Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jakich pytań nie lubią/ boją się osoby wierzące, religijne?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:16, 12 Mar 2019    Temat postu: Jakich pytań nie lubią/ boją się osoby wierzące, religijne?

Krótki wstęp. Nie wszystkie pytania są dla osób wierzących wygodne. Oglądałem, kiedyś dokument, w którym ktoś opowiedział i wizualizował materiałami swoje życie jak wierzył, a następnie jak wyszedł z tej wiary. Gość wierzył, wierzył, wierzył, potem miał swoje wątpliwości, nastpenie przez kilka lat go nie było w tej grupie, do której uczęszczał. Miał wielu świetnych znajomych w swojej religijnej grupie. Tak więc trochę go nie było, miał swoje wątpliwości. Znajomi go zaprosili po latach. On z oporami, ale ze względów czysto koleżeńskich poszedł się zobaczyć. Pierwszą częścią spotkania było kazanie, jakiegoś tam chyba pastora. Padło kazanie, a propos jakiegoś fragmentu biblii (nie znam szczegółów). Po wszystkim, kiedy pastor zapytał, czy ma ktoś jakieś pytania (co było raczej wyrazem pewnej pro formy), jako jedyny podniósł rękę zaproszony dawny przyjaciel z wątpliwościami. Zadał jedno krótkie, ale ważne pytanie: "czy to prawda, co pan mówi?" W tym momencie sala zamilkła.. Gość na mównicy zamarł. On nie spodziewał się tego pytania. Przy tej nieprzyjemnej ciszy jakoś zmieniono temat, a tydzień czy dwa później ten gość zasłużony dla środowiska, w którym był przez wiele lat swojego życia otrzymał od tej organizacji serdeczne podziękowania za dotychczasowy wkład itd. ale ogólnie przesłanie zmierzało do "żebyśmy cię już więcej u nas nie widzieli".

Tak więc pierwszym pytaniem, które wprawia w zakłopotanie osoby wierzące to pytanie
"czy to prawda?" – to jedno z tych pytań, które stanowi zagrożenie dla systemów religijnych.

Zapraszam do dzielenia się uwagami, przemyśleniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:34, 12 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Tak więc pierwszym pytaniem, które wprawia w zakłopotanie osoby wierzące to pytanie
"czy to prawda?" – to jedno z tych pytań, które stanowi zagrożenie dla systemów religijnych.

Zapraszam do dzielenia się uwagami, przemyśleniami.

Pytanie "czy to prawda?" nie wyróżnia w byciu zagrożeniem systemów religijnych.
W przypadku mojego światopogladu jest właściwie odwrotnie - to pytanie jest mojej religijności wzmocnieniem. Uważam, że jedynie (głęboko myślący!) przedstawiciele światopoglądów stawiających na najwyższym poziomie kryteriów rozumowania ŚWIADOMOŚĆ, potrafią na owo pytanie o prawdę odpowiedzieć w sposób, który nie wikła rozumowania w paradoksy.
Tu ktoś może powiedzieć, iż nie tylko religia na najwyższym poziomie stawia świadomość. Może i tak. Ale z drugiej strony ateistyczne rozumowanie w typowej postaci idzie jednak właśnie w przeciwnym do tego kierunku, czyli próbuje jakąś obiektywną, niezależną od człowieka postać epistemologii uznać za jedyną poprawną.
Przy czym ja, tu znowu może to wydać się dziwne, nawet nie mam za wiele przeciwko temu kierunkowi - poszukiwania jak najbardziej niezależnych od umysłu i indywidualnego ja postaci prawdy. Ten kierunek ma jak najbardziej swoje miejsce, jest użyteczny, cenny, wręcz niezbywalny. Problem zaczyna się wtedy, gdy ignorowanie naczelnego miejsca dla świadomości stanie się jakimś absolutnym założeniem programowym myśli. Wtedy ostatecznie cała struktura rozumowania musi się posypać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:53, 12 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Tak więc pierwszym pytaniem, które wprawia w zakłopotanie osoby wierzące to pytanie
"czy to prawda?" – to jedno z tych pytań, które stanowi zagrożenie dla systemów religijnych.

Zapraszam do dzielenia się uwagami, przemyśleniami.

Pytanie "czy to prawda?" nie wyróżnia w byciu zagrożeniem systemów religijnych.
A testowałeś w KrK, MD?

MD napisał:
W przypadku mojego światopogladu jest właściwie odwrotnie - to pytanie jest mojej religijności wzmocnieniem. Uważam, że jedynie (głęboko myślący!) przedstawiciele światopoglądów stawiających na najwyższym poziomie kryteriów rozumowania ŚWIADOMOŚĆ, potrafią na owo pytanie o prawdę odpowiedzieć w sposób, który nie wikła rozumowania w paradoksy.
Wj 20, 4-5 napisał:
4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Czy to jest prawda?

MD napisał:
Tu ktoś może powiedzieć, iż nie tylko religia na najwyższym poziomie stawia świadomość. Może i tak. Ale z drugiej strony ateistyczne rozumowanie w typowej postaci idzie jednak właśnie w przeciwnym do tego kierunku, czyli próbuje jakąś obiektywną, niezależną od człowieka postać epistemologii uznać za jedyną poprawną.
Przy czym ja, tu znowu może to wydać się dziwne, nawet nie mam za wiele przeciwko temu kierunkowi - poszukiwania jak najbardziej niezależnych od umysłu i indywidualnego ja postaci prawdy. Ten kierunek ma jak najbardziej swoje miejsce, jest użyteczny, cenny, wręcz niezbywalny. Problem zaczyna się wtedy, gdy [b]ignorowanie naczelnego miejsca dla świadomości stanie się jakimś absolutnym założeniem programowym myśli. Wtedy ostatecznie cała struktura rozumowania musi się posypać.
Zdefiniuj proszę "świadomość" w kontekście Twojego zapisu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 12 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Tak więc pierwszym pytaniem, które wprawia w zakłopotanie osoby wierzące to pytanie
"czy to prawda?" – to jedno z tych pytań, które stanowi zagrożenie dla systemów religijnych.

Zapraszam do dzielenia się uwagami, przemyśleniami.

Pytanie "czy to prawda?" nie wyróżnia w byciu zagrożeniem systemów religijnych.
A testowałeś w KrK, MD?

Wybacz Dyskurs, ale niby odpowiadasz na moje sformułowanie, lecz tak jakbyś w ogóle nie zrozumiała jego sensu.
Jeżeli piszę o tym, że owo pytanie nie wyróżnia w zagrożeniu systemów religijnych, to piszę ogólnie o systemach religijnych i innych systemach rozumowania (światopoglądach). Jak tak ogólne twierdzenie miałby ktoś "przetestować" w jednej z organizacji, która jest jakimś konkretnym przypadkiem, a nie ogólnym zbiorem systemów religijnych?... :shock:

Jeżeli chcesz po prostu coś napisać pod adresem KRK to napisz to bez podpinania pod sformułowanie, ktore odnosi się do zupełnie innej kwestii.

Pozostałe uwagi też są jakimś luźnym wtrąceniem, choć udają, że odnoszą się do mojego tekstu, albo mnie ciągają o definicję, której na poziomie tak ogólnym rozumowania w ogóle nie ma sensu definiować.

Wtrącasz w dyskusję trzy aspekty, które nie bardzo widać co miałyby wnosić do sprawy. Ja nie mam w kwestii tych aspektów nic do powiedzenia, a nie poczuwam się do odpowiadania, bo sam nie o nich pisałem.
Zaznaczę, że uważam za pewien obowiązek obronę swojego stanowiska, gdy ktoś rzeczywiście merytorycznie zaatakuje TO STANOWISKO. W tym wypadku jednak nie widzę w Twoich uwagach związku treściowego z tym co pisałem, wiec nie uważam się za skuteczne wywołanego do wyjaśnień. Bo na wyjaśnianie czegokolwiek (w szczególności czegoś mnie nie interesującego), co komukolwiek do głowy przychodzi, nie mam ochoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:23, 12 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Pytanie "czy to prawda?" nie wyróżnia w byciu zagrożeniem systemów religijnych.
W przypadku mojego światopogladu jest właściwie odwrotnie - to pytanie jest mojej religijności wzmocnieniem.


Gadanie.. Niżej w temacie o "grzechu pierworodnym" napisałeś swoją teorię, jak się to powinno rozumieć. Inni ludzie, inne odłamy religijne jeszcze inne prezentują teorię. Wszyscy naraz racji mieć nie możecie, ale każdy z was uważa, że to ta wasza jest najbardziej przekonująca (inaczej byście się jej nie trzymali). I teraz jakbym zadał Ci pytanie czy to wszystko, to tam napisałeś to prawda? To, co ty mi możesz odpowiedzieć? Nic, bo nie masz jak tego sprawdzić. Po prostu tak sobie wymyśliłeś, powiązałeś pewne pojęcia, być może oparłeś się na kliku wybranych cytatach z PŚ i je po swojemu zinterpretowałeś. Ta cała mieszanka dała taką, a nie inną teorię. Zleciałoby się jeszcze kilku takich "Michałów" ze swoją teorią i byłby problem, bo nie macie jak rozsądzić swoich teorii, ale każdy uznaje, że to ta jest słuszna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:31, 12 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pytanie "czy to prawda?" nie wyróżnia w byciu zagrożeniem systemów religijnych.
W przypadku mojego światopogladu jest właściwie odwrotnie - to pytanie jest mojej religijności wzmocnieniem.


Gadanie.. Niżej w temacie o "grzechu pierworodnym" napisałeś swoją teorię, jak się to powinno rozumieć. Inni ludzie, inne odłamy religijne jeszcze inne prezentują teorię. Wszyscy naraz racji mieć nie możecie, ale każdy z was uważa, że to ta wasza jest najbardziej przekonująca (inaczej byście się jej nie trzymali). I teraz jakbym zadał Ci pytanie czy to wszystko, to tam napisałeś to prawda? To, co ty mi możesz odpowiedzieć? Nic, bo nie masz jak tego sprawdzić. Po prostu tak sobie wymyśliłeś, powiązałeś pewne pojęcia, być może oparłeś się na kliku wybranych cytatach z PŚ i je po swojemu zinterpretowałeś. Ta cała mieszanka dała taką, a nie inną teorię. Zleciałoby się jeszcze kilku takich "Michałów" ze swoją teorią i byłby problem, bo nie macie jak rozsądzić swoich teorii, ale każdy uznaje, że to ta jest słuszna.

W pełni zgoda. :pidu:
Po prostu różni ludzie mogą mieć różne zdania na jakiś temat.
A w czym problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:37, 12 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Tak więc pierwszym pytaniem, które wprawia w zakłopotanie osoby wierzące to pytanie
"czy to prawda?" – to jedno z tych pytań, które stanowi zagrożenie dla systemów religijnych.

Zapraszam do dzielenia się uwagami, przemyśleniami.

Pytanie "czy to prawda?" nie wyróżnia w byciu zagrożeniem systemów religijnych.
A testowałeś w KrK, MD?

Wybacz Dyskurs, ale niby odpowiadasz na moje sformułowanie, lecz tak jakbyś w ogóle nie zrozumiała jego sensu.
Jeżeli piszę o tym, że owo pytanie nie wyróżnia w zagrożeniu systemów religijnych, to piszę ogólnie o systemach religijnych i innych systemach rozumowania (światopoglądach). Jak tak ogólne twierdzenie miałby ktoś "przetestować" w jednej z organizacji, która jest jakimś konkretnym przypadkiem, a nie ogólnym zbiorem systemów religijnych?... :shock:
Dobrze. Zmienię zatem pytanie na bardziej specyficzne. Czy w KrK, konkretnie w obecności księdza i innych wiernych, miałbyś odwagę zadać pytanie: "Czy to jest prawda?" dla przykładu po pogrubionych słowach nizej?

Wyznanie Wiary napisał:
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego Jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie, żywot wieczny. Amen.


Jeśli w dalszym ciągu deklarujesz, że jesteś katolikiem, to masz obowiązek bronić zawartości dogmatów wiary katolickiej.

MD napisał:
Jeżeli chcesz po prostu coś napisać pod adresem KRK to napisz to bez podpinania pod sformułowanie, ktore odnosi się do zupełnie innej kwestii.
Nie musze. Wiem, ze w kontekscie kultury polskiej i jedynej prawdziwej wiary [katolickiej] nie jestes w stanie zadac nikomu pytania: "Czy to jest prawda?" - chyba, ze chcesz przestac praktyke.

MD napisał:
Pozostałe uwagi też są jakimś luźnym wtrąceniem, choć udają, że odnoszą się do mojego tekstu, albo mnie ciągają o definicję, której na poziomie tak ogólnym rozumowania w ogóle nie ma sensu definiować.
Ale ja nie prosilam o definicje. Zapytalam Cie, czy wierzysz, ze Bog [katolicki] ->
Cytat:
... jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
- > czyli jak masz klopot ze zrozumieniem tekstu to chodzi mi czy wierzysz, ze Bog [katolicki] jest msciwy?

MD napisał:
Wtrącasz w dyskusję trzy aspekty, które nie bardzo widać co miałyby wnosić do sprawy. Ja nie mam w kwestii tych aspektów nic do powiedzenia, a nie poczuwam się do odpowiadania, bo sam nie o nich pisałem. Zaznaczę, że uważam za pewien obowiązek obronę swojego stanowiska, gdy ktoś rzeczywiście merytorycznie zaatakuje TO STANOWISKO. W tym wypadku jednak nie widzę w Twoich uwagach związku treściowego z tym co pisałem, wiec nie uważam się za skuteczne wywołanego do wyjaśnień. Bo na wyjaśnianie czegokolwiek (w szczególności czegoś mnie nie interesującego), co komukolwiek do głowy przychodzi, nie mam ochoty.
Krotka pilka. Uzyles terminu "swiadomosc" w konktekscie, ktory sugeruje, ze obecnie jestes w stadium stawiania "swiadomosci" ponad Boga [katolickiego] wiec poprosilam o definicje "swiadomosci". Skoro uzyles tego terminu w zdaniu oznajmujacym, to wymaga ono Twojej "definicji roboczej" fenomenu "swiadomosci".

Ja sie nie identyfikuje z zadna swiatowa tradycja i dlatego podobnie jak ateisci nie musze zadnego swiatopogladu bronic ani odpowidac na kwestie "czy Bog istnieje", bo u nas "jest" wielu. Chodzi mi o to, ze nawet jak zartuje i pisze, ze z robocza definicja "Boga" jestem zgodna ze zmarlym Wodzem Crawfordem: "Bog jest naszym najwyzszym instynktem samopoznania." to tez nie musze uzasadniac. Jak ktos chce mi udowadniac, ze nie posiada intynktu samopoznania, to nie mamy "stycznej" (termin umowny :) ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:47, 12 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pytanie "czy to prawda?" nie wyróżnia w byciu zagrożeniem systemów religijnych.
W przypadku mojego światopogladu jest właściwie odwrotnie - to pytanie jest mojej religijności wzmocnieniem.


Gadanie.. Niżej w temacie o "grzechu pierworodnym" napisałeś swoją teorię, jak się to powinno rozumieć. Inni ludzie, inne odłamy religijne jeszcze inne prezentują teorię. Wszyscy naraz racji mieć nie możecie, ale każdy z was uważa, że to ta wasza jest najbardziej przekonująca (inaczej byście się jej nie trzymali). I teraz jakbym zadał Ci pytanie czy to wszystko, to tam napisałeś to prawda? To, co ty mi możesz odpowiedzieć? Nic, bo nie masz jak tego sprawdzić. Po prostu tak sobie wymyśliłeś, powiązałeś pewne pojęcia, być może oparłeś się na kliku wybranych cytatach z PŚ i je po swojemu zinterpretowałeś. Ta cała mieszanka dała taką, a nie inną teorię. Zleciałoby się jeszcze kilku takich "Michałów" ze swoją teorią i byłby problem, bo nie macie jak rozsądzić swoich teorii, ale każdy uznaje, że to ta jest słuszna.

W pełni zgoda. :pidu:
Po prostu różni ludzie mogą mieć różne zdania na jakiś temat.
A w czym problem?
No dobrze, pisalam juz niejednokrotnie, ze jestem badaczem jakosciowym i preferuje metode "na zywca" czyli bez uzywania programow komputerowych w trakcie analizy czyich przekazow.

Ad rem:
MD napisał:
Uważam, że jedynie (głęboko myślący!) przedstawiciele światopoglądów stawiających na najwyższym poziomie kryteriów rozumowania ŚWIADOMOŚĆ, potrafią na owo pytanie o prawdę odpowiedzieć w sposób, który nie wikła rozumowania w paradoksy.
W jaki sposob w trakcie uzywania intelektu pozbywasz sie stanu ludzkiego jakim jest paradoks? Bo nawet uzywajac logiki dedukcyjnej czy indukcyjnej, potrzebujesz miec w swojej (termin umowny) sferze zainteresowania opcje przeciwna od tej do ktorej sie sklaniasz, inaczej logika nie dziala.

MD napisał:
Tu ktoś może powiedzieć, iż nie tylko religia na najwyższym poziomie stawia świadomość.
Mozesz ten fenomen "religii na najwyzszym poziomie" zdefinowac w tym kontekscie? Czy chodzilo Ci raczej o "religia stawia swiadomosc na najwyzszym poziomie", ale z tym sie tez nie zgodze, bo zadna religia nie stawia swiadomosci na najwyzszym poziomie.

Jesli napisalys, dla przykladu, ze tradycja sufijska, to juz nic nie musiasz dodawac o fenomenie "swiadomosci", bo Sufizm jest oparty li tylko na swiadomosci.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 22:50, 12 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:55, 12 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Zmienię zatem pytanie na bardziej specyficzne. Czy w KrK, konkretnie w obecności księdza i innych wiernych, miałbyś odwagę zadać pytanie: "Czy to jest prawda?" dla przykładu po pogrubionych słowach nizej?

Generalnie to pytanie - nawet od strony polemicznej, agitacyjnej, uważam za niezbyt udane. Pierwszy lepszy ksiądz by pewnie skwitował takie pytanie prostym: ależ oczywiście, najszczersza prawda! I nie bardzo byłoby wiadomo, co dalej mówić. Krótko mówiąc, nie specjalnie owo pytanie nadaje się nawet jako początek aktywnej polemiki, czy innej formy skutecznego ataku na religię.
Poza tym, ja bym takiego pytania nie zadał, bo od dawna piszę, że pytanie o prawdę w ogólnym sensie, bez jakiegoś odwołania się do kryterium ma sens raczej poetycki, może bardzo ogólnofilozoficzny niż zgodny z ideą prawdy weryfikowalnej.
A co do mojej odwagi do księdza, to powiem, że mam znajomego księdza, z którym notorycznie się spieram na różne tematy i krytykuję (o co on ma do mnie nieraz pretensje). I nie widzę w tym problemu.
Co do ogólnego zagadnienia mojej odwagi cywilnej, to nie będę sie przechwalał, że ją posiadam w jakimś szczególnym stopniu. Ale to temat na inną okazję.

Dyskurs napisał:
Wiem, ze w kontekscie kultury polskiej i jedynej prawdziwej wiary [katolickiej] nie jestes w stanie zadac nikomu pytania: "Czy to jest prawda?" - chyba, ze chcesz przestac praktyke.

Skoro to "wiesz", to bez sensu pytasz. Wiedz sobie dalej, mi nic do tego, wszak z pewnością/wiedzą już się nie dyskutuje. Można co najwyżej zgłosić zdanie odrębne i podpisać protokół rozbieżności.

Dyskurs napisał:
... jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. czyli jak masz klopot ze zrozumieniem tekstu to chodzi mi czy wierzysz, ze Bog [katolicki] jest msciwy?

Wierzę, że Bóg (niekoniecznie bym go określił mianem "katolicki", bo to nic nie wnosi do sprawy) NIE jest mściwy. Z drugiej strony jestem przekonany, że autor biblijny posłużył się pewną figurą retoryczną, emocjonalnym "trickiem", aby jakoś na ludziach bezczelnych, zadufanych w sobie, zapatrzonych we własne przekonania i prywatne korzyści, wymóc jakąś formę respektu, uwagi, szacunku. I zdecydował się w takich słowach przedstawić Boga. Ja bym chyba nie użył takiego sformułowania w podobnej sytuacji, bo już funkcjonuję na innym etapie świadomości zbiorowej ludzkości.

Dyskurs napisał:
Uzyles terminu "swiadomosc" w konktekscie, ktory sugeruje, ze obecnie jestes w stadium stawiania "swiadomosci" ponad Boga [katolickiego] wiec poprosilam o definicje "swiadomosci". Skoro uzyles tego terminu w zdaniu oznajmujacym, to wymaga ono Twojej "definicji roboczej" fenomenu "swiadomosci".


Nie miałem intencji, o której piszesz w tym ostatnim cytacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:57, 12 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Pytanie "czy to prawda?" nie wyróżnia w byciu zagrożeniem systemów religijnych.
W przypadku mojego światopogladu jest właściwie odwrotnie - to pytanie jest mojej religijności wzmocnieniem.


Gadanie.. Niżej w temacie o "grzechu pierworodnym" napisałeś swoją teorię, jak się to powinno rozumieć. Inni ludzie, inne odłamy religijne jeszcze inne prezentują teorię. Wszyscy naraz racji mieć nie możecie, ale każdy z was uważa, że to ta wasza jest najbardziej przekonująca (inaczej byście się jej nie trzymali). I teraz jakbym zadał Ci pytanie czy to wszystko, to tam napisałeś to prawda? To, co ty mi możesz odpowiedzieć? Nic, bo nie masz jak tego sprawdzić. Po prostu tak sobie wymyśliłeś, powiązałeś pewne pojęcia, być może oparłeś się na kliku wybranych cytatach z PŚ i je po swojemu zinterpretowałeś. Ta cała mieszanka dała taką, a nie inną teorię. Zleciałoby się jeszcze kilku takich "Michałów" ze swoją teorią i byłby problem, bo nie macie jak rozsądzić swoich teorii, ale każdy uznaje, że to ta jest słuszna.
A jakby wlaczyl sie zyd i wschodni/ortodoksyjny chrzescijanin to moglaby byc klotnia, bo w tych religiach nie ma "grzechu pierworodnego". A muzulmanin tak daleko jak nie przyjmuje pokusy, to nie popelnia grzechu przecich Allahowi. Czyli w Islamie jest hipotetyczny/potencjalny grzech ale jak sie z muzulmaninem nie zsynchronizuje to jest pewnie "fala energii" czyli "potencjalem" :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 22:59, 12 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 12 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
jakby wlaczyl sie zyd i wschodni/ortodoksyjny chrzescijanin to moglaby byc klotnia, bo w tych religiach nie ma "grzechu pierworodnego".

To pewnie byśmy się spierali w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:42, 12 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
jakby wlaczyl sie zyd i wschodni/ortodoksyjny chrzescijanin to moglaby byc klotnia, bo w tych religiach nie ma "grzechu pierworodnego".

To pewnie byśmy się spierali w tej kwestii.
To juz mamy konsensus w aspekcie roboczej definicji "klotni" w tym kontekscie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:01, 13 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Zmienię zatem pytanie na bardziej specyficzne. Czy w KrK, konkretnie w obecności księdza i innych wiernych, miałbyś odwagę zadać pytanie: "Czy to jest prawda?" dla przykładu po pogrubionych słowach nizej?

Generalnie to pytanie - nawet od strony polemicznej, agitacyjnej, uważam za niezbyt udane. Pierwszy lepszy ksiądz by pewnie skwitował takie pytanie prostym: ależ oczywiście, najszczersza prawda! I nie bardzo byłoby wiadomo, co dalej mówić.
Tu zmuszona jestem nie zgodzic sie, bo aspektu kontekstu nie mozemy pominac. Zalozmy, ze w jakiejs parafii w Warszawie, to doswiadczenie mialoby taki przebieg. Ale przeniesione na wioseczke na scianie wschodniej, najprawdopodobniej spowodowaloby "wyklecie" (termin umowny) ale takie zawilej natury, bo niby nikt by nic nie powiedzial, a przychodzisz do sklepu i maslo sie skocznylo a przed chwila jeszcze bylo. Co mam na mysli, to ze podnoszenie reki na Pana Boga mialoby rozne implikacje w Warszawie w porownaniu z Podkarpaciem.

MD napisał:
Krótko mówiąc, nie specjalnie owo pytanie nadaje się nawet jako początek aktywnej polemiki, czy innej formy skutecznego ataku na religię.
Nie atakuje religii. Badam fenomeny zainteresowania a jestem badaczem jakosciowym i potrafie sok ze skorki przyslowiowej "cytryny tekstu" wycisnac :)

MD napisał:
Poza tym, ja bym takiego pytania nie zadał, bo od dawna piszę, że pytanie o prawdę w ogólnym sensie, bez jakiegoś odwołania się do kryterium ma sens raczej poetycki, może bardzo ogólnofilozoficzny niż zgodny z ideą prawdy weryfikowalnej.
W religii [katolickiej] nie ma prawdy weryfikowalnej w aspekcie jej dogmatow. Co jest prawda/faktem to ze w latach 1978 - 2005 papiezem byl sw. JPII ale to nie jest czescia doktryny katolickiej.

MD napisał:
A co do mojej odwagi do księdza, to powiem, że mam znajomego księdza, z którym notorycznie się spieram na różne tematy i krytykuję (o co on ma do mnie nieraz pretensje). I nie widzę w tym problemu.
I ten fenomen cenie, bo zadajesz kwestie i kwestionujesz odpowiedzi - o to chodzi MD :)

MD napisał:
Co do ogólnego zagadnienia mojej odwagi cywilnej, to nie będę sie przechwalał, że ją posiadam w jakimś szczególnym stopniu. Ale to temat na inną okazję.
Nie musisz sie "przechwalac", bo ja [odwage cywilna] "posiadasz wybornie" (i. e. w wysokim stopniu) :)

MD napisał:
Dyskurs napisał:
Wiem, ze w kontekscie kultury polskiej i jedynej prawdziwej wiary [katolickiej] nie jestes w stanie zadac nikomu pytania: "Czy to jest prawda?" - chyba, ze chcesz przestac praktyke.
Skoro to "wiesz", to bez sensu pytasz. Wiedz sobie dalej, mi nic do tego, wszak z pewnością/wiedzą już się nie dyskutuje. Można co najwyżej zgłosić zdanie odrębne i podpisać protokół rozbieżności.
Ale po co tak dramatyzujesz. Omowilismy wstepnie fenomen zainteresowania bez kontekstu. Teraz nakladamy kontekst, ze zadajac kwestie w aspekcie prawdziwosci dogmatow wiary [katolickiej] ksiedzu w Warszawie, ktory sie owszem "wnerwia" (termin umowny) ale nie na tyle zeby pokazac "srodkowy palec" (termin umowny) mozna zadawac kwestie natury prawdziwosci dogmatow religii [katolickiej] i kwestionowac odpowiedzi - ale na wszelki wypadek zaloze roboczo, ze ksiadz ma emocjonalny limit, bo jest emocjonalnie zainwestowany w religie i ma sluby.

MD napisał:
Dyskurs napisał:
... jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. czyli jak masz klopot ze zrozumieniem tekstu to chodzi mi czy wierzysz, ze Bog [katolicki] jest msciwy?

Wierzę, że Bóg (niekoniecznie bym go określił mianem "katolicki", bo to nic nie wnosi do sprawy) NIE jest mściwy. Z drugiej strony jestem przekonany, że autor biblijny posłużył się pewną figurą retoryczną, emocjonalnym "trickiem", aby jakoś na ludziach bezczelnych, zadufanych w sobie, zapatrzonych we własne przekonania i prywatne korzyści, wymóc jakąś formę respektu, uwagi, szacunku. I zdecydował się w takich słowach przedstawić Boga. Ja bym chyba nie użył takiego sformułowania w podobnej sytuacji, bo już funkcjonuję na innym etapie świadomości zbiorowej ludzkości.
Tak, mozemy uzyc terminu "poetycki" czyli tak ludzki jakim mogl [bo nie wiemy czy byl] byc w okresie zapisow czy przekazow slownych, ktore staly sie podstawa zapisow. Pisze Bog [katolicki], bo pisze z kultury gdzie Bogow jest wielu, wiec jak dla Ciebie nie potrzeba dodawac przymiotnika "katolicki" po slowie Bog, u nas potrzeba, zeby wiadomo bylo o jaka denominacje chodzi. Funkcjonujesz na rozbieznosci swiadomosci osobistej, ktora nie jest stala i zalezy od wielu czynnikow w kazdym momencie chwili obecnej. Twoja swiadomosc dokonuje przez Twoja strukture lingwistyczna i "jezyk ciala" (body language) oraz tonacje glosu interakcji z Twoim otoczeniem, ktore Cie do pewnego stopnia ksztaltuje i Ty do pewnego stopnia na nie wplywasz. Nazywamy to efektem kawy, ktora zaparzajac sie w jakikolwiek sposob, zmieni wode w ktorej jest zaparzana. Fundamentalizm powstaje jak jajko wrzucone do gotujacej sie wody. Po 3 minutach wyjmujemy jajko na twardo i mozna go jedynie posiekac lub rozdrobnic widelcem i zmieszac z bialym serem. Marchewka, to odwrotny porces kiedy ktos wierzacy wiare traci i po obrobce termicznej woda, warzywo staje sie miekkie.

MD napisał:
Dyskurs napisał:
Uzyles terminu "swiadomosc" w konktekscie, ktory sugeruje, ze obecnie jestes w stadium stawiania "swiadomosci" ponad Boga [katolickiego] wiec poprosilam o definicje "swiadomosci". Skoro uzyles tego terminu w zdaniu oznajmujacym, to wymaga ono Twojej "definicji roboczej" fenomenu "swiadomosci".


Nie miałem intencji, o której piszesz w tym ostatnim cytacie.
Wiec chodzilo Ci o "smietanke" religii (i.e. religia najwyzsza/z wyzszej polki) czy, ze religia stawia najwyzej swiadomosc?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 0:15, 13 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:13, 13 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
Dyskurs napisał:
Uzyles terminu "swiadomosc" w konktekscie, ktory sugeruje, ze obecnie jestes w stadium stawiania "swiadomosci" ponad Boga [katolickiego] wiec poprosilam o definicje "swiadomosci". Skoro uzyles tego terminu w zdaniu oznajmujacym, to wymaga ono Twojej "definicji roboczej" fenomenu "swiadomosci".


Nie miałem intencji, o której piszesz w tym ostatnim cytacie.
Wiec chodzilo Ci o "smietanke" religii (i.e. religia najwyzsza/z wyzszej polki) czy, ze religia stawia najwyzej swiadomosc?

Tu jesteś bliżej tego, o co mi chodziło - o proste stwierdzenie, że postawienie świadomości tak w ogóle na szczycie całej układanki w prawdę, rozumowanie, konstrukcję mentalną siebie i świata jest charakterystyczne dla religii. Ateizm (w większości przypadków, bo będą też wyjątki) raczej eksploruje przeciwny biegun - świadomość degraduje w owej układance, skupiając się na "obiektywnych" (niezależnych od świadomości) aspektach, na materii, na bym co jest daleko od jakiejkolwiek subiektywności.
I nie chodziło mi o nic więcej - tylko o samą tę okoliczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:55, 13 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W pełni zgoda. :pidu:
Po prostu różni ludzie mogą mieć różne zdania na jakiś temat.
A w czym problem?


W tym, że twierdzicie, jak jest, a nie wiecie czy to jest prawdą. Wasze religijne teorie na temat tego jaka jest rzeczywistość, są bardzo zróżnicowane, niespójne, bez żadnej weryfikacji. Jedynie wiedza zweryfikowana w systematyczny sposób przez naukę jest trwałą podstawą, na której można budować obraz świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:07, 13 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Dyskurs napisał:
Uzyles terminu "swiadomosc" w konktekscie, ktory sugeruje, ze obecnie jestes w stadium stawiania "swiadomosci" ponad Boga [katolickiego] wiec poprosilam o definicje "swiadomosci". Skoro uzyles tego terminu w zdaniu oznajmujacym, to wymaga ono Twojej "definicji roboczej" fenomenu "swiadomosci".


Nie miałem intencji, o której piszesz w tym ostatnim cytacie.
Wiec chodzilo Ci o "smietanke" religii (i.e. religia najwyzsza/z wyzszej polki) czy, ze religia stawia najwyzej swiadomosc?

Tu jesteś bliżej tego, o co mi chodziło - o proste stwierdzenie, że postawienie świadomości tak w ogóle na szczycie całej układanki w prawdę, rozumowanie, konstrukcję mentalną siebie i świata jest charakterystyczne dla religii.
Z tym się Michał nie zgodzę na bazie poniższych przykładów diametralnej różnicy w praktyce religii katolickiej w Polsce:

ks. Trytek o gejach
https://youtu.be/bsnhp86eYo0

Stawanie się sobą: Głębia jest w Tobie (Monika i Marcin Gajdowie)
https://youtu.be/TfIIpWLWlqA

MD napisał:
Ateizm (w większości przypadków, bo będą też wyjątki) raczej eksploruje przeciwny biegun - świadomość degraduje w owej układance, skupiając się na "obiektywnych" (niezależnych od świadomości) aspektach, na materii, na bym co jest daleko od jakiejkolwiek subiektywności. I nie chodziło mi o nic więcej - tylko o samą tę okoliczność.


Richard Dawkins "Mock them ..."
https://youtu.be/uPqqp8KVuQU

Sam Harris: I'm Trying to Rehabilitate the Word "Spirituality"
https://youtu.be/zLKNvBdUtZY

I dojdziemy do prostego wniosku, że generalizowanie jest błędne, bo we wszystkich grupach ludzi [grupy jako kategorie ludzkiego światopoglądu] znajdziemy osoby i niskich jak o wysokich intencjach. Musimy być zatem ostrożni jak wypowiadamy się o grupach aby nie generalizować.

Wyjątkiem jest opinia o polskich "narodowcach", bo w tej grupie nic konstruktywnego zlokalizować nie sposób. Tylko w kontekcie mieszkania w Polsce nie polecam "publikować" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:10, 13 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:01, 13 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Dyskurs napisał:
Uzyles terminu "swiadomosc" w konktekscie, ktory sugeruje, ze obecnie jestes w stadium stawiania "swiadomosci" ponad Boga [katolickiego] wiec poprosilam o definicje "swiadomosci". Skoro uzyles tego terminu w zdaniu oznajmujacym, to wymaga ono Twojej "definicji roboczej" fenomenu "swiadomosci".


Nie miałem intencji, o której piszesz w tym ostatnim cytacie.
Wiec chodzilo Ci o "smietanke" religii (i.e. religia najwyzsza/z wyzszej polki) czy, ze religia stawia najwyzej swiadomosc?

Tu jesteś bliżej tego, o co mi chodziło - o proste stwierdzenie, że postawienie świadomości tak w ogóle na szczycie całej układanki w prawdę, rozumowanie, konstrukcję mentalną siebie i świata jest charakterystyczne dla religii.
Z tym się Michał nie zgodzę na bazie poniższych przykładów diametralnej różnicy w praktyce religii katolickiej w Polsce:

ks. Trytek o gejach
https://youtu.be/bsnhp86eYo0

Stawanie się sobą: Głębia jest w Tobie (Monika i Marcin Gajdowie)
https://youtu.be/TfIIpWLWlqA

Z czystej ciekawości...
Co według Ciebie ma prywatna opinia jakiegoś księdza na temat gejów do tego, ze religie (ogólnie) stawiają świadomość na szczycie myślowej układanki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:49, 13 Mar 2019    Temat postu:

MD napisał:
Z czystej ciekawości...
Co według Ciebie ma prywatna opinia jakiegoś księdza na temat gejów do tego, ze religie (ogólnie) stawiają świadomość na szczycie myślowej układanki?
Religia sama w sobie jest konceptem. Religia, wedlug dogmatow ktorej postepuja wyznajacy religie, juz konceptem nie jest. Dlatego nie mozna twierdzic, ze

MD napisał:
... religie (ogólnie) stawiają świadomość na szczycie myślowej układanki.
, bo religia jako fenomen nie ma zandej sily sprawczej.

Podam Ci przyklady jak swiadomosc traktuja przyklady wyznawcow ponizszych religii:

Katolicyzm:
Cytat:
[i]Bóg i aniołowie są istotami świadomymi, ale nie są świadomi w sposób, w jaki jesteśmy świadomi, będąc istotami niematerialnymi. Nasza świadomość różni się od świadomości anioła, ponieważ nasza jest związana z ciałem fizycznym. Jest możliwe, że dwie świadomości aniołów mogą dotykać w sposób, którego nie mogą zrobić dwaj ludzie.


Judaizm:
Cytat:
Swiadomosc jest absurdalnie samotna. W końcu nie możesz jej zobaczyć, dotknąć, zmierzyć, powtórzyć, ani nawet powiedzieć czym jest. Ale tkwimy w niej. Więc tak naprawdę nie wiemy, czy ktoś jest świadomy poza nami. Pamiętajmy, że nie mówimy o inteligencji lecz postrzeganiu. Mamy tego procesu setki definicji w zależności od tego, jakiego eksperta poprosimy, ale nie wiemy czym swiadomosc jest lecz wszyscy mówimy, że jej doświadczamy.


Islam:
Cytat:
Koncepcja świadomości Boga w islamie. Khashyah jest strachem w wyniku wiedzy i prowadzi do działania. To wtedy, gdy znasz wielkość i wielkość tego, czego się boisz, aw rezultacie masz podziw i szacunek. „Tylko ci, którzy mają wiedzę wśród swoich niewolników, boją się Boga.


Hinduizm:
Cytat:
Celem hinduizmu jest zatem widzeniem poza ograniczającym ego i przyjęcie większego doświadczenia duszy. Mając to na uwadze, przystąpili do rozbijania różnych stanów świadomości, aby jednostka mogła przejść do wyższych sfer.


Jesli w fenomenie religii nastepuje aspekt personifikacji to jest, ze wyznaja ja jacys ludzie, to "widelka" atrybutow tej religii stworze nie przez zapoznanie sie li tylko z jej dogmatami lecz poprzez zapoznanie sie z jej dogmatami i poprzez zapoznanie sie z przeciwnosciami stanu ludzkiego osob wyznajacych dana religie kiedy przy pomocy jej dogmatow personifikuja ja w swoich srodowiskach kontaktu w miejscu i poza miesjcem kultu. W przypadku katolicyzmu w kontekscie kultury narodowej Polski tym paradoksem religii katolickiej praktykowanej w Polsce jest nienawisc ks. Trytka na bazie pierwotnej emocji strachu oraz zachowanie sie Panstwa Gajdow, ktorzy sa piewcami pierwotnego ruch Drogi czyli swietym obcowaniu we wlasnym wnetrzu. W ich przypadku mozemy omawiac fenomen duchowosci o jakim sie statystycznemu katolikowi na mszy sw. nie snilo, bo jak tlumaczy diakon Marcin Gajda w polskich kosciolach w trakcie mszy sw. nie ma "komunii" czyli braterstwa jakie bylo obecne w trakcie tradycji Drogi w I wieku ne.

diakon Marcin Gajda z zespolem po chrzcie synka Panstwa Jasinskich w trakcie Wieczoru modlitwy Lectio Divina w kościele pw. św. Katarzyny w Goleniowie, 23-11-2014
https://youtu.be/h3w6pKJ7ha0

BTW, ta swiatynia urzeka prostota, bo te plansze nad oltarzem i obok (Chrystus sw.Cisza) to dekoracje na potrzeby zgromadzenia.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 0:03, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:03, 14 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
...

Fajne cytaty, interesujący esej. Ale ja tam nie widzę odpowiedzi na moje pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 10:12, 14 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:


Katolicyzm:
Cytat:
[i]Bóg i aniołowie są istotami świadomymi, ale nie są świadomi w sposób, w jaki jesteśmy świadomi, będąc istotami niematerialnymi.


Nie jesteśmy też wszechwiedzący i wszechmogący, a Bóg nie czuje pożadania seksualnego, pragnienia, nie bywa też głodny. Co więc znaczy, że zostaliśmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:22, 14 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dyskurs napisał:


Katolicyzm:
Cytat:
[i]Bóg i aniołowie są istotami świadomymi, ale nie są świadomi w sposób, w jaki jesteśmy świadomi, będąc istotami niematerialnymi.


Nie jesteśmy też wszechwiedzący i wszechmogący, a Bóg nie czuje pożadania seksualnego, pragnienia, nie bywa też głodny. Co więc znaczy, że zostaliśmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo?


Mam swoją hipotezę (proszę nie spierać się potem ze mną, że coś twierdzę na pewno, jest to zwyczajnie hipoteza, która potwierdzenia doświadczalnego czy innego w mocnym sensie zapewne nigdy nie znajdzie; jest takim sobie gdybaniem).
Stworzenie człowiek na obraz i podobieństwo Boga oznacza, że mamy w sobie potencjał ontologicznej twórczości. Można to utożsamiać z koncepcją wolności woli. Po prostu oznacza to, że pewne decyzje umysłu człowieka mogą przełamywać zależność od więzów świata, otoczenia, niejako tworzą coś z niczego.
W deterministycznym ujęciu stany poprzednie ściśle wyznaczałyby stany świata następne. Ilość informacji, jaka jest potrzebna do opisu wszystkiego we Wszechświecie jest stała. Wolny wybór (o ile istnieje, choć ja twierdzę, że właśnie istnieje u istot posiadających boską naturę) jest w stanie DOŁOŻYĆ NOWE ZMIENNE do puli informacji budującej wszechświat. Po prostu - przed decyzją tych zmiennych nie było, świat opisywał się danymi poprzednimi; a po decyzji wolnego umysłu, mamy nową zmienną, która musiała się jakoś "wcisnąć" w więzy świata i dalej będzie budować zależności w owym świecie. Ta nowa zmienna nijak nie daje się wyprowadzić ze starych zmiennych świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 13:51, 14 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Dyskurs napisał:


Katolicyzm:
Cytat:
[i]Bóg i aniołowie są istotami świadomymi, ale nie są świadomi w sposób, w jaki jesteśmy świadomi, będąc istotami niematerialnymi.


Nie jesteśmy też wszechwiedzący i wszechmogący, a Bóg nie czuje pożadania seksualnego, pragnienia, nie bywa też głodny. Co więc znaczy, że zostaliśmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo?


Mam swoją hipotezę (proszę nie spierać się potem ze mną, że coś twierdzę na pewno, jest to zwyczajnie hipoteza, która potwierdzenia doświadczalnego czy innego w mocnym sensie zapewne nigdy nie znajdzie; jest takim sobie gdybaniem).
Stworzenie człowiek na obraz i podobieństwo Boga oznacza, że mamy w sobie potencjał ontologicznej twórczości. Można to utożsamiać z koncepcją wolności woli.


Też mam swoją hipotezę. Myślę, że ludzie, którzy to napisali, tak własnie wyobrażali sobie bogów (jako podobnych ludziom pod wieloma względami). Koncepcja Boga bliższa współczesnej, powstała później. Wierzącym nie pozostaje nic innego jak tamte słowa zinterpretować tak, by pasowały do koncepcji współczesnej. Interpretacja, że "na obraz i podobieństwo" oznacza tyle co "ma wolną wolę", jest mocno naciągana, zwłaszcza wobec mocno antropomorficznego widzenia Jahwe przez autorów/redaktorów ST. Ale nawet przyjmując takie stanowisko, to czy można porównywać wolę czlowieka z wolą Boga skoro wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja, a Boga nie, a poza tym Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący? Uważam, że to jest nieporównywalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:09, 14 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Wierzącym nie pozostaje nic innego jak tamte słowa zinterpretować tak, by pasowały do koncepcji współczesnej. Interpretacja, że "na obraz i podobieństwo" oznacza tyle co "ma wolną wolę", jest mocno naciągana, zwłaszcza wobec mocno antropomorficznego widzenia Jahwe przez autorów/redaktorów ST. Ale nawet przyjmując takie stanowisko, to czy można porównywać wolę czlowieka z wolą Boga skoro wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja, a Boga nie, a poza tym Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący? Uważam, że to jest nieporównywalne.

Wprowadzasz odgórny postulat uznania, iż "wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja". Jest to postulat, bo nie ma na to stwierdzenie dowodu. Ciekawe, że ukrywasz postulatywny charakter tego stwierdzenia pod określeniem "skoro" (skoro wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja). Owo "skoro" jest o tyle sprytne, że niejako ma stawiać dalej kwestię jako pewien fakt dokonany - to "tak jest".
W rzeczywistości owo "skoro" jest czystym gdybaniem, założeniem roboczym. Prawda jest taka, że:
- tłumaczenie ewolucyjne jest jednym z wielu możliwych
- nawet przyjmując samo stwierdzenie "ukształtowała nas ewolucja", wcale nie zamykamy sobie drogi do wolnej woli (bo może właśnie ewolucja, a do tego WOLĄ BOGA, tak nas ukształtowała, że mamy wolną wolę).
- nawet przyjmując założenie "ukształtowała nas ewolucja", nie rozstrzygniętym jest pytanie: CZY TYLKO ewolucja nas kształtowała (a to właśnie w tym "czy tylko" może kryć się np. wolna wola)?
- wreszcie warto nadmienić, że koncepcja ewolucji jest bardzo ogólna, nie stanowi jakiegoś twardego szkieletu rozumowania, które deterministycznie wyłania oceny, lecz jest dość luźnym zbiorem wskazówek do łączenia zdarzeń w świecie przyrody. Ale ewolucja nie powie nam co się na pewno zdarzy, ani nawet nie mamy ścisłego katalogu "tego co ewolucyjne" vs "tego co już ewolucją nie jest". Definicje ewolucyjności wciąż "pływają" - mamy szereg pytań: czy zmiany epigenetyczne to też ewolucja? Czy memowy charakter rozwoju myśli w społeczeństwie to też ewolucja? Czy incydentalne katastrofy traktujemy jako wtręt obcy do koncepcji, czy po prostu to jest też ewolucja? I wiele innych. W tym byłoby nawet pytanie: czy ingerencja Boga w rozwój człowieka czasem też nie zmieściłaby się w koncepcji "ewolucja"? (nie twierdzę, że tak jest, ale w zaliczaniu czegoś do "ewolucyjności" widzę po prostu bardzo dużo arbitralności, więc zasadne jest stawianie w tym kontekście nawet nieortodoksyjnych pytań).
- no i na koniec w ogóle można postawić pytanie CZY rzeczywiście to ewolucja nas ukształtowała, a przynajmniej W JAKIM STOPNIU to kształtowanie zachodziło. To jest, jak na razie czyste gdybanie.
Jak widać pytań i wątpliwości jest tu niemało.

Podsumowując: Twoje rozumowanie jest bardzo niejasnym wskazaniem, właściwie to nie bardzo polemizuje z moją tezą. Posłużenie się terminem "ewolucja" wyjaśni coś temu, kto zechce aby mu to coś "wyjaśniło", choć w istocie jest to odwołanie się nie do jakiegoś ścisłego, dającego się śledzić i falsyfikować mechanizmu, lecz takie sobie luźne "zamachanie" konceptem, który nawet nie wiadomo do końca czemu przeczy, a co wspiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8513
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:36, 14 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Uzyles terminu "swiadomosc" w konktekscie, ktory sugeruje, ze obecnie jestes w stadium stawiania "swiadomosci" ponad Boga [katolickiego] wiec poprosilam o definicje "swiadomosci". Skoro uzyles tego terminu w zdaniu oznajmujacym, to wymaga ono Twojej "definicji roboczej" fenomenu "swiadomosci".


MD napisał:
Nie miałem intencji, o której piszesz w tym ostatnim cytacie.


Dyskurs napisał:
Wiec chodzilo Ci o "smietanke" religii (i.e. religia najwyzsza/z wyzszej polki) czy, ze religia stawia najwyzej swiadomosc?


MD napisał:
Tu jesteś bliżej tego, o co mi chodziło - o proste stwierdzenie, że postawienie świadomości tak w ogóle na szczycie całej układanki w prawdę, rozumowanie, konstrukcję mentalną siebie i świata jest charakterystyczne dla religii.


Dyskurs napisał:
Z tym się Michał nie zgodzę na bazie poniższych przykładów diametralnej różnicy w praktyce religii katolickiej w Polsce:

ks. Trytek o gejach
https://youtu.be/bsnhp86eYo0

Stawanie się sobą: Głębia jest w Tobie (Monika i Marcin Gajdowie)
https://youtu.be/TfIIpWLWlqA


MD napisał:
Z czystej ciekawości...
Co według Ciebie ma prywatna opinia jakiegoś księdza na temat gejów do tego, ze religie (ogólnie) stawiają świadomość na szczycie myślowej układanki?


Dyskurs napisał:
Religia sama w sobie jest konceptem. Religia, wedlug dogmatow ktorej postepuja wyznajacy religie, juz konceptem nie jest. Dlatego nie mozna twierdzic, ze
MD napisał:
... religie (ogólnie) stawiają świadomość na szczycie myślowej układanki.
, bo religia jako fenomen nie ma zadnej sily sprawczej.

Podam Ci przyklady jak swiadomosc traktuja przyklady wyznawcow ponizszych religii:

Katolicyzm:
Cytat:
[i]Bóg i aniołowie są istotami świadomymi, ale nie są świadomi w sposób, w jaki jesteśmy świadomi, będąc istotami niematerialnymi. Nasza świadomość różni się od świadomości anioła, ponieważ nasza jest związana z ciałem fizycznym. Jest możliwe, że dwie świadomości aniołów mogą dotykać w sposób, którego nie mogą zrobić dwaj ludzie.


Judaizm:
Cytat:
Swiadomosc jest absurdalnie samotna. W końcu nie możesz jej zobaczyć, dotknąć, zmierzyć, powtórzyć, ani nawet powiedzieć czym jest. Ale tkwimy w niej. Więc tak naprawdę nie wiemy, czy ktoś jest świadomy poza nami. Pamiętajmy, że nie mówimy o inteligencji lecz postrzeganiu. Mamy tego procesu setki definicji w zależności od tego, jakiego eksperta poprosimy, ale nie wiemy czym swiadomosc jest lecz wszyscy mówimy, że jej doświadczamy.


Islam:
Cytat:
Koncepcja świadomości Boga w islamie. Khashyah jest strachem w wyniku wiedzy i prowadzi do działania. To wtedy, gdy znasz wielkość i wielkość tego, czego się boisz, aw rezultacie masz podziw i szacunek. „Tylko ci, którzy mają wiedzę wśród swoich niewolników, boją się Boga.


Hinduizm:
Cytat:
Celem hinduizmu jest zatem widzeniem poza ograniczającym ego i przyjęcie większego doświadczenia duszy. Mając to na uwadze, przystąpili do rozbijania różnych stanów świadomości, aby jednostka mogła przejść do wyższych sfer.


Jesli w fenomenie religii nastepuje aspekt personifikacji to jest, ze wyznaja ja jacys ludzie, to "widelka" atrybutow tej religii stworze nie przez zapoznanie sie li tylko z jej dogmatami lecz poprzez zapoznanie sie z jej dogmatami i poprzez zapoznanie sie z przeciwnosciami stanu ludzkiego osob wyznajacych dana religie kiedy przy pomocy jej dogmatow personifikuja ja w swoich srodowiskach kontaktu w miejscu i poza miesjcem kultu. W przypadku katolicyzmu w kontekscie kultury narodowej Polski tym paradoksem religii katolickiej praktykowanej w Polsce jest nienawisc ks. Trytka na bazie pierwotnej emocji strachu oraz zachowanie sie Panstwa Gajdow, ktorzy sa piewcami pierwotnego ruch Drogi czyli swietym obcowaniu we wlasnym wnetrzu. W ich przypadku mozemy omawiac fenomen duchowosci o jakim sie statystycznemu katolikowi na mszy sw. nie snilo, bo jak tlumaczy diakon Marcin Gajda w polskich kosciolach w trakcie mszy sw. nie ma "komunii" czyli braterstwa jakie bylo obecne w trakcie tradycji Drogi w I wieku ne.

diakon Marcin Gajda z zespolem po chrzcie synka Panstwa Jasinskich w trakcie Wieczoru modlitwy Lectio Divina w kościele pw. św. Katarzyny w Goleniowie, 23-11-2014
https://youtu.be/h3w6pKJ7ha0

BTW, ta swiatynia urzeka prostota, bo te plansze nad oltarzem i obok (Chrystus sw.Cisza) to dekoracje na potrzeby zgromadzenia.
MD napisał:
Fajne cytaty, interesujący esej. Ale ja tam nie widzę odpowiedzi na moje pytanie.
Pogrubilam Twoje pytanie i moja odpowiedz i uporzadkowalam nasz dialog chronologicznie.

Poniewaz wszystko co w zyciu czynimy jest refleksja tego na co zwracamy uwage i energie mozgu a przejawie sie to w naszych myslach, slowach i czynach, wiec biorac pod uwage reprezentatywna probke skrajnowci praktyki katolicyzmu w Polsce musimy omawiac fenomen emocji strachu i kaplana katolickiego i milosci molosiernej/moralnej katolickiego diakona ->

Dedukacja dla ks. Trytka
Marcin Styczen "Madonna dla popaprancow"
https://youtu.be/rIwTVghmUs4

diakon Marcin Gajda, M. D. "Najcichsza obecnosci"
https://youtu.be/Xcg3vLkBRm8

Dlatego nie mozna twierdzic, ze "religia stawia ...", bo religia jako koncept nie ma sily sprawczej. A jak potwierdzaja powyzsze przykladu krancowych postaw polkich katolikow na bazie wyselekcjonowanych - kaplana i diakona (juz blizej oltarza nie bedzie :)), praktykujacy religie katolicka w Polsce nie koniecznie stawiaja swiadomosc na pierwszym miejscu, bo niegodna postawa ks. Trytka zaprzycza godnej postawie diakona Gajdy.

Gdyby zmierzyc aktywnosc mozgu ks. Trytka w trakcie jego "wystepku" i dokonac u nie w tym samym czasi pomiaru funkcji fizjologicznych to byloby interesujace stadium co u czlowieka przepelnionego (doslownie, bo mozg to automatyczny transformator i "koktajl" chamiczny leci w ulamku sekundy) strachem i jego pochodzna nienawiscia zmienia sie w fizjologii komorkowej w stanie "walcz lub uciekaj" kiedy w tym samym czasie dokonuje "mordu" (metafora) na sobie bedac rownoczesnie (1) niewolnikiem swojej podswiadomosci i nieswiadomosci; (2) czlowiekiem cierpiacym na wlasne zyczenie; (3) czlowiekiem nie zdajacym sobie sprawy co publicznie czyni; i (4) "sluga Bozym".

Aktywnosci mozgu osoby sluchajacej utwor diakona Gajdy nie trzeba mierzyc, bo bedzie w stanie kontemplatywnym podobnym do wschodniej medytacji (tylko glos ustawic nie za glosno, bo to stres komorkowy :) )


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 15:54, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3045
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 15:46, 14 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wierzącym nie pozostaje nic innego jak tamte słowa zinterpretować tak, by pasowały do koncepcji współczesnej. Interpretacja, że "na obraz i podobieństwo" oznacza tyle co "ma wolną wolę", jest mocno naciągana, zwłaszcza wobec mocno antropomorficznego widzenia Jahwe przez autorów/redaktorów ST. Ale nawet przyjmując takie stanowisko, to czy można porównywać wolę czlowieka z wolą Boga skoro wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja, a Boga nie, a poza tym Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący? Uważam, że to jest nieporównywalne.

Wprowadzasz odgórny postulat uznania, iż "wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja". Jest to postulat, bo nie ma na to stwierdzenie dowodu.
Ciekawe, że ukrywasz postulatywny charakter tego stwierdzenia pod określeniem "skoro" (skoro wybieramy wedle tego, jak nas ukształtowała ewolucja). Owo "skoro" jest o tyle sprytne, że niejako ma stawiać dalej kwestię jako pewien fakt dokonany - to "tak jest".
W rzeczywistości owo "skoro" jest czystym gdybaniem, założeniem roboczym.

Ale ty lubisz dużo pisać... Dlaczego zaraz "ukrywasz"? Przyjmuję, że uznajesz TE. Nie uznajesz?
Możemy zresztą nie mieszać do tego TE i poprzestać na obserwacjach. Ludzie dokonują wyborów, które pozwalają im: przeżyć, uniknąć przykrości, zaspokoić popędy, spłodzić dzieci itp. Obojętnie skąd się wzięły kryteria, jakimi się kierujemy, to Boga nie dotyczą.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 15:47, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin