Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ekonomia - czy są (jeszcze) jakieś pryncypia?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:30, 22 Mar 2016    Temat postu: Ekonomia - czy są (jeszcze) jakieś pryncypia?

Kiedyś wydawało się, że ekonomia jest nauką względnie zbliżającą się do jakiejś ścisłości, że coś tam daje się przewidywać w tej materii. "Eksperymenty" państw i społeczeństw, jakie znamy z ostatnich lat stawiają pod znakiem zapytania tę tezę. Właściwie to może w tej dziedzinie niemal wszystko da się (SKUTECZNIE!) zanegować.
Podam może parę przykładów tez, które w dzisiejszej ekonomii mają przynajmniej status niejasny (tak łagodnie mówiąc), a które jeszcze kilkadziesiąt (albo więcej) lat temu były uważane za coś oczywistego.

Społeczeństwa powinny oszczędzać - teza ta, niby oczywista, dla wielu ekonomistów jest mocno dyskusyjna. Gdy ludzie są mało skłonni do wydawania pieniędzy, to rynek słabuje, cała gospodarka rozwija się wolniej, a w konsekwencji nawet późniejsze emerytury będą mniejsze, bo przecież ich poziom zależy od wzrostu gospodarczego przez lata. Oszczędzanie - tak w swojej istocie czym jest? - jakże często po prostu zablokowaniem aktywności - np. ktoś kupuje złoto, umieszcza je w sejfie, aby mieć środki na przyszłość. Nic z tego się nie produkuje, gospodarka - po jednorazowym wyprodukowaniu sejfu i sporadycznych aktach serwisowania - nie ma z owych pieniędzy nic. Gdyby te same pieniądze wypłynęły na rynek jako konsumpcja, to ktoś tam być może rozwinąłby biznes, bo zaobserwowałby popyt na jakiś typ towaru, czy usługi.

Wydatki na cele socjalne, rozdawnictwo jest niekorzystne ekonomicznie - ta teza, chyba "ulubiona" przez środowiska wolnorynkowe doczekała się kontestowania ze strony części ekonomistów. Próby stymulowania gospodarki za pomocą samych inwestycji, przy małej ilości pieniędzy u konsumentów powoduję, że rośnie nam infrastruktura, z której ludzie nie korzystają - bo są za biedni, bo skupiają się na bieżącym przeżyciu. Dlatego - o dziwo - część ekonomistów zaleca wręcz rozdawnictwo, aby pieniądze przestały zasilać głównie wymianę pomiędzy wialkimi bankami, instytucjami finansowymi - które nie generują obrotu rynkowego - a po prostu zaczęły wpływać na rynek konsumpcyjny.
Właściwie w społeczeństwie skrajnie podzielonym ekonomicznie, czyli tam gdzie mamy wielką rzeszę biedaków i nielicznych bogaczy, budowa infrastruktury jest marnotrawstwem pieniędzy. Nie ma sensu budować dróg, jeśli ci co mają środki finansowe i tak latają helikopterami, a biedaków i tak nie stać na zakup samochodów, czy opłaty za drogi. Pewne działania ze strony państwa mają sens dopiero wtedy, gdy główna masa społeczeństwa ma jednak jako tako znaczącą siłę nabywczą. Zatem w sytuacji pojawienia się istotnej nierównowagi na korzyść bogaczy, najlepsze dla gospodarki może okazać się właśnie rozdawnictwo, ale częściowe rozdawnictwo (np. poprzez dofinansowanie słabo opłacanych zawodów).

Dobrze jest mieć silną walutę - problem wojen walutowych, zwiazanych z próbami osłabienia własnej waluty jest znany dobrze w ostatnich czasach. Kiedyś było oczywiste, że silna waluta jest objawem siły państwa; Japończycy byli dumni z silnego jena, a w ogóle większość państw chciała mieć mocne waluty. Tymczasem okazuje się, że zbyt silna waluta potrafi być dla gospodarki zabójcza, bo wtedy eksport robi sie mniej opłacalny, import zaś bardziej, co powoduje że gospodarka kraju przestawia się z trybu produkcyjnego w bardziej konsumpcyjny. Ostatecznie po jakimś czasie dochodzi do stagnacji (nawet regresu) rozwoju gospodarczego. Jako przyczynę osłabienia gospodarek strefy euro (tych z południa Europy) najczęściej wskazuje się problem, że "dostali" zbyt silną walutę, nie dającą się dewaluować, a lata funkcjonowania z walutą osłabiającą się wytworzyły w świadomości ludzi nawyki, które teraz teraz są szkodliwe. Czy słaba waluta jest dobra? - też właściwie nie wiadomo. Na krótką metę na pewno osłabienie waluty ożywia siły produkcyjne państwo w świecie globalnej ekonomii. Ale na dłuższą jak to jest?... - Chyba nie bardzo wiadomo.

Niskie podatki są skuteczne w stymulowaniu gospodarki kraju - to druga teza, hołubiona przez wolnorynkowców. Traktowana przez nich jako pewnik. W istocie jednak nie widać jakiegoś oczywistego wpływu poziomu opodatkowania na rozwój krajów. Kraje europejskie o najwyższych podatkach (np. Dania, Szwecja, ale także Niemcy) wcale nie mają gorszego rozwoju gospodarczego (często znacząco wyższy, jak ostatnio Szwecja), niż kraje o niskich podatkach. Właściwie to wygląda na to, jakby poziom opodatkowania (o ile zawiera sie w jako tako rozsądnych granicach) nie miał wpływu na gospodarkę. Co ciekawe, np. obniżanie opodatkowania w USA, wg statystyk skutkowało obniżaniem stopnia rozwoju gospodarczego. Z punktu widzenia inwestora zwykle ważniejszym czynnikiem, niż poziom opodatkowania jest praworządność w państwie. Są państwa o bardzo niskich podatkach, ale w tych państwach nikt nie ma ochoty inwestować, bo wszystkie pozostałe koszty (dostęp do infrastruktury, ochrona z powodu przestępczości) znacząco przewyższają problem, który stanowią podatki. I odwrotnie - w dobrze zorganizowanych państwach, gdzie system administracyjny, prawny zapewnia stabilne reguły gry - inwestycje przynoszą spodziewane profity, co wynika z faktu, ze w takich państwach daje się sensownie planować działania, jest dostęp do infrastruktury, wykształconych pracowników, obsługi prawnej. To wszystko zależy w dużym stopniu od całej owej "maszynerii" - którą zapewnia państwo, a którą finansuje z podatków.

Dobrze jest mieć złoża surowców, bogactwo ukryte w ziemi - ekonomiści opisują coś, co nazywa się "przekleństwem surowcowym". Jak wykazują analizy historii ekonomii bardzo często odkrycie cennych złóż surowców nie przełożyło się na stabilny rozwój gospodarczy. Jakoś tak "dziwnie" się robi, że nagłe bogactwo, jakie spada na państwa czy społeczeństwa skutkuje zwykle szkodliwym przestawieniem się na surowcową monokulturę, często procesami korupcyjnymi, co w ostatecznym rozrachunku wielu państwom przynosi stratę, a nie korzyść ekonomiczną. Literatura w tym względzie jest całkiem bogata.

Gdyby tak zadać proste pytanie: co TAK NA PEWNO jest dla ekonomii państwa dobre, a co złe? - to naprawdę trudno jest znaleźć w 100% pewną odpowiedź. Jeśli ja bym na coś stawiał w tym względzie to chyba najbliżej pewnika byłaby edukacja w kraju, wzmacnianie praworządności (ale to ostatnie, też dość specyficznie rozumianej postaci, bo zwiększanie "ilości prawa" i eskalowanie sporów toczonych w sądach wcale nie wydaje się być pożytecznym dla ludzi i gospodarki pomysłem). I właściwie nie wiem co więcej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:40, 22 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:46, 22 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego - o dziwo - część ekonomistów zaleca wręcz rozdawnictwo, aby pieniądze przestały zasilać głównie wymianę pomiędzy wialkimi bankami, instytucjami finansowymi - które nie generują obrotu rynkowego - a po prostu zaczęły wpływać na rynek konsumpcyjny.


Oszuści lub "pożyteczni idioci".

Rozdawnictwo to nie wzbogacenie obywateli (bo więcej trzeba komuś zabrać), tylko inwestycja w te sektory, które nie przynoszą zysku, nie potrafią inwestować.

Ale idiotów nie brakuje, a osób chcących szkodzić tym bardziej.

Michał Dyszyński napisał:
tam gdzie mamy wielką rzeszę biedaków i nielicznych bogaczy, budowa infrastruktury jest marnotrawstwem pieniędzy


Czyli np gdzie tak jest?

Rozdawnictwo to demoralizacja, a poza tym to generuje dług, który w przyszłości i tak trzeba oddać.

W ekonomii pewne jest tylko to, że nie da się wszystkiego zaplanować i przewidzieć, dlatego centralne planowanie się nie sprawdza. No i tam gdzie jest potrzebna władza tam pojawiają się ludzie generujący bycie potrzebnymi, tworzą specjalnie deficyty żeby być potrzebnym do ich wypełniania i ratowania. Wiadomo o co chodzi...

Michał Dyszyński napisał:
Niskie podatki są skuteczne w stymulowaniu gospodarki kraju - to druga teza, hołubiona przez wolnorynkowców. Traktowana przez nich jako pewnik.


Fakty na to wskazują.

Michał Dyszyński napisał:
W istocie jednak nie widać jakiegoś oczywistego wpływu poziomu opodatkowania na rozwój krajów. Kraje europejskie o najwyższych podatkach (np. Dania, Szwecja, ale także Niemcy) wcale nie mają gorszego rozwoju gospodarczego (często znacząco wyższy, jak ostatnio Szwecja), niż kraje o niskich podatkach


Trzeba wyabstrahować sam czynnik podatków, a nie porównywać tylko ten czynnik w krajach o zupełnie różnych gospodarkach.

Michał Dyszyński napisał:
Dobrze jest mieć złoża surowców, bogactwo ukryte w ziemi - ekonomiści opisują coś, co nazywa się "przekleństwem surowcowym". Jak wykazują analizy historii ekonomii bardzo często odkrycie cennych złóż surowców nie przełożyło się na stabilny rozwój gospodarczy. Jakoś tak "dziwnie" się robi, że nagłe bogactwo, jakie spada na państwa czy społeczeństwa skutkuje zwykle szkodliwym przestawieniem się na surowcową monokulturę, często procesami korupcyjnymi, co w ostatecznym rozrachunku wielu państwom przynosi stratę, a nie korzyść ekonomiczną. Literatura w tym względzie jest całkiem bogata.


To, że ktoś nie wykorzystuje bogactwa to jego sprawa. Nie oznacza to jednak, że bycie bogatym nie pomaga.

Michał Dyszyński napisał:
Gdyby tak zadać proste pytanie: co TAK NA PEWNO jest dla ekonomii państwa dobre, a co złe? - to naprawdę trudno jest znaleźć w 100% pewną odpowiedź. Jeśli ja bym na coś stawiał w tym względzie to chyba najbliżej pewnika byłaby edukacja w kraju, wzmacnianie praworządności (ale to ostatnie, też dość specyficznie rozumianej postaci, bo zwiększanie "ilości prawa" i eskalowanie sporów toczonych w sądach wcale nie wydaje się być pożytecznym dla ludzi i gospodarki pomysłem). I właściwie nie wiem co więcej.


Niskie i sprawiedliwe podatki (ale nie za niskie, za to podatek progresywny zdecydowanie odpada), dobry poziom edukacji (czyli przeciwieństwo obecnego), nauka etyki i filozofii w szkole zamiast religii, zgodność wartości w społeczeństwie (spójność mimo różnic, ale eliminacja takich patologii jak religia), wolność gospodarcza i niewtrącanie się państwa w większość spraw, więzi społeczne (miłość jako podstawa relacji), pomoc dla najbiedniejszych polegająca na szukaniu im pracy, znajdowaniu im nowych zawodów, zamiast dawania im pieniędzy za nic, jak największe poczucie wolności o godności osobistej (liberalna gospodarka, względnie liberalne prawo, ale surowe kary i przestrzeganie prawa tam gdzie jest to potrzebne). Władza powinna być jak najbardziej lokalna, a jak najmniej centralna. Ważna jest moralność - żeby nie dawać ludziom pieniędzy za nic i nie karać ich za przedsiębiorczość i pracowitość, żeby nie narzucać ludziom co jest dobre, a co złe.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 13:52, 22 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:45, 23 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego - o dziwo - część ekonomistów zaleca wręcz rozdawnictwo, aby pieniądze przestały zasilać głównie wymianę pomiędzy wialkimi bankami, instytucjami finansowymi - które nie generują obrotu rynkowego - a po prostu zaczęły wpływać na rynek konsumpcyjny.


Oszuści lub "pożyteczni idioci".

Rozdawnictwo to nie wzbogacenie obywateli (bo więcej trzeba komuś zabrać), tylko inwestycja w te sektory, które nie przynoszą zysku, nie potrafią inwestować.

Chyba nie zrozumiałeś moich intencji. Nie patrzę na gospodarkę jako na to, co się ludziom najbardziej kojarzy - prawa własności, mieć/nie mieć, bogacić się itp.
Patrzę z poziomu wyżej - czyli nie stosując żadnych predefiniowanych reguł wobec mechanizmu obiegu pieniądza. Dopuszczam (teoretycznie, aby na początku nie ograniczać spojrzenia na problem) na starcie każdą skrajność - może zabrać wszystkim, a potem dać zupełnie po równo; może niczego kompletnie nie wyrównywać; może w ogóle zlikwidować pieniądz i powrócić do handlu wymiennego (to wcale nie takie głupie, jak się zdaje, a w świecie komputerów mogłoby się dać wykonać...).
Nieważne. Bez dogmatów. Myślę CZYSTO STRUKTURALNIE, OPERACYJNIE - nieważne kto co ma, co stracił, czy mu się to podoba, czy go boli, czy stracił dorobek życia (może nie powinniśmy mieć żadnych "dorobków życia").

Patrzę raczej na PRZEPŁYW PRACY, TOWARÓW I USŁUG. Bo jak by nie kombinował w warstwie pośredniczącej (w pieniądzu), to ostatecznym celem jest - ktoś coś wykorzystał: zjadł, ubrał się, mieszkał, ostrzygł się itp. Czyli choć w środku normalnie jest pieniądz (który tak steruje myśleniem ludzi, że zawłaszcza często cel, któremu miał służyć - dawać konkretne przedmioty, działanai), to i tak chodzi o to CO BĘDZIE ZROBIONE, JAKĄ PRACĘ LUDZIE WYKONAJĄ. Na wejściu mamy pracę, na wyjściu efekty owej pracy. Środek można zorganizować różnie (także bez pieniądza) - czy to handlem wymiennym, czy to przymusem (jak w kibucach, czy gospodarstwach rodzinnych, gdzie główny decydent rozdziela zadania, inni je wykonują, a potem dostają od owego decydenta środki - żywność, ubranie itp.). Nie oceniam też moralnie!
Zostawmy tu moralność, biadolenie "czy się należy, czy nie należy".

Patrząc w ten sposób na dzisiejszy świat co widzimy?
Mnóstwo pracy ludzi. Miliardy ludzi zrywających się z rana, aby siąść przy swoich biurkach, maszynach, stanowiskach pracy. Pracują - czyi co robią?
- np. wymyślają jak komuś wcisnąć kredyt, ubezpieczenie, jak zawłaszczyć część strumienia pieniędzy, którym on zarządza. Ostatecznie w jakichś przypadkach zawłaszczą, uruchomią się jakieś emocje posiadania (pieniędzy), potem (może) kupienia czegoś. Będzie mnóstwo czynności pomocniczych - biurokracja, łechtanie próżności tych co u władzy, walka o stanowiska, oszustwa, kradzieże.
Jaka część z tej gigantycznej ludzkiej pracy, którą dzisiaj się wykonuje jest pożyteczna?
A jaka cześć tej pracy jest wręcz szkodliwa?
Jeśli szkodliwa, to trzeba oczywiście spytać: NA CO SZKODLIWA?
Nie da się ocenić czegokolwiek nie wskazując na kryteria oceny. Coś jest "dobre" zawsze w jakimś kontekście - dobre, bo przyjemne, dobre bo zapewniające bezpieczeństwo, dobre bo inspirujące. Te ludzkie kryteria dobra nakładają się na siebie, w części są sprzeczne - bo np. dobro w rodzaju więcej zarobić, może kolidować z dobrem zachować zdrowie, nie zarzynać organizmu. Jeden traci, drugi zyskuje... jak to ocenić "ogólnie" 0- czyj zysk/strata ważniejszy?...

W moim spojrzeniu są więc widoczne PRZEPŁYWY PRACY. A jeśliby okazało się, że te przepływy się naprawią, wskutek tego, że zwyczajnie porozdajemy pieniądze, to powiem: czemu nie?
Nie naprawią się?
- A czy ktoś to sprawdził?...
Część ekonomistów dostrzega dobre skutki pewnych form rozdawnictwa. Założenie, że przepuszczenie tworzenia dóbr, ludzkiej pracy, przez MECHANIZM NEGOCJACJI RYNKOWYCH jest na pewno najskuteczniejszą formą (pod względem jakiego kryterium najskuteczniejszą?) formą sterowania gospodarką jest ARBITRALNE. Jak z resztą jest z całym tym dyskursem wolnorynkowym - on jest ARBITRALNY AŻ DO SAMEGO DNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:04, 23 Mar 2016    Temat postu:

W ekonomii zastanawia mnie jeszcze jedno - gospodarki czasów wojny.
Weźmy taki hiltleryzm, czasy II wojny światowej. Mnóstwo młodych ludzi jest zmobilizowanych, na froncie; czyli nie pracują (w fabrykach). Do tego gospodarka w większości pracuje na potrzeby wojska, nie konsumpcji ludzi. Teoretycznie wszystko inne powinno upaść. A tu wszystko działa - jest żywność dla ludzi, jest produkcja i na potrzeby prywatne i znacznie więcej dla wojska. Wszystko działa mimo wielkiego bagażu wojny.
Patrząc jak dzisiaj różni ekonomiści zastanawiają się, co się stanie, jak się podwyższy gdzieś podatki, albo jak się zainwestuje mniej czy więcej w jakiś sektor - nagle ma być jakiś problem gospodarczy. A to przecież są totalne pierdoły w porównaniu do wysiłku gospodarczego czasów wojny. W czasie wojny, mimo zabrania gospodarce najlepszych ludzi, większości zasobów - na potrzeby militarne - nie tylko wszystko działa, ale nawet rozwija się technika (szybciej niż normalnie), budowane są drogi, mosty, wielkie konstrukcje wojskowe. To skąd się to bierze?...
Wygląda na to, że JAK JEST POTRZEBA, to nagle gospodarka jest w stanie pracować supermegawydajnie, potrafi tworzyć wielkie fabryki, produkować mnóstwo produktów, mimo że pracowników wciąż ubywa, zasoby są zużywane w wielkim tempie.
To dlaczego tak nie może być w czasie pokoju?...
Dlaczego "nie daje się" zorganizować w czasie pokoju tak stosunków ekonomicznych, żeby ludzie mieli pracę, żeby produkcja rosła (tam gdzie trzeba aby rosła)?...

Ja mam wrażenie, że kapitalizm oparty na "cyzelowaniu" zysków ze wszystkiego co się da, powoduje że tak w ostatecznym rozrachunku aktywność wytwórcza grzęźnie.
Popatrzmy co się dzieje w gospodarce "dojrzałego kapitalizmu" - miliony ludzi pracują w branży prawnej i finansowej - niczego nie produkują, tylko się kłócą, oszukują, nawzajem próbują wyrywać sobie te przepływy pieniężne jakie powstają do obsługi realnej działalności - produkcji towarów i usług. Mamy stagnację gospodarczą, bezrobocie, mimo że jest pokój (względny, ale jednak) nie ma dużych zagrożeń, pracownicy nie są zabierani do wojska. Jest dużo więcej możliwości działania, niż podczas wojny. Ale to nie działa. Dlaczego?
Mam wrażenie, że kapitalizm w swojej zbyt rozwiniętej formie pęta aktywność ludzką. Za bardzo próbuje wyssać każdy pieniądz z każdego możliwego zakątka ludzkiego życia, aktywności. Wysysa te pieniądze w dużym stopniu już w oderwaniu od samej (wy)twórczości - ta walka pomiędzy "wysysaczami pieniądza" - czyli instytucjami finansowymi, prawniczymi, lobbystami, politykami - zawładnęła gospodarką w większym stopniu niż robienie czegoś użytecznego. Zamiast wydajniej produkować, prawie cały wysiłek jest wkładany jak tu z tego wyprodukowanego produktu wyciągnąć jak najwięcej pieniądza. Mamy więc sytuację, gdy koszt produkcji na poziomie 1 (w dowolnej walucie - to tylko przykład) obrasta w marże i usługi dodatkowe na poziomach 10, czy nawet 100 razy. Dlaczego to tak działa?
Oczywiście wolnorynkowcy na to mówią zwykle: to tak musi być. Jest wolność, na tym to polega, że każdy ma wybór itp. A ja nie mam jakoś tak wbudowanego tego wolnorynkowego dogmatyzmu - NIE WIEM CO MUSI BYĆ. Wszystko działa tak, jak ustalimy, jak nam się wyda. Zasady gospodarcze, które 100 lat temu traktowano jako normalne teraz są uważane za przestępstwo, za nieprawidłową praktykę rynkową. Bo ustaliliśmy np. że nie może być zmowy cenowej, że nie wszystko wolno.

Ten kapitalizm, jaki mamy, chyba dotarł do ściany. Wyspecjalizowany w blokowaniu dostępu do towarów z jednej strony (a potem udostępnianiu już na własnych zasadach za dużo wyższą cenę), śrubowaniu wyzysku zwykłych pracowników z drugiej, "zakiwał się" na śmierć. To taki futbolowe porównanie - gdy zawodnik z piłką drybluje, drybluje pomiędzy zawodnikami strony przeciwnej - w sumie nie przybliża się do bramki przeciwnika, tylko drepcze w miejscu. To dreptanie współczesnej ekonomii odbywa się na polu spekulacji giełdowo-bankowo-funduszowo-ubezpieczeniowo-lobbystycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:10, 23 Mar 2016    Temat postu:

Ja też patrzę z perspektywy alternatyw i jest jedno podstawowe prawo, które powoduje, że wolny rynek będzie górą nad innymi systemami przynajmniej dopóki nie wynajdziemy superkomputerów, które pozwoliłyby stworzyć idealną komunę.

Wolny rynek nie jest przez nikogo planowany. Planowanie wymaga zdolności przewidywania na odpowiednim poziomie i ogarnięcia szczegółów, a także plany B, C itd, możliwości dynamicznej reakcji (i znajomości pewnych mechanizmów, które zadziałają). Natomiast wolny rynek reguluje się sam. Kolejną kwestią jest odpowiedzialność. O ile w sensie absolutnym odpowiedzialność nie może istnieć, tak w naszym ziemskim życiu musimy liczyć sami na siebie i w dalszej kolejności na bliskich. Nie na żadne państwo, tfu, opiekuńcze. To demoralizujące. Znane są też mechanizmy tego jak ludzie reagują na niesprawiedliwości np podatek progresywny - następuje zrzucenie podatku na niższe szczeble, czyli płacą najbiedniejsi i jeszcze bardziej biednieją, a bogaci jeszcze bardziej się bogacą. Dlatego taki podatek musi być bardzo duży, a wtedy hamuje gospodarkę.

To czy czyjaś praca jest użyteczna to zależy od oceny konsumenta i tego czy towar jest zgodny z opisem. Jeśli nawet kupuję truciznę żeby się zabić, to powinienem mieć prawo i to moja sprawa.

Michał Dyszyński napisał:
A jeśliby okazało się, że te przepływy się naprawią, wskutek tego, że zwyczajnie porozdajemy pieniądze, to powiem: czemu nie?
Nie naprawią się?
- A czy ktoś to sprawdził?...


Jest mnóstwo materiałów na ten temat. To pogarsza sprawę. Raczej jest odwrotnie i nie ma z czego płacić, więc należy ciąć wydatki i obszary działalności państwa.

Cytat:
To dlaczego tak nie może być w czasie pokoju?...


Bo wojna trwa jakiś czas i tworzy spustoszenie, ale nie tak, że od razu wszystko przestaje działać. To działa raczej jak alkoholizm - w wieku 30 lat alkoholik może normalnie funkcjonować, pracować i wyglądać jak człowiek, ale jeśli nie przestanie pić, to w wieku 40 lat będzie jak stary żul.

Hmm ciekawe gdzie dziś mamy wolnorynkowy kapitalizm. Hmm niemal nigdzie.

Dlaczego dzisiaj jest tak źle? Głównie przez elementy socjalne, planowanie właśnie, podatek progresywny, zbyt wysokie obciążenie przedsiębiorców, przez to mały kapitał do inwestycji w miejsca pracy itd. Do tego układziki, przekręty, co jest nieuniknione w każdym systemie. Do tego pieniądze są źle wydawane, a obywatele nie mają zaufania do państwa i prawa.

To, że niektórzy chcą sprzedać nawet powietrze za grube pieniądze to już nie wina kapitalizmu, tylko braku selekcji informacji u ludzi. I dzisiejsze czasy stoją przed m.in. takim zadaniem - selekcja informacji i odróżnienie własnych potrzeb od tych sztucznie wygenerowanych przez "fachowców". I do tego jest potrzebny właśnie kapitalizm, a bez tego ludzie nadal będą mentalnymi kalekami potrzebującymi "opieki" państwa, Boga, czy innego pośrednika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:10, 23 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Dlaczego dzisiaj jest tak źle? Głównie przez elementy socjalne, planowanie właśnie, podatek progresywny, zbyt wysokie obciążenie przedsiębiorców, ...

To obciążenie przedsiębiorców...
Sorry, ale z moich kontaktów z przedsiębiorcami, ludżmi biznesu mam pewne spostrzeżenie. Typowy przedsiębiorca będzie kupował kolejne samochody do kolekcji, domy za granicą, masę pierdół, które za chwilę wyrzuci on, czy jego żona, ale jak przyjdzie do niego pracownik po podwyżkę, bo zarabia najniższą krajową, to on powie temu pracownikowi: nie mam, nie mogę dać podwyżki.
Statystyki wykazują, że firmy mają masy pieniędzy, grube miliardy w bankach, na rauty dla menedżerów wydają krocie, na pierdoły wydają miliardy, ale zawsze narzekają, zawsze państwo powinno im ulżyć, zawsze CHCEMY WIĘCEJ. Nawet jak by państwo im dopłacało do wszystkiego, to by też narzekali, że źle.
Typowy przedsiębiorca nie myśli o sprawiedliwości podziału, nie chce brać pod uwagę, że może jednak nie tylko zarobek się liczy. Wręcz przeciwnie - jest program ZAWSZE ZARABIAĆ, ZAWSZE DO PRZODU. Może dlatego właśnie przedsiębiorcy "wygrywają" w tym świecie - sa bardziej egoistyczni, bardziej bezwzględni, niż ich konkurenci. Ale to nie podatki dusza przedsiębiorczość, to nie państwo najbardziej blokuje rozwój - raczej SYSTEM.
Oczywiście program egoizmu wmontowany w typowe biznesowe podejście (oczywiście, że są wyjątki) nie dopuszcza myśli w stylu: tyle kasy rozwalam na pierdoły, na swoje ekstrawagancje, więc może dam coś pracownikom, może uczciwiej zapłacę podatki. Nie - zawsze JESZCZE COŚ TRZEBA UGRAĆ! JESZCZE UGRAĆ! i JESZCZE TROCHĘ!!
Choćby już było ugrane dużo, choćby na koncie były duże nadwyżki, typowy biznesmen będzie chciał więcej - bo może zainwestuje, a może tylko roztrwoni ale to JEGO PIENIĄDZE (!) albo DLA NIEGO PIENIĄDZE!!!
Tak, są oczywiście też biznesy, gdzie działa się na granicy opłacalności, gdzie każdy podatek dusi biznes. Ale ten wielki biznes transferuje z Polski rocznie kwoty na poziomie 100 mld $. Ale jak by mógł bezkarnie skubnąć jeszcze trochę i wytransferować 200 mld $ to by się powstrzymał?...
Wyobrażasz to sobie, że biznesmen powie: to ja już zarobiłem, dam trochę innym?... Jaki biznesmen tak zrobi?...
Myślę, że 90% powie - to ja jeszcze zarobię, jeszcze wyduszę, to się rozwinę, to podduszę konkurencję, albo sobie wydam na pierdoły. Biznes ma taki PROGRAM - zawsze działanie w stronę większego zysku - to aksjomat; nienaruszalny.
I nawet nie do końca chcę tu występować z pozycji moralizatora - tak to działa. Takie "jest ten świat". To dobór naturalny, to walka. Właśnie dlatego wielu z nich się wybija, że są bezwzględni skoncentrowani na celu, bezkompromisowi w działaniu, nawet nieetyczni, a na pewno już próbujący wykorzystać możliwości do maksimum, czyli nawet tam, gdzie inny bałby się, że kogoś skrzywdzi...
Tak to działa. Niestety.
W Europie marnuje się 40% produkowanej żywności. Gdyby 10% z tej ilości zagospodarować dla biedaków, to żadne dziecko nie chodziłoby głodne.
Na śmietnikach niszczeją dobre ubrania, dobry sprzęt RTV, AGD jest wyrzucany, bo producenci blokują opcję jego naprawy, chcąc zarobić na sprzedaży nowych modeli. Znowu - to minimalnym kosztem (i z zyskiem dla ekologii) mogłoby służyć (biednym) ludziom. Minimalnym kosztem.
To nie koszty są tu ogranicznikiem, tylko POLITYKA FIRM. Koszty owego wrednego "rozdawnictwa", gdyby je w miarę rozsądnie skonstruować (oczywiście nie chodzi o dawanie na wódę), czyli bez zbytniego pośrednictwa biurokracji i innych pośredników byłyby w istocie drobnym ułamkiem tego, co dzisiaj jest trwonione kompletnie bez umiaru, a już w porównaniu z wydatkami na wojsko, reklamę, zabawę na tysiąc sposobów, byłyby wręcz niezauważalne.
Oczywiście mądre zorganizowanie wsparcia dla NAPRAWDĘ potrzebujących, nie jest takie oczywiste, bo zaraz się wepchną ci, którzy są po prostu leniami, a nie realnie poszkodowanymi przez życie. Ale kosztowo to naprawdę byłaby to niezauważalna część wydatków. A do tego przyniosłaby inne korzyści - np. mniejszą przestępczość.

Mamy jednak paradygmat egoizmu. I chyba tak będzie. Ale czy na pewno program działania oparty aż tak bardzo na egoizmie, jak to ma miejsce w dzisiejszej ekonomii w ogóle jest skuteczny?...
Dopóki się tego nie sprawdzi, dopóty nie będzie wiadomo. Są tylko opinie - różne "wydaje mi się". Niewykluczone (a przykład państw skandynawskich pokazuje, że tak pewnie by było), że odblokowanie ludzi, którzy dzisiaj sa zduszeni represyjnością kapitalizmu, wyrzuceni na margines, dałoby korzyść wszystkim.
Na koniec podam dość banalny przykład - pijaczka, który zbiera złom. Tego rodzaju ludzie zapewne już nie wrócą na rynek pracy. Może są sobie "winni", a może tylko życie ich tak zgniotło, że nie umieją się odnaleźć w "normalnej" pracy. Chodzi taki i kradnie co się da. Jak ukradnie kabel miedziany, sprzeda go za 20 zł, żeby kupić sobie wódki, ale wykopyrtnie się z tego sygnalizacja alarmowa, zrobi katastrofa kolejowa, czy drogowa, to straty pójdą w grube miliony. Koszt dzienny "obsługi" pijaczka (trochę alkoholu + jedzenie, które ma wyrzucić sumpermarket bo własnie mija mu termin ważności) jest na poziomie kilku - góra kilkunastu złotych. Koszty naprawy szkód zrobionych przez pijaczka, bo ten "próbuje sobie jakoś radzić" są o wiele wyższe. I to nie jest wcale jednostkowy, tendencyjny przykład, ze może się opłacić nawet dawanie, nawet podstawowy socjal, niż postawa restrykcyjna mało humanitarna.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:12, 23 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:35, 23 Mar 2016    Temat postu:

Z tymi biznesmenami to pewnie są i tacy, ale ogólnie większości budżet się nie domyka bez kombinacji. Jest ten sam system zniewolenia co za komuny, tylko z mechanizmem rynkowym, bo starego nie dało się utrzymać. Ludzie też muszą kombinować żeby przeżyć i na większość osób znajdą się haki, a jak ktoś nie kombinował to na pewno zaniedbał którąś z miliona procedur. Tu problemem jest to, że państwo żeruje na obywatelach, szuka okazji do mandatów i znalezienia na kogoś haka. Państwo wtrąca się jako pośrednik między pracownika i pracodawcę, konsumenta i producenta. Na wolnym rynku najważniejszy jest ZYSK i KONSUMENT. I tu ta chciwość nie pasuje. Dotyczy ona raczej biznesmeników niskiego kalibru z Koziej Wólki. Dobry biznesmen pracujący na ZYSK FIRMY dba o atmosferę (to jeden z elementów) i dobre relacje z klientem, a także etykę (firma ma być dobrze kojarzona więc powinna postępować etycznie - tego nie robią producenci taniości). Optymalizacja nie jest chciwością, tylko często właśnie daniem przynęty, daniem więcej po to żeby mieć więcej. Firmy konkurują, więc chciwy idiota przegra z rozsądnym strategiem. Wolny rynek sam w sobie wyłania optymalizację, czego nie zrobią ludzie próbujący zgadywać co by było gdyby.

Michał Dyszyński napisał:
W Europie marnuje się 40% produkowanej żywności. Gdyby 10% z tej ilości zagospodarować dla biedaków, to żadne dziecko nie chodziłoby głodne.
Na śmietnikach niszczeją dobre ubrania, dobry sprzęt RTV, AGD jest wyrzucany, bo producenci blokują opcję jego naprawy, chcąc zarobić na sprzedaży nowych modeli. Znowu - to minimalnym kosztem (i z zyskiem dla ekologii) mogłoby służyć (biednym) ludziom. Minimalnym kosztem.


No i tak by mogło być, a dla firm to byłby element pozytywnego marketingu. Problemem jest prawo. Był taki piekarz, który rozdawał nadwyżki pieczywa bezdomnym, to przyczepiła się do niego skarbówka i musiał płacić wysokie kary za to, że nie zapłacił podatku od darowizny.

Wojsko to akurat powinno odgrywać kluczową rolę w państwie.

Model skandynawski wbrew pozorom zawiera wiele mechanizmów wolnorynkowych i to pozwala mu funkcjonować, ale nie tylko to. Tam mają przecież surowce, a ludzie inaczej podchodzą do pracy. Za to społecznie jest patologia zamiast rodziny, do czego właśnie doprowadził ich socjal.

Jak często słyszysz o milionowych stratach spowodowanych przez pijaczków kradnących złom? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:57, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W Europie marnuje się 40% produkowanej żywności. Gdyby 10% z tej ilości zagospodarować dla biedaków, to żadne dziecko nie chodziłoby głodne.
Na śmietnikach niszczeją dobre ubrania, dobry sprzęt RTV, AGD jest wyrzucany, bo producenci blokują opcję jego naprawy, chcąc zarobić na sprzedaży nowych modeli. Znowu - to minimalnym kosztem (i z zyskiem dla ekologii) mogłoby służyć (biednym) ludziom. Minimalnym kosztem.


No i tak by mogło być, a dla firm to byłby element pozytywnego marketingu. Problemem jest prawo. Był taki piekarz, który rozdawał nadwyżki pieczywa bezdomnym, to przyczepiła się do niego skarbówka i musiał płacić wysokie kary za to, że nie zapłacił podatku od darowizny.

Ten piekarz to jednostkowy przypadek. Z resztą już nieaktualny, bo nawet mamy jakąś nową ustawę o nie marnowaniu żywności. A niezależnie od piekarza mamy kombinowanie przez producentów, żeby nie dało się odzyskać/naprawić starych produktów. Jeśli cokolwiek państwo tu psuje, to bedą to przypadki jednostkowe, jeśli zaś spojrzeć na działania producentów, to są one NORMĄ.
Podam banalny przykład. Bo wczoraj mi się rzucił w oczy. Kupiłem w Biedronce żaróweczkę ledową z trzonkiem G4 - takim jak od stołowych lampek halogenowych. Chciałem gdzieś znaleźć do niej lampę (bo przeczytałem, że jednak nie powinno się jej montować do tych lampek do halogenów). Nie ma takiej lampy. Jest mnóstwo żarówek, są lampy do halogenów, na których producenci piszą, że należy stosować do nich halogeny, ale ledowe lampy stołowe w zasadzie bez wyjątku mają niewymienne żarówki. Mają tylko żarówki zintegrowane z obudową. Czyli nie mam szansy ich wymienić, jakby co. Oczywiście uznałem, że nie będę już się przejmował ostrzeżeniami producenta i zamontowałem ledową żarówkę do halogenowej oprawy. Jak na razie działa. Zobaczymy, czy się coś nie sknoci.

Doszukiwanie się jakiejś złowieszczej roli państwa we wszystkim to taki "konik" wolnorynkowej retoryki - co by się złego nie stało w ekonomii, to zawsze przyczyną był ten wredny państwowy interwencjonizm. Są kraje, gdzie państw praktycznie nie ma. Były też okresy w historii ludzkości, gdy państw nie było. Wcale nie było wtedy rozkwitu ekonomii. A wręcz przeciwnie - jeśli gdzieś władza państwowa upadała, to robiła się grabież, nędza, zapaść ekonomii do poziomu najbardziej podstawowego.
A jak się spojrzy tak bezstronnym okiem na to, co się dzieje w ekonomii na świecie, to nie ma ani jednego państwa rozwiniętego ekonomicznie, mającego słabe struktury państwowe. Jeśli gdzieś jest bieda i słaba ekonomia, to właśnie tam, gdzie państwo sobie nie radzi. Oczywiście działania państwa mogą mądrzejsze i głupsze. Błędy są wszędzie. Ale zwalanie tak "po wsiem" w ekonomii wszystkiego co złe na podatki i interwencjonizm państwowy to wg mnie bardzo życzeniowa, nieobiektywna postawa.

Prosiak napisał:

Jak często słyszysz o milionowych stratach spowodowanych przez pijaczków kradnących złom? :)

Nie słyszę często, bo to nie jest bardzo medialny temat. Częściej jest o kradzieżach węgla z pociągów, ale o niszczeniu trakcji elektrycznej, torów, cyz innych elementów infrastruktury co jakiś czas się pisze. I wtedy wychodzi, że straty z tego tytułu są ogromne. W swoim czasie trzeba było wymieniać żeliwne pokrywy studzienek, bo nagminnie były kradzione, a był z tego tytułu poważny wypadek - ktoś wpadł do kanału, nie zobaczywszy dziury po wyjętej pokrywie. Ale to jest oczywiście przykład. W istocie straty z tytułu nędzy sa ogólnie dla społeczeństwa znacznie większe, niż to się bezpośrednio dostrzega. To są dzieci wychowane do życia na marginesie, koszty zabezpieczeń przed dewastacją, ochrony obiektów, napraw, opieki lekarskiej po incydentach i inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:10, 24 Mar 2016    Temat postu:

Nienaprawianie starych produktów, a żywność to inne sprawy. Można produkować taki sprzęt, który łatwo można naprawić, ale wtedy firmy zbankrutowałyby.

Michał Dyszyński napisał:
Doszukiwanie się jakiejś złowieszczej roli państwa we wszystkim to taki "konik" wolnorynkowej retoryki - co by się złego nie stało w ekonomii, to zawsze przyczyną był ten wredny państwowy interwencjonizm. Są kraje, gdzie państw praktycznie nie ma. Były też okresy w historii ludzkości, gdy państw nie było. Wcale nie było wtedy rozkwitu ekonomii. A wręcz przeciwnie - jeśli gdzieś władza państwowa upadała, to robiła się grabież, nędza, zapaść ekonomii do poziomu najbardziej podstawowego.
A jak się spojrzy tak bezstronnym okiem na to, co się dzieje w ekonomii na świecie, to nie ma ani jednego państwa rozwiniętego ekonomicznie, mającego słabe struktury państwowe. Jeśli gdzieś jest bieda i słaba ekonomia, to właśnie tam, gdzie państwo sobie nie radzi. Oczywiście działania państwa mogą mądrzejsze i głupsze. Błędy są wszędzie. Ale zwalanie tak "po wsiem" w ekonomii wszystkiego co złe na podatki i interwencjonizm państwowy to wg mnie bardzo życzeniowa, nieobiektywna postawa.


Znów nieadekwatne porównania zbyt różnych sytuacji. Lewacy (czyli osoby nie popierające wolnego rynku) lubią porównywać jeden czynnik w sytuacjach gdzie pozostałe czynniki robią różnice. To tak jakby powiedzieć, że palenie papierosów jest zdrowe i pokazać przykład palacza, który ma 99 lat i pali od 60, a jest zdrowy.

Zazwyczaj interwencjonizm psuje gospodarkę, ale państwo jest potrzebne do pilnowania wolnego rynku, więc brak państwa z oczywistych względów szkodzi.

Co do ostatniego akapitu mam wrażenie, że wyolbrzymiasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:18, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Zazwyczaj interwencjonizm psuje gospodarkę, ale państwo jest potrzebne do pilnowania wolnego rynku, więc brak państwa z oczywistych względów szkodzi.

Problem jest w tym, że wciąż ludzie szukają drogi jak oddzielić ten "interwencjonizm psujący gospodarkę" od "państwa potrzebnego do pilnowania wolnego rynku". Tu bardzo łatwo można się pomylić. I odnoszę wrażenie, że bardzo wielu się myli, diagnozując pewne okoliczności nieadekwatnie do ich powiązań.
Iluzja wolnorynkowości polega (być może nawet w tym głównym stopniu) na postulacie precyzyjnego rozdzielenia tej dobrej i złej roli państwa (podobnie z resztą jest dobra i złą rolą samej wolności gospodarczej). To jest praktycznie niemożliwe - bo wszystko jest tu powiązane, zależności gospodarcze są w stylu - jak ktoś zyskuje, to ktoś traci; nie tylko przez państwo, ale po prostu przez to, że coś zaszło, coś się zdarzyło w sferze gospodarki.
Aby cokolwiek ustalić w państwie, w gospodarce, trzeba zrobić z tego prawo. Cokolwiek by to nie było, ktoś na tym straci, a pewnie ktoś inny zyska - czyjś zakres wolności się zwiększy, a kogoś innego, zmniejszy. Co jest miarą słuszności/poprawności takiej zmiany?
Na to pytanie znani mi wolnorynkowcy zawsze unikali odpowiedzi, uciekając w jakieś niejasne sformułowania w stylu "ważne, żeby była wolność", albo "państwo nie powinno się wtrącać". Dla mnie taka dyskusja robiła się śmieszna, bo to z grubsza tyle miało w sobie sensu dotyczącego problemu, co napisanie "dwa dodać dwa jest cztery". Niestety, najczęściej spotykany wolnorynkowy dyskurs jest jakimś takim UCIEKACTWEM W TRUIZMY i niesprecyzowane pragnienia, zamiast rozpatrywania problemu. Gdzieś to się zapewne wiąże z naczelnym paradygmatem wolnego rynku, aby jak najmniej regulować, jak najmniej decydować na starcie. Ale jeśli rozumowanie ma być sensowne, to jest w takim podejściu również druga strona - problematyczna konsekwencja: to w takim razie nie mamy też prawa wyrokować, oceniać. Bo każda ocena jest dokonywana w świetle jakichś kryteriów. Ocena bez bez (uświadomionych, dobrze zdefiniowanych) kryteriów jest arbitralnością, chaosem.
Jeśli wolnorynkowiec miałby mieć podstawę dla jakiejś swojej oceny, stwierdzenia - np. w stylu "taka decyzja jest ekonomicznie błędna", albo "to jest niepotrzebna ingerencja państwa", albo "tutaj mamy do czynienia z ograniczeniem wolności gospodarczej" - to musi wskazać kryteria dla owej oceny. Musi jakoś ocenić/zdefiniować owa wolność, błędność a nie tylko ją "widzimisieć". W przeciwnym wypadku to nie będzie poprawna intelektualnie ocena, tylko arbitralność.
A, niestety, tak jednak często jest z ocenami wolnorynkowców, że odchodzą one od warstwy stricte intelektualnej, a stają się emocjonalnymi wyrażeniami jednej głównej emocji "chciałbym, aby nikt mi nie mówił co mam robić, bo lubię robić to, co mi się podoba". Emocja jest zrozumiała i fajna, ale jeśli zastąpi logiczne rozumowanie, to robi się z tego chaos.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:28, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:21, 24 Mar 2016    Temat postu:

Nie wiem gdzie tu jest problem. Ja go widzę gdzie indziej, ale to zaraz.

Michał Dyszyński napisał:
Problem jest w tym, że wciąż ludzie szukają drogi jak oddzielić ten "interwencjonizm psujący gospodarkę" od "państwa potrzebnego do pilnowania wolnego rynku".


To jest dość proste. Do ochrony potrzeba wojska, policji i niezawisłych sądów. Do tego może dojść infrastruktura (ale nie musi), podstawowa służba medyczna (ale nie musi) i podstawowa pomoc dla ludzi żeby odnaleźli swoje miejsce na rynku pracy (ale nie musi). Prawo powinno być proste, a kara nieuchronna.

Ktoś traci, a ktoś korzysta i to naturalne. Każda próba kontroli wywołuje kłopoty, więc jeszcze więcej osób straci i więcej skorzysta niesprawiedliwie jeśli ktoś będzie to kontrolował. Poza tym nie da się szczegółowo planować gospodarki w skali makro, a zależności rynkowe dobrze się uzupełniają.

Kryteria oceny są proste. Dążenie do wolności i sprawiedliwości, choć wolny rynek tego nie zapewnia. Żaden system tego nie zapewnia - takie jest życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:53, 24 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie wiem gdzie tu jest problem. Ja go widzę gdzie indziej, ale to zaraz.

Michał Dyszyński napisał:
Problem jest w tym, że wciąż ludzie szukają drogi jak oddzielić ten "interwencjonizm psujący gospodarkę" od "państwa potrzebnego do pilnowania wolnego rynku".


To jest dość proste. Do ochrony potrzeba wojska, policji i niezawisłych sądów. Do tego może dojść infrastruktura (ale nie musi), podstawowa służba medyczna (ale nie musi) i podstawowa pomoc dla ludzi żeby odnaleźli swoje miejsce na rynku pracy (ale nie musi). Prawo powinno być proste, a kara nieuchronna.

Ktoś traci, a ktoś korzysta i to naturalne. Każda próba kontroli wywołuje kłopoty, więc jeszcze więcej osób straci i więcej skorzysta niesprawiedliwie jeśli ktoś będzie to kontrolował. Poza tym nie da się szczegółowo planować gospodarki w skali makro, a zależności rynkowe dobrze się uzupełniają.

Kryteria oceny są proste. Dążenie do wolności i sprawiedliwości, choć wolny rynek tego nie zapewnia. Żaden system tego nie zapewnia - takie jest życie.

Tylko, że jak W PRAKTYCE, w życie trzeba to wszystko wprowadzić, pojawia się problem.
Weźmy np. prostą sytuację - ktoś kogoś oszukał, bo powiedział mu, że jak kupi jakiś produkt, to będzie bogaty i szczęśliwy. Ktoś oszukany czuje się oszukany, bo zainwestował pieniądze, czas i swoje emocje w COŚ (mniejsza o to co to było...). Idzie z tym do sądu, domagając się odszkodowania za to co utracone.
Teraz sąd ma zagwozdkę...
Bo druga strona mówi, że niczego nie obiecywała, że to była reklama, że w reklamie przedstawia się pewien wyidealizowany obraz, a nie ma gwarancji, jak się zdarzy, zaś każdy sam decyduje, każdy sam powinien być "mądry". Według poszkodowanego - obietnica była, jasna i wyraźna. Według broniącego się, taka obietnica mieści się w tym kanonie, jak ludzie przekonują się reklamami do różnych rzeczy, ale przecież nie można wymagać, aby owe zachęty obligowały do odpowiedzialności finansowej z tytułu tego, że ktoś np. "nie poczuł się bezpiecznie", albo "nie dodało mu skrzydeł". Jak teraz - finansowo - wycenić czyjeś rozczarowanie?...
Komu przyznać rację?...
Gdzieś w tle mamy dość podobną obietnicę - gdy ktoś np. zobowiązał się do wyleczenia poważnej choroby, ale że nie umiał jej wyleczyć, to tylko wziął 150 tys. zł z tytułu kosztów, a na koniec tylko stwierdza: trudno, nie wyszło, starałem się...
Nie ma prostych kryteriów oceny, jak się zaczynają sytuacje życiowe. Upraszają ci, co chcą uprościć, aby dowieść swojej - uproszczonej - tezy. W rzeczywistości wszystko jest o wiele bardziej złożone, bo aby wymagać np. odpowiedzialności za umowę, po obu stronach musi być jej znajomość, czyli zdolność do czynności prawnych, czyli choćby umiejętność przeczytania tej umowy, czyli skończenie szkoły (edukacja), czyli koszty szkolnictwa.
Weźmy maksymalnie liberalny model państwa - każdy martwi się o siebie. Nie skończyłeś szkoły, a podpisałeś - np. krzyżykiem - umowę to i tak musi jej dotrzymać, nawet jak w ogóle nie umiesz przeczytać co podpisujesz. A tam było, że do końca życia musisz harować w kopalni za głodową stawkę. Twoja wina - musisz przecież wiedzieć co podpisujesz. I co państwo stanie po stronie tych wszystkich łobuzów, co wykorzystują ludzkie słabości, niewiedzę, ułomności i będzie ścigać "uchylających się" od umowy, od zobowiązań - zmusi ich do harowania do końca życia (krótkiego, bo krótkiego) w kopalni uranu?... Przecież "powinna być" wolność umów, a kazdy odpowiada za siebie...
Jak rozgraniczyć sytuację ewidentnego oszustwa, niesprawiedliwości, od faktycznie wątpliwych zaszłości w gospodarce?...

Z resztą - jakoś tak "dziwnie" okazuje się, że tylko w krajach w których ZMUSZONO ludzi do łożenia na edukację, gdzie ZMUSZONO (podatki) do respektowania pewnych podstawowych praw tych najuboższych, jest dobrobyt, postęp technologiczny. Dlaczego w "socjalnych" krajach skandynawskich jest i rozsądna ekonomia i poziom życia, a u wolnych plemion, gdzie państwo nikogo do niczego nie zmusza (np. w Afganistanie, terenach plemiennych w Afryce, czy Ameryce Południowej) jest tylko walka o przeżycie?...
Jak sie człowiek nad tym zastanowi, to odpowiedź znajdzie.
Powód zasadniczy - pierwszy i podstawowy to POKÓJ, panowanie prawa, ale nie dowolnego, tylko sprawiedliwego - czyli brak bandytyzmu, złodziejstwa, eksploatacji ludzi przez cwaniaków, czy uprzywilejowanych w inny sposób (np. przez ludzi u władzy). Ten pierwszy i zasadniczy powód jednak nie jest banalny do osiągnięcia. To nie tylko ściganie przestępców! To także np. pilnowanie, aby oni nie powstawali, czyli walką za nędzą, z powstawaniem dzielnic bezprawia, to niedopuszczanie do wykorzystywania ludzi w okrutny sposób - nawet za pomocą sprytnej interpretacji prawa! W sumie, osiągnięcie tego jednego celu - pokoju jako tako sprawiedliwego wymaga złożonego zestawu rzeczy.
- powszechnej edukacji (aby było do kogo mówić, aby ludzie rozumieli, co się do nich mówi - np. gdy władza, choćby lokalna coś postanowiła)
- uczciwych sądów
- rozsądnie stanowionego prawa - czyli parlamentu, demokracji
- przeciwdziałanie przestępczości (policja)
- izolowania szczególnie destrukcyjnych jednostek (więzienia)
- przeciwdziałania powstawaniu obszarów przestępczości (nie dopuszczaniu do zbytniej pauperyzacji całych grup społecznych)
- zebrania środków (funduszy) na to wyżej - urzędy skarbowe
- ustalenia za co się zbiera pieniądze tak, aby to z jednej strony było skuteczne, a z drugiej nie powodowało nowej przestępczości

Ja do tego by dołożyć jeszcze chyba nie taki głupi postulat jak koordynowanie budowy infrastruktury - drogi, elektryczność, kanalizacja, telefony
i może jeszcze ochrona wspólnych zasobów (lasy, wody, powietrze), to się robi państwo i już. Nie ma zmiłuj... :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:03, 24 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tylko, że jak W PRAKTYCE, w życie trzeba to wszystko wprowadzić, pojawia się problem.
Weźmy np. prostą sytuację - ktoś kogoś oszukał, bo powiedział mu, że jak kupi jakiś produkt, to będzie bogaty i szczęśliwy. Ktoś oszukany czuje się oszukany, bo zainwestował pieniądze, czas i swoje emocje w COŚ (mniejsza o to co to było...). Idzie z tym do sądu, domagając się odszkodowania za to co utracone.
Teraz sąd ma zagwozdkę...
Bo druga strona mówi, że niczego nie obiecywała, że to była reklama, że w reklamie przedstawia się pewien wyidealizowany obraz, a nie ma gwarancji, jak się zdarzy, zaś każdy sam decyduje, każdy sam powinien być "mądry". Według poszkodowanego - obietnica była, jasna i wyraźna. Według broniącego się, taka obietnica mieści się w tym kanonie, jak ludzie przekonują się reklamami do różnych rzeczy, ale przecież nie można wymagać, aby owe zachęty obligowały do odpowiedzialności finansowej z tytułu tego, że ktoś np. "nie poczuł się bezpiecznie", albo "nie dodało mu skrzydeł". Jak teraz - finansowo - wycenić czyjeś rozczarowanie?...
Komu przyznać rację?...


Ten problem jest na siłę.

Najpierw ustala się prawo, które jest jasne, a potem do tego dopasowuje się dane sytuacje.

Tu zależy od tego czy dopuści się stosowanie reklam i może być pod tym względem tak jak dziś. Ja bym jednak wolał zakazać tego typu reklam i wprowadziłbym obowiązek informowania o faktach i zakaz manipulacji na podświadomość za pomocą haseł reklamowych. Powinien wygrać produkt najlepszy, a nie najlepiej zareklamowany.

Czyli sprzedawca mógłby sprzedać nawet gówno lub cyjanek potasu, ale musiałby to tak opisać. Gdyby sprzedał kupę i napisał, że to fiołki, to wtedy kara.

Wprowadzasz nieżyciowe problemy na siłę żeby skomplikować prostszy model i próbujesz szukać na siłę... nie wiadomo czego :P

Ale dobrze widzisz błędy personalizmu :D Bo wtedy KTO jest winien?

Z prawem ziemskim jest łatwiej, a w sensie absolutnym?

Cytat:
- rozsądnie stanowionego prawa - czyli parlamentu, demokracji


Oksymoron. Rząd głupiej mniejszości-"większości" nigdy nie jest rozsądny.

Cytat:
- izolowania szczególnie destrukcyjnych jednostek (więzienia)


I kara śmierci, ewentualnie testowanie leków na nich zamiast na zwierzętach

Cytat:
- zebrania środków (funduszy) na to wyżej - urzędy skarbowe


Taaa, żartujesz chyba. To jest właśnie do minimalizacji.

Cytat:
Ja do tego by dołożyć jeszcze chyba nie taki głupi postulat jak koordynowanie budowy infrastruktury - drogi, elektryczność, kanalizacja, telefony
i może jeszcze ochrona wspólnych zasobów (lasy, wody, powietrze), to się robi państwo i już. Nie ma zmiłuj... :nie:


I frytki do tego :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin