli. Jest tylko jakiś zalążek, potencjał, który czeka, by się narodzić. Cytat: Rozwój człowieka zależy od wielu czynników. Ale wolna wola również się nie „bierze z powietrza” – ona jest w człowieku jako potencjał od samego początku, niezależnie od tego, czy rozwój poszedł optymalną ścieżką, czy nie. Twoja diagnoza problemu (traumy, brak wzorców, ideologie) jest trafna psychologicznie, ale nie unieważnia wolnej woli jako zasady działania „od siebie” Znowu jedziesz na sztucznej inteligencji? Potencjał wolnej woli to jeszcze nie wolna wola, to tylko potencjał, jakieś okruchy. Cytat: Wolna wola nie wymaga idealnych warunków wychowawczych, żeby zaistnieć. Wymaga tylko tego, by wybór – choćby ograniczony, niedoskonały, częściowo nieświadomy – miał swoje źródło w osobie, a nie był zewnętrznie narzuconym ruchem czy wewnętrznym automatyzmem wyłącznie biologicznym. Jeśli nie ma rozwiniętego podmiotu na poziomie emocji, umysłu i ducha to "źródło" jest zbyt zmieszane "światem". Czym bardziej ograniczony, niedoskonały, nieświadomy tym mniej wolny. Cytat: Jeśli miałbyś rację, to żaden człowiek, który urodził się w złych warunkach, nie miałby prawa być traktowany jako osoba moralnie odpowiedzialna – dopóki nie osiągnie jakiegoś trudnego do określenia progu „świadomości wpływów”. No i? Dlaczego komuś mam przypisywać dużą odpowiedzialność, jeśli jemu np. należy się przypisanie małej odpowiedzialności, albo zerowej? Cytat: Ale przecież właśnie tacy ludzie codziennie podejmują decyzje, których konsekwencje moralne i społeczne są niepodważalne – czasem tragiczne, czasem chwalebne. I to są ich decyzje, niezależnie od historii, traumy i ideologii. A Słońce kręci się wokół Ziemi.. Cytat: Możemy i powinniśmy mówić o stopniowalności dojrzałości, głębokości rozumienia, świadomości siebie – ale to jest stopniowalność korzystania z wolnej woli, nie samej wolnej woli jako takiej. Nie wszyscy mamy wolności woli tak samo, na takim samym poziomie. Cytat: Ten fundament – zdolność do bycia źródłem własnych czynów – jest dany wszystkim ludziom. Dane jest nam narodzić się do zdolności bycia źródłem, a komu się to uda to już inna dyskusja. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 6:41, 15 Sie 2025    Temat postu: Katolikus napisał: Ja sobie nie potrafię wyobrazić decyzji w pełni refleksyjnej bez głębokiego rozwoju. Głęboki rozwój warunkuje "pełną refleksyjność", którą zawarłeś w wyjaśnieniu def. wolnej woli, ale widzę, że już zaczynasz kombinować. To, że ty sobie czegoś nie potrafisz wyobrazić, nie ma najmniejszego znaczenia dla tego, jak działa wolna wola ani jak powinniśmy ją definiować. Twoje wyobrażenia nie są argumentem – są tylko świadectwem twoich ograniczeń poznawczych, nie granic samej rzeczywistości. Mylisz dwa zupełnie różne poziomy: warunki możliwości refleksyjnej decyzji a warunki optymalnej dojrzałości moralnej. Czy decyzja może być refleksyjna bez „głębokiego rozwoju”? Oczywiście, że może. Nie trzeba być duchowym guru, żeby dokonać refleksyjnego aktu wyboru. Wystarczy świadomość alternatyw, autorefleksja i zdolność do uznania, że mogę postąpić inaczej, niż podpowiadają mi impulsy, nawyki czy presja. Tyle. To jest fundament wolnej woli. Ty próbujesz przemycić tezę, że tylko osoby „głęboko rozwinięte” – jakkolwiek mętnie definiujesz ten rozwój – mają dostęp do „pełnej refleksyjności”. Ale to arbitralne ograniczenie. Nie tylko niepotrzebne, ale wręcz szkodliwe. Sugerujesz, że dopiero po spełnieniu jakiegoś quasi-mistycznego warunku człowiek staje się naprawdę wolny. To klasyczna droga do elitaryzmu poznawczego i duchowego: wolna wola tylko dla wybranych. Reszta to marionetki. Brzmi znajomo? Bo tak właśnie brzmi dogmat – nie filozofia. I jeszcze ten zarzut, że „zaczynam kombinować”. Otóż nie – to ty próbujesz nagiąć definicję wolnej woli pod swoją ideologiczną agendę. Ja trzymam się prostego, racjonalnego rozumienia: wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji w sposób refleksyjny i nieredukowalny do przyczyn zewnętrznych lub wewnętrznego determinizmu. Nie trzeba do tego „głębokiego rozwoju”. Wystarczy bycie człowiekiem zdolnym do myślenia o własnym myśleniu – a to nie wymaga żadnej duchowej alchemii, tylko podstawowej autorefleksji. Krótko: twoje „warunkowanie” wolnej woli przez „rozwój” to próba zamknięcia wolności w klatce światopoglądowej. Nie działa. Nie przejdzie Katolikus napisał: (Znowu, "refleksja", "autorefleksja", "głęboki namysł" - to wszystko nie istnieje bez głębokiego rozwoju emocjonalnego, umysłowego, duchowego. Jeśli mam być źródłem to muszę być głęboko rozwinięty.) Nie, to po prostu nieprawda. Mylisz możliwość z stopniem intensywności. Refleksja, autorefleksja, głęboki namysł — te zdolności istnieją i funkcjonują także u osób, które nie spełniają twoich kryteriów „głębokiego rozwoju”. Twoja teza to czysty błąd kategorialny – traktujesz „głębokość” jako warunek istnienia, a nie jako cechę jakościową tych procesów. To tak, jakby twierdzić, że ktoś nie może mówić, jeśli nie jest mistrzem retoryki Refleksyjność to zdolność do zastanowienia się nad alternatywami, nad własnym zachowaniem i jego motywacją. Ona występuje w różnych stopniach – bywa prosta, bywa subtelna. Ale nie potrzebuje żadnej „pełni rozwoju” jako warunku koniecznego. Dziecko, które wstrzymuje się od impulsu uderzenia drugiego dziecka, bo zastanowiło się, że „tak nie wolno” – właśnie dokonało aktu refleksyjnego. I nie, nie musiało wcześniej przejść duchowego katharsis Twój problem polega na tym, że zamiast analizować pojęcia, ideologizujesz je. Gdy mówisz, że „jeśli mam być źródłem, to muszę być głęboko rozwinięty” – to znów próbujesz zawłaszczyć definicję wolności, tak by pasowała tylko do twojej wizji „prawdziwego człowieka”. Ale człowiek nie staje się źródłem decyzji dopiero wtedy, gdy osiągnie jakiś mistyczny pułap rozwoju. Jest nim już wtedy, gdy dokonuje wyboru, który nie jest mechanicznie wywołany przez przyczyny zewnętrzne, lecz który przeszło przez filtr jego własnej refleksji – nawet jeśli ta refleksja jest prymitywna, ograniczona, czy niezgodna z twoimi standardami I jeszcze jedno: to, że ktoś nie spełnia twoich subiektywnych kryteriów „duchowego rozwoju”, nie oznacza, że nie posiada wolnej woli. To oznacza tylko tyle, że ty mu tej wolności nie przyznajesz. Ale świat nie działa według twoich akredytacji. Wolność nie jest przywilejem przyznawanym przez samozwańcze duchowe autorytety. Jest wrodzoną zdolnością świadomych istot – i to niezależnie od tego, jak bardzo ci się to nie mieści w twoim teistycznym schemacie Katolikus napisał: kolejny fragment, że trzeba człowiekowi dojrzałości. Bez głębokiego rozwoju tego nie będzie Nie, nie trzeba. To kolejne powtórzenie tej samej fałszywej tezy, ubranej w nową formę, jakby powtarzanie miało ją uczynić prawdziwszą. Nie uczyni. Nie potrzeba żadnej „dojrzałości” rozumianej jako osiągnięcie jakiegoś wyższego poziomu duchowego, emocjonalnego czy intelektualnego, żeby człowiek był zdolny do wolnej, refleksyjnej decyzji. Twoje stanowisko opiera się na arbitralnym założeniu: że dopiero głębia rozwoju uruchamia wolność. Ale to po prostu nie znajduje potwierdzenia ani w obserwacji człowieka, ani w żadnym spójnym modelu filozoficznym. Człowiek może być niedojrzały emocjonalnie, a mimo to powstrzymać się od działania pod wpływem impulsu — z refleksji, z rozumu, z obawy przed konsekwencjami, albo z rozpoznania, że może postąpić inaczej. I to wystarczy, by mówić o wolności w sensie podstawowym. To nie musi być decyzja mądra, dobra ani godna pochwały. Wystarczy, że nie jest mechaniczna. Twój błąd polega na tym, że moralizujesz wolną wolę. Sugerujesz, że żeby być wolnym, trzeba być „dojrzałym” – czyli według ciebie: rozwiniętym duchowo, emocjonalnie, intelektualnie. Ale to jest zamiana pojęcia wolności w nagrodę za cnotę. Tymczasem wolna wola nie jest nagrodą — jest warunkiem możliwości działania jako osoby. I to właśnie sprawia, że możemy zarówno dojrzewać, jak i błądzić. Zresztą – kto miałby arbitralnie ustalać, kiedy człowiek osiągnął „dojrzałość wystarczającą”? Ty? Kościół? Tradycja? Jakiekolwiek zewnętrzne kryterium, które miałoby wykluczać jednych z posiadania wolnej woli, a innym ją przyznawać — jest skrajnie niebezpieczne. Bo prowadzi wprost do uzasadniania moralnego wykluczenia, a nawet przemocy. Już historia pokazała, do czego prowadzi ideologia, która dzieli ludzi na „jeszcze nie dojrzałych” i „prawdziwie rozwiniętych”. I nie jest to droga, którą można usprawiedliwić. Tak więc: nie, do wolności nie trzeba dojrzałości. Trzeba jedynie świadomości możliwości wyboru, autorefleksji i braku determinizmu absolutnego. Wszystko inne to ideologiczne nadbudowy — które z filozofią mają wspólnego tylko tyle, że ją kaleczą. Katolikus napisał: (kolejny fragment z wcześniejszych wypowiedzi, gdzie o wolnej woli decyduje rozwój. Nie ma świadomości i rozumowania bez głębokiego rozwoju.) To twierdzenie jest po prostu błędne i w dodatku logicznie odwrócone. Świadomość i rozumowanie poprzedzają głęboki rozwój — są jego warunkiem wstępnym, nie skutkiem. Gdyby rzeczywiście „nie było świadomości i rozumowania bez głębokiego rozwoju”, to rozwój w ogóle by się nie zaczął. Kto miałby go zainicjować? Automat? Zwierzę? Roślina? Twój tok rozumowania prowadzi do absurdu: najpierw trzeba być głęboko rozwiniętym, żeby mieć świadomość, ale nie da się rozwijać bez świadomości. Czyli? Czyli nikt nigdy by nie zaczął się rozwijać. A przecież rozwój intelektualny, emocjonalny i duchowy – jakkolwiek go rozumiemy – zawsze startuje z poziomu, który nie spełnia twoich kryteriów „głębi”. I mimo to świadomość i zdolność do myślenia już tam są. Człowiek posiada świadomość i rozumowanie jako potencjał naturalny, biologiczny i neurokognitywny. Dziecko potrafi rozumować. Osoba niewykształcona potrafi rozumować. Osoba bez kontaktu z żadnym duchowym systemem również. A zatem twoja definicja głębokiego rozwoju jako warunku koniecznego dla świadomości i rozumowania po prostu się nie broni — ani empirycznie, ani logicznie. W dodatku — wracasz do tej samej sztuczki co wcześniej: próbujesz ustanowić „rozwój” jako furtkę do przyznawania lub odbierania wolnej woli. To nie tylko fałszywe, ale też ideologicznie niebezpieczne. Dzielisz ludzi na tych, którzy „już mają wolną wolę”, i tych, którzy „jeszcze nie”, bo nie są „głęboko rozwinięci”. A kto ma oceniać, kto już się kwalifikuje? Ty? Twoje przekonania? Religia? Nie. Wolna wola nie potrzebuje „głębokiego rozwoju”. Ona pojawia się tam, gdzie jest refleksyjna świadomość alternatyw i zdolność do wewnętrznego zatrzymania impulsu – nawet minimalna. A to wszystko możliwe jest na poziomach rozwoju, które twoje kryteria by z miejsca odrzuciły. Krótko mówiąc: mylisz rozwój z warunkiem wolności, gdy tymczasem jest on jej konsekwencją. I póki tego nie zrozumiesz, będziesz bronił pozycji, która sama siebie podważa na poziomie elementarnej logiki Katolikus napisał: (Nie da się być istotą racjonalną, świadomą, zdolną do refleksyjnego działania bez głębokiego rozwoju i dojrzewania.) To twierdzenie jest rażąco fałszywe i stoi w sprzeczności z elementarną obserwacją człowieka. Mówisz, że „nie da się” być istotą racjonalną, świadomą i refleksyjną bez głębokiego rozwoju i dojrzewania? To pokaż, gdzie przebiega ta granica głębi. Kiedy „już się da”, a kiedy „jeszcze nie”? I według jakich kryteriów? Odpowiedź: nie masz żadnych. Bo to rozumowanie jest czysto arbitralne — opiera się na twoim światopoglądzie, nie na rzeczywistości. Po pierwsze: świadomość i racjonalność nie są zależne od głębokiego rozwoju. Są dostępne na różnych poziomach złożoności i intensywności. Człowiek, który nigdy nie przeszedł „głębokiego rozwoju”, nadal może działać refleksyjnie. Przykład? Osoba prostolinijna, niewykształcona, ale zdolna do zastanowienia się nad własnym działaniem i zmianą decyzji. To wystarczy. Nie musi znać Arystotelesa, nie musi medytować ani mieć „dojrzałości duchowej”. Potrzebuje tylko podstawowego wglądu w siebie – a ten jest powszechnie dostępny. Po drugie: twoje twierdzenie zakłada, że istnieje jakaś magiczna bariera rozwoju, która oddziela „prawdziwie refleksyjnych” od tych, którzy rzekomo tylko „działają instynktownie”. To skrajnie redukcyjna i upraszczająca wizja człowieka. Ludzie podejmują refleksyjne decyzje niezależnie od poziomu rozwoju, a wręcz – rozwój możliwy jest dzięki temu, że wcześniej działali refleksyjnie. Masz tu klasyczne odwrócenie przyczyny i skutku. Po trzecie – i najważniejsze: twoje stanowisko dehumanizuje. Jeśli twierdzisz, że ktoś, kto nie osiągnął „głębokiego rozwoju”, nie jest jeszcze istotą racjonalną i zdolną do refleksji – to odbierasz mu godność jako podmiotowi moralnemu. A to nie jest już błąd filozoficzny. To niebezpieczna ideologia. Wolna wola, świadomość, refleksyjność – to nie są przywileje dla „rozwiniętych”. To są fundamentalne zdolności człowieka jako takiego. Rozwijają się, dojrzewają, komplikują – owszem. Ale są obecne wcześniej. Są dostępne każdemu, kto choć raz świadomie wybiera między opcjami, wiedząc, że mógłby zrobić inaczej. A to nie wymaga żadnego „głębokiego rozwoju”. Wymaga bycia człowiekiem. Tylko tyle – i aż tyle Katolikus napisał: (Czyli bez rozwoju i dojrzałości się nie da.) Nie. Znowu: da się. I właśnie na tym polega fundamentalna pomyłka twojego rozumowania — że stawiasz rozwój i dojrzałość jako warunek konieczny dla racjonalności, refleksji i wolnej woli, podczas gdy w rzeczywistości są one ich możliwym efektem, a nie ich przesłanką. Twierdzisz: „bez rozwoju i dojrzałości się nie da”. Pytam: nie da się czego? Myśleć? Podejmować świadome decyzje? Być osobą zdolną do autorefleksji? Jeśli tak, to znów musisz przyjąć absurdalną konkluzję: że dzieci, osoby niewykształcone, ludzie o niskiej inteligencji, chorzy psychicznie, niewierzący czy po prostu niepasujący do twojej definicji „dojrzałości” — wszyscy ci ludzie nie są zdolni do refleksyjnego działania. Ale to jawnie fałszywe. Ludzie w bardzo różnych punktach życia, z bardzo różnym zapleczem poznawczym i emocjonalnym, są zdolni do świadomego wyboru. Często w warunkach, które są dalekie od idealnych. To nie „pełnia rozwoju” umożliwia wolę. To właśnie wola umożliwia rozwój. Zamykasz się w pętli błędnego koła: żeby mieć wolną wolę, trzeba być rozwiniętym. Ale żeby się rozwijać, trzeba mieć wolną wolę. Więc kto zaczyna? Kto przełamuje impas? Twoja teoria nie daje na to odpowiedzi, bo jest wewnętrznie sprzeczna. Jeśli chcesz bronić wolnej woli, musisz ją osadzić tam, gdzie rzeczywiście się zaczyna: w świadomości alternatyw i zdolności do refleksyjnego wyboru – nawet najbardziej podstawowego, nawet prostego, surowego, nieoszlifowanego. Nie ma żadnego „przedprogu rozwoju”, którego trzeba najpierw przejść jak jakiś rytuał inicjacyjny, żeby zacząć być wolnym człowiekiem. Krótko i dobitnie: da się. Wolna wola nie jest nagrodą za duchowe zasługi. Jest punktem wyjścia człowieczeństwa. Twój błąd to pomylenie skutku z przyczyną. I dopóki będziesz to robił, nie wyjdziesz poza światopoglądową bańkę własnych założeń Katolikus napisał: Natomiast (już wracając do cytowanego na początku komentarza) coś takiego, jak: "realna możliwość alternatywnego działania, która zachodzi tu i teraz" to jest tylko kolejny warunek (i w sumie nawet chyba nie konieczny, bo można sobie wyobrazić osobę przykutą do łóżka o potężnym umyśle, który przewyższa świadomością i zdolnością myśli kogoś kto np. jest pod pantoflem kogoś i on mało o czym decyduje i nie wiele rozumie, pomimo, że jest "na chodzie") by wolna wola mogła zaistnieć, a raczej by mogła się realizować, ale to jeszcze nie tworzy nam wolnej woli. Nie, nie i jeszcze raz nie. Twoja próba zdegradowania „realnej możliwości alternatywnego działania” do „tylko kolejnego warunku” jest błędna i świadczy o fundamentalnym niezrozumieniu, czym jest wolna wola. Po pierwsze, wolna wola nie istnieje bez realnej możliwości wyboru — to jest jej definicyjny warunek, nie jakiś „dodatkowy”. Bez tej możliwości nie ma mowy o wolności, a tylko o złudzeniu wyboru albo o całkowitym braku sprawczości. Możesz sobie wyobrażać abstrakcyjne sytuacje osoby przykutej do łóżka z „potężnym umysłem”, ale to nie zmienia faktu, że bez realnej alternatywy nie ma wolności działania, a co za tym idzie – nie ma wolnej woli. Po drugie, próbujesz wprowadzić sztuczne rozróżnienie między możliwością działania a tworzeniem wolnej woli, jakby wolna wola była czymś większym i oddzielnym od zdolności wyboru między prawdziwymi alternatywami. To właśnie jest błąd. Wolna wola to nic innego jak właśnie zdolność do świadomego wyboru spośród dostępnych opcji – tu i teraz. Bez tej zdolności nie ma wolnej woli. Wszystko inne to jedynie szczegóły i konsekwencje, ale nie rdzeń. Po trzecie, twój przykład osoby przykutej do łóżka, która miałaby „potężny umysł”, to wyłącznie myślowy eksperyment, który nie podważa prawdziwej istoty wolnej woli. Faktem jest, że ograniczenia fizyczne mogą blokować możliwość realizacji wolnej woli, ale to nie znaczy, że sama wolna wola przestała istnieć. Jeżeli ta osoba nie ma realnej możliwości działania, to nie może mówić o wolnej woli w praktyce — a jeśli w jakiś sposób zachowuje wolność umysłu bez możliwości działania, to mówimy o czystej abstrakcji, nie o wolnej woli w rozumieniu filozoficznym. Podsumowując: realna możliwość alternatywnego działania jest nie tylko konieczna, ale absolutnie fundamentalna dla istnienia wolnej woli. Bez niej masz pustą metaforę, nie realne zjawisko. I dopóki tego nie pojmiesz, będziesz błądził we własnych wymysłach i logicznych sprzecznościach. Wolna wola to nie ozdobnik ani wyższy stan świadomości – to zdolność do wyboru spośród realnych opcji w konkretnym momencie. Tego nikt nie może ci odebrać ani podważyć, jeśli ma choć odrobinę jasności myślenia Katolikus napisał: A co decyduje o wolnej woli? Głęboko rozwiniętą podmiotowość na poziomie emocji, umysłu i duchowym - wtedy są warunki, by w człowieku zaistniała prawdziwie wolna wola. Wolna wola jest wymiarem ludzi głęboko w sobie rozwiniętych, którzy znają siebie i potrafią rozróżnić pomiędzy "światem", a "byciu w zgodzie z własną prawdziwą naturą". Nie, to, co mówisz, to czysty ideologiczny mit, a nie prawdziwe kryterium wolnej woli. Wolna wola nie jest żadnym „wymiarem ludzi głęboko rozwiniętych” ani nagrodą za osiągnięcie jakiejś mistycznej harmonii czy duchowej dojrzałości. To fundamentalna cecha świadomego podmiotu, dostępna już na najbardziej podstawowym poziomie osobowego istnienia. Po pierwsze, nie ma żadnego dowodu ani logicznej podstawy, by uważać, że głęboka podmiotowość na trzech poziomach – emocji, umysłu i duchowości – jest konieczna, by w ogóle mówić o wolnej woli. To tylko twoja subiektywna interpretacja, nie uniwersalna prawda. Po drugie, próba rozdzielenia „świata” od „bycia w zgodzie z własną prawdziwą naturą” to klasyczny, niebezpieczny manewr tworzenia elitarnego klubu „prawdziwie wolnych”. Tymczasem wolna wola nie wymaga ani duchowej zgody, ani harmonii z naturą – wymaga tylko zdolności dokonywania świadomego wyboru spośród realnych alternatyw. Po trzecie, ty mieszając wolną wolę z duchowością i samopoznaniem, wprowadzasz ją w sferę mistyczną i tym samym odbierasz jej uniwersalny charakter. Wolna wola to warunek, a nie skutek rozwoju duchowego czy emocjonalnego. Każdy świadomy człowiek ma prawo do wolnej woli – niezależnie od tego, czy zna siebie dogłębnie, czy też nie. Podsumowując: wolna wola nie jest nagrodą za „głęboki rozwój” ani przywilejem dla wybranych. Jest to zdolność do świadomego, refleksyjnego wyboru, dostępna każdemu człowiekowi jako podmiotowi świadomemu. Twoje próby zawężania tego pojęcia do sfery duchowo-emocjonalnej są arbitralne, subiektywne i nie do obrony w rzetelnej filozofii wolności Katolikus napisał: No właśnie bycie zgodnym z własną naturą jest warunkiem koniecznym tego, by móc uznać, że człowiek działa w sposób naprawdę wolny. Bo "zgodność z własną naturą" to głębokie rozumienie tego kim się jest i tylko wtedy mogę być "przyczyną pierwszą własnych decyzji". To, co tu proponujesz, to nie filozofia wolnej woli, lecz ideologiczna manipulacja pojęciem wolności, podszyta mistycyzmem i subiektywnym samouwielbieniem. Po pierwsze, „zgodność z własną naturą” to pojęcie na tyle nieostre i płynne, że każdy może mu nadać dowolne znaczenie — a więc nie nadaje się na żadną rzetelną podstawę dla pojęcia wolnej woli. Przecież nie istnieje jedna, obiektywna „prawdziwa natura” człowieka, którą można by odkryć i z którą trzeba się zgadzać, by być wolnym. To czysty mit, którego celem jest stworzenie iluzji, że wolność jest dostępna tylko tym, którzy osiągnęli „wiedzę tajemną” o sobie. Po drugie, bycie „przyczyną pierwszą własnych decyzji” nie wymaga jakiegoś mistycznego zrozumienia siebie czy duchowej jedności z własną naturą. Wystarczy zdolność do refleksji, świadomość alternatyw i możliwość wyboru — czyli to, co każdy człowiek posiada, bez względu na stopień duchowego czy emocjonalnego rozwoju. Po trzecie, twoje rozumowanie zamienia wolność w coś elitarnego, dostępnego tylko dla „wybranych”, co jest sprzeczne z podstawowym humanizmem i uniwersalizmem pojęcia wolnej woli. Wolna wola jest przyrodzonym prawem każdej osoby, nie zasługą duchowego oświecenia. Na koniec: wolność nie jest kwestią bycia „zgodnym z własną naturą”, ale zdolnością do autonomicznego wyboru — nawet jeśli ten wybór jest błędny, nieharmonijny czy sprzeczny z tym, co ktoś mógłby nazwać „prawdziwą naturą”. To właśnie ta zdolność czyni nas wolnymi, nie jakaś mistyczna harmonia czy samopoznanie. Twoje stanowisko to nie obrona wolnej woli — to jej zawężenie i zniewolenie własnymi subiektywnymi kryteriami Katolikus napisał: I nie wiem skąd ci się to wzięło nagle (jest to w opozycji do twoich wcześniejszych wpisów), że wolna wola to może być nawet, gdy ktoś "działa z pozycji emocjonalnej niedojrzałości". Jak ktoś jest emocjonalnie niedojrzały to jego procesy decyzyjne są nierozwinięte właściwie. Wolna wola nie ma jak tu poprawnie działać. Nie, to ty mylisz się rażąco, poddając wolną wolę pod ocenę „dojrzałości emocjonalnej”. Wolna wola nie jest „lepsza” czy „gorsza” w zależności od stopnia rozwoju emocjonalnego, bo jest po prostu zdolnością do świadomego wyboru — niezależnie od tego, jak głęboka czy powierzchowna jest twoja emocjonalność. Po pierwsze: wolna wola to nie jakaś „wielka umiejętność” dostępna tylko dla wybranych, ale podstawowa cecha każdego świadomego podmiotu. Nie wymaga „właściwego rozwoju”, aby istnieć. Nawet decyzje podejmowane pod wpływem emocji, lęku czy impulsu są wyrazem wolnej woli — pod warunkiem, że osoba jest świadoma i potrafi choćby minimalnie zatrzymać się przed działaniem i wybrać spośród alternatyw. Po drugie, twoje założenie, że „wolna wola nie ma jak poprawnie działać” przy emocjonalnej niedojrzałości, jest nie tylko arbitralne, ale i niebezpieczne — bo prowadzi do pozbawiania ludzi wolności na podstawie subiektywnych kryteriów, które nie mają związku z samą istotą wolności. Po trzecie, emocjonalna niedojrzałość może wpływać na jakość decyzji, ich konsekwencje czy trwałość, ale nie znosi wolnej woli jako takiej. Możesz być emocjonalnie nieporadny, chaotyczny czy zagubiony, a mimo to pozostawać podmiotem zdolnym do wolnego wyboru. Na koniec: wolna wola jest zdolnością — nie osiągnięciem, nie stanem dojrzałości, nie zasługą. Zdejmij więc tę fałszywą presję „właściwego rozwoju” i uznaj wolną wolę tam, gdzie się jawi — w świadomym akcie wyboru, choćby najprostszym i najbardziej niedoskonałym. To właśnie jest sedno sprawy Katolikus napisał: I stopniowalność jak najbardziej dotyczy właśnie decyzyjności. Jedni będą bardziej wolni w swoich decyzjach, a inni mniej. Stopniowalność wolnej woli? To kolejny fałszywy trop, który wprowadzasz, rozmywając jasne pojęcie wolności. Wolna wola jest albo nie jest — albo w danym momencie masz realną, świadomą możliwość wyboru między alternatywami, albo jej nie masz. Nie ma czegoś takiego jak „być trochę wolnym” albo „być bardziej wolnym” w podstawowym sensie pojęcia. To, co ty nazywasz „stopniowalnością”, to nic innego jak różnice w jakości, dojrzałości czy rozsądku podejmowanych decyzji, a nie w samej wolności ich podejmowania. Możesz mieć ogromną zdolność rozumowania, samokontroli czy świadomości — ale jeśli brakuje ci realnej możliwości wyboru, to wolna wola jest po prostu nieobecna. Wolna wola to nie zmienny wskaźnik natężenia — to obecność albo brak zdolności wyboru. Stopniowanie decyzyjności, rozwoju emocjonalnego czy samokontroli nie zmienia faktu, że wybór jest wolny lub nie. Mylisz pojęcie jakości decyzji z pojęciem wolności. Jeśli naprawdę chcesz bronić wolnej woli, musisz ją zachować jako kategorie jasną i niepodlegającą skalowaniu. Inaczej rozmywasz ją do bezsensu i otwierasz drzwi do relatywizmu, który niszczy sens całego pojęcia wolności Katolikus napisał: Jak już ktoś osiągnął swoją prawdziwą wolność woli to raczej mało co jest wstanie ją osłabić, bo tu jest wtedy głęboko rozwinięty podmiot, który nie da się tak po prostu zmanipulować, uzależnić od czegoś, czy wpaść w traumę. Jeśli mamy sytuację, gdzie bez większych problemów człowiek popada w uzależnienia, manipulacje, czy traumy to nie ma tu jeszcze rozwiniętej dojrzałej wolności woli, bo osobowość jest na niskim poziomie rozwoju. Ktoś taki nie jest wstanie być "źródłową przyczyną własnych decyzji". To, co tutaj tworzysz, to nie jest obrona wolnej woli, lecz wyśrubowany, niemal mistyczny mit o „prawdziwej wolności”, dostępnej tylko dla elitarnych, „głęboko rozwiniętych” podmiotów. Ale wolna wola nie działa według takich zasad. Po pierwsze, wolna wola nie jest gwarantem odporności na manipulację, uzależnienie czy traumę. Wolna wola to zdolność do wyboru spośród realnych alternatyw — a nie tarcza, która czyni cię nieczułym na wpływy zewnętrzne czy wewnętrzne słabości. Po drugie, podważasz wolną wolę milionów ludzi, którzy nie są „głęboko rozwinięci” według twoich kryteriów, a którzy podejmują decyzje świadomie i odpowiedzialnie, nawet jeśli czasem ulegają błędom, nałogom czy manipulacjom. To właśnie jest człowieczeństwo — wolność w warunkach niedoskonałości i ograniczeń, a nie stan nirwany. Po trzecie, stwierdzenie, że ktoś „nie jest źródłową przyczyną własnych decyzji”, bo popada w uzależnienia czy traumy, to arbitralna i nieuzasadniona ocena, która sprowadza się do pozbawiania ludzi wolności na podstawie subiektywnych kryteriów „dojrzałości”. Podsumowując: wolna wola jest zdolnością do wyboru, nie jest supermocą czy „nagrodą” za dojrzałość emocjonalną czy duchową. Wolni jesteśmy wtedy, gdy mamy realne możliwości wyboru — nawet jeśli często z nich nie korzystamy w sposób doskonały. Twoje zawężanie wolności do wybranych „głęboko rozwiniętych” podmiotów to ideologiczna pułapka, która podważa sens samej wolnej woli Katolikus napisał: Nie ma tu nic nierealistycznego. Sytuacja jest taka, że aby "wynikało z nas samych" to trzeba zrozumieć co jest naszą powierzchowną naturą, a co jest tą głęboką, jeśli tego nie będziesz miał uświadomione i nie dojrzejesz tu jako podmiot rozwinięty emocjonalnie, umysłowo, duchowo to będziesz sam w sobie głęboko nieuporządkowany i podatny w nieświadomy sposób na wpływy "świata". Wtedy twoja wola będzie wolna na niskim poziomie i twoje decyzje nie będą wynikać z ciebie samego, bo wciąż za dużo będzie w tobie "świata" i nawet nie będziesz tego świadomy. Twój obraz wolnej woli to miraż i filozoficzna pułapka, której celem jest ograniczenie pojęcia wolności do wąskiej elity „dojrzałych” i „świadomych”, a nie obiektywne odzwierciedlenie rzeczywistości. Po pierwsze, próba rozdzielenia „powierzchownej” od „głębokiej” natury człowieka to czysta metafizyka bez żadnego naukowego czy logicznego umocowania. Każdy jest tym, kim jest – nie ma jakiegoś magicznego poziomu „prawdziwej” natury, który trzeba odkryć, by móc mówić o prawdziwej wolności. Po drugie, twoje twierdzenie, że bez takiego uświadomienia i dojrzałości „twoja wola będzie wolna na niskim poziomie”, to nie jest wyjaśnienie, lecz arbitralna ocena wartościująca. Wolna wola nie działa według stopni „głębokości” czy „świadomości” – albo masz realną możliwość wyboru, albo jej nie masz. Po trzecie, argument, że „za dużo w tobie będzie świata” i przez to decyzje nie będą wynikać z ciebie samego, to pusty slogan, który nie podważa istoty wolnej woli, lecz próbuje ją zamazać. Wolność nie polega na izolacji od świata, lecz na zdolności do świadomego działania w świecie — właśnie pomimo jego wpływów. Podsumowując: wolna wola to zdolność dokonywania świadomych wyborów spośród realnych alternatyw, a nie mistyczna harmonia z jakąś „głęboką naturą”. Twoje stanowisko to próba zamknięcia drzwi wolności przed większością ludzi pod pretekstem „dojrzałości”, co jest filozoficznym nonsensownym elitaryzmem Katolikus napisał: Jak to nie znaczy to, że nie są jego? No właśnie znaczy, bo jeśli o jego decyzjach będą decydować mechanizmy i czynniki (w ogólności "świat"), z których on nie zdaje sobie sprawy, no to po prostu wtedy realnie nie on decyduje. W ogóle nie twierdzę, że ktoś musi znać "wszystkie przyczyny swoich decyzji", wystarczy, że człowiek jest głęboko rozwinięty i ma świadomość jak "świat" potrafi niewolić umysł. Nie, to, że nieświadomie podlegasz wpływom świata, nie oznacza, że to „świat” decyduje zamiast ciebie. To ty, jako podmiot świadomy, nadal jesteś źródłem swoich decyzji, nawet jeśli nie jesteś w stanie w pełni uchwycić wszystkich przyczyn i wpływów. Po pierwsze, wolna wola nie wymaga absolutnej samoświadomości co do wszystkich uwarunkowań decyzji — to absurdalne i niemożliwe do spełnienia kryterium. Wystarczy, że masz realną możliwość wyboru i działasz jako świadomy podmiot. Po drugie, to, że „świat” wpływa na twój umysł, jest faktem naturalnym, ale nie znosi wolnej woli, tylko ją wyzwala, co jest normalną częścią życia. Wolność nie polega na izolacji od wpływów, lecz na zdolności ich przezwyciężania lub świadomego ich uwzględniania. Po trzecie, twój warunek „głębokiego rozwoju” i „świadomości niewoli umysłu” jest arbitralnym i elitarystycznym wymogiem, który faktycznie służy wykluczeniu z wolnej woli tych, którzy nie spełniają tych wysokich standardów. To nie jest filozofia wolności, ale próba jej ograniczenia. Podsumowując: wolna wola to możliwość świadomego wyboru, a nie idealna samoświadomość wszystkich uwarunkowań. Nieświadome wpływy świata nie odbierają ci statusu podmiotu decydującego. To ty decydujesz — nawet wtedy, gdy nie masz pełnej kontroli nad wszystkimi czynnikami zewnętrznymi czy wewnętrznymi Katolikus napisał: Niestety, nie przekonuje mnie to, co tu piszesz, tym bardziej, że w ogóle nie przedstawiłeś jak niby to miałoby działać, że ktoś zmanipulowany jest wolny; że ktoś niedojrzały jest wolny.. Albo jak kimś rządzą emocje czy instynkty to gdzie jest wtedy ta wolność woli? Nieprzekonany? Nic dziwnego, skoro usiłujesz wmówić, że wolna wola jest luksusem dostępnym tylko ludziom „idealnym”, wolnym od manipulacji, emocji i instynktów. To niedorzeczne. Po pierwsze, wolna wola nie oznacza braku wpływów, manipulacji czy emocji — to, że ktoś jest pod ich wpływem, nie likwiduje zdolności wyboru. Wolność to możliwość świadomego decydowania spośród alternatyw, nawet jeśli emocje czy instynkty naciskają. Po drugie, manipulacja to próba narzucenia woli zewnętrznej, ale nie jest równoznaczna z jej całkowitym zniewoleniem. Człowiek może jej ulegać, ale wciąż pozostaje podmiotem — jego decyzje są jego, choć mogą być błędne. Po trzecie, emocje i instynkty to naturalne części naszej psychiki, nie jakieś „przeciwniki wolnej woli”. Wolność nie polega na ich wyeliminowaniu, ale na ich świadomym rozpoznaniu i ewentualnym uwzględnieniu lub przeciwstawieniu się im. Jeśli nie potrafisz zobaczyć, jak ktoś niedojrzały, manipulowany, rządzony emocjami może mieć wolną wolę, to znaczy, że albo nie rozumiesz, czym jest wolność, albo próbujesz ją zawęzić do ideału nierealnego i wykluczającego większość ludzi. Wolna wola jest codziennym faktem ludzkiego życia, a nie nagrodą za „dojrzałość” czy „odporność”. Twoje stanowisko to próbą stworzenia filozoficznej karykatury wolności Katolikus napisał: I ja się nie wikłam w żaden mistycyzm. I może pogódź się, że większość z nas zapewne nie ma jeszcze wolnej woli, tylko jej niski poziom, a więcej w nas "niewoli świata". I jeszcze raz przypominam, aby coś wynikneło z ciebie to musisz najpierw zaistnieć jako głęboko rozwinięty podmiot, a to nie jest sytuacja domyślna u ludzi. O siebie trzeba w tym życiu zawalczyć. O prawdziwego siebie. Nie, nie pogodzi się z takim zawężaniem wolnej woli do „głęboko rozwiniętych podmiotów”, bo to jest jawne fałszowanie i niszczenie pojęcia wolności. Wolna wola nie jest przywilejem dla wybranych, tylko podstawową cechą każdej świadomej istoty ludzkiej — bez względu na stopień „rozwoju”. Twoje mówienie o „niskim poziomie” wolności i „niewoli świata” to nie filozofia, lecz moralizatorska mitologia, która sprowadza ludzi do roli półwolnych marionetek. Jeśli większość ludzi według ciebie nie ma wolnej woli, to znaczy, że wolnej woli w zasadzie nie ma — a to jest sprzeczne z doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem. Co więcej, wolna wola nie wymaga heroicznej walki o „prawdziwego siebie”. Wolność to nie jakaś tajemna góra do zdobycia, tylko realna zdolność do dokonywania wyborów, którą masz od chwili, gdy jesteś świadomym podmiotem. Twoje stanowisko tworzy fałszywą hierarchię wartości, a nie obronę wolnej woli. Nie ma tu miejsca na elitarną filozofię „prawdziwego siebie” — jest jasny fakt: jesteś wolny wtedy, gdy możesz dokonać wyboru, a nie wtedy, gdy spełniasz jakieś arbitralne kryteria rozwoju Katolikus napisał: Po pierwsze nie wykluczam, że stan zbawienia można osiągnąć już tu na ziemi i w tym stanie żyć (choć tu jest to nieweryfikowalne przez samego zbawionego, bo trzeba tu boskiej wiedzy, pewności) np. Kościół naucza, że niektórzy ludzie już tu na ziemi byli "święci", a po śmierci od razu trafili do nieba. Ale nawet gdybyśmy zatrzymali się na jeszcze nie zbawionych to nie znaczy, że nie ma w ogóle odpowiedzialności. Jest, ale w różnym stopniu. U każdego będzie to sprawa indywidualna. No i oczywiście, jeśli chcesz być autorem swojego działania to musisz zaistnieć jako głęboko rozwinięty podmiot. Inaczej nie ma to jak działać. Na razie tu, teraz, codziennie to my walczymy o swoją prawdziwą wolność. Oto kolejna próba zamazywania istoty wolnej woli przez wprowadzanie poziomów, gradacji i mistycznych warunków jej istnienia. Wolna wola nie jest żadnym „stanem zbawienia”, „świętością” czy „głębokim rozwojem” — to fundamentalna zdolność każdego człowieka do realnego wyboru spośród alternatyw tu i teraz. Twoje rozmywanie wolności do „walczenia o prawdziwą wolność” to romantyczna, ale bezproduktywna ideologia, która w praktyce sprowadza się do twierdzenia, że wolni jesteśmy jedynie wtedy, gdy spełniamy subiektywne, wysokie standardy rozwoju — a większość ludzi tych standardów nie osiąga. To jest dokładnie to, czego nie wolno robić, jeśli chcesz bronić wolnej woli! Odpowiedzialność? Oczywiście, jest — ale ona wynika z faktu, że masz wolną wolę w ogóle, a nie z tego, czy jesteś „głęboko rozwiniętym podmiotem”. Odpowiedzialność nie jest czymś stopniowalnym w sensie wolności wyboru — albo jesteś podmiotem swoich czynów, albo nie jesteś. Wszelkie inne rozróżnienia to zwykłe filozoficzne rozmazywanie i próba ucieczki od jasności. Podsumowując: wolna wola jest i działa niezależnie od „głębokiego rozwoju” czy „stanów zbawienia”. Twoje próby tworzenia z niej jakiejś niedostępnej tajemnicy nie służą obronie wolności, lecz jej negacji pod przykrywką mistycznej narracji Katolikus napisał: No właśnie jest niepełna. Czym masz mniejsze rozumienie konsekwencji tym bardziej działasz na oślep, a wtedy nie jesteś wolny. Nawet jeśli masz w sobie wewnętrzną wolność to ona wtedy nie bardzo ma jak się wtedy realizować. Oczywiście sprawa nie jest zero jedynkowa. Sytuacja jest stopniowalna. Twoje stwierdzenie to klasyczne mylenie wolności z wiedzą czy kompetencją. Wolna wola nie wymaga, byś znał wszystkie konsekwencje swoich działań — wystarczy, że możesz wybrać między realnymi opcjami. Działanie „na oślep” nie odbiera wolności, tylko oznacza brak roztropności czy doświadczenia, co jest zupełnie inną kwestią. Człowiek głupi lub niedoinformowany może być całkowicie wolny, choć podejmować złe decyzje. Stopniowalność? Wolna wola jest albo obecna, albo jej nie ma — to fundamentalna zdolność do wyboru, a nie miara doskonałości tego wyboru. Twój „stopień” wolności to raczej poziom twojej mądrości czy samokontroli, ale to nie zmienia faktu, że wybierasz. Nie pozwól sobie wmówić, że wolność to jakieś wyrafinowane, mistyczne osiągnięcie — to jest najbardziej podstawowa zdolność każdego świadomego człowieka, niezależna od jego poziomu wiedzy czy rozwoju Katolikus napisał: A jakie warunki muszą być spełnione, aby móc powiedzieć, że "osoba działa jako źródło swojego wyboru"? Jakie warunki muszą być spełnione, aby móc powiedzieć, że "decyzja wynika z twojego własnego systemu wartości, przekonań, emocji i rozumu"? To jest kluczowe. Chciałbym, abyś dobrze się tu zastanowił i odpowiedział. Bo jak na razie to cały czas ślizgasz się po powierzchni i zamykasz na głębsze zrozumienie tematu wolności. Ślizganie się po powierzchni? To ty fantazjujesz o jakichś głębokich warunkach i tajemnicach, podczas gdy ja mówię jasno: by być źródłem swojego wyboru, wystarczy, że realnie masz możliwość wyboru spośród alternatyw i działasz świadomie. To jest absolutne minimum. Nie musisz mieć „głębokiego rozwoju”, pełnej samowiedzy ani idealnego systemu wartości — wystarczy, że decyzja wynika z twojego świadomego zaangażowania i że nie jest całkowicie narzucona z zewnątrz, przymuszona czy wykluczona przez brak alternatyw. System wartości, przekonania, emocje i rozum są naturalnymi elementami twojej psychiki i tak czy inaczej wpływają na twoje wybory — ale to ty nimi zarządzasz jako podmiot świadomy, nie jakaś „głęboka natura” ani „boska wiedza”. Twoje próby tworzenia jakichś mistycznych warunków dla wolnej woli są filozoficzną pułapką, która nic nie wnosi poza zamieszaniem i wykluczeniem większości ludzi z prawa do wolności. Wolna wola to zdolność wyboru, a nie jakaś tajemnicza esencja ukryta za warstwami „głębokiego rozwoju” Katolikus napisał: No to jeśli rozmawiamy o tym "czy człowiek ma wolną wolę tu i teraz" to ja ci odpowiadam, że nie możemy tego zweryfikować bez pomocy istoty, która ma pełne poznanie i wie, kto jest naprawdę wolny, a komu się tylko wydaje, że jest wolny.. Oczywiście człowiek może mieć jakieś argumenty, przemyślenia, przeświadczenia, ale to nic absolutnie pewnego. My w codziennym życiu po prostu zakładamy sobie, że ją mamy i w ten sposób próbujemy żyć, ale taka perspektywa pozbawiona głębszego namysłu i dociekań naukowych może doprowadzić do tego, że będziemy przypisywać pełną odpowiedzialność ludziom, którzy wcale wolni nie są: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/grzech-smiertelny-co-za-tym-przemawia,25569-75.html#840729 (patrz opisywane tam badania przez eksperta od kryminologii i psychiatrii) Twoja argumentacja to klasyczna ucieczka od odpowiedzialności i jasności pojęć pod osłoną „tajemnicy niepoznawalności”. Mówisz, że bez wsparcia jakiejś „istoty wszechwiedzącej” nie możemy zweryfikować czy ktoś naprawdę ma wolną wolę. To czysta filozoficzna wymówka, która podważa sam sens wolnej woli. Praktycznie i racjonalnie: wolną wolę rozpoznajemy i oceniamy po zdolności do podejmowania wyborów w określonych warunkach, po stopniu świadomości i możliwości alternatywnego działania. Nie musisz znać absolutnej prawdy o tym, kto jest „naprawdę wolny” — bo taka absolutna wiedza nie jest wymagana do życia i funkcjonowania jako wolny podmiot. Podpieranie się badaniami kryminologicznymi czy psychiatrycznymi, by kwestionować wolną wolę, to mieszanie kwestii odpowiedzialności prawnej czy psychicznej z fundamentalną zdolnością do wyboru. To nie to samo. Nawet osoby z zaburzeniami mają zdolność wyboru i – w stopniu większym lub mniejszym – wolną wolę. Jeśli nie zaakceptujesz, że wolna wola to zdolność do rzeczywistego wyboru i świadomego działania tu i teraz, to nigdy nie obronisz wolności, a jedynie stworzysz filozofię paraliżu i bezsilności. Wolność nie jest czymś, co trzeba „udowodnić” boską wiedzą, tylko czymś, co się praktykuje i z czego się korzysta codziennie Katolikus napisał: To, że jeszcze nie mamy tej prawdziwej wolności woli nie oznacza, że w ogóle jej nie mamy. U różnych ludzi, jest z tym różnie. Ludzkość raczej zakłada, że mamy, bo tak jest praktyczniej funkcjonować, ale i tak np. sądy coraz częściej biorą pod uwagę różne okoliczności łagodzące wynikające z ustaleń naukowych czy z wywiadu specjalistów od psychologii czy psychiatrii, którzy badają różne uwarunkowania i przeszłe życie osądzanego człowieka. Nasze podejście do wolności zmienia się, ale na niekorzyść stanowiska, które ty bronisz, a które okazuje się coraz bardziej fikcją. Oto klasyczny manewr przesuwania pola dyskusji — zamiast bronić istoty wolnej woli, odwołujesz się do praktyk sądowych i „uwarunkowań psychologicznych”, jakby to one decydowały o tym, czy wolna wola istnieje. Zapominasz jednak, że wolna wola to filozoficzna i ontologiczna kategoria, a nie pragmatyczny wymysł wymiaru sprawiedliwości czy medycyny. To, że prawo bierze pod uwagę okoliczności łagodzące, nie znaczy, że znosi wolną wolę, tylko że rozumie jej złożoność i ograniczenia ludzkiego działania. Twoje twierdzenie, że wolna wola „okazuje się coraz bardziej fikcją” jest bezpodstawne — nauka i filozofia nie wykazały, że wolna wola nie istnieje, a złożoność ludzkiej psychiki i uwarunkowań nie jest dowodem na jej brak, lecz wyzwaniem dla rozumienia jej działania. Wolna wola nie musi być idealna, nie musi być „prawdziwa” według jakichś mistycznych standardów — wystarczy, że istnieje realna zdolność do dokonywania wyborów. To jest fundament, którego nie rozbije żadna polityka sądowa czy medyczna. Wolna wola jest i będzie, niezależnie od tego, jak bardzo ktoś próbuje ją zredukować do fikcji Katolikus napisał: Nie "zbyt rygorystyczne" tylko realne. Po prostu. Ja tylko mówię, że CZYM BARDZIEJ umysł jest zawłaszczony przez niedojrzałość, chaotyczne emocje, zwierzęce instynkty, atawizmy, uprzedzenia, traumy itd., to TYM MNIEJ jest wolny. I tyle. Właśnie ja nie twierdzę, że wolna wola to jest "wszystko albo nic", tylko, że są różne stopnie wolności woli. Nie – nie ma czegoś takiego jak "różne stopnie wolnej woli". To twoja nieuzasadniona projekcja, którą wprowadzasz, by komplikować i zaciemniać jasny fenomen. Wolna wola to zdolność do wyboru spośród realnych alternatyw – albo ją masz, albo nie masz. To, że ktoś jest emocjonalnie rozchwiany, niedojrzały czy pod wpływem traumy, nie odbiera mu samej zdolności do wyboru. Ogranicza tylko jakość podejmowanych decyzji, nie samą wolność. Twój argument sprowadza się do tego, że ktoś z mniejszą samokontrolą czy świadomością jest mniej wolny – to błąd. Takie osoby wciąż są podmiotami wolnych wyborów, nawet jeśli ich wybory bywają krótkowzroczne czy błędne. Stopniowanie wolności woli to pozór – prawdziwa wolność to fundamentalna cecha bycia podmiotem świadomego wyboru, a nie miara dojrzałości emocjonalnej czy intelektualnej Katolikus napisał: No to jeśli jest silnie zdominowany przez instynkty, impulsy, nieświadome popędy, geny, toksyczne środowisko społeczne, patologiczne wychowanie, uprzedzenia, nierozwiązane konflikty wewnętrzne itd., to ma mniej wolności woli niż ktoś, kto np. przezwyciężył te mechanizmy i stał się ich PANEM (nie absolutnym, ale jednak nie one nim rządzą). Te czynniki, gdy ktoś jest pod ich silnym wpływem i one mocno kształtują jego myślenie i działanie, to nie twierdzę, że ktoś taki w ogóle nie ma w sobie wolności woli, tylko że ma ją na np. bardzo NISKIM poziomie. Mam wrażenie, że nie rozumiesz mojej argumentacji.. Rozumiem ją doskonale i właśnie dlatego stanowczo ją odrzucam. Twoje rozumowanie to klasyczne mylenie wolności z jakością decyzji czy poziomem samokontroli. Być pod wpływem impulsów, genów czy środowiska – to nie znaczy, że tracisz wolną wolę. Wola pozostaje wolna, bo nadal masz zdolność wyboru – nawet jeśli te czynniki utrudniają lub zaburzają ten wybór. Nie ma czegoś takiego jak "niski poziom wolności woli". Albo wybierasz sam, albo nie wybierasz – to jest definicja wolności. Wprowadzanie „stopniowania” to jedynie sposób na rozmycie i osłabienie pojęcia wolnej woli, co ostatecznie podważa samą jej istotę. Twoje odwołania do „bycia panem impulsów” odnoszą się do dyscypliny, samokontroli i rozwoju osobistego – co jest cenne i potrzebne, ale nie jest to samo co wolna wola jako zdolność do wyboru. Nie wmawiaj mi, że nie rozumiem – ja po prostu bronię podstawowego, niepodważalnego rozumienia wolnej woli, które ty próbujesz nadmiernie skomplikować i zrelatywizować CDN Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:51, 24 Sie 2025, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16303 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 7:38, 15 Sie 2025    Temat postu: Ciąg dalszy poprzedniej odpowiedzi: Katolikus napisał: Oczywiście, że nie całkowicie! Ja od początku dyskusji podkreślam, że u różnych ludzi wolność woli jest różna. Skoro nie całkowicie to owszem pozostaje miejsce na wolę, ale jej wolność będzie na np. niskim poziomie, a więc już nie taka wolna. Nie, nie i jeszcze raz nie! Wolna wola to nie jest żadna skala czy zmienna, którą można sobie „regulować” od niskiego do wysokiego poziomu. Wolna wola to kategoria jakościowa, a nie ilościowa. Albo jesteś podmiotem wolnych wyborów, albo nim nie jesteś. Mówienie o „wolności na niskim poziomie” to język manipulacji semantycznej, który ma ukryć fakt, że ktoś w rzeczywistości nie dokonuje wyborów, tylko działa pod presją zewnętrznych lub wewnętrznych determinant. Jeśli decyzje człowieka są przeważnie zdominowane przez impulsy, traumy, geny, bądź inne czynniki, to nie jest on w pełni wolny, ale wciąż to on decyduje — wola jest wolna, choć wyniki tych wyborów mogą być złe lub ograniczone. Przestań mieszać pojęcia jakości decyzji i samej wolności woli — to dwie różne rzeczy! Wolna wola to zdolność do podjęcia decyzji wbrew uwarunkowaniom, a nie jej „stopień” Katolikus napisał: Ja tylko twierdzę, że jeśli ktoś będzie miał słabo rozwiniętą świadomość, racjonalność, autorefleksję to jest bardziej podatny na wpływy "świata", które będą mu mocno zaniżać jego poziom wewnętrznej wolności. To, co nazywasz „poziomem wewnętrznej wolności”, to w istocie nic innego jak brak dojrzałości i samokontroli, a nie stopień wolnej woli. Wolna wola nie jest ani wyższą, ani niższą świadomością — wolna wola to zdolność wyboru, która pozostaje nawet wtedy, gdy ktoś jest zmanipulowany, uległy czy niedojrzały. To, że ktoś podlega wpływom „świata”, nie oznacza, że przestał wybierać. Wręcz przeciwnie — jego wybory nadal są wolne, choć mogą być złe, błędne czy nieświadome. Nie mieszaj więc podatności na wpływy z brakiem wolnej woli — to dwie różne rzeczy. Wolna wola jest zawsze obecna u podmiotu zdolnego do refleksji i działania, nawet jeśli działa on w warunkach nacisku i manipulacji Katolikus napisał: Cały czas nie rozumiesz pewnej istotnej rzeczy. Nie muszę mieć doskonałej świadomości, aby mieć w sobie coś z wolności woli. Tak bardzo jak będę głęboko rozwinięty emocjonalnie, duchowo, umysłowo tak dużo będę w sobie tej wewnętrznej wolności miał. Czym mniej rozwinięty podmiot tym mniej wolności woli, co nie znaczy, że wcale nie ma. Przecież pisałem i chyba się zgodziliśmy, że każdy z nas startuje już z jakimś potencjałem wolności woli w sobie. Czym bardziej myślenie, decydowanie, działanie jest moje, tym bardziej można powiedzieć, że mam wolną wolę. Czym mniej myślenie, decydowanie, działanie jest moje tym bardziej można powiedzieć, że jestem zniewolony przez "świat". Znowu próbujesz wprowadzić stopniowalność tam, gdzie jej nie ma. I nie, nie zgodziliśmy się — ja nie przyjmuję koncepcji „potencjału wolnej woli” ani „większej lub mniejszej ilości wolności woli”. Wolna wola nie działa jak bateria, którą można mieć bardziej lub mniej naładowaną. Albo jesteś zdolny do bycia źródłem swoich decyzji, albo nie. Cała reszta — rozwój emocjonalny, duchowy, umysłowy — to czynniki wpływające na jakość, głębię i zakres decyzji, ale nie na sam fakt posiadania wolnej woli. Twoja definicja wolności woli to w rzeczywistości definicja autentyczności, dojrzałości psychicznej lub autonomii egzystencjalnej — ale nie wolnej woli w ścisłym sensie. Ty opisujesz czystość woli, a nie jej wolność. To, że ktoś myśli „mniej samodzielnie” nie oznacza, że nie decyduje sam — oznacza jedynie, że jego decyzje są słabsze, powierzchowne, może nawet głupie. Ale nadal są jego. Wolna wola to nie nagroda za rozwój, tylko punkt wyjścia każdego podmiotu zdolnego do refleksji i działania. Zdolność do wolnego wyboru jest obecna, zanim jeszcze człowiek stanie się „głęboki” duchowo czy emocjonalnie. I to właśnie dlatego jest odpowiedzialny od samego początku — choć stopień odpowiedzialności może być modyfikowany przez okoliczności, nie przez poziom „wolności woli”. Więc nie — nie masz racji. Człowiek nie ma mniej wolnej woli tylko dlatego, że jest mniej rozwinięty. Ma ją w pełni. Co najwyżej — używa jej głupio Katolikus napisał: Nie może być autorem swoich działań jeśli słabo rozwinięty emocjonalnie, duchowo, umysłowo. Jakaś tam wolność pewnie w nim się tli, ale raczej można przyjąć, że to jest słaby poziom wolności woli. Nie ma tam za wiele wolności, więcej jest wpływu "świata". I to nie jest dla niego zbyt optymistyczna sytuacja. I zresztą dla nikogo. Błąd. Fundament wolnej woli nie zależy od „poziomu rozwoju duchowego, emocjonalnego czy umysłowego”. To nie konkurs na oświecenie, tylko pytanie, czy podmiot jest w stanie być źródłem swojego działania — i to może być prawdą nawet dla kogoś niedojrzałego, pełnego sprzeczności, targanego wpływami. Nie ma żadnego filozoficznego ani logicznego powodu, by twierdzić, że ktoś niedojrzały nie może być autorem własnych działań. Autorstwo nie wymaga duchowej doskonałości, tylko minimalnej samoświadomości i zdolności do działania nie w pełni zdeterminowanego przez czynniki zewnętrzne czy wewnętrzne. I to ten warunek — nie determinizm totalny — jest kluczem. Gdyby wolna wola wymagała uprzedniego „głębokiego rozwoju”, byłaby dostępna dla garstki ludzi i całkowicie niemożliwa do przypisania w codziennym życiu. Tymczasem my wszyscy — niedojrzali, błędni, niepewni — jesteśmy pociągani do odpowiedzialności, właśnie dlatego, że mamy wystarczająco wolnej woli, by być autorami swoich decyzji, choćby były one niedoskonałe. Twoje kryterium wolnej woli oparte na rozwoju to kryterium elitarystyczne, które nie broni wolności, lecz ją odbiera. A co gorsza — odbiera ją ludziom najbardziej potrzebującym jej uznania: tym zranionym, niedojrzałym, zmagającym się z własną psychiką. Tymczasem to właśnie ich decyzje — nawet jeśli podejmowane w ciemności — są wciąż ich własnymi decyzjami. I to jest siła wolnej woli Katolikus napisał: On słabo ponosi odpowiedzialność za swoje działania, co nie oznacza, że nie należy go złapać i odizolować od reszty społeczeństwa. Jest niebezpieczny, co nie oznacza, że w ostatecznym sensie winny. Ale to już Bóg najlepiej wie. Nie — nie uciekniesz w „ostateczny sens”, żeby obejść realną odpowiedzialność. Jeśli ktoś jest zdolny do działania z własnej woli, to ponosi realną odpowiedzialność — i to tu, teraz, nie tylko przed Bogiem, ale przed innymi ludźmi i sobą samym. To, że ktoś jest niedojrzały, zaburzony czy skrzywiony, nie kasuje jego wolnej woli. Zmniejsza świadomość skutków, może osłabia motywację do dobra, ale nie usuwa samego faktu bycia źródłem decyzji. To jest właśnie sedno: podmiot może być niedoskonały, ale jeśli to on sam wybiera, to jego wybór — i jego odpowiedzialność. Uzasadnianie wszystkiego „Bóg wie najlepiej” to duchowa abdykacja — zamiast zmierzyć się z faktem, że człowiek, choć niedoskonały, jest realnym sprawcą, próbujesz zrzucić ciężar rozróżniania dobra i zła w działaniu na „ostateczny wymiar”, który niby unieważnia wszystko, co ziemskie. A przecież sam wcześniej pisałeś, że „człowiek musi o siebie zawalczyć” — to znaczy musi działać, a więc może wybierać, czyli ma wolę. Nie ukryjesz się za Bogiem przed odpowiedzialnością za przyjęcie, że nawet nieidealny człowiek jest wolny. Nie trzeba być świętym, żeby być sprawcą. Wystarczy być człowiekiem Katolikus napisał: Cały czas nie rozumiesz. Te przekonania, emocje, cele ukształtował mu "świat", bo nie miał szczęścia, aby doświadczyć warunków, w których mógłby budować prawdziwego siebie, jako istotę wolną. Jego prawdziwa wolność jest w stanie zalążkowym, nie rozwiniętym. Nie — to ty nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć. To, że świat go ukształtował, że doświadczał braku szczęścia, że nie miał idealnych warunków, nie odbiera mu wolnej woli. Każdy z nas kształtuje się pod wpływem czynników zewnętrznych — to nie nowość. Ale wolna wola nie polega na tym, że działasz w próżni, bez historii, bez wpływów, bez ograniczeń. Wolna wola polega na tym, że możesz – mimo tych uwarunkowań – wybrać inaczej. I jeśli ten człowiek wybiera — choćby w złości, w błędzie, w pomyleniu dobra ze złem — to wciąż wybiera on sam. A skoro on, to jest autorem działania. Koniec. Twój „zalążkowy” stan wolności to pojęcie puste: w praktyce sugerujesz, że ktoś nie może być wolny, dopóki nie osiągnie wyżyn duchowo-emocjonalnego rozwoju. Tylko że wtedy... nikt nie jest wolny. Wszyscy mamy ograniczenia, wpływy, błędy, braki świadomości. Ale mimo to — jesteśmy sprawcami. Nie ma „prawdziwego siebie”, który czeka gdzieś w ukryciu aż życie stanie się bardziej komfortowe. Jest ty tu i teraz, z taką świadomością, jaką masz, z takimi przekonaniami, jakie cię ukształtowały. I z możliwością, by je przekroczyć. Na tym polega wolna wola. Nie na tym, co idealne. Ale na tym, co możliwe — pomimo wszystkiego Katolikus napisał: Twoja argumentacja w tym temacie przypomina mi kogoś, komu wystarczy, że widzi, że Słońce obraca się wokół Ziemi. A ja mówię, że trzeba nam wejść w głąb, bo inaczej samych siebie oszukujemy Nie — to ty właśnie robisz błąd geocentryka, tylko w odwrotnym kierunku. Próbujesz na siłę wszystko wyjaśniać przez odwołanie do jakiegoś „głębokiego wnętrza”, „prawdziwego siebie”, „zalążkowej wolności”, jakby dopiero metafizyczna doskonałość dawała człowiekowi prawo do bycia wolnym. To właśnie ty patrzysz na zjawisko i mówisz: „to nie może być wolna wola, to tylko iluzja, bo nie wygląda wystarczająco wzniosło, bo nie spełnia moich mistycznych kryteriów”. A ja mówię: spójrz uważnie — człowiek działa, wybiera, odczuwa skutki swojego działania, ma zdolność refleksji, potrafi korygować swoje postępowanie, a przede wszystkim może postąpić inaczej niż by się „spodziewano” po jego uwarunkowaniach. To jest wolna wola. To się dzieje tu i teraz, realnie, nie jako projekt duchowy „prawdziwego ja”, którego może nigdy nie osiągniesz. Wolna wola nie potrzebuje mistycznej głębi ani idealnych warunków. Nie trzeba „wchodzić w głąb” w sensie duchowej rekonstrukcji — wystarczy zobaczyć, że człowiek, mimo bycia kształtowanym przez świat, nigdy nie jest tylko tym, co go uwarunkowało. Ma zdolność do złamania schematu. I to wystarczy. To jest to, co ty lekceważysz. Nie — nie jesteśmy bezwolnymi produktami wychowania i chaosu wewnętrznego. I nie — nie trzeba być uduchowionym mędrcem, by być wolnym. Trzeba tylko być człowiekiem. A to — choć niedoskonałe — jest wystarczające Katolikus napisał: Nie, nie ja jestem, tylko bardziej "świat", a mnie prawdziwego JESZCZE nie ma, jest tylko jakaś cząstka, która czeka na narodzenie. I tak, małym dzieciom, ludziom z zaburzeniami i ofiarom manipulacji z reguły nie przypisuje się wolności woli. Wszystko to są bardzo złożone kwestie i często nie łatwe do rozstrzygnięcia. Nie. To jest ucieczka w metafizyczną bajkę o „prawdziwym ja”, które jeszcze nie istnieje — jakby człowiek był zawieszony w próżni, nieodpowiedzialny za nic, dopóki nie spełni jakichś wewnętrznych warunków duchowej inicjacji. To podejście jest nie tylko błędne — ono jest szkodliwe, bo odbiera człowiekowi sprawczość tam, gdzie najbardziej jej potrzebuje. Twierdzenie, że „jeszcze cię nie ma” to unik przed odpowiedzialnością. Jesteś — tu, teraz — złożony, niedoskonały, pogubiony być może, ale jesteś. I jako taki działasz. Więc jesteś źródłem swoich działań. Twoje wyobrażenie, że „prawdziwe ja” dopiero się narodzi, przypomina platoński mit duszy odklejonej od materii. Problem w tym, że taka koncepcja unieważnia całą praktykę życia moralnego. Bo jeśli tylko to „prawdziwe ja” może być wolne i odpowiedzialne, to codzienne wybory ludzi — tych niedoskonałych, cierpiących, skrzywionych przez życie — nie są ich wyborami. A to już czysty fatalizm. Czyli dokładnie to, z czym wolna wola ma się rozprawiać. I nie — nie masz racji także w drugim punkcie. Dzieci, osoby chore psychicznie, zmanipulowane — nie są pozbawione wolnej woli per se. Prawo i etyka uznają ograniczenie ich odpowiedzialności ze względu na brak pełnej zdolności rozeznania, ale nie dlatego, że ich "jeszcze nie ma". To jest kwestia świadomości skutków, a nie istnienia źródłowej sprawczości. Dziecko w pewnym zakresie może wybierać i ponosić odpowiedzialność. Człowiek zmanipulowany — również, w zależności od stopnia zniewolenia. Wolna wola nie czeka, aż „ty się narodzisz”. Ona jest warunkiem tego, że możesz w ogóle się stawać, rozwijać, dojrzewać. Nie jesteś wolny bo się rozwinąłeś — rozwijasz się bo jesteś wolny. Jeśli nie byłbyś wolny na początku, nigdy byś nawet nie miał szansy „narodzić się jako prawdziwe ja”. Więc przestań się ukrywać za metafizyczną zasłoną „jeszcze mnie nie ma”. Bo ten, kto to pisze, jest, myśli, rozważa, polemizuje i działa. I właśnie dlatego — jest wolny Katolikus napisał: Taka jaka rozwinięta świadomość, umysł, zdolność rozważania itd., tyle wolności będziesz miał.. Nie. To znowu ta sama błędna, powtarzana przez ciebie mantra: że wolna wola to nagroda za poziom świadomości. Otóż nie jest. Wolna wola to nie ilość punktów na skali dojrzałości psychicznej. To kategoria ontologiczna. Jesteś osobą? Masz zdolność do działania z własnej inicjatywy, do refleksji, nawet minimalnej? To masz wolną wolę. Pełną. Nie „częściową”, nie „rozcieńczoną”. To, o czym ty piszesz — rozwinięcie świadomości, umysłu, zdolności rozważania — to są jakości działania woli, nie jej istnienie. Tak, możesz działać mądrze albo głupio. Dojrzale albo impulsywnie. Ale w obu przypadkach jesteś ty, ten sam podmiot, który decyduje. Człowiek niewykształcony, biedny, emocjonalnie rozchwiany, może mimo wszystko podjąć akt woli, który jest jego. Nie twoim oczekiwanym „głębokim ja”, nie „światem” przez niego przemawiającym — tylko jego własnym wyborem. To nie jakość refleksji stanowi o wolności. To fakt, że mogłeś wybrać inaczej, że nie byłeś całkowicie zdeterminowany, że była w tobie możliwość decyzji — choćby najmniejsza. To jest wolność woli. A wszystko inne — poziom autorefleksji, zdolność rozumowania, głębia zrozumienia siebie — to sfera mądrości, rozwoju, etycznej dojrzałości. Nie myl tego z wolnością. Wolność to możliwość działania z siebie, nawet gdy jesteś jeszcze głupi, niedojrzały czy zraniony. Właśnie wtedy ma ona największe znaczenie Katolikus napisał: Bez rozwoju emocji, umysłu, duchowości nie ma wolnej woli. Jest tylko jakiś zalążek, potencjał, który czeka, by się narodzić. Nie — to jest pomylenie możliwości pełniejszego korzystania z wolnej woli z samym jej istnieniem. Twój błąd polega na tym, że mylisz sprawność działania wolnej woli z jej obecnością. To tak, jakbyś twierdził, że ktoś nie ma nóg, dopóki nie nauczy się biegać maratonów. Otóż nie — on ma nogi od początku. Może być kaleki, słaby, może kuleć, ale to wciąż jego nogi. I tak samo działa wolna wola: może być niewyćwiczona, przytłumiona, niedojrzała — ale jeśli istnieje zdolność do działania, które nie jest czysto zdeterminowane przez przyczyny zewnętrzne czy wewnętrzne, to mamy wolną wolę. To, co nazywasz „zalążkiem”, jest już wolną wolą. Nie potencjalną. Rzeczywistą. Gdyby nie była rzeczywista, nie byłoby żadnego rozwoju. Człowiek nie mógłby wyjść poza swoje uwarunkowania, nie mógłby się zmienić, nie mógłby wzrosnąć. Co więcej, twierdzenie, że dopiero „po rozwinięciu duchowości” mamy wolną wolę, prowadzi do absurdalnych konsekwencji: – dzieci nie mają wolnej woli, – osoby chore psychicznie jej nie mają, – większość ludzkości jej nie ma, – a zatem nie ponoszą odpowiedzialności, – więc nie ma sensu ich sądzić, karać, chwalić, ani wymagać od nich moralności. Tymczasem cała praktyka życia społecznego i moralnego temu przeczy. Ludzie działają w sposób wolny, choćby częściowo — dlatego mogą się zmieniać, uczyć, rozwijać, brać odpowiedzialność, żałować, podejmować decyzje. Twój ideał wolnej woli jako „nagrody” za rozwój duchowy to elitarny konstrukt, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Prawdziwa wolna wola działa właśnie wtedy, gdy nie jesteśmy jeszcze gotowi — bo to ona nas uzdalnia do stawania się kimś więcej Katolikus napisał: Znowu jedziesz na sztucznej inteligencji? A na co mnie AI do rozjechania twoich dyrdymałów o wolnej woli. Twoje rozumowanie w tej kwestii jest tak płytkie, że z powodzeniem można się bez niej obejść. Pisałem ci już Katolikus napisał: Potencjał wolnej woli to jeszcze nie wolna wola, to tylko potencjał, jakieś okruchy. Nie. To jest fałszywa opozycja, która zaciemnia sprawę. Potencjał wolnej woli przejawia się tylko wtedy, gdy już mamy wolną wolę — nie wcześniej. Nie istnieje coś takiego jak „czysta potencjalność” w oderwaniu od możliwości działania. Jeśli możesz działać inaczej niż dyktują ci instynkty, emocje czy środowisko — to masz wolną wolę. Kropka. Okruchy? Widzisz — nawet „okruch” wolności to już wolność, bo zakłada zdolność do inicjatywy, zatrzymania się, odmowy, zmiany kierunku. Nawet jeśli jesteś pogubiony, zraniony, zmanipulowany — ale jesteś w stanie powiedzieć „nie” lub „tak” z siebie, a nie wyłącznie jako automat reaktywny — to działa twoja wolna wola. Twoje „to tylko potencjał” brzmi ładnie filozoficznie, ale prowadzi do czystej bierności. W twoim ujęciu człowiek nie jest sprawcą, tylko larwą, która może kiedyś stać się motylem — i dopiero wtedy będzie odpowiedzialna. A co z decyzjami larwy? Co z tymi, które zmieniają jej bieg życia? Co z krzywdą, którą może zadać innym? Albo z dobrem, które może wybrać mimo chaosu w sobie? Nie ma czegoś takiego jak potencjał wolnej woli bez jej obecności. Jeśli potencjał się ujawnia, to znaczy, że wolna wola już działa. Możesz jej nie wykorzystywać w pełni — ale to nie znaczy, że jej nie masz. To nie jest metafizyka — to rzeczywistość. Każdy, kto choć raz postąpił wbrew impulsowi, wbrew presji, wbrew nawykowi, dowiódł, że wolność w nim nie jest potencjałem, tylko faktem Katolikus napisał: Jeśli nie ma rozwiniętego podmiotu na poziomie emocji, umysłu i ducha to "źródło" jest zbyt zmieszane "światem". Czym bardziej ograniczony, niedoskonały, nieświadomy tym mniej wolny. Błąd. Fundamentalny. Po pierwsze: „zmieszanie ze światem” nie odbiera człowiekowi wolności, tylko ją testuje. Właśnie w tym „zmieszaniu” — w chaosie emocji, nacisku środowiska, bólu, lęku, niepewności — wolna wola się ujawnia. Bo tylko wtedy, gdy możesz nie poddać się wpływowi, pokazuje się twoja zdolność wyboru. Po drugie: to nie „rozwinięty podmiot” stwarza wolną wolę, tylko wolna wola umożliwia rozwój podmiotu. To dzięki niej człowiek w ogóle może próbować zbudować dojrzałość emocjonalną, refleksję czy duchowość. Jeśli nie byłbyś wolny, nie mógłbyś nawet zacząć się rozwijać. Po trzecie: twój ciągły refren o „tym mniej wolny, im bardziej niedoskonały” znowu miesza wolność woli z kompetencją do działania. To tak, jakbyś mówił, że człowiek jest mniej człowiekiem, bo jest chory albo słaby. Nie — jest człowiekiem. A człowiek, nawet ograniczony, może być wolny. Czy poziom świadomości wpływa na jakość decyzji? Oczywiście. Ale nie na to, czy decyzja należy do podmiotu. Ty cały czas traktujesz wolność jak luksus — coś, co przysługuje dopiero wybranym, uformowanym, dojrzałym duchowo. A to fałsz. Wolność nie jest nagrodą za rozwój. Jest warunkiem jego możliwości. Nawet najbardziej pogubiony człowiek, który ma w sobie moment zawahania, refleksji, drobny akt sprzeciwu wobec impulsu, działa jako źródło. Nie czyste, nie doskonałe, nie uduchowione — ale własne. I to wystarcza, by mówić o wolnej woli. Więc przestań uzależniać wolność od poziomu „rozwoju ducha”. To nie jest filozofia — to duchowa cenzura Katolikus napisał: No i? Dlaczego komuś mam przypisywać dużą odpowiedzialność, jeśli jemu np. należy się przypisanie małej odpowiedzialności, albo zerowej? Ty dalej nie rozumiesz podstawowego punktu — odpowiedzialność to nie jest równanie matematyczne, które wpisujesz do sztywnej formuły na podstawie poziomu „wolności” człowieka. Odpowiedzialność jest praktycznym wymiarem ludzkiego życia społecznego i moralnego, nie abstrakcyjnym teoretycznym konceptem. Po pierwsze, nawet jeśli czyjaś wolność jest ograniczona, to istnieje w nim pierwiastek podmiotowości, który wymaga reakcji ze strony społeczności i prawa. Nie mówimy tu o bezwarunkowym karaniu — mówimy o ochronie innych i o tym, by sprawca poniósł konsekwencje adekwatne do swojej sytuacji. Po drugie, rozpoznanie stopnia odpowiedzialności jest możliwe, ale nie zwalnia cię z konieczności przypisania odpowiedzialności — inaczej społeczeństwo popada w anarchię. Możesz i powinieneś brać pod uwagę okoliczności łagodzące, ale nie znaczy to, że znikają granice między wolnością a odpowiedzialnością. Po trzecie, i najważniejsze — to nie ty decydujesz, kto ile ma odpowiedzialności, ale to jest weryfikowane w kontekście rzeczywistych możliwości podmiotu i norm moralnych oraz prawnych. Prawdziwa wolność woli to także zdolność do ponoszenia konsekwencji, bo wolność bez odpowiedzialności to pusty frazes. Dlatego twoja logika, że „mało wolny = mało odpowiedzialny” jest naiwna, bo pomija rolę wspólnoty, prawa i etyki, które muszą działać wobec każdego człowieka, niezależnie od jego stanu wewnętrznego. Wolna wola istnieje nawet w niedojrzałym człowieku, a odpowiedzialność jest z nią nierozerwalnie związana, choć w praktyce wymaga rozważenia okoliczności i stopnia dojrzałości — nie jest jednak arbitralnie znoszona Katolikus napisał: A Słońce kręci się wokół Ziemi.. Widzę, że została ci już tylko szydera. Twoje argumenty o wolnej woli obracają się wokół błędnych założeń i nie wytrzymują krytyki. Wolność woli jest faktem. Czas zaakceptować prawdę, nawet jeśli jest niewygodna Katolikus napisał: Nie wszyscy mamy wolności woli tak samo, na takim samym poziomie. Problem w tym, że z tego truizmu wyciągasz dalej całkowicie błędne wnioski. Z tej różnorodności nie wynika bowiem absolutna relatywność — nawet jeśli wolność jest stopniowalna, to jej istnienie i realne działanie są faktem. Niezależnie od poziomu, każdy człowiek jest podmiotem swoich wyborów, choć nie wszyscy decydują z tej samej perspektywy czy w takim samym zakresie Katolikus napisał: Dane jest nam narodzić się do zdolności bycia źródłem, a komu się to uda to już inna dyskusja A ty to mylisz z abstrakcyjną, magiczną obietnicą — to twardy fakt egzystencjalny, wymagający pracy, dojrzewania i walki o siebie. Nie każdy osiąga ten poziom, nie każdy rozumie, że to jest do zdobycia i do pielęgnowania. Tak więc fakt, że „narodzić się do zdolności bycia źródłem” to wyzwanie i nie każdy je podejmuje, wcale nie oznacza, że wolna wola nie istnieje. Wręcz przeciwnie — to właśnie ten proces narodzin, rozwoju i samoświadomości jest esencją prawdziwej wolności. I to jest rzeczywistość, której nie zmienisz samymi słowami czy fałszywymi ideami, które podłapałeś od Fjałkowskiego lub innego szarlatana Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:39, 24 Sie 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny Strona 12 z 13   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuKatolicyzmBlog: hushekBlog: Michał DyszyńskiGwiezdne WojnyNauki społeczneReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisNauka a światopoglądBlog: MMMPowitaniaŚmietnikBlog: Semele