Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Autorytet? - czyli coś podejrzanego...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:48, 02 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
To by się zgadzało lucku. Za Jezusem szło mnóstwo pań. Był zapewne człowiekiem z charyzmą.
Storr opisuje różne przypadki.
W przypadku Jezusa była pewnie i forma i treść.


a w przypadku Hitlera czy Junga, czy Freuda ???

poza tym, skąd ci przyszło do głowy, że Jezus nie nazwałby Ciebie betonem :) ?

toż ewangelie podają, że nie tylko niszczył mienie (przegonienie kupczących pod świątynią), ale gdzie raczej dosadnie nazywał sprawy :) zdaje się, że tylko w swoje urojenia wierzysz :wink:

PS

dla pań .... co do Jezusa, za jego życia to nie wiem, co do reszty różnie, czy to za zycia, czy później ... być może posiadali/ą "wielką charyzmę" :wink:

PS
o Jungu - być może zestawienie go z Hitlerem jest niesłuszne do końca, bo w wiki czytam:

Cytat:
Zapatrywania na Trzecią Rzeszę
Już od lat 30. stawiane były zarzuty, że Jung mógł sympatyzować z postawą Trzeciej Rzeszy wobec ludzi pochodzenia żydowskiego, lub że był osobiście antysemitą. W 1934 roku pisał o narodowym socjalizmie jako „wielkim zjawisku, na które cały świat patrzy ze zdumieniem”, a także – że „nieświadomość «aryjska» ma większy potencjał niż żydowska”[17]. Wielokrotnie z pogardą wyrażał się o tzw. „żydowskiej psychologii”, jak cel swego ataku obierając przede wszystkim teorię Sigmunda Freuda[18]. Jednocześnie istnieją przykłady, gdzie wstawiał się wielokrotnie za lekarzami i analitykami pochodzenia żydowskiego, aby ich bronić przed nagonką nazizmu przed II wojną światową[19]. W tym okresie Jung miał partycypować w dwóch spiskach dążących do zdiagnozowania Hitlera jako umysłowo chorego i niezdatnego do przywództwa[potrzebny przypis]. Ponadto wyrażane przezeń poglądy antysemickie były powszechne w jego sferze społecznej, ale, jak pisze o tym Nechama Tec, kiedy przyszło do bezprawia, ludzie tego pokroju potrafili wstawić się za Żydami nawet z narażeniem własnego życia[20]. W swojej przedmowie (1988) do wydania książki Junga O współczesnych wydarzeniach prof. Andrew Samuels twierdzi, że osobiście Jung nie okazywał antysemityzmu w stosunkach z przyjaciółmi i współpracownikami pochodzenia żydowskiego[21][22]. Po wojnie Jung nie szukał usprawiedliwienia i przyznał, np. swemu przyjacielowi, rabinowi Leo Baeckowi, że popełnił błędy w swojej postawie wobec Żydów[23].

Kontrowersje
Jako współzałożyciel psychologii głębi Jung jest nadal postacią kontrowersyjną. Zastrzeżenia go dotyczące można podzielić na trzy rodzaje: z punktu widzenia naukowego, teologicznego i personalnego co do jego osobowości. Często bywają wszystkie trzy pomieszane, np. u polskiego jezuity Aleksandra Posackiego[24]. Amerykański wychowanek jezuitów i historyk psychologii, Richard Noll, zarzucał że Jung był właściwie założycielem kultu, a nie naukowcem[25][26]. Z dziedziny antropologii, francuski badacz sztuki afrykańskiej, polemizował, że teoria archetypów jest zupełnie bez podstaw naukowych[27]. Charakterystyką tych ataków jest energia i rozmiar wkładu poświęconego im przez autorów.

Psychiatra Michael Fordham twierdził, że w olbrzymim dorobku, poza „dziwactwami” Junga, są niezastąpione i oryginalne wartości zasługujące na uwagę i dalsze badania naukowe. Takie badanie komentuje np. Barbara Stephens, w artykule o granicach psychologii analitycznej z kwestiami teologii i tym co uchodzi za święte w korespondencji Junga z Martinem Buberem[28][29]. Obecnie rozwinęła się polemika na tle kwestii czy był ‘jeden’ Jung, czy też ‘dwie postacie’: ezoteryczny Jung i egzoteryczny Jung, według Wolfganga Giegericha, oponowana przez Marka Sabana[30][31].

Angielski psychiatra Anthony Storr sugerował, że Jung posiadał pewne cechy charakterystyczne dla charyzmatycznego guru – przeżył „oświecenie”, uogólniał subiektywne doświadczenia, był elitarystą, porzucił tradycję naukową, w której został wykształcony, żywił głębokie przekonanie o słuszności swoich poglądów i postępowania[32].


niemniej to takie "nauki" własnie jak psychiatrii pozwoliły, gdzie jeden człowiek (uważający się za "naukowca" - psychiatra) uzurpuje sobie prawo do bycia sędzią drugiego, oceny jego zdrowia itd. .... to podłoże Hitleryzmu - wodza/nadczłowieka.

wtedy było myśleniem elit. dziś jest powszechne .... stą poprzedno napisałem, że "Hitler wyprzedził swoją epokę" :wink: bo dziś nawet taka pospolita idiotka jak Dyskurs coś o swoim wodzostwie, czy byciu liderką pisała :wink:


Pewnie Jezus nie miałby we mnie uczennicy na dzisiaj. ale w tamtych czasach nie wiem, może . Wtedy kobiety miały gorzej niż dzisiaj.

Niestety Hitlera tez wspierały kobiety. kobiety są wysterowane aby słuchać facetów i ich się czepiać aby się urządzić w życiu.

dlaczego ta idiotka Ewa Braun popełniła wraz z nim samobójstwo. nie pojmuję... moze wmawaił jej jakies tam religie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:11, 02 Wrz 2021    Temat postu:

kobiety są manipulantkami i szukają facetów, któymi warto i można manipulować :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:47, 02 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
kobiety są manipulantkami i szukają facetów, któymi warto i można manipulować :)


Tak nim pomanipulowała, że razem skończyli swe marne życie w bunkrze. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:52, 02 Wrz 2021    Temat postu:

no dobra, to chcą być manipulowane - pasuje :) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:08, 02 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
no dobra, to chcą być manipulowane - pasuje :) ?


Ludzie bez względu na płeć manipulują.


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:57, 02 Wrz 2021    Temat postu: Re: Autorytet? - czyli coś podejrzanego...

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, żeby z powszechnie uznanej definicji autorytetu wynikała jego zewnętrzność. Przeciwnie, np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym. Słownikowa definicja również nie narzuca interpretacji w kierunku autorytetu zewnętrznego:
autorytet
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
2. «osoba, instytucja, pismo itp. cieszące się szczególnym uznaniem»
Nie ma przeszkód, żebym ja sama dla siebie była taką osobą.

Ja też tak uważam, że masz prawo uznać o sobie, co zechcesz. Przy czym jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór...

Z czego to wywnioskowałeś?

To co zawiera definicja 1 odnosi się do autorytetu zewnętrznego. Jeśli podajesz to sformułowanie, broniąc swojej tezy o słuszności uznania zakresu pojęcia "autorytet" także na wnętrze - samego siebie, to nie bardzo widzę tu sens. Chyba że właśnie uważasz się za coś z tej samej kategorii co: grupa. Więc zwróciłem uwagę na to, że przynajmniej tę frazę definiującą powinnaś uznać za nie wspierającą Twojego podejścia.

Po 1) Podałam dwie definicje. Nawet jeżeli jedna z nich odnosi się do autorytetu zewnętrznego, to jeżeli druga tego nie robi, nie jest uprawnione stwierdzenie, że podana przeze mnie pełna definicja przeczy sensowności pojęcia autorytet wewnętrzny.

Po 2) Przypomnę Twoje twierdzenie: "jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór..."
Z żadnej z podanych przeze mnie definicji nie wynika, że sama siebie traktuję jako grupę. A jeśli wynika, bardzo proszę, żebyś mi przedstawił to rozumowanie, które Cię doprowadziło do takiego wyniku.

Cytat:

Ale chyba nie za bardzo jest sens ciągnąć tę dyskusję, bo wygląda na to, że stanowiska zostały przedstawione, a nic szczególnie ciekawego akurat z tej dyskusji nie wyniknie.

Akurat mam inne zdanie. Uważam, że uczciwie by było tę kwestię wyjaśnić. Postawiłeś mi jakieś zarzuty, więc oczekuję, że albo je uzasadnisz albo się z nich wycofasz. Uciekanie z dyskusji, kiedy sprawy obrały niepożądany przez nas obrót, to tchórzostwo. A przecież oboje mamy mentalne jaja, prawda?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Kryterium prawdy jest jedno - zgodność z rzeczywistością. Każdy kto kieruje się innym kryterium, nie ma na względzie prawdy, przynajmniej na 1) miejscu.

Ano... Gdyby tak prosto to było, że mamy jedno kryterium prawdy, zgodne ze sformułowaniem definicji klasycznej, to nie powstałby cały szeroki dział filozofii - epistemologia. A ten powstał i napisano całe tomy, które proponują coraz to nowe sposoby konstruowania kryteriów prawdy.
Naprawdę uważasz, że to jest takie proste, że oto jest to jedno kryterium?... :shock:

Wyraziłam moje stanowisko, że jedynym sensownym kryterium prawdy jest zgodność z rzeczywistością. Z faktu, że istnieją inne kryteria gdzieś w literaturze nie wynika, że są równie sensowne co klasyczna i mam je wszystkie traktować tak samo. Nieklasyczne teorie prawdy traktuję jako uzupełnienie dla klasycznej w tym sensie, że kryteria przez nie przedstawiane mogą przemawiać za tym, że coś jest prawdą, ale nie wskazują jednoznacznie, że coś jest prawdą, bo o tym ostatecznie decyduje zgodność z rzeczywistością. Jeśli masz inne zdanie, chętnie zapoznam się z uzasadnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:11, 02 Wrz 2021    Temat postu:

To forum jest do dupy! Wiadomości znikają. Człowiek sie napisze, chce coś edytować, a wiadomość znika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:18, 02 Wrz 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
To forum jest do dupy! Wiadomości znikają. Człowiek sie napisze, chce coś edytować, a wiadomość znika.


masz jakiegoś pecha chyba, albo ja szczęście - mi się nie zdarzyło ... stare owszem, ale takie z przed wielu lat
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:21, 02 Wrz 2021    Temat postu:

Semele napisał:
lucek napisał:
no dobra, to chcą być manipulowane - pasuje :) ?


Ludzie bez względu na płeć manipulują.


[link widoczny dla zalogowanych]


a autorytety szczególnie takie z dużej litery są idealizowane, jakby nigdy nikomu choćby w dupę nie wchodziły :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:21, 02 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
MaluśnaOwieczka napisał:
To forum jest do dupy! Wiadomości znikają. Człowiek sie napisze, chce coś edytować, a wiadomość znika.


masz jakiegoś pecha chyba, albo ja szczęście - mi się nie zdarzyło ... stare owszem, ale takie z przed wielu lat


Przecież nawet wujzbój mówi, że ma zepsutą skrzynkę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:23, 02 Wrz 2021    Temat postu:

no to sam widzisz, że szczęściarz ze mnie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:30, 02 Wrz 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
To forum jest do dupy! Wiadomości znikają. Człowiek sie napisze, chce coś edytować, a wiadomość znika.


Ma pewne mankamenty techniczne. Ale jest tu wiele autorytetów :) :wink:

Wuj może zepsuł sobie skrzynkę bo przecież tu są też moderatorzy. Jeśli są :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 21:33, 02 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:13, 03 Wrz 2021    Temat postu: Re: Autorytet? - czyli coś podejrzanego...

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, żeby z powszechnie uznanej definicji autorytetu wynikała jego zewnętrzność. Przeciwnie, np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym. Słownikowa definicja również nie narzuca interpretacji w kierunku autorytetu zewnętrznego:
autorytet
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
2. «osoba, instytucja, pismo itp. cieszące się szczególnym uznaniem»
Nie ma przeszkód, żebym ja sama dla siebie była taką osobą.

Ja też tak uważam, że masz prawo uznać o sobie, co zechcesz. Przy czym jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór...

Z czego to wywnioskowałeś?

To co zawiera definicja 1 odnosi się do autorytetu zewnętrznego. Jeśli podajesz to sformułowanie, broniąc swojej tezy o słuszności uznania zakresu pojęcia "autorytet" także na wnętrze - samego siebie, to nie bardzo widzę tu sens. Chyba że właśnie uważasz się za coś z tej samej kategorii co: grupa. Więc zwróciłem uwagę na to, że przynajmniej tę frazę definiującą powinnaś uznać za nie wspierającą Twojego podejścia.

Po 1) Podałam dwie definicje. Nawet jeżeli jedna z nich odnosi się do autorytetu zewnętrznego, to jeżeli druga tego nie robi, nie jest uprawnione stwierdzenie, że podana przeze mnie pełna definicja przeczy sensowności pojęcia autorytet wewnętrzny.

Po 2) Przypomnę Twoje twierdzenie: "jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór..."
Z żadnej z podanych przeze mnie definicji nie wynika, że sama siebie traktuję jako grupę. A jeśli wynika, bardzo proszę, żebyś mi przedstawił to rozumowanie, które Cię doprowadziło do takiego wyniku.

Cytat:

Ale chyba nie za bardzo jest sens ciągnąć tę dyskusję, bo wygląda na to, że stanowiska zostały przedstawione, a nic szczególnie ciekawego akurat z tej dyskusji nie wyniknie.

Akurat mam inne zdanie. Uważam, że uczciwie by było tę kwestię wyjaśnić. Postawiłeś mi jakieś zarzuty, więc oczekuję, że albo je uzasadnisz albo się z nich wycofasz. Uciekanie z dyskusji, kiedy sprawy obrały niepożądany przez nas obrót, to tchórzostwo. A przecież oboje mamy mentalne jaja, prawda?

Tak, mamy te jaja...
Ale działanie owych "jaj" wcale nie jest takie przewidywalne, że np. ja zaraz będę waleczne stawał do każdego wyzwania jakie mi się rzuci. Moje osobiste poczucie tego, czym jest właściwie posiadanie owych jaj jest bowiem znacznie bardziej złożone. W szczególności w jego ramach dawno zrelatywizowałem sobie konieczność odpowiadania na każde wyzwanie, jaki mi ktoś rzuca. Dlaczego nie na każde wyzwanie odpowiadam?
- Powodów jest kilka:
1. po pierwsze, nie na każde wyzwanie w ogóle DA SIĘ odpowiedzieć. W dzisiejszych czasach, gdy łatwo jest zorganizować grupę troli - np. 2 tysiące osób - które rzucą wyzwanie jednej osobie, a ta osoba przecież nie obsłuży każdego wyzwania w szczególności. Czyli z tego już WIEM, że zasada podejmowania wyzwań nie może być absolutną, czyli i tak muszę każdy przypadek ROZPATRZYĆ OSOBNO.
2. nie każdy rodzaj wyzwania jest wystarczająco zasadny, merytoryczny, skuteczny. Od pewnego poziomu zacietrzewienia w dyskusji drugiej strony (nie piszę teraz o Tobie, w ogóle rozważam problem ogólnie), gdy zamiast argumentów zaczynają padać wyłącznie wyzwiska, kontynuowanie takiej dyskusji byłoby nie tylko karmieniem trola, ale niepotrzebnym LEGITYMOWANIEM go. Sorry, ale jak ktoś zachowuje się jak oszołom, czy osoba nie panująca kompletnie mentalnie nad sobą, to nie zamierzam traktować jej na równi z sobą. Wtedy odstąpię od dyskusji, nie uznając tego za porażkę, tylko racjonalną reakcję. Podobnie to jest, jak nie podejmuję wyzwania walki z pięciolatkiem - nie biję go, nie wykazuję swojej wyższości, bo to jest dziecko. Czasem zdarza mi się różnych niedojrzałych dorosłych traktować właśnie w tym trybie - jak nieświadome dzieci. I to jest drugi ważny powód, dla którego nie zawsze wyzwanie należy podejmować.
3. szanuję swój czas. Na głupie tematy nie mam ochoty dyskutować.
4. Aż tak bardzo mi nie zależy (o ile w ogóle zależy w licznych sytuacjach) na statusie zwycięzcy. I to też uważam za podpadające pod określenie "mieć jaja", choć może w nieco paradoksalnym sensie. Jeśli ogół czynników, które sobie skalkuluję będzie przemawiał za tym, aby - z różnych powodów, ale ogólnie z powodu WYŻSZEGO DOBRA - olać to, że zostanę uznany za przegranego, to ja "mam jaja" przyjąć ten atrybut przegranego - właśnie w imię wyższego dobra. Bo nie jestem bezrefleksyjnym fajterem, tylko osobą z przemyślaną hierarchią wartości. A atrybut zwycięzcy nie jest w tej mojej hierarchii jakoś szczególnie wysoko - ot, zabawa w rywalizację. Zabawa, nie coś absolutnego...

No i jeszcze drugi aspekt sprawy. Ważny aspekt, a wręcz cieszę się, że mam tu okazję o nim napisać, bo pojawił się pretekst w postaci Twojej wypowiedzi teraz, a sprawa ma znaczenie dość fundamentalne, naprawdę warte skomentowania.
Piszesz abym Ci "przedstawił rozumowanie", w ramach którego coś tam uznałem. Skądinąd postulat przedstawiania rozumowań ogólnie uznaję za słuszny. Więc WSZĘDZIE TAM, GDZIE TO SIĘ DA chyba warto rozumowania przedstawiać. Jednak - o czym zdajesz się dość często zapominać, przyciskając swoich dyskutantów konieczności przedstawiania rozumowań (obserwuję u Ciebie tę praktykę, także w dyskusjach z innymi dyskutantami) - nie na wszystko da się przedstawić rozumowanie. Liczne przekonania uznajemy nie z powodu rozumowania, lecz dlatego że:
- uwierzyliśmy komuś w coś tam
- bezpośrednio doznajemy czegoś - np. jak ktoś widzi drzewo, to nie będzie w stanie przedstawić rozumowania, jak to on widzi to drzewo.
- mamy wrażenie czegoś.
Uważam, że w wielu dyskusjach nadużyłaś roszczenia przedstawienia Ci rozumowania (myślę akurat nie tylko o tej dyskusji ze mną, ale o innych Twoich dyskusjach, które też śledziłem). Bo tam była przedstawiona Ci jakaś ocena oparta o ogólne wrażenie. Taka ocena nie ma rozumowania, bo rozumowanie jest możliwe jedynie wtedy, gdy POSIADAMY MODEL. Model może być nawet słaby, choćby szczątkowy, ale jednak musi to być model FUNKCJONALNY - czyli jakiś tam zbiór tez, atrybutów, funkcji, które zestawiając ze sobą możemy wplatać w rozumowanie. Bez modelu mamy właściwie odczucia i intuicje, ale nie da się podać rozumowania.
Oczywiście modele można budować. Nawet jeśli na początku ich nie ma, to można je zaproponować, a wtedy też będziemy mieli szanse na podawanie rozumowania. Jednak w dyskusji ma to ograniczone zastosowanie, bo np. Ty nie masz żadnego obowiązku przyjęcia mojego modelu. Więc co z tego, że Ci rozumowanie w moim modelu przedstawię, jeśli czuję, że Ty mojego modelu nie podzielasz.
I tak to jest właśnie w tym naszym przypadku, że
- po pierwsze w mojej uwadze do Ciebie był aspekt OCENY OPARTEJ O WRAŻENIE, a nie o rozumowanie. Więc Ci rozumowania nie podam.
- nawet próbowałem potem trochę rozumowania/modelu w tłumaczeniu Ci przedstawić, ale Ty ZIGNOROWAŁAŚ, to co Ci pisałem.
Nie mam wątpliwości, że w tej grze - ja coś przedstawiam, a Ty to ignorujesz, ogłaszając "to nie to, musisz podać coś lepszego", Ty masz przewagę. Bo zignorować możesz (choćby zupełnie "po uważaniu") każdy mój argument, a ja nic na to nie poradzę. Nawet zakładając zatem to, że w ogóle pragnę okazać owe jaja na sposób trwania w sporze z Tobą, to nie jestem taki głupi, ani takim straceńcem, aby nie dostrzec, że USTAWIŁAŚ SOBIE GRĘ pod siebie - to Ty akceptujesz bądź nie, moje argumenty, a ja - biedak - mam się starać Cię przekonywać. Przykro mi, ale tej konwencji nie przyjmę. Byłbym głupi i naiwny, gdybym ją przyjął (a za głupiego i naiwnego się nie uważam).
Tak więc mój status całego tego sporu jest taki, że nie widzę najmniejszego powodu wykazywania tego, jak to ja "mam jaja" na sposób, który mi wyznaczyłaś. Mam jaja na inny, własny sposób (i sam oceniam, czy wypełniłem związane z nim oczekiwania) - na ten, że oto właśnie wykazuję Ci, jak to próbujesz manipulować (nie wiem na ile świadomie, na ile po prostu emocjonalnie, w ferworze sporu) postawieniem sprawy w wygodny dla Ciebie sposób.
Dodam również, że "mam jaja" także do zaakceptowania Twojego werdyktu, że "Michał nie ma jaj, bo mi po mojemu nie sprostał". Ano masz prawo stawiać swoje oczekiwania, jak to Michał ma sprostać tym czy innym wymogom. Ja z kolei mam osobne prawo - oceny tego, czy owa gra w przyjmowanie owych oczekiwań mnie w ogóle interesuje. Nikt tu nie jest wyróżniony.
Wracając zaś do kwestii pojęcia autorytetu w znaczeniu "autorytet dla samego siebie". Podtrzymuję swoje stanowisko, że stosowanie takiego znaczenia jest udziwnieniem, niezręczność językowa, robienie bałaganu i generowanie nieporozumień w komunikowaniu się. Warunkowo mogę przyjąć takie wyrażanie jako zasadne W TRYBIE POEZJI. Akurat poezja ma to do siebie, że z zasady dokonuje bardzo dziwnych, czasem paradoksalnych zestawień znaczeniowych. Tam to przejdzie, czyli tam właśnie idea główna koncepcji autorytetu, polegająca wg mnie na tym, że oto jednostka wycofuje niektóre swoje przekonania, względem wybranego źródła zewnętrznego z racji właśnie na rangę owego źródła, może być szeroko nadużywana, a nawet odwracana. Taka jest według mnie owa idea, a przynajmniej ja tak ją rozumiem. Teraz odwracanie sprawy tak, że ktoś sam jest dla siebie autorytetem, jest destrukcją owej podstawowej idei, czyli niejako psuje ten przekaz, który ona niesie. Rozumiem, że jest w tym pewna intencja - opiera się ona o wzięcie z idei autorytetu SAMEGO ASPEKTU PRYMATU NAD CZYMŚ. Oto bierzesz (izolujesz od reszty idei) tę podideę prymatu, nadrzędności, doczepiasz do własnych przekonań i "powiadasz" - to ja, skoro teraz mam prymat, to jestem autorytetem. W mojej ocenie jednak izolujesz ów atrybut na tyle daleko od pierwotnej idei (autorytetu), że to zastosowanie nie kwalifikuje się już do nazwy "autorytet".
To co napisałem wyżej jest MOJĄ OCENĄ, wynikającą z resztą z jakiejś SYNTEZY SYTUACJI. Zatem nie mam tu żadnej postaci - w szczególności liniowo prowadzonego - rozumowania, jak to jedno wynika z drugiego. Na takie rozumowanie musielibyśmy UZGODNIĆ PODSTAWY - AKSJOMATYKĘ na start. Potem, bazując na tym co u nas wspólne, uzgodnione miałbym szansę Cię przekonać, bo mógłbym się powołać "o popatrz, to uznaliśmy zgodnie, tego się trzymamy, więc nie możesz już odrzucić mojego argumentu, który o uzgodnione się opiera". Ale też, dopóki niczego nie uzgodniliśmy, nie mam możliwość stworzenia rozumowania, które miałoby jakiekolwiek szanse z Twoją arbitralną oceną w rodzaju "to mi się nie podoba, więc to odrzucam, dawaj coś lepszego...".
Odnosi się to także mojej oceny, że wyraźnie nawet podane przez Ciebie definicje sugerują zewnętrzność owego autorytetu. Jeśli Ty tej zewnętrzności w owych definicjach nie dostrzegasz, to ja nie mam już mocy (a tym bardziej "rozumowania"), które owo dostrzeganie w Tobie zmienią. I nie mam złudzeń, że taką moc mógłbym kiedyś dostać.

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:

towarzyski.pelikan napisał:
Kryterium prawdy jest jedno - zgodność z rzeczywistością. Każdy kto kieruje się innym kryterium, nie ma na względzie prawdy, przynajmniej na 1) miejscu.

Ano... Gdyby tak prosto to było, że mamy jedno kryterium prawdy, zgodne ze sformułowaniem definicji klasycznej, to nie powstałby cały szeroki dział filozofii - epistemologia. A ten powstał i napisano całe tomy, które proponują coraz to nowe sposoby konstruowania kryteriów prawdy.
Naprawdę uważasz, że to jest takie proste, że oto jest to jedno kryterium?... :shock:

Wyraziłam moje stanowisko, że jedynym sensownym kryterium prawdy jest zgodność z rzeczywistością. Z faktu, że istnieją inne kryteria gdzieś w literaturze nie wynika, że są równie sensowne co klasyczna i mam je wszystkie traktować tak samo. Nieklasyczne teorie prawdy traktuję jako uzupełnienie dla klasycznej w tym sensie, że kryteria przez nie przedstawiane mogą przemawiać za tym, że coś jest prawdą, ale nie wskazują jednoznacznie, że coś jest prawdą, bo o tym ostatecznie decyduje zgodność z rzeczywistością. Jeśli masz inne zdanie, chętnie zapoznam się z uzasadnieniem.

Główne uzasadnienie na to, dlaczego klasyczna definicja prawdy jest niewystarczająca polega na tym, że fraza "zgodność z rzeczywistością" sama jest niedookreślona w kontekście użytych wyrażań. Bo
- czym właściwie jest "zgodność", kiedy ona zachodzi?...
- czym jest rzeczywistość? (materialnością, ideami, mieszaniną tych obu, jak je definiować, jak dobrać się do nich przy rozważaniu konkretnego problemu?)
Klasyczna definicja prawdy tylko przesuwa dalej problem, a nie go rozwiązuje.
Są i inne argumenty, ale wolałbym o nich ewentualnie dyskutować w osobnym wątku, bo to bardzo szeroki temat.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:19, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:06, 03 Wrz 2021    Temat postu:

MD napisał:
Tak, mamy te jaja...
Ale działanie owych "jaj" wcale nie jest takie przewidywalne, że np. ja zaraz będę waleczne stawał do każdego wyzwania jakie mi się rzuci.
I ja nic podobnego od Ciebie nie oczekuję. Uznałam, że dobrą praktyką w dyskusji jest dążyć do wyjaśnienia spornych kwestii. Twoją próbę ucięcia dyskusji na istotny z punktu widzenia samej tematyki wątku temat uznałam za ruch sprzeczny z tą dobrą praktyką. I to w miejscu, w którym ja odparłam postawione mi zarzuty za pomocą argumentów. Nie będę ukrywać również, że odczytuję takie zachowanie jako oznakę braku szacunku do mnie jako dyskutanta.
Piszesz abym Ci "przedstawił rozumowanie", w ramach którego coś tam uznałem. Skądinąd postulat przedstawiania rozumowań ogólnie uznaję za słuszny. Więc WSZĘDZIE TAM, GDZIE TO SIĘ DA chyba warto rozumowania przedstawiać. Jednak - o czym zdajesz się dość często zapominać, przyciskając swoich dyskutantów konieczności przedstawiania rozumowań (obserwuję u Ciebie tę praktykę, także w dyskusjach z innymi dyskutantami) - nie na wszystko da się przedstawić rozumowanie. Liczne przekonania uznajemy nie z powodu rozumowania, lecz dlatego że:
- uwierzyliśmy komuś w coś tam
- bezpośrednio doznajemy czegoś - np. jak ktoś widzi drzewo, to nie będzie w stanie przedstawić rozumowania, jak to on widzi to drzewo.
- mamy wrażenie czegoś.
Uważam, że w wielu dyskusjach nadużyłaś roszczenia przedstawienia Ci rozumowania (myślę akurat nie tylko o tej dyskusji ze mną, ale o innych Twoich dyskusjach, które też śledziłem). Bo tam była przedstawiona Ci jakaś ocena oparta o ogólne wrażenie. Taka ocena nie ma rozumowania, bo rozumowanie jest możliwe jedynie wtedy, gdy POSIADAMY MODEL. Model może być nawet słaby, choćby szczątkowy, ale jednak musi to być model FUNKCJONALNY - czyli jakiś tam zbiór tez, atrybutów, funkcji, które zestawiając ze sobą możemy wplatać w rozumowanie. Bez modelu mamy właściwie odczucia i intuicje, ale nie da się podać rozumowania.

Moja prośba o przedstawienie rozumowania wzięła się z kontekstu naszej dyskusji. To nie jest tak, że zawsze wymagam rozumowego uzasadnienia wygłaszanych tez, np. jak ktoś napisze, że woli blondynki od brunetek, to oczywiście nie zapytam o rozumowanie, bo o gustach się nie dyskutuje, do tego typu preferencji dochodzimy w drodze pozarozumowej. Kiedy zarzuciłeś mi, że użyłam pojecia autorytet w błędny, naciągany sposób, to uznałam w pierwszej kolejności, że taki odbiór może wynikać z odmiennego doświadczenia językowego. Mianowicie, pewnie nie jesteś tak oczytany w literaturze psychologicznej jak ja i stąd nigdy nie słyszałeś takiego terminu.

Jak widzisz, założyłam, że Twój zarzut ma korzenie pozarozumowe, czysto doświadczeniowe. Sama na Twoim miejscu bym miała pewnie podobne odczucie. Natomiast Ty w ogóle zignorowałeś mój argument z doświadczenia i odniosłeś się do czystej definicji słownikowej i w odpowiedzi na nią, a konkretnie jej wybraną część stwierdziłeś co następuje:
Ja też tak uważam, że masz prawo uznać o sobie, co zechcesz. Przy czym jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór...

Uznałam, że czysto logicznie z definicji Ci wyniknęło, że ja siebie traktuję jako grupę, stąd poprosiłam o rozumowanie, bo wiem, że nie jestem nieomylna i może czegoś nie ogarnęłam. Teraz już wiem, że ten "wniosek" sformułowałeś nie w wyniku rozumowania, tylko jakichś luźnych intuicji. Jednak w dalszym ciągu byłabym wdzięczna, gdybyś mi tę intuicję przybliżył. Nawet ogólne wrażenia, intuicje mają jakieś podstawy i też można je przedyskutować. Jestem ciekawa, co dokładniej leży u podstaw Twojego wrażenia.
Cytat:
Oczywiście modele można budować. Nawet jeśli na początku ich nie ma, to można je zaproponować, a wtedy też będziemy mieli szanse na podawanie rozumowania. Jednak w dyskusji ma to ograniczone zastosowanie, bo np. Ty nie masz żadnego obowiązku przyjęcia mojego modelu. Więc co z tego, że Ci rozumowanie w moim modelu przedstawię, jeśli czuję, że Ty mojego modelu nie podzielasz.
I tak to jest właśnie w tym naszym przypadku, że
- po pierwsze w mojej uwadze do Ciebie był aspekt OCENY OPARTEJ O WRAŻENIE, a nie o rozumowanie. Więc Ci rozumowania nie podam.

Ależ ja nie mam zamiaru Ci narzucać własnego modelu. Jeżeli masz model, to go przedstaw. Mnie interesuje tylko podstawa Twoich wrażeń albo wniosków, bo Twoje dotychczasowe uwagi do mnie odbieram jako bezpodstawne. I póki mi tej podstawy nie wyjawisz, zawsze będziesz mógł się wymówić "a bo ja mam inny model". Nie jestem w stanie ocenić jakoś Twoich argumentów bez znajomości tego modelu.
Cytat:
- nawet próbowałem potem trochę rozumowania/modelu w tłumaczeniu Ci przedstawić, ale Ty ZIGNOROWAŁAŚ, to co Ci pisałem.

Możesz mi przypomnieć, w którym miejscu przedstawiłeś to rozumowanie? Nie miałam zamiaru niczego istotnego ignorować, więc pewnie przeoczyłam przez nieuwagę albo pośpiech.
Cytat:
Nie mam wątpliwości, że w tej grze - ja coś przedstawiam, a Ty to ignorujesz, ogłaszając "to nie to, musisz podać coś lepszego", Ty masz przewagę. Bo zignorować możesz (choćby zupełnie "po uważaniu") każdy mój argument, a ja nic na to nie poradzę. Nawet zakładając zatem to, że w ogóle pragnę okazać owe jaja na sposób trwania w sporze z Tobą, to nie jestem taki głupi, ani takim straceńcem, aby nie dostrzec, że USTAWIŁAŚ SOBIE GRĘ pod siebie - to Ty akceptujesz bądź nie, moje argumenty, a ja - biedak - mam się starać Cię przekonywać. Przykro mi, ale tej konwencji nie przyjmę. Byłbym głupi i naiwny, gdybym ją przyjął (a za głupiego i naiwnego się nie uważam).
Tak więc mój status całego tego sporu jest taki, że nie widzę najmniejszego powodu wykazywania tego, jak to ja "mam jaja" na sposób, który mi wyznaczyłaś. Mam jaja na inny, własny sposób (i sam oceniam, czy wypełniłem związane z nim oczekiwania) - na ten, że oto właśnie wykazuję Ci, jak to próbujesz manipulować (nie wiem na ile świadomie, na ile po prostu emocjonalnie, w ferworze sporu) postawieniem sprawy w wygodny dla Ciebie sposób.
Dodam również, że "mam jaja" także do zaakceptowania Twojego werdyktu, że "Michał nie ma jaj, bo mi po mojemu nie sprostał". Ano masz prawo stawiać swoje oczekiwania, jak to Michał ma sprostać tym czy innym wymogom. Ja z kolei mam osobne prawo - oceny tego, czy owa gra w przyjmowanie owych oczekiwań mnie w ogóle interesuje. Nikt tu nie jest wyróżniony.

W tym miejscu czuję, że doszło do jakiegoś głębokiego nieporozumienia, bo ja żadnej gry z Tobą nie prowadzę. Z czystej ciekawości i chęci przedyskutowania spornej kwestii próbuję od Ciebie wyciągnąć jakieś uzasadnienie, bo nie da się dyskutować, kiedy druga strona uzasadnień nie podaje.

Mam wrażenie, że być może w ferworze emocji przypisujesz mi jakieś wrogie intencje, czujesz się przeze mnie zaatakowany i odpowiadasz na ten urojony atak, zamiast skupić się na merytorycznej dyskusji.
Cytat:
Wracając zaś do kwestii pojęcia autorytetu w znaczeniu "autorytet dla samego siebie". Podtrzymuję swoje stanowisko, że stosowanie takiego znaczenia jest udziwnieniem, niezręczność językowa, robienie bałaganu i generowanie nieporozumień w komunikowaniu się.

Dziękuję. A potrafisz to jakoś uzasadnić? Skąd to wrażenie, że takie zastosowanie jest "niezręcznością językową"? Czy to wynika, tak jak wcześniej myślałam, z Twojego doświadczenia językowego czy czegoś innego, czegoś jeszcze? I jak się odniesiesz, bo nie zauważyłam, żebyś się odniósł, do tego, że jest to pojęcie stosowane w literaturze psychologicznej? Czy literaturę psychologiczną postrzegasz jako poezję? w kontekście tego co pisałeś m.in. poniżej:
Cytat:
Warunkowo mogę przyjąć takie wyrażanie jako zasadne W TRYBIE POEZJI. Akurat poezja ma to do siebie, że z zasady dokonuje bardzo dziwnych, czasem paradoksalnych zestawień znaczeniowych. Tam to przejdzie, czyli tam właśnie idea główna koncepcji autorytetu, polegająca wg mnie na tym, że oto jednostka wycofuje niektóre swoje przekonania, względem wybranego źródła zewnętrznego z racji właśnie na rangę owego źródła, może być szeroko nadużywana, a nawet odwracana

Cytat:
Taka jest według mnie owa idea, a przynajmniej ja tak ją rozumiem. Teraz odwracanie sprawy tak, że ktoś sam jest dla siebie autorytetem, jest destrukcją owej podstawowej idei, czyli niejako psuje ten przekaz, który ona niesie. Rozumiem, że jest w tym pewna intencja - opiera się ona o wzięcie z idei autorytetu SAMEGO ASPEKTU PRYMATU NAD CZYMŚ. Oto bierzesz (izolujesz od reszty idei) tę podideę prymatu, nadrzędności, doczepiasz do własnych przekonań i "powiadasz" - to ja, skoro teraz mam prymat, to jestem autorytetem. W mojej ocenie jednak izolujesz ów atrybut na tyle daleko od pierwotnej idei (autorytetu), że to zastosowanie nie kwalifikuje się już do nazwy "autorytet".

Czy Twoje rozumienie idei autorytetu ma jakieś podstawy zewnętrzne wobec Ciebie, Twoich odczuć? Mógłbyś wyłożyć ideę autorytetu, tak żeby ta konieczność zewnętrzności klarownie wynikała z Twojego opisu?
Co do mojego rozumienia tej idei, to nie zgodziłabym się na Twoją jej interpretację, zdecydowanie nie da się sprowadzić mojej idei autorytetu do aspektu prymatu nad czymś.

Autorytet to ktoś lub coś, z czym się w jakimś stopniu/szczególnie w życiu lub wybranych jego aspektach liczymy, ktoś lub coś będący/e naszym punktem odniesienia. Postrzegam to pojęcie szeroko, autorytet może być stopniowalny, od minimalnego po maksymalny (absolutny) oraz może mieć charakter osobowy (wódz, papież, ksiądz, nauczyciel) albo nieosobowy (chyba że w transcendentalnym sensie), np. prawda, Pismo Święte, logika.
Cytat:
To co napisałem wyżej jest MOJĄ OCENĄ, wynikającą z resztą z jakiejś SYNTEZY SYTUACJI. Zatem nie mam tu żadnej postaci - w szczególności liniowo prowadzonego - rozumowania, jak to jedno wynika z drugiego. Na takie rozumowanie musielibyśmy UZGODNIĆ PODSTAWY - AKSJOMATYKĘ na start. Potem, bazując na tym co u nas wspólne, uzgodnione miałbym szansę Cię przekonać, bo mógłbym się powołać "o popatrz, to uznaliśmy zgodnie, tego się trzymamy, więc nie możesz już odrzucić mojego argumentu, który o uzgodnione się opiera". Ale też, dopóki niczego nie uzgodniliśmy, nie mam możliwość stworzenia rozumowania, które miałoby jakiekolwiek szanse z Twoją arbitralną oceną w rodzaju "to mi się nie podoba, więc to odrzucam, dawaj coś lepszego..."
.
Liczyłam na to, że wykorzystamy tę dyskusję w do wyłożenia podstaw naszych wniosków bądź wrażeń. Ja szczerze i otwarcie moje podstawy zdradzam i chętnie zdradzę więcej na Twoje życzenie. Nie mam nic do ukrycia. Byłabym przy tym kontenta, gdybyś tam gdzie masz zastrzeżenia do moich podstaw od razu to punktował, tak żebyśmy wreszcie coś ustalili. Ja ze swojej strony obiecuję to samo.
Cytat:
Odnosi się to także mojej oceny, że wyraźnie nawet podane przez Ciebie definicje sugerują zewnętrzność owego autorytetu. Jeśli Ty tej zewnętrzności w owych definicjach nie dostrzegasz, to ja nie mam już mocy (a tym bardziej "rozumowania"), które owo dostrzeganie w Tobie zmienią. I nie mam złudzeń, że taką moc mógłbym kiedyś dostać.

Jak to możliwe, że dwie osoby posługujące się tym samym językiem w stopniu natywnym miałyby nie być w stanie się dogadać co do tego, czy zawartość definicji sugeruje coś lub nie sugeruje? Myślę, że Twój pesymizm jest bezpodstawny. Dajmy sobie szansę. Napisz mi po prostu, gdzie dostrzegasz wyraźnie tę sugestię. Zróbmy krok w kierunku porozumienia, zanim pochopnie się "rozstaniemy".

Ps. do samej koncepcji prawdy odniosę się innym razem i raczej w odrębnym wątku, żeby nie robić bałaganu, bo to wyraźna dygresja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:51, 03 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jak widzisz, założyłam, że Twój zarzut ma korzenie pozarozumowe, czysto doświadczeniowe. Sama na Twoim miejscu bym miała pewnie podobne odczucie. Natomiast Ty w ogóle zignorowałeś mój argument z doświadczenia i odniosłeś się do czystej definicji słownikowej i w odpowiedzi na nią, a konkretnie jej wybraną część stwierdziłeś co następuje:
Ja też tak uważam, że masz prawo uznać o sobie, co zechcesz. Przy czym jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór...

Uznałam, że czysto logicznie z definicji Ci wyniknęło, że ja siebie traktuję jako grupę, stąd poprosiłam o rozumowanie, bo wiem, że nie jestem nieomylna i może czegoś nie ogarnęłam. Teraz już wiem, że ten "wniosek" sformułowałeś nie w wyniku rozumowania, tylko jakichś luźnych intuicji. Jednak w dalszym ciągu byłabym wdzięczna, gdybyś mi tę intuicję przybliżył. Nawet ogólne wrażenia, intuicje mają jakieś podstawy i też można je przedyskutować. Jestem ciekawa, co dokładniej leży u podstaw Twojego wrażenia.

Wygląda mi teraz, że sprawa jest jakby prostsza, niż może oboje zakładaliśmy.
Przypomnę zatem Twoje wypowiedzi, co być może wyjaśni moje intencje.

1. Podałaś znaczenie słowa "autorytet" w sensie "autorytet osoby dla siebie samej".
2. Dla wsparcia swojego stanowiska podałaś m.in. (jedna z dwóch) taką definicję: 1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
Nie widząc w układzie, gdy sam człowiek siebie uznał autorytetem wspomnianej "grupy", nieco żartobliwie spytałem: czy to Ty sama jesteś tą "grupą", gdy się do tej definicji odnosisz, sama się autorytetem obdarzając (inaczej byś chyba owej definicji nie przywoływała)?...
3. Ty mi dalej pociągnęłaś tę dyskusję, żądając rozumowań i czego tam jeszcze... (nie wiem, co więcej miałbym tu przedstawić).
Dalej ja robiłem już dygresje, co do samej zasady przedstawiania rozumowań.

Mam nadzieję, że to przypomnienie jakoś wyjaśnia sprawę. Jeśli nie, to napisz, co właściwie jest tu niejasne (bo nie będę tworzył dodatkowych uzasadnień, czy wywodów, jeśli - jak przypuszczam - Tobie chodzi o coś innego, niż ja tu diagnozuję).
Natomiast chętnie podyskutowałbym w samym meritum. A odniesienie do tegoż meritum odnajduję w tym Twoim komentarzu:
Cytat:
Co do mojego rozumienia tej idei, to nie zgodziłabym się na Twoją jej interpretację, zdecydowanie nie da się sprowadzić mojej idei autorytetu do aspektu prymatu nad czymś.

Autorytet to ktoś lub coś, z czym się w jakimś stopniu/szczególnie w życiu lub wybranych jego aspektach liczymy, ktoś lub coś będący/e naszym punktem odniesienia. Postrzegam to pojęcie szeroko, autorytet może być stopniowalny, od minimalnego po maksymalny (absolutny) oraz może mieć charakter osobowy (wódz, papież, ksiądz, nauczyciel) albo nieosobowy (chyba że w transcendentalnym sensie), np. prawda, Pismo Święte, logika.

Problem w tym, że znowu się minęliśmy z intencją. Ja NIE SPROWADZAŁEM idei autorytetu do samego prymatu, tylko DOMYŚLAŁEM SIĘ TWOJEJ INTENCJI w poprzednich uwagach. Próbowałem bowiem dociec, na jakiej zasadzie miałabyś autorytet siebie samego (czyli odkręcenie pierwotnej idei, która polega na uznaniu czegoś zewnętrznego właśnie za "silniejsze" od własnych przekonań i to ma być autorytet) do sytuacji samoodniesienia. Więc wymyśliłem (potraktujemy to jako moją próbę uratowania sensu Twojego podejścia, zachowując jednak mój system odniesień), że zrobiłaś coś w rodzaju "przeniesienia wybranej cechy" - tutaj cechy prymatu - z pierwotnej idei autorytetu, do OGÓLNEGO POTRAKTOWANIA sprawy. Teraz oto ktoś sam dla siebie jest autorytetem, bo uznał swój priorytet w uznawaniu rzeczy. Tak to sobie kombinowałem, aby nie wyszło, że tworzysz definicję bardzo własną kompletnie bez związku z tym, co było źródłowym pojęciem. Ale może miałaś zupełnie inną intencję, tylko że wtedy ja już zupełnie nie czaję, co miałoby być dla niej jakąś startową sytuacją - punktem wyjścia.
Tu dotykamy naszych przekonań, co dla pojęcia jest JEGO ISTOTĄ.
W moim rozumieniu idei autorytetu tą istotą jest pewien rodzaj UGIĘCIA SIĘ OSOBY WZGLĘDEM CZEGOŚ POZA NIĄ. Tak tę ideę rozpoznaję jako najbliższą użyciom językowym, intuicjom.
Z Twojej wypowiedzi wyżej wynika mi, że dla Ciebie to nie jest istotą tego pojęcia. Za to (chyba... popraw mnie, jeśli źle rozumiem) istotą jest to co napisałaś tutaj: Autorytet to ktoś lub coś, z czym się w jakimś stopniu/szczególnie w życiu lub wybranych jego aspektach liczymy, ktoś lub coś będący/e naszym punktem odniesienia. Postrzegam to pojęcie szeroko
Czyli dla Ciebie autorytet nie wiąże się z uznaniem czegoś ponad (najczęściej częściowe, bo można być autorytetem w jednej dziedzinie, a być lekceważonym w uznaniu w innej), tylko w związku z jakimś takim "ogólnym uznawaniem" (dalej też stopniowalnym).
Mi to Twoje podejście nie pasuje w kontekście typowego użycia słowa. Jednak chyba większość przypadków użycia sformułowania "X jest dla mnie autorytetem" będzie oznaczało nie dowolny rodzaj uznania, lecz taki, który choć trochę przewyższa, noooo... w ostateczności może zrównuje się ze zdaniem osoby. Inaczej mówiąc np. wyrażenie "X jest dla mnie zerowym autorytetem" stanowi raczej oksymoron, który należałoby zastąpić "X NIE JEST dla mnie autorytetem".

Nie będę dalej tworzył ścian tekstu dalszych komentarzy, bo mam cichą nadzieję, że dotychczasowe moje wyjaśnienia popchną te nasze niedogadania do przodu w stronę bliską dogadania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:37, 03 Wrz 2021    Temat postu:

MD napisał:
Wygląda mi teraz, że sprawa jest jakby prostsza, niż może oboje zakładaliśmy.
Przypomnę zatem Twoje wypowiedzi, co być może wyjaśni moje intencje.

1. Podałaś znaczenie słowa "autorytet" w sensie "autorytet osoby dla siebie samej".
2. Dla wsparcia swojego stanowiska podałaś m.in. (jedna z dwóch) taką definicję: 1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
Nie widząc w układzie, gdy sam człowiek siebie uznał autorytetem wspomnianej "grupy", nieco żartobliwie spytałem: czy to Ty sama jesteś tą "grupą", gdy się do tej definicji odnosisz, sama się autorytetem obdarzając (inaczej byś chyba owej definicji nie przywoływała)?...
3. Ty mi dalej pociągnęłaś tę dyskusję, żądając rozumowań i czego tam jeszcze... (nie wiem, co więcej miałbym tu przedstawić).
Dalej ja robiłem już dygresje, co do samej zasady przedstawiania rozumowań.

Mam nadzieję, że to przypomnienie jakoś wyjaśnia sprawę. Jeśli nie, to napisz, co właściwie jest tu niejasne (bo nie będę tworzył dodatkowych uzasadnień, czy wywodów, jeśli - jak przypuszczam - Tobie chodzi o coś innego, niż ja tu diagnozuję).


Proponuję jeszcze raz krok po kroku prześledzić naszą konwersację, która wywołała tak niespodziewane nieporozumienie:
tp napisał:
Szczerze mówiąc pierwsze słyszę, żeby z powszechnie uznanej definicji autorytetu wynikała jego zewnętrzność. Przeciwnie, np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym. Słownikowa definicja również nie narzuca interpretacji w kierunku autorytetu zewnętrznego:
autorytet
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
2. «osoba, instytucja, pismo itp. cieszące się szczególnym uznaniem»
Nie ma przeszkód, żebym ja sama dla siebie była taką osobą.

W powyższej wypowiedzi przywołałam następującą tezę "z powszechnej uznanej definicji autorytetu nie wynika jego zewnętrzność", a w ramach uzasadnienia podałam 2 argumenty:
1. "np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym" - zastosowanie języka w praktyce wskazuje na to, że fraza "autorytet wewnętrzny" jest możliwa
2. Słownikowa definicja nie wyklucza takiego użycia
A więc summa summarum pojęcie "autorytet wewnętrzny" nie jest żadnym wygibasem lingwistycznym, tylko jak najbardziej się mieści w uzusie językowym.

W tym momencie Ty wyrwałeś z kontekstu część definicji, którą przywołałam i żartobliwie (jak teraz twierdzisz) skomentowałeś to w ten sposób, jakobym sugerowała, że uważam sie za jakąś grupę.

W poniższej wypowiedzi:
Cytat:
Po 1) Podałam dwie definicje. Nawet jeżeli jedna z nich odnosi się do autorytetu zewnętrznego, to jeżeli druga tego nie robi, nie jest uprawnione stwierdzenie, że podana przeze mnie pełna definicja przeczy sensowności pojęcia autorytet wewnętrzny.
Po 2) Przypomnę Twoje twierdzenie: "jeśli sama siebie traktujesz jako "jakąś grupę", to Twój wybór..."
Z żadnej z podanych przeze mnie definicji nie wynika, że sama siebie traktuję jako grupę. A jeśli wynika, bardzo proszę, żebyś mi przedstawił to rozumowanie, które Cię doprowadziło do takiego wyniku.

wyjaśniłam, że ten żartobliwy zarzut jest bezzasadny:

1) Nawet gdybyś miał rację, że 1) z definicji wynika wyraźnie, że autorytet musi być zewnętrzny, to przecież ja podałam jako argument pełną definicję słownikową, a nie tylko 1) i mój komentarz "Nie ma przeszkód, żebym ja sama dla siebie była taką osobą" odnosi się do całości, a nie do 1) części. Innymi słowy, biorąc pod uwagę całość przedstawionej przeze mnie argumentacji nie ma przeszkód, żebym ja sama była dla siebie autorytetem.
2) W powyższej uwadze skierowanej do mnie nie odnosiłeś się nawet do samej zewnętrzności autorytetu, tylko do tego, że rzekomo ja siebie uważam za grupę, czyli do idei grupowości, a więc właściwie przywołałeś jakiś inny wątek.
O ile to czy 1) definicja może sugerować zewnętrzność autorytetu mogę uznać za dyskusyjne, to w żadnej z przywołanych definicji nie widzę uzasadnienia dla tej grupowości.

Warto to przeanalizować na konkretnym przykładzie:
Cytat:
autorytet
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»

np. papież jest autorytetem w grupie katolików, a więc jest autorytetem dla katolików
Jacek jest katolikiem
papież jest autorytetem dla Jacka
Jacek nie jest grupą katolików, nie ma takiego wynikania.

Pociągnijmy to dalej:
papież jest autorytetem w grupie katolików, a więc jest autorytetem dla katolików
papież jest katolikiem
Papież jest autorytetem dla samego siebie

Na tym przykładzie widać, że nawet 1) definicja nie sugeruje jednoznacznie zewnętrzności...
Cytat:
Problem w tym, że znowu się minęliśmy z intencją. Ja NIE SPROWADZAŁEM idei autorytetu do samego prymatu, tylko DOMYŚLAŁEM SIĘ TWOJEJ INTENCJI w poprzednich uwagach. Próbowałem bowiem dociec, na jakiej zasadzie miałabyś autorytet siebie samego (czyli odkręcenie pierwotnej idei, która polega na uznaniu czegoś zewnętrznego właśnie za "silniejsze" od własnych przekonań i to ma być autorytet) do sytuacji samoodniesienia. Więc wymyśliłem (potraktujemy to jako moją próbę uratowania sensu Twojego podejścia, zachowując jednak mój system odniesień), że zrobiłaś coś w rodzaju "przeniesienia wybranej cechy" - tutaj cechy prymatu - z pierwotnej idei autorytetu, do OGÓLNEGO POTRAKTOWANIA sprawy. Teraz oto ktoś sam dla siebie jest autorytetem, bo uznał swój priorytet w uznawaniu rzeczy. Tak to sobie kombinowałem, aby nie wyszło, że tworzysz definicję bardzo własną kompletnie bez związku z tym, co było źródłowym pojęciem. Ale może miałaś zupełnie inną intencję, tylko że wtedy ja już zupełnie nie czaję, co miałoby być dla niej jakąś startową sytuacją - punktem wyjścia.

Tutaj bym chciała zwrócić na pewien problem jaki mam ze sposobem, w jaki dyskutujesz. Mianowicie, pomijasz wiele z moich argumentów, w żaden sposób się do nich nie odnosisz, żeby potem wrócić do spraw, których nie zdołaliśmy wyjaśnić przez to, że zignorowałeś moje uwagi i jak nigdy nic kontynuować dyskusję tak jakby te ustalenia się między nami dokonały.

A konkretnie powyżej piszesz:
Cytat:
czyli odkręcenie pierwotnej idei, która polega na uznaniu czegoś zewnętrznego właśnie za "silniejsze" od własnych przekonań i to ma być autorytet)

Cytat:
zrobiłaś coś w rodzaju "przeniesienia wybranej cechy" - tutaj cechy prymatu - z pierwotnej idei autorytetu

Cytat:
tworzysz definicję bardzo własną kompletnie bez związku z tym, co było źródłowym pojęciem

Co świadczy o tym, że pierwotna/źródłowa idea autorytetu polega na uznaniu czegoś zewnętrznego za silniejsze? Potrafisz to uzasadnić?
Cytat:
Tak tę ideę rozpoznaję jako najbliższą użyciom językowym, intuicjom.

Dlaczego tak rozpoznajesz? Co o tym świadczy?
Cytat:
Tu dotykamy naszych przekonań, co dla pojęcia jest JEGO ISTOTĄ.
W moim rozumieniu idei autorytetu tą istotą jest pewien rodzaj UGIĘCIA SIĘ OSOBY WZGLĘDEM CZEGOŚ POZA NIĄ. Tak tę ideę rozpoznaję jako najbliższą użyciom językowym, intuicjom.
Z Twojej wypowiedzi wyżej wynika mi, że dla Ciebie to nie jest istotą tego pojęcia.

Zgadzam się, że dla mnie to nie jest istotą tego pojęcia.
Cytat:
Za to (chyba... popraw mnie, jeśli źle rozumiem) istotą jest to co napisałaś tutaj: Autorytet to ktoś lub coś, z czym się w jakimś stopniu/szczególnie w życiu lub wybranych jego aspektach liczymy, ktoś lub coś będący/e naszym punktem odniesienia. Postrzegam to pojęcie szeroko
Czyli dla Ciebie autorytet nie wiąże się z uznaniem czegoś ponad (najczęściej częściowe, bo można być autorytetem w jednej dziedzinie, a być lekceważonym w uznaniu w innej), tylko w związku z jakimś takim "ogólnym uznawaniem" (dalej też stopniowalnym).
Mi to Twoje podejście nie pasuje w kontekście typowego użycia słowa. Jednak chyba większość przypadków użycia sformułowania "X jest dla mnie autorytetem" będzie oznaczało nie dowolny rodzaj uznania, lecz taki, który choć trochę przewyższa, noooo... w ostateczności może zrównuje się ze zdaniem osoby. Inaczej mówiąc np. wyrażenie "X jest dla mnie zerowym autorytetem" stanowi raczej oksymoron, który należałoby zastąpić "X NIE JEST dla mnie autorytetem".

Moim zdaniem "uznanie" z definicji pociąga za sobą przewyższenie/zrównanie. Nie można uznawać czegoś, czego się nie ceni, to oksymoron. I chyba tego samego zdania są autorzy słownikowej definicji:
1. «uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie»
2. «osoba, instytucja, pismo itp. cieszące się szczególnym uznaniem»
Pierwsza mówi ogólnie o uznaniu, druga o szczególnym uznaniu, mamy tutaj szerokie spektrum

Autorytetem w tym sensie może być zarówno ktoś, kogo uważam za jakiegoś mędrca, jak i rówieśnik, rodak etc. Każda osoba (i nie tylko), co do której żywię przekonanie, że ma w sobie coś cennego, co sprawia, że się z nią liczę.
Hipotetyczna osoba o zerowym autorytecie wewnętrznym w ogóle siebie nie poważa, nie ceni.
Hipotetyczna osoba o zerowym autorytecie zewnętrznym w ogóle nie poważa, nie ceni niczego poza samą sobą.
Hipotetyczna osoba o zrównoważonym autorytecie (wewn. i zewn) w równym stopniu poważa siebie i innych etc.

Nie mogę w Twojej wypowiedzi doszukać się jakiegoś uzasadnienia dla tego, żeby istotą autorytetu czynić jego zewnętrzność...


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 21:40, 03 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:26, 03 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
1. "np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym" - zastosowanie języka w praktyce wskazuje na to, że fraza "autorytet wewnętrzny" jest możliwa
...
Nie mogę w Twojej wypowiedzi doszukać się jakiegoś uzasadnienia dla tego, żeby istotą autorytetu czynić jego zewnętrzność...

Pierwszy akapit właściwie mnie przekonuje. Wyznaję zasadę, że użycie jest tym czymś, z czym - o ile nie jest jakoś incydentalne, ale zostało przyjęte - nie ma co dyskutować. Jeśli jakaś grupa ludzi już stosuje określenie "autorytet wewnętrzny", to ja wycofuję się z tezy, iż miałoby to być wyrażenie niepoprawne językowo. Dalej co prawda mi się ono nie podoba - to fakt. Dalej ja bym go unikał (poza bardzo ściśle określonymi użyciami), bo psuje mi model znaczeniowy, który uznaję za istotę pojęcia. Ale jednak z użyciem nie zamierzam dyskutować, czyli pojęcie "autorytetu wewnętrznego" akceptuję.
Z drugiej strony też jednak uważam, że jest to mocno peryferyjne, a do tego psujące klarowność ogólnego pojęcia znaczenie. Wręcz znaczenie w jakiś sposób paradoksalne. Ale jeśli jest...
Jeśli się przyjęło, to - w tym znaczeniu w jakim się przyjęło (! - ważna uwaga, bo uważam faktycznie to znaczenia jako mocno atypowe), pilnując aby się nie przedzierało do ogólnego traktowania, ja też je od teraz uznaję.

Dla mnie jest to zatem przykład niekonsekwencji języka. Nie jedyny z resztą przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:14, 05 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
1. "np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym" - zastosowanie języka w praktyce wskazuje na to, że fraza "autorytet wewnętrzny" jest możliwa
...
Nie mogę w Twojej wypowiedzi doszukać się jakiegoś uzasadnienia dla tego, żeby istotą autorytetu czynić jego zewnętrzność...

Pierwszy akapit właściwie mnie przekonuje. Wyznaję zasadę, że użycie jest tym czymś, z czym - o ile nie jest jakoś incydentalne, ale zostało przyjęte - nie ma co dyskutować. Jeśli jakaś grupa ludzi już stosuje określenie "autorytet wewnętrzny", to ja wycofuję się z tezy, iż miałoby to być wyrażenie niepoprawne językowo. Dalej co prawda mi się ono nie podoba - to fakt. Dalej ja bym go unikał (poza bardzo ściśle określonymi użyciami), bo psuje mi model znaczeniowy, który uznaję za istotę pojęcia. Ale jednak z użyciem nie zamierzam dyskutować, czyli pojęcie "autorytetu wewnętrznego" akceptuję.
Z drugiej strony też jednak uważam, że jest to mocno peryferyjne, a do tego psujące klarowność ogólnego pojęcia znaczenie. Wręcz znaczenie w jakiś sposób paradoksalne. Ale jeśli jest...
Jeśli się przyjęło, to - w tym znaczeniu w jakim się przyjęło (! - ważna uwaga, bo uważam faktycznie to znaczenia jako mocno atypowe), pilnując aby się nie przedzierało do ogólnego traktowania, ja też je od teraz uznaję.

Dla mnie jest to zatem przykład niekonsekwencji języka. Nie jedyny z resztą przykład.

A skąd Ci się wzięła istota którą temu pojęciu przypisujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 05 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
1. "np. literatura psychologiczna dzieli ludzi na kierujących się autorytetem wewnętrznym i zewnętrznym" - zastosowanie języka w praktyce wskazuje na to, że fraza "autorytet wewnętrzny" jest możliwa
...
Nie mogę w Twojej wypowiedzi doszukać się jakiegoś uzasadnienia dla tego, żeby istotą autorytetu czynić jego zewnętrzność...

Pierwszy akapit właściwie mnie przekonuje. Wyznaję zasadę, że użycie jest tym czymś, z czym - o ile nie jest jakoś incydentalne, ale zostało przyjęte - nie ma co dyskutować. Jeśli jakaś grupa ludzi już stosuje określenie "autorytet wewnętrzny", to ja wycofuję się z tezy, iż miałoby to być wyrażenie niepoprawne językowo. Dalej co prawda mi się ono nie podoba - to fakt. Dalej ja bym go unikał (poza bardzo ściśle określonymi użyciami), bo psuje mi model znaczeniowy, który uznaję za istotę pojęcia. Ale jednak z użyciem nie zamierzam dyskutować, czyli pojęcie "autorytetu wewnętrznego" akceptuję.
Z drugiej strony też jednak uważam, że jest to mocno peryferyjne, a do tego psujące klarowność ogólnego pojęcia znaczenie. Wręcz znaczenie w jakiś sposób paradoksalne. Ale jeśli jest...
Jeśli się przyjęło, to - w tym znaczeniu w jakim się przyjęło (! - ważna uwaga, bo uważam faktycznie to znaczenia jako mocno atypowe), pilnując aby się nie przedzierało do ogólnego traktowania, ja też je od teraz uznaję.

Dla mnie jest to zatem przykład niekonsekwencji języka. Nie jedyny z resztą przykład.

A skąd Ci się wzięła istota którą temu pojęciu przypisujesz?

Stąd, że typowe konteksty w rodzaju:
- autorytet nauki
- autorytet papieża, naukowca, mędrca
- autorytet świętej księgi, religii
- autorytet szefa, rodzica
itp.
Wszystko to spełnia ten sam schemat, w ramach którego DOMYŚLNĄ REAKCJĄ jest zamiana pewnych przekonań, celów działania własnych i zastąpienie ich tymi zewnętrznymi wyznaczonymi przez autorytet. Ta domyślna reakcja jest według niezbędnym dopełnieniem idei autorytetu - oto myślę na początku sobie coś tam, ale przyszedł autorytet i teraz sobie tłumaczę coś w stylu: pewnie nie wszystko co ważne wziąłem pod uwagę, gdy uznawałem to swoje stanowisko; oto jest autorytet, który wie więcej, rozumie więcej niż ja aktualnie, więc odstępuję od tych początkowych swoich zapatrywań, zastępując je tym,co autorytet mówi.
W sytuacji, gdy ja sam sobie mam mówić, co robię, NIE MA NICZEGO DO ZMIANY. Wtedy to pierwotne jest jednocześnie tym, co go zastępuje - ja coś myślałem wcześniej i tak zostało. Czyli NIC SIĘ NIE ZADZIAŁO. Czyli cały FUNKCJONALNY model idei autorytetu się sypie.
Dalej uważam, ze pojęcie autorytetu wewnętrznego po prostu wyewoluowało z pierwotnej idei autorytetu wykrawając z niej jeden aspekt - to, że ktoś jest postawiony wyżej nad czymś. Mechanizm owego ewoluowania był (chyba) taki, że oto najpierw porównywało się różne autorytety (zewnętrzne), które może dawały skonfliktowane wskazania. Było pytanie: który z autorytetów zadecyduje?
- A tu w końcu ktoś sam stwierdza - i tak muszę wybrać spomiędzy tych wskazań zewnętrznych, skoro tak, to znaczy, że ja decyduję, czyli to ja zostałem autorytetem. Przejmując ową rolę decydenta, a więc - z definicji - staję się autorytetem.
Ale w moim odczuciu wzięcie sobie (jako źródło definicji) tylko tego, że to ja ostatecznie decyduję, przy pominięciu aspektu zamiany przekonań pierwotnych własnych na te zewnętrzne, z autorytetu, jest podejściem robiącym bałagan, psującym sens całej tej idei.

A w ogóle to nie pierwszy raz występuje sytuacja, gdy jakaś tendencja do pewnego stopnia obraca się sama przeciw sobie. Np. idee wyrównywania szans za pomocą parytetów czy zbyt silnego wsparcia jakiejś grupy uznawanej za poszkodowaną, w sytuacji gdy zajdą za daleko staną się czynieniem nierówności w drugą stronę. W czasie rewolucji głoszono hasło równości. Tylko że efektem było ścięcie głów królom i arystokratom, a nie prostym ludziom. Gdyby tych arystokratów sprowadzić do poziomu zwykłego obywatela, to byłoby zrównanie. Jak się ich zabiło, to wszyscy ci, którzy życie zachowali zostali postawieni wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:43, 07 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

A skąd Ci się wzięła istota którą temu pojęciu przypisujesz?

Stąd, że typowe konteksty w rodzaju:
- autorytet nauki
- autorytet papieża, naukowca, mędrca
- autorytet świętej księgi, religii
- autorytet szefa, rodzica
itp.
Wszystko to spełnia ten sam schemat, w ramach którego DOMYŚLNĄ REAKCJĄ jest zamiana pewnych przekonań, celów działania własnych i zastąpienie ich tymi zewnętrznymi wyznaczonymi przez autorytet. Ta domyślna reakcja jest według niezbędnym dopełnieniem idei autorytetu - oto myślę na początku sobie coś tam, ale przyszedł autorytet i teraz sobie tłumaczę coś w stylu: pewnie nie wszystko co ważne wziąłem pod uwagę, gdy uznawałem to swoje stanowisko; oto jest autorytet, który wie więcej, rozumie więcej niż ja aktualnie, więc odstępuję od tych początkowych swoich zapatrywań, zastępując je tym,co autorytet mówi.
W sytuacji, gdy ja sam sobie mam mówić, co robię, NIE MA NICZEGO DO ZMIANY. Wtedy to pierwotne jest jednocześnie tym, co go zastępuje - ja coś myślałem wcześniej i tak zostało. Czyli NIC SIĘ NIE ZADZIAŁO. Czyli cały FUNKCJONALNY model idei autorytetu się sypie.

Pierwotne znaczenie idei można zbadać zaglądając do etymologii. Znalazłam taką informację w jednym z opracowań:
"(...) znaczenie słowa autorytet początkowo w starożytnej Grecji i Rzymie oznaczało metodę argumentacji, w której konieczne było uwzględnienie sądu osoby starszej, bardziej godnej poważania „argument ex autoritate”
(Jakub Błaszak, O pojęciu autorytetu)
[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli jednak pierwotne znaczenie bardziej idzie w stronę podkreślenia rangi jakiejś osoby, tego, że jej zdanie liczy się szczególnie na tle ogółu, a nie samego mechanizmu zmiany zdania.

I o ile mogę się zgodzić się z tym, że zwykle pojęcie autorytetu pojawia się w znaczeniu tego zewnętrznego i być może pierwotnie użycie tego pojęcia ograniczało się do takich kontekstów to nie zgodzę się, że doszło w ten sposób do jakiegoś wypaczenia, diametralnej modyfikacji znaczenia etc. To użycie cały czas mieści się w tej pierwotnej idei.

Powiedziałabym, że zmiana dokonała się bardziej w tym sensie, że dziś mówimy często bardziej o osobistych autorytetach (kto jest dla mnie autorytetem), a nie o osobach, które są autorytetami dla ogółu, o których można powiedzieć, ze są autorytetami. Pojęcie autorytet straciło w dużym stopniu to znaczenie rangi/pozycji społecznej na rzecz jakiegoś prywatnego stosunku konkretnej osoby jakiejś osoby.
Cytat:

Dalej uważam, ze pojęcie autorytetu wewnętrznego po prostu wyewoluowało z pierwotnej idei autorytetu wykrawając z niej jeden aspekt - to, że ktoś jest postawiony wyżej nad czymś. Mechanizm owego ewoluowania był (chyba) taki, że oto najpierw porównywało się różne autorytety (zewnętrzne), które może dawały skonfliktowane wskazania. Było pytanie: który z autorytetów zadecyduje?
- A tu w końcu ktoś sam stwierdza - i tak muszę wybrać spomiędzy tych wskazań zewnętrznych, skoro tak, to znaczy, że ja decyduję, czyli to ja zostałem autorytetem. Przejmując ową rolę decydenta, a więc - z definicji - staję się autorytetem.
Ale w moim odczuciu wzięcie sobie (jako źródło definicji) tylko tego, że to ja ostatecznie decyduję, przy pominięciu aspektu zamiany przekonań pierwotnych własnych na te zewnętrzne, z autorytetu, jest podejściem robiącym bałagan, psującym sens całej tej idei.

W pojęciu "autorytet wewnętrzny" nie chodzi o to, że to JA dokonuję wyboru autorytetu i dlatego to ja jestem autorytetem, tylko o to, że osoba, która kieruje się przede wszystkim autorytetem wewnętrznym bardziej polega na własnym zdaniu niż na jakichś źródłach zewnętrznych. Ona sama we własnym mniemaniu najlepiej wszystko wie. Czyli to ona jest dla siebie tą osobą, której zdanie szczególnie się liczy, ma szczególny status.

Mnie się w takim szerokim potraktowaniu tego pojęcia podoba to, że jest psychologicznie zasadne - tak naprawdę nie da się nie mieć autorytetu, usunąć tej wyższej instancji/punktu odniesienia, można ją jedynie przemieścić. Co więcej, obie postaci autorytetu są ze sobą powiązane - osoby o silnym autorytecie wewnętrznym często zostają autorytetami zewnętrznymi dla innych, osoby o silnym autorytecie zewnętrznym tworzą zapotrzebowanie na osoby o silnym autorytecie wewnętrznym. A na tej podstawie można wysunąć ciekawy wniosek - jeżeli ktoś uważa, że kierowanie się autorytetami zewnętrznymi jest złe, a jednocześnie kierowanie się autorytetem wewnętrznym jest dobre, to znaczy, że nie rozumie tego mechanizmu powiązania jednego z drugim. Nie byłoby autorytetów zewnętrznych bez tych wewnętrznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:31, 08 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Dalej uważam, ze pojęcie autorytetu wewnętrznego po prostu wyewoluowało z pierwotnej idei autorytetu wykrawając z niej jeden aspekt - to, że ktoś jest postawiony wyżej nad czymś. Mechanizm owego ewoluowania był (chyba) taki, że oto najpierw porównywało się różne autorytety (zewnętrzne), które może dawały skonfliktowane wskazania. Było pytanie: który z autorytetów zadecyduje?
- A tu w końcu ktoś sam stwierdza - i tak muszę wybrać spomiędzy tych wskazań zewnętrznych, skoro tak, to znaczy, że ja decyduję, czyli to ja zostałem autorytetem. Przejmując ową rolę decydenta, a więc - z definicji - staję się autorytetem.
Ale w moim odczuciu wzięcie sobie (jako źródło definicji) tylko tego, że to ja ostatecznie decyduję, przy pominięciu aspektu zamiany przekonań pierwotnych własnych na te zewnętrzne, z autorytetu, jest podejściem robiącym bałagan, psującym sens całej tej idei.

W pojęciu "autorytet wewnętrzny" nie chodzi o to, że to JA dokonuję wyboru autorytetu i dlatego to ja jestem autorytetem, tylko o to, że osoba, która kieruje się przede wszystkim autorytetem wewnętrznym bardziej polega na własnym zdaniu niż na jakichś źródłach zewnętrznych. Ona sama we własnym mniemaniu najlepiej wszystko wie. Czyli to ona jest dla siebie tą osobą, której zdanie szczególnie się liczy, ma szczególny status.

Mnie się w takim szerokim potraktowaniu tego pojęcia podoba to, że jest psychologicznie zasadne - tak naprawdę nie da się nie mieć autorytetu, usunąć tej wyższej instancji/punktu odniesienia, można ją jedynie przemieścić. Co więcej, obie postaci autorytetu są ze sobą powiązane - osoby o silnym autorytecie wewnętrznym często zostają autorytetami zewnętrznymi dla innych, osoby o silnym autorytecie zewnętrznym tworzą zapotrzebowanie na osoby o silnym autorytecie wewnętrznym. A na tej podstawie można wysunąć ciekawy wniosek - jeżeli ktoś uważa, że kierowanie się autorytetami zewnętrznymi jest złe, a jednocześnie kierowanie się autorytetem wewnętrznym jest dobre, to znaczy, że nie rozumie tego mechanizmu powiązania jednego z drugim. Nie byłoby autorytetów zewnętrznych bez tych wewnętrznych.

Po raz kolejny z Twoim komentarzem mam dość podobną, jak wcześniej zagwozdkę. Jej istotą jest to, że tak ogólnie się z Tobą zgadzam. Nie chcę tu krytykować jakoś ogólnie tego, co napisałaś, bo myślę o sprawie podobnie. Choć...
jest pewien niuans.
Z niuansami, gdy się chce o nich pisać jest często ten problem, że jak się już o nich napisze, to wyjdzie wspomnienie o nich polemicznie, wyjdzie że ten niuans urósł, właściwie to przestał być niuansem, tylko zrobił się jakoś krytyką. Tymczasem jest nie mam w intencji krytykowanie tego, co napisałaś, lecz może zwrócenie uwagi na pewien aspekt sprawy, który niekoniecznie wywala Twoją argumentację, jednak chciałbym w nim zawrzeć jednocześnie coś, czego owa argumentacja nie dostrzegała, a co jednak dla mnie jest ważne.
Chodzi tu o pewną dynamikę myśli.
Uważam, że myśl funkcjonuje w ciągłym jakby napięciu, wciąż ujawniają się w niej pewne aspekty walki, wątpliwości, wyważania za i przeciw. Pojęcie autorytetu w moim odczuciu właśnie jest takim jakby nieco "rogatym" aspektem myśli - oto autorytet występuje jakoś przeciw prostemu opiniowaniu sprawy. Autorytet stawia granice. Autorytet (ten tradycyjny) działa nawet wbrew temu, kto w końcu do autorytetu się stosuje. Wiele ludzi uznaje autorytety, bo inni w ich grupie te autorytety uznają. Autorytet u tych ludzi jest (niestety) często ZAMIAST samodzielnego myślenia. To jest też ciemna strona pojęcia autorytetu. Ja w tym pojęciu widzę rodzaj napięcia i sporu (stąd ta moja postawa "na bakier' względem autorytetu rozumianego jako zgodność z własnymi przekonaniami). Mam wrażenie, że w społecznościach autorytarnych, z dużą ilością autorytetów, mniej się samodzielnie myśli, a więcej się jest posłusznym, nie pytając specjalnie o sens. To często grupa, a dalej nasz konformizm zastępuje i sens, i myślenie.
Autorytet wewnętrzny - jeśli ktoś go przejawia - jest dla mnie postawą właściwie z innego bieguna. W tym kontekście nie ma sensu mówić o takich pojęciach pochodnych od autorytetu jako np. "autorytaryzm". Autorytaryzm jest systemem społecznego zarządzania, w którym zdanie jednostek jest zdegradowane w porównaniu do zdania autorytetu (czasem autorytetu narzuconego, nie akceptowanego, albo i wręcz wrogiego). Ten niuans - element potencjalnej wrogości, narzucanie się jest tym kolejnym elementem, który różnicuje autorytet w znaczeniu tradycyjnym w porównaniu do autorytetu wewnętrznego. Ten wewnętrzny w powyższym kontekście jest anulowaniem możliwości jakiegoś narzucania czegoś innym ludziom, jest bowiem postawą właśnie opartą o postulat zgodności z własnymi przekonaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:21, 08 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Autorytaryzm jest systemem społecznego zarządzania, w którym zdanie jednostek jest zdegradowane w porównaniu do zdania autorytetu (czasem autorytetu narzuconego, nie akceptowanego, albo i wręcz wrogiego). Ten niuans - element potencjalnej wrogości, narzucanie się jest tym kolejnym elementem, który różnicuje autorytet w znaczeniu tradycyjnym w porównaniu do autorytetu wewnętrznego. Ten wewnętrzny w powyższym kontekście jest anulowaniem możliwości jakiegoś narzucania czegoś innym ludziom, jest bowiem postawą właśnie opartą o postulat zgodności z własnymi przekonaniami.


Autorytaryzm dziś to wydaje mi się trochę niedorzeczność. A autorytety są dziś osobiste i rózne dla różnych ludzi. Tp pisała o liderze - wodzu - führerze, a to nie to samo co autorytet. Autorytet orzeka o prawdziwości sądów. Führer dowodzi, kieruje :wink:

To ostatnie może jest dobre w wojsku, zwłaszcza gdy dziś dobrowolnie do armii się wstępuje. Ale poza tym w państwie powinno rządzić prawo, a nie propaganda i führerzy.

PS.

autorytet orzeka jak jest
führer co masz zrobić

(führer powinien mieć autorytet, posłuch u podwładnych i jak takie wrażenie robić jest uczony, nie znaczy to jednak, że jest tym samym co autorytet)

PPS.

przy okazji zajrzałem do słowników ... i autorytet do nie do końca to, co przez to słowo rozumiałem, bo ludzi dla których mam uznanie jest bardzo dużo, choć nie we wszystkim się z nimi zgadzam ... tylko nie wiedziałem, że uznanie to autorytet :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 21:20, 08 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:29, 09 Wrz 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pojęcie autorytetu w moim odczuciu właśnie jest takim jakby nieco "rogatym" aspektem myśli - oto autorytet występuje jakoś przeciw prostemu opiniowaniu sprawy. Autorytet stawia granice. Autorytet (ten tradycyjny) działa nawet wbrew temu, kto w końcu do autorytetu się stosuje. Wiele ludzi uznaje autorytety, bo inni w ich grupie te autorytety uznają. Autorytet u tych ludzi jest (niestety) często ZAMIAST samodzielnego myślenia. To jest też ciemna strona pojęcia autorytetu.

Mogłabym napisać to samo co Ty mi, że ogólnie się zgadzam, z tym że ja to co napisałeś postrzegam jako skojarzenia z pojęciem autorytetu, a nie coś co by miało definiować ideę autorytetu. To co Ty uważasz za rdzeń tego pojęcia ja postrzegam jako jego uproszczenie czy nawet zniekształcenie, które często ma miejsce w takim potocznym dyskursie.
Cytat:
Ja w tym pojęciu widzę rodzaj napięcia i sporu (stąd ta moja postawa "na bakier' względem autorytetu rozumianego jako zgodność z własnymi przekonaniami).

Ja natomiast nie tyle widzę spór co uznanie, poszanowanie, wzięcie pod uwagę. Nie muszę się zgadzać z autorytetem, ale muszę go uznawać, uwzględniać, liczyć się z nim :D
Cytat:

Mam wrażenie, że w społecznościach autorytarnych, z dużą ilością autorytetów, mniej się samodzielnie myśli, a więcej się jest posłusznym, nie pytając specjalnie o sens. To często grupa, a dalej nasz konformizm zastępuje i sens, i myślenie.
Autorytet wewnętrzny - jeśli ktoś go przejawia - jest dla mnie postawą właściwie z innego bieguna. W tym kontekście nie ma sensu mówić o takich pojęciach pochodnych od autorytetu jako np. "autorytaryzm". Autorytaryzm jest systemem społecznego zarządzania, w którym zdanie jednostek jest zdegradowane w porównaniu do zdania autorytetu (czasem autorytetu narzuconego, nie akceptowanego, albo i wręcz wrogiego). Ten niuans - element potencjalnej wrogości, narzucanie się jest tym kolejnym elementem, który różnicuje autorytet w znaczeniu tradycyjnym w porównaniu do autorytetu wewnętrznego. Ten wewnętrzny w powyższym kontekście jest anulowaniem możliwości jakiegoś narzucania czegoś innym ludziom, jest bowiem postawą właśnie opartą o postulat zgodności z własnymi przekonaniami.

Autorytaryzm etymologicznie pochodzi z tego samego źródła co autorytet, ale znaczenie jednak ma inne. Autorytet nie nosi w sobie tego negatywnego wydźwięku. Autorytet którym się cieszy dana osoba wynika z uznania jej w jakiejś grupie społecznej albo przez jakąś osobę, natomiast w autorytaryzmie jakaś osoba narzuca swoją wolę jakiejś grupie społecznej, jest samozwańczym autorytetem, co jest właściwie sprzeczne z ideą autorytetu. Jeśli ktoś cieszy się autorytetem, nie musi być być autorytarny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:33, 09 Wrz 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Autorytaryzm jest systemem społecznego zarządzania, w którym zdanie jednostek jest zdegradowane w porównaniu do zdania autorytetu (czasem autorytetu narzuconego, nie akceptowanego, albo i wręcz wrogiego). Ten niuans - element potencjalnej wrogości, narzucanie się jest tym kolejnym elementem, który różnicuje autorytet w znaczeniu tradycyjnym w porównaniu do autorytetu wewnętrznego. Ten wewnętrzny w powyższym kontekście jest anulowaniem możliwości jakiegoś narzucania czegoś innym ludziom, jest bowiem postawą właśnie opartą o postulat zgodności z własnymi przekonaniami.


Autorytaryzm dziś to wydaje mi się trochę niedorzeczność. A autorytety są dziś osobiste i rózne dla różnych ludzi. Tp pisała o liderze - wodzu - führerze, a to nie to samo co autorytet. Autorytet orzeka o prawdziwości sądów. Führer dowodzi, kieruje :wink:

To ostatnie może jest dobre w wojsku, zwłaszcza gdy dziś dobrowolnie do armii się wstępuje. Ale poza tym w państwie powinno rządzić prawo, a nie propaganda i führerzy.

W idealnym świecie liderem czy wodzem zostaje ktoś, kto ma autorytet ;) Ludzie sami chcą być przez taką osobą zarządzani, tzw. naturalny lider.
Cytat:

przy okazji zajrzałem do słowników ... i autorytet do nie do końca to, co przez to słowo rozumiałem, bo ludzi dla których mam uznanie jest bardzo dużo, choć nie we wszystkim się z nimi zgadzam ... tylko nie wiedziałem, że uznanie to autorytet :wink:

No właśnie, ze słownika można się dowiedzieć ciekawych rzeczy :D To jest zgodne z moją ideą autorytetu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 09 Wrz 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Autorytaryzm etymologicznie pochodzi z tego samego źródła co autorytet, ale znaczenie jednak ma inne. Autorytet nie nosi w sobie tego negatywnego wydźwięku. Autorytet którym się cieszy dana osoba wynika z uznania jej w jakiejś grupie społecznej albo przez jakąś osobę, natomiast w autorytaryzmie jakaś osoba narzuca swoją wolę jakiejś grupie społecznej, jest samozwańczym autorytetem, co jest właściwie sprzeczne z ideą autorytetu. Jeśli ktoś cieszy się autorytetem, nie musi być być autorytarny.
Może jutro jeszcze coś dopiszę, ale teraz na gorąco.
Ja oczywiście nie twierdzę, że autorytet musi być tym narzuconym, wrogim, negatywnym. Inaczej - uważam, że jak najbardziej są autorytety pozytywne. Ale są RÓWNIEŻ te negatywne. I to o owo "również" mi chodzi, bo to jest ten aspekt, który różnicuje sytuację, gdy ktoś samodzielnie coś sobie ustala, a potem trzyma się tego, w stosunku do tego, gdy ktoś zewnętrzny ustala, a my - z różnych powodów (których może być wiele, z pełną skalą ich zasadności, czy moralnych dobrych cech) - przyjmujemy to, bo on właśnie jest naszym autorytetem, czyli pozbywamy się wtedy przynajmniej części własnych przekonań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin