Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:41, 06 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak rozumiem, teza którą głosisz jest taka, że jeśli nikt się za jakąś opcją rozumowania nie opowiada, to jest to opcja, raczej nie warta do rozpatrzenia (przynajmniej w porównaniu do opcji, którą ktoś wspiera).
Dobrze zrozumiałem?... :think:

Jeżeli absolutnie nikt się za nią nie opowiada to masz rację. Mnie chodziło o to, że jeżeli sam zainteresowany przytacza tezy/możliwości, za którymi on sam się nie opowiada czy wręcz w ogóle nie ma zamiaru sie za niczym opowiadać, bo interesuje go tylko mnożenie wszystkich możliwych możliwości bez ambicji, żeby próbować wyłonić tę najlepszą, to wówczas nie tyle sama goła opcja, którą on tak teoreytcznie przytacza jest nie warta rozważenia (bo może są na świecie jacyś ludzie którzy się za nią opowiadają), co bezwartościowe jest jego stanowisko w sprawie. Gdyby tę samą możliwość włożyć w usta kogoś, kto się z tą możliwością jakoś utożsamia, to wtedy stałaby się wartościowa. Does it make sense?

Widzisz zatem jakąś szczególną moc epistemiczną w owym utożsamianiu się z czymś? :think:
Czy dobrze rozumiem?

Tak :)

Prawda musi być wcielona :wink:

To teraz drugie pytanie: czy uważasz, że ci ludzie, których spotykasz na co dzień - np. opowiadający się masowo za szczepieniami (inni przeciw nim), czy za innymi sprawami przekonują Cię bardziej do idei, za którymi się opowiadają?
Czemu Ty ufasz bardziej - np. właśnie w kwestii szczepień - jakiejś własnej intuicji i danym, które zbierasz, czy ilości stronników szczepień?

Zwolennicy masowych szczepień p. kowid nie przekonują mnie do swoich tez dlatego, że nie potrafią racjonalnie ich uzasadnić, nawet na podstawie tych oficjalnych danych, co do których ja jestem sceptyczna. Czyli głoszą teorię, która w moim odczuciu jest bezsensowna, gdyż nie da się obronić w ramach własnych założeń.

Czyli w tym wypadku ja nawet nie muszę wchodzić na etap intuicji, żeby je odrzucić.

Natomiast gdybym się hipottycznie starła z dwiema osobami, które głoszą sensowne tezy masowoproszczepionkowe, z czego:

1) by się z nimi nie utożsamiała, tylko przedstawiła je jako teoretyczne możliwe uzasadnienie dla masowych szczepień; równie dobrze by mogła wypisać analogiczne uzasadnienie przeciiwko masowym szczepieniom

2) by autentycznie wierzyła w dobro płynące z masowych szczepień

to wówczas ta druga osoba by była dla mnie na start bardziej przekonująca własnie przez to swoje zaangażowanie. Ona głosi (przynajmniej we własnym mniemaniu) prawdę, a ta pierwsza tylko teoretyzuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:45, 07 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

towarzyski.pelikan napisał:
...osoba by była dla mnie na start bardziej przekonująca własnie przez to swoje zaangażowanie. Ona głosi (przynajmniej we własnym mniemaniu) prawdę, a ta pierwsza tylko teoretyzuje.

Muszę przyznać, że zaciekawiłaś mnie ogólnie swoim postawieniem sprawy. W znacznym stopniu dlatego, że ja czuję dość odmiennie. Może nie absolutnie odmiennie, ale jednak odmiennie w dużym stopniu. Najpierw napiszę o tym, w czym się trochę z Tobą zgadzam. Jeśli z jednej strony widać tylko czystego teoretyka, który sam nie wie, na co się zdecydować, a z drugiej kogoś, kto śmiało i wyraziście broni opcji, z którą się identyfikuje, to chyba ten drugi i dla mnie byłby bardziej przekonujący.

Teraz jednak odniosę się do tej odmienności między nami.
Mój ideał prawdy opiera się przede wszystkim o OSĄD W PEŁNI ROZEZNANIA I ROZUMIENIA. Ludzie w różny sposób wyrabiają sobie zdania o czymś - jedni długo i z wysiłkiem zbierają informacje, starają się nie wnioskować pochopnie, starają się mieć wiele głosów z różnych stron, zanim zadecydują co i jak. Inni już chwilę po tym, gdy jakiś pogląd im się spodoba, wiążą się z nim emocjonalnie i upierają się, że on jest prawdziwy, choć właściwie to niczego nie rozważyli, nie mieli pojęcia o alternatywach, po prostu "wybrali" (tak naprawdę niczego nie wybierali, bo nie było minimum dwóch opcji) to, co pierwsze do nich trafiło. A to co pierwsze może trafić do nas przypadkowo.
Gdy obserwuję ludzi, którzy bardzo są za jakąś opcją, to jednak z reguły widzę, iż im bliżej fanatyzmu, tym mniej wiedzy o alternatywach poglądu, z którym się ktoś utożsamia. Fanatykami są ludzie, którzy po prostu CHCĄ SIĘ OD RAZU ZAANGAŻOWAĆ, PRZYJĄĆ COŚ, mniej dbając o zasadność tego. Oni nie stawiają sobie pytań o alternatywy, bo ich w ogóle nie lubią. Lubią mieć prostą wizję rzeczy, lubią jak się potwierdza im to, co tam kiedyś raz sobie wybrali. I potem filtrują rozpoznania rzeczywistości tak, że to co zgodne z ich poglądem tajemniczo, bez żadnych dodatkowych potwierdzeń robi się "obiektywnie wiarygodne", zaś to co z tym poglądem wygląda na sprzeczne, z góry dostaje etykietkę czegoś niewiarygodnego, czyli nawet nie warto jest się tym zajmować, nawet najczęściej nie dowiaduję się, co przeciwna strona ma do powiedzenia. Ostatecznie ci ludzie mają pogląd który NIE WYNIKA Z ROZSĄDZENIA OPCJI, nie wynika ze zważenia mocy spraw (bo nawet do ich rozpatrzenia nie dochodzi, na skutek wstępnego filtrowania, które już preferuje pierwszy wybór), lecz właśnie z tego co pierwsze się nawinęło.
Czy można uznać za wiarygodny pogląd kogoś, kto de facto utwardza swoją metodologią rozumowania wszystko to, co się pierwsze spodoba?...
- Ja tej wiarygodności takiej metodologii bym nie dał.
Nie dałbym jej jeszcze z jednego powodu. Wiem jak działa reklama, wiem jak wiele wysiłku wkładają cwaniacy maści wszelakiej w sztukę manipulowania ludźmi. Spodziewam się, że przeciw mnie wystąpią cwaniacy, których z resztą jedną z najbardziej oczywistych broni jest właśnie to, aby najpierw zaprezentować mi to, co jest relatywnie mało dla mnie korzystne, a przy okazji owi cwaniacy wiele wysiłku wkładają w to, aby owa pierwsza oferta (której jeszcze nie mam szansy porównać z alternatywami, bo tych nie znam), która jest zwykle przynajmniej mocno przepłacona, wydała mi się tą wartościową i ostateczną. Tak to działa - pokazać coś jako pierwsze, ukrywając alternatywy, a wtedy frajera się ma złapanego.

Tę strategię wciskania ludziom kitu widzę w wielu sytuacjach - kupując w internecie i w sklepach stacjonarnych (gdzie zwykle te najdroższe, najwyżej marżowe towary są najlepiej widoczne, aż proszą się o zakup). Ale też podobny mechanizm widzę "na rynku idei". Jak sekta ściąga jeleni do swojego grona, to mamy pierwszy etap bombardowania miłością. Jak szemrane ugrupowanie do siebie ściąga, to też przedstawia się tak, aby niewygodne było bardzo dobrze ukryte, a na wierzchu wszystko wydawało się bardzo atrakcyjne.
Dlatego ja akurat wypracowałem sobie własną strategię walki z manipulacją, której głównym składnikiem jest solenne przyrzeczenie sobie: szczególnie w ważnych sprawach nie podejmuj decyzji w oparciu o pierwsze wrażenie, staraj się najpierw zebrać alternatywy, głosy z różnych stron, zanim się zdecydujesz.
Tak sobie sam przyrzekłem, aby nie okazać się frajerem, aby nie dać się złowić cwaniakom.
Co to ma wspólnego z identyfikowaniem się ludzi przedstawiających swoje opcje?
- Ano to, że zaangażowanie, emocjonalny stosunek jest znanym chwytem marketingowym. Jest udawane często perfekcyjnie przez profesjonalistów od udawania. A jeśli nawet przedstawiającym z wielkim zaangażowaniem swoją sprawę nie będzie zawodowy oszust, jeśli nawet będę miał po drugiej stronie po prostu fanatyka, to też nie chcę się dać na ten fanatyzm nabrać, bo właśnie cenię sobie podejmowanie decyzji w oparciu o możliwie kompleksowe dane, a nie o to, jak komuś tam się coś spodobało, jak bardzo filtrował rozpoznania świata, aby zawsze wychodziło na to, co najpierw wybrał, a co z dużym prawdopodobieństwem mogło być przypadkowym wyborem, bo nie zestawionym z alternatywami.

Co mnie bardziej przekonuje niż zaangażowanie stronników?
- Wiedza i zrównoważony osąd, zdolność do odpowiedzi wyczerpujących i rzeczowych na moje pytania. Jeśli ktoś coś mi rekomenduje, ale nie umie wymienić alternatyw dla owego poglądu, nie umie podać ich cech, wyjaśnić dlaczego miałyby one wyróżniać na plus to, co rekomendowane, jeśli w ogóle widzę multum zaangażowania, ale mizerną wiedzę i zdolność do balansowania cech, to myślę sobie: ty tu albo coś zwodzisz, albo sam wybrałeś akurat to, co rekomendujesz przypadkowo i zaangażowałeś się głupio, pewnie sam wpuszczony w maliny przez cwaniaków. Więc nie ufam takiemu rekomendującemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:15, 07 Gru 2021    Temat postu:

M. DYSZYNSKI

Cytat:
A to co pierwsze może trafić do nas przypadkowo.
Gdy obserwuję ludzi, którzy bardzo są za jakąś opcją, to jednak z reguły widzę, iż im bliżej fanatyzmu, tym mniej wiedzy o alternatywach poglądu, z którym się ktoś utożsamia.


Myślę, że dotyczy to teistów w stosunku do ateistów.

Tak jest nawet z najmądrzejszymi teistami.

Nawet takimi, którzy chcą być uważani za bardzo tolerancyjnych.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:19, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:21, 07 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
pierwsze do nich trafiło. A to co pierwsze może trafić do nas przypadkowo.

Tak. Fanatyk "posiada" pogląd, który mu się zdarzył, a nie który został przemyślany. De facto nawet tego poglądu nie posiada, tylko ów pogląd został mu zainputowany zewnętrznie. Fanatyk nic nie rozważył, nic nie wybrał - jest PRODUKTEM MOCY ZEWNĘTRZNYCH, jest nikim - jako on, bo nigdy nie zadziałało nic indywidualnego, jego w całym tym procesie uznawania spraw. Fanatyk jest trochę podobny do materii nieożywionej, która - choć uczestniczy w przemianach - nie decyduje, bo nie ma woli, ale sama zależnościom musi podlegać. Fanatyk identycznie - podlega zależnościom od tego, co do niego dociera, ale "nie ma w tym nic do gadania", musi to przyjąć i zastosować - to pierwsze, co do niego trafia i "zaskoczy" już musi zostać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:25, 07 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

Michał Dyszyński napisał:

Co mnie bardziej przekonuje niż zaangażowanie stronników?
- Wiedza i zrównoważony osąd, zdolność do odpowiedzi wyczerpujących i rzeczowych na moje pytania. Jeśli ktoś coś mi rekomenduje, ale nie umie wymienić alternatyw dla owego poglądu, nie umie podać ich cech, wyjaśnić dlaczego miałyby one wyróżniać na plus to, co rekomendowane, jeśli w ogóle widzę multum zaangażowania, ale mizerną wiedzę i zdolność do balansowania cech, to myślę sobie: ty tu albo coś zwodzisz, albo sam wybrałeś akurat to, co rekomendujesz przypadkowo i zaangażowałeś się głupio, pewnie sam wpuszczony w maliny przez cwaniaków. Więc nie ufam takiemu rekomendującemu.

Pisałeś o rozważaniu alternatyw. Zwrócę uwagę na to, że żeby autentycznie rozważyć alternatywy trzeba się z nimi utożsamić. Bo jeżeli np. swoje stanowisko oceniam z pozycji zaangażowanej, a alternatywy nie, to na starcie te alternatywy są "dyskryminowane". Dlatego osobiśce uważam, że autentyczne zrozumienie alternatyw jest możliwe tylko, jeżeli sami na nie wpadniemy, czyli ta "intucja" (czy jak to nazwać) nas spontanicznie w tym kierunku poprowadzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:26, 07 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Co mnie bardziej przekonuje niż zaangażowanie stronników?
- Wiedza i zrównoważony osąd, zdolność do odpowiedzi wyczerpujących i rzeczowych na moje pytania. Jeśli ktoś coś mi rekomenduje, ale nie umie wymienić alternatyw dla owego poglądu, nie umie podać ich cech, wyjaśnić dlaczego miałyby one wyróżniać na plus to, co rekomendowane, jeśli w ogóle widzę multum zaangażowania, ale mizerną wiedzę i zdolność do balansowania cech, to myślę sobie: ty tu albo coś zwodzisz, albo sam wybrałeś akurat to, co rekomendujesz przypadkowo i zaangażowałeś się głupio, pewnie sam wpuszczony w maliny przez cwaniaków. Więc nie ufam takiemu rekomendującemu.

Pisałeś o rozważaniu alternatyw. Zwrócę uwagę na to, że żeby autentycznie rozważyć alternatywy trzeba się z nimi utożsamić. Bo jeżeli np. swoje stanowisko oceniam z pozycji zaangażowanej, a alternatywy nie, to na starcie te alternatywy są "dyskryminowane". Dlatego osobiśce uważam, że autentyczne zrozumienie alternatyw jest możliwe tylko, jeżeli sami na nie wpadniemy, czyli ta "intucja" (czy jak to nazwać) nas spontanicznie w tym kierunku poprowadzi.

Pozycja ma być zaangażowana W CO?
Bo widzę dwie główne opcje
1. Zaangażowanie w obronę opcji, którą kiedyś los mi zesłał, jako pierwszą wyróżnioną, a teraz będę filtrował tak informacje i oceny, aby wyszło, że to się potwierdza
2. Zaangażowana w MAKSYMALNIE WYNIKAJĄCY Z CECH SAMEGO PROBLEMU (nie z mojego nastawienia, które jakie by nie było, jeśli przyszłyby wystarczające ku temu przesłanki należałoby je zmienić) Jestem zatem zaangażowany, aby prześwietlić w sposób w pełni dokładny, biorący pod uwagę merytoryczne dane, a nie moje chciejstwa z dawnych danych pochodzące, czyli zawierające potencjalnie nieaktualne preferencje.
O którym rodzaju zaangażowania myślisz?

Zwracam uwagę na to, że opcja 2 jest sprzeczna z 1.
Jeśli ktoś jest
zaangażowany po stronie konkretnego wyboru.
to automatycznie
NIE BĘDZIE ZAANGAŻOWANY (przynajmniej w mniejszym stopniu) po stronie alternatyw owego wyboru.
Tu jest po prostu sprzeczność interesów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:53, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:28, 07 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
"intucja" (czy jak to nazwać) nas spontanicznie w tym kierunku poprowadzi


nie nas, tylko co najwyzej babę, bo intuicja u faceta działa inaczej - intuicja jest sygnałem, ze "coś jest nie tak" inaczej niż mozna się spodziewać, i każe problem zbadać ... np. widząc równaie jakieś rozumowanie, jeśli jest w nim błąd, to napierw zadziała intuicja ... ta doprowadzi do znalezienia błedu, a nie odwrotnie ... najpierw błąd zostanie zauważony

a emocjonalnie pozostanie coś niezrozumiałego, więc niebezpicznego i tak działa "dysonans poznawczy".

i odwrotnie , z racji swojej emocjonalności, baba opowie się, za fanatycznie głoszonymi pogladami (przy ich równoprawności), bo ten jest jej bliższy, z tym będzie się identyfikować, zwłaszcza, gdy logika jest dla niej torturą ... i oczywioście warunek dodatkowy, że problem musi leżeć w sferze jej zainteresowań


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 21:29, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:33, 07 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Co mnie bardziej przekonuje niż zaangażowanie stronników?
- Wiedza i zrównoważony osąd, zdolność do odpowiedzi wyczerpujących i rzeczowych na moje pytania. Jeśli ktoś coś mi rekomenduje, ale nie umie wymienić alternatyw dla owego poglądu, nie umie podać ich cech, wyjaśnić dlaczego miałyby one wyróżniać na plus to, co rekomendowane, jeśli w ogóle widzę multum zaangażowania, ale mizerną wiedzę i zdolność do balansowania cech, to myślę sobie: ty tu albo coś zwodzisz, albo sam wybrałeś akurat to, co rekomendujesz przypadkowo i zaangażowałeś się głupio, pewnie sam wpuszczony w maliny przez cwaniaków. Więc nie ufam takiemu rekomendującemu.

Pisałeś o rozważaniu alternatyw. Zwrócę uwagę na to, że żeby autentycznie rozważyć alternatywy trzeba się z nimi utożsamić. Bo jeżeli np. swoje stanowisko oceniam z pozycji zaangażowanej, a alternatywy nie, to na starcie te alternatywy są "dyskryminowane". Dlatego osobiśce uważam, że autentyczne zrozumienie alternatyw jest możliwe tylko, jeżeli sami na nie wpadniemy, czyli ta "intucja" (czy jak to nazwać) nas spontanicznie w tym kierunku poprowadzi.

Pozycja ma być zaangażowana W CO?
Bo widzę dwie główne opcje
1. Zaangażowanie w obronę opcji, którą kiedyś los mi zesłał, jako pierwszą wyróżnioną, a teraz będę filtrował tak informacje i oceny, aby wyszło, że to się potwierdza
2. Zaangażowana w MAKSYMALNIE WYNIKAJĄCY Z CECH SAMEGO PROBLEMU (nie z mojego nastawienia, które jakie by nie było, jeśli przyszłyby wystarczające ku temu przesłanki należałoby je zmienić) Jestem zatem zaangażowany, aby prześwietlić w sposób w pełni dokładny, biorący pod uwagę merytoryczne dane, a nie moje chciejstwa z dawnych danych pochodzące, czyli zawierające potencjalnie nieaktualne preferencje.
O którym rodzaju zaangażowania myślisz?

Zwracam uwagę na to, że opcja 2 jest sprzeczna z 1.
Jeśli ktoś jest
zaangażowany po stronie konkretnego wyboru.
to automatycznie
NIE BĘDZIE ZAANGAŻOWANY (przynajmniej w mniejszym stopniu) po stronie alternatyw owego wyboru.
Tu jest po prostu sprzeczność interesów.

Jestem zdania, że chciejstwa/nastawień nie da się wyeliminować, więc nawet jeżeli rozważam inne alternatywy niż ta, za którą się aktualnie opowiadam, to nie mogę jednocześnie ich wszystkich tak samo chcieć. Mój obiektywizm, choćby maksymalny, będzie miał swoje ograniczenia.

Żeby autentycznie sprawdzić te alternatywy wszystkie traktując równo, musielibyśmy przez nie wszystkie po kolei przejść w trybie zaangażowania. Czyli niejako wcielić się w tego zwolennika, żeby mieć interes w obronie jego stanowiska.

Takie rozważanie alternatyw "na sucho" bez interesu w ich obronie nie jest tym samym co pełne doświadczenie tych alternatyw na sobie poprzez zaangażowanie w ich obronę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:42, 07 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Mój obiektywizm, choćby maksymalny, będzie miał swoje ograniczenia.

nie tylko twój, ale każdego "obiektywizm" sprowadza się jedynie do uzgodnienia języka jakim się posługuje.

nie ma rzadnego twojego obiektywizmu, jest tylko twoje solipsystczne poznanie i wynikające z niego przekonania, które jedynie językiem możesz przekazać.

towarzyski.pelikan napisał:
Żeby autentycznie sprawdzić te alternatywy wszystkie traktując równo, musielibyśmy przez nie wszystkie po kolei przejść w trybie zaangażowania. Czyli niejako wcielić się w tego zwolennika, żeby mieć interes w obronie jego stanowiska.

coś ci się z tą empatią we łbie ciągle miesza. Póki co wcieliły się w ciebie jedynie jakieś psychologiczno humanistytczne bzdety, a ty się już lepiej w nic nie wcielaj, bo jeszcze się ocielisz.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 22:43, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:00, 07 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Co mnie bardziej przekonuje niż zaangażowanie stronników?
- Wiedza i zrównoważony osąd, zdolność do odpowiedzi wyczerpujących i rzeczowych na moje pytania. Jeśli ktoś coś mi rekomenduje, ale nie umie wymienić alternatyw dla owego poglądu, nie umie podać ich cech, wyjaśnić dlaczego miałyby one wyróżniać na plus to, co rekomendowane, jeśli w ogóle widzę multum zaangażowania, ale mizerną wiedzę i zdolność do balansowania cech, to myślę sobie: ty tu albo coś zwodzisz, albo sam wybrałeś akurat to, co rekomendujesz przypadkowo i zaangażowałeś się głupio, pewnie sam wpuszczony w maliny przez cwaniaków. Więc nie ufam takiemu rekomendującemu.

Pisałeś o rozważaniu alternatyw. Zwrócę uwagę na to, że żeby autentycznie rozważyć alternatywy trzeba się z nimi utożsamić. Bo jeżeli np. swoje stanowisko oceniam z pozycji zaangażowanej, a alternatywy nie, to na starcie te alternatywy są "dyskryminowane". Dlatego osobiśce uważam, że autentyczne zrozumienie alternatyw jest możliwe tylko, jeżeli sami na nie wpadniemy, czyli ta "intucja" (czy jak to nazwać) nas spontanicznie w tym kierunku poprowadzi.

Pozycja ma być zaangażowana W CO?
Bo widzę dwie główne opcje
1. Zaangażowanie w obronę opcji, którą kiedyś los mi zesłał, jako pierwszą wyróżnioną, a teraz będę filtrował tak informacje i oceny, aby wyszło, że to się potwierdza
2. Zaangażowana w MAKSYMALNIE WYNIKAJĄCY Z CECH SAMEGO PROBLEMU (nie z mojego nastawienia, które jakie by nie było, jeśli przyszłyby wystarczające ku temu przesłanki należałoby je zmienić) Jestem zatem zaangażowany, aby prześwietlić w sposób w pełni dokładny, biorący pod uwagę merytoryczne dane, a nie moje chciejstwa z dawnych danych pochodzące, czyli zawierające potencjalnie nieaktualne preferencje.
O którym rodzaju zaangażowania myślisz?

Zwracam uwagę na to, że opcja 2 jest sprzeczna z 1.
Jeśli ktoś jest
zaangażowany po stronie konkretnego wyboru.
to automatycznie
NIE BĘDZIE ZAANGAŻOWANY (przynajmniej w mniejszym stopniu) po stronie alternatyw owego wyboru.
Tu jest po prostu sprzeczność interesów.

Jestem zdania, że chciejstwa/nastawień nie da się wyeliminować, więc nawet jeżeli rozważam inne alternatywy niż ta, za którą się aktualnie opowiadam, to nie mogę jednocześnie ich wszystkich tak samo chcieć. Mój obiektywizm, choćby maksymalny, będzie miał swoje ograniczenia.

Żeby autentycznie sprawdzić te alternatywy wszystkie traktując równo, musielibyśmy przez nie wszystkie po kolei przejść w trybie zaangażowania. Czyli niejako wcielić się w tego zwolennika, żeby mieć interes w obronie jego stanowiska.

Takie rozważanie alternatyw "na sucho" bez interesu w ich obronie nie jest tym samym co pełne doświadczenie tych alternatyw na sobie poprzez zaangażowanie w ich obronę.

Powiedziałbym, że jest to trudne. Może nawet bardzo trudne.
Dlatego taki podziw budzą ludzie, którzy potrafią zachować obiektywizm, uczciwość, zdrowy rozsądek - szczególnie w sytuacjach, gdy pojawiają się emocje, gdy chciałoby się wypaść jak najlepiej przed ludźmi. To jest ekskluzywna zdolność, wyjątkowa moc człowieka.
Jeśli nawet taka umiejętność nie będzie absolutna (pewnie nikt tu nie może się uznać za doskonałego), to jednak trzeba przyznać, że są ludzie bardzo silni pod tym względem, jak i ci słabi, którzy w ogóle nie umieją w swoich emocjach i myśleniu zdobyć się na dystans i chłodny osąd spraw.

Aby zrozumieć znaczenie takiej umiejętności, warto jest postawić sobie pytanie: do jakiego lekarza posłalibyśmy osobę chorą, której może grozi długie leczenie, a nawet śmierć w przypadku błędnej diagnozy i nie wdrożenia właściwego leczenia - jeślibyśmy wiedzieli, że dostępni są dwaj lekarze, mający tryb rozpoznawania następujący:
- lekarz zaangażowany silnie po stronie wyborów, które wcześniej uznał, czyli prawie nie zmieniający zdania pod wpływem nowych argumentów, dbający o swój wizerunek "ja mam rację i jej nie zmieniam", silnie preferujący to, w co utkwiło mu w głowie i emocjach
czy
- lekarz, który stara się pacjenta traktować na zasadzie wzięcia pod uwagę wszystkich dostępnych badań, okoliczności, nie upierający się przy pierwszym pomyśle, ale szeroko analizujący możliwe przyczyny choroby, w celu postawianie diagnozy, która maksymalnie jak to jest tylko możliwe, uwzględniłaby stan dostępnej wiedzy medycznej.

Jaki lekarz byłby tym raczej lekarzem pierwszego wyboru?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:06, 07 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
do jakiego lekarza posłalibyśmy osobę chorą,


co ty tak chcesz innych posyłać ... może: "do jakiego bym się udał"?

rozmawiasz z Pelikanką, a jej nawet nakaz noszenia maseczki przeszkadza - uważaj :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:13, 07 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
do jakiego lekarza posłalibyśmy osobę chorą,


co ty tak chcesz innych posyłać ... może: "do jakiego bym się udał"?

rozmawiasz z Pelikanką, a jej nawet nakaz noszenia maseczki przeszkadza - uważaj :wink:

Ja też bym się udał do lekarza, który nie ulega swoim zaangażowaniom
- ani po stronie firmy farmaceutycznej, która organizuje wycieczki
- ani tego, jak był uczony 30 lat temu i do czego się przyzwyczaił
- ani do tego, jaką odjechaną teorię niedawno wymyślił, aby wszystkich leczyć w oparciu o te koncepcje
- ani jako ten, który dobrze wypada na sympozjach, na których jest rzecznikiem pewnej terapii, choć wcale nie jest pewne, że to jest skuteczna terapia
itp.
Wolę lekarza zaangażowanego W OBIEKTYWIZM I NAJLEPSZE STANDARDY WIEDZY.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:13, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:19, 07 Gru 2021    Temat postu:

ja tam wolę uczciwych ludzi uczciwych po prostu ... a najmniej zależy mi "na lekarzu zaangażowanego W OBIEKTYWIZM I NAJLEPSZE STANDARDY WIEDZY" bo to raczj świaczyło by o tym, że to debil.

jednak, nie o tym pisałem, a zdziwiłem się że chcecie kogoś posyłać ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:54, 08 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Co mnie bardziej przekonuje niż zaangażowanie stronników?
- Wiedza i zrównoważony osąd, zdolność do odpowiedzi wyczerpujących i rzeczowych na moje pytania. Jeśli ktoś coś mi rekomenduje, ale nie umie wymienić alternatyw dla owego poglądu, nie umie podać ich cech, wyjaśnić dlaczego miałyby one wyróżniać na plus to, co rekomendowane, jeśli w ogóle widzę multum zaangażowania, ale mizerną wiedzę i zdolność do balansowania cech, to myślę sobie: ty tu albo coś zwodzisz, albo sam wybrałeś akurat to, co rekomendujesz przypadkowo i zaangażowałeś się głupio, pewnie sam wpuszczony w maliny przez cwaniaków. Więc nie ufam takiemu rekomendującemu.

Pisałeś o rozważaniu alternatyw. Zwrócę uwagę na to, że żeby autentycznie rozważyć alternatywy trzeba się z nimi utożsamić. Bo jeżeli np. swoje stanowisko oceniam z pozycji zaangażowanej, a alternatywy nie, to na starcie te alternatywy są "dyskryminowane". Dlatego osobiśce uważam, że autentyczne zrozumienie alternatyw jest możliwe tylko, jeżeli sami na nie wpadniemy, czyli ta "intucja" (czy jak to nazwać) nas spontanicznie w tym kierunku poprowadzi.

Pozycja ma być zaangażowana W CO?
Bo widzę dwie główne opcje
1. Zaangażowanie w obronę opcji, którą kiedyś los mi zesłał, jako pierwszą wyróżnioną, a teraz będę filtrował tak informacje i oceny, aby wyszło, że to się potwierdza
2. Zaangażowana w MAKSYMALNIE WYNIKAJĄCY Z CECH SAMEGO PROBLEMU (nie z mojego nastawienia, które jakie by nie było, jeśli przyszłyby wystarczające ku temu przesłanki należałoby je zmienić) Jestem zatem zaangażowany, aby prześwietlić w sposób w pełni dokładny, biorący pod uwagę merytoryczne dane, a nie moje chciejstwa z dawnych danych pochodzące, czyli zawierające potencjalnie nieaktualne preferencje.
O którym rodzaju zaangażowania myślisz?

Zwracam uwagę na to, że opcja 2 jest sprzeczna z 1.
Jeśli ktoś jest
zaangażowany po stronie konkretnego wyboru.
to automatycznie
NIE BĘDZIE ZAANGAŻOWANY (przynajmniej w mniejszym stopniu) po stronie alternatyw owego wyboru.
Tu jest po prostu sprzeczność interesów.

Jestem zdania, że chciejstwa/nastawień nie da się wyeliminować, więc nawet jeżeli rozważam inne alternatywy niż ta, za którą się aktualnie opowiadam, to nie mogę jednocześnie ich wszystkich tak samo chcieć. Mój obiektywizm, choćby maksymalny, będzie miał swoje ograniczenia.

Żeby autentycznie sprawdzić te alternatywy wszystkie traktując równo, musielibyśmy przez nie wszystkie po kolei przejść w trybie zaangażowania. Czyli niejako wcielić się w tego zwolennika, żeby mieć interes w obronie jego stanowiska.

Takie rozważanie alternatyw "na sucho" bez interesu w ich obronie nie jest tym samym co pełne doświadczenie tych alternatyw na sobie poprzez zaangażowanie w ich obronę.

Powiedziałbym, że jest to trudne. Może nawet bardzo trudne.
Dlatego taki podziw budzą ludzie, którzy potrafią zachować obiektywizm, uczciwość, zdrowy rozsądek - szczególnie w sytuacjach, gdy pojawiają się emocje, gdy chciałoby się wypaść jak najlepiej przed ludźmi. To jest ekskluzywna zdolność, wyjątkowa moc człowieka.
Jeśli nawet taka umiejętność nie będzie absolutna (pewnie nikt tu nie może się uznać za doskonałego), to jednak trzeba przyznać, że są ludzie bardzo silni pod tym względem, jak i ci słabi, którzy w ogóle nie umieją w swoich emocjach i myśleniu zdobyć się na dystans i chłodny osąd spraw.

Aby zrozumieć znaczenie takiej umiejętności, warto jest postawić sobie pytanie: do jakiego lekarza posłalibyśmy osobę chorą, której może grozi długie leczenie, a nawet śmierć w przypadku błędnej diagnozy i nie wdrożenia właściwego leczenia - jeślibyśmy wiedzieli, że dostępni są dwaj lekarze, mający tryb rozpoznawania następujący:
- lekarz zaangażowany silnie po stronie wyborów, które wcześniej uznał, czyli prawie nie zmieniający zdania pod wpływem nowych argumentów, dbający o swój wizerunek "ja mam rację i jej nie zmieniam", silnie preferujący to, w co utkwiło mu w głowie i emocjach
czy
- lekarz, który stara się pacjenta traktować na zasadzie wzięcia pod uwagę wszystkich dostępnych badań, okoliczności, nie upierający się przy pierwszym pomyśle, ale szeroko analizujący możliwe przyczyny choroby, w celu postawianie diagnozy, która maksymalnie jak to jest tylko możliwe, uwzględniłaby stan dostępnej wiedzy medycznej.

Jaki lekarz byłby tym raczej lekarzem pierwszego wyboru?

Cały czas odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś istoty tego tematu.

Ja piszę o innej sytuacji, kiedy np. idziesz wysłuchać diagnozy u 5 różnych lekarzy i każdy z nich spełnia te warunki, o których piszesz :
Cytat:
- lekarz, który stara się pacjenta traktować na zasadzie wzięcia pod uwagę wszystkich dostępnych badań, okoliczności, nie upierający się przy pierwszym pomyśle, ale szeroko analizujący możliwe przyczyny choroby, w celu postawianie diagnozy, która maksymalnie jak to jest tylko możliwe, uwzględniłaby stan dostępnej wiedzy medycznej.


I mimo, że wszyscy ci lekarze spełniają ten warunek, to każdy z nich stawia inną diagnozę albo proponuje inną metode leczenia.

I teraz co zdecyduje o tym, że wybierzesz tego lekarza a nie innego? Albo co zdecyduje o tym, czy zmienisz lekarza A we współpracę z którym już jesteś zaangażowany ,na lekarza B albo C?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:24, 08 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
- lekarz, który stara się pacjenta traktować na zasadzie wzięcia pod uwagę wszystkich dostępnych badań, okoliczności, nie upierający się przy pierwszym pomyśle, ale szeroko analizujący możliwe przyczyny choroby, w celu postawianie diagnozy, która maksymalnie jak to jest tylko możliwe, uwzględniłaby stan dostępnej wiedzy medycznej.


I mimo, że wszyscy ci lekarze spełniają ten warunek, to każdy z nich stawia inną diagnozę albo proponuje inną metode leczenia.

I teraz co zdecyduje o tym, że wybierzesz tego lekarza a nie innego? Albo co zdecyduje o tym, czy zmienisz lekarza A we współpracę z którym już jesteś zaangażowany ,na lekarza B albo C?

Jestem interesowny, gdy idę do lekarza. Chcę dostać (oczywiście najlepiej za niewygórowaną cenę):
1. trafną diagnozę
2. leczenie, które przywróci mi zdrowie (co jest najczęściej ściśle powiązane z 1).
Inne cechy - np. piękne oczy i atrakcyjny biust pani doktor, umiejętność opowiadania dowcipów, czy łady wystrój gabinetu - mogą być sympatycznym dodatkiem, ale nie mają zbyt dużej mocy sprawczej dla mojej decyzji.
Czyli jednak kluczem jest ta DIAGNOZA - ma być trafna, a do tego najlepiej osiągnięta jak najszybciej i jeszcze może nie za dużymi kosztami z mojej strony.
Skoro to diagnoza jest tym kluczem, to zastanówmy się, jakie cechy powinien spełnić lekarz, aby jego diagnozy były raczej trafne, a nie chybione? (wszystko z pewnym prawdopodobieństwem, a nie zerojedynkowo)
Z mojej oceny wynika, że do trafnej diagnozy czynnikami sprzyjającymi są:
1. Znajomość możliwych jednostek chorobowych dla objawów, jakie się pojawiają
2. Wiedza i wyczucie, które z owych objawów są istotniejsze, a które mniej, albo które pojawiają się przy jakiej chorobie w jakim połączeniu z innymi objawami. To pozwala wykluczyć te choroby, których prawdopodobieństwo wystąpienia jest małe i zawęzić krąg poszukiwań.
3. Co do ogólnego zaangażowania lekarza w to, że chce wyleczyć pacjenta, to tutaj nawet nie stawiam pytania - zakładam z góry, że każdy lekarz taki cel sobie stawia i jest w tym kierunku zaangażowany.
4. Chciałbym natomiast uniknąć zaangażowania mogącego zafałszować diagnozę - np. zaangażowania do leczenia chorób, które się bardziej lekarzowi opłaca leczyć, czy te, które lubi leczyć, bo ma takie właśnie upodobanie, nawet pomimo tego, że obiektywne przesłanki za tą chorobą są słabe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin