Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Minimum chęci podążania za myślą współdyskutanta

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:52, 04 Lip 2020    Temat postu: Minimum chęci podążania za myślą współdyskutanta

Z mojego doświadczenia w licznych dyskusjach na naszym forum wynikł mi pewien wniosek:
Sensowna dyskusja nie ma szans utrzymać się bez pewnego minimum chęci stron do podążania za rozpoczętą myślą, argumentem, tematyką (może zasygnalizowaną tytułem wątku).
Formalnie rzecz ujmując, każda fraza umieszczona pod cytatem z wypowiedzią przedpiscy jest odpowiedzią. Jeśli ktoś doszedł w dyskusji do momentu, w którym stawia innym dyskutantom jakieś kłopotliwe pytanie, domagając się zajęcia w tej kwestii stanowiska, wyjaśnienia własnych poglądów w tym kontekście, to czysto formalnie odpowiedź "hgw 33 oh, hgw 897 mju" odpowiedzią jest. Potem można się nawet do niej odwoływać w dalszej dyskusji "przecież ci odpowiedziałem!".
Zauważyłem, ze pewnej granicznej postaci pójścia w zaparte z przekonywaniem, że się innym wszystko wyjaśniło, że się swoje racje ostatecznie wyłuszczyło, zaś przeciwnik po prostu totalnie poległ w obronie swoich racji, NIE MA TAKIEJ SIŁY, która by skłoniła owego kogoś do przyznania, że np. jego argumentacja miała wady, że nie obsługuje jakichś ważnych przypadków, może zawiera błędy.
Możliwości odpowiadania pozornego (w sensie podjęcia samego rozważania racji), także tu na naszym forum obserwowałem bardzo bogatą gamę typów takich reakcji. Odpowiedzią na pytanie w kwestii przedstawionych wątpliwości, co do czyjegoś stanowiska np. w kwestii filozofii, epistemologii bywało m.in.
- poinformowanie jakie się zajmuje stanowisko w swojej pracy, czy gdzie się mieszka
- dowolny czysto personalny zarzut względem dyskutanta
- stwierdzenie (jw.) "przecież ci odpowiedziałem", choć "konia z rzędem temu", kto jest w stanie doszukać się odpowiedziach z ostatnich dni, czy tygodnie jakiegokolwiek NAWIĄZANIA DO ZNACZEŃ, o które toczy dyskusja
- skomentowanie, czy ktoś kogoś lubi, albo czy go nie lubi
- zwrócenie uwagi na to, że ktoś akurat czegoś nie zdefiniował (czasem to ma sens, ale jakże często bywało tylko zmyłką i wymówką od zajęcia się sprawą, bo akurat np. kwestia definiowania jest właśnie rozważania, więc właśnie jest mowa o tym, jak coś definiować)
- udzielenie jakiejś ogólnej rady dyskutantowi
- podanie definicji (linka do niej) do jakiegoś mało istotnego dla sprawy terminu, który i tak wszyscy z grubsza rozumieją (ale oto ktoś się "merytorycznie" wypowiedział).
- nakrzyczenie na kogoś, że jest głupi, jakiś tam, czy jeszcze owakiś...
- i wiele innych...

Mam wrażenie, że część osób dyskutuje, notorycznie omijając właściwe zagadnienia, o których jest mowa. Pisze o wszystkim możliwym, o kwestiach z boku sprawy, czasem chwali się swoim życiem osobistym, czasem opisuje kwestie zupełnie dowolne, ale postawionej dyskutowanej kwestii, nie rusza... Choć często się upiera na zabój, że "na wszystko ci odpowiedziałem".

Uważam, że aby dyskusja rzeczywiście była konstruktywna, STRONY MUSZĄ CHCIEĆ DYSKUTOWAĆ KONSTRUKTYWNIE. Po prostu chcieć! Aktywnie mieć intencję: teraz dobiorę się do sedna postanowionego mi problemu, zajmę się tym problemem, rozpracuję go rozumowo do samego spodu, nie ignorując niczego, co miałoby większy pozór bycia istotnym dla tematu!
Bez pragnienia rozmawiania o sprawie, bez nawet pewnego heroizmu w blokowaniu porywów ego, przełamywania się w stronę "może będą musiał uznać rację strony przeciwnej", dyskusja nie ma szansy na podążanie w jakimś konkretnym kierunku, dochodzenie do jakichś uzgodnień.
Aspekt pragnień, osobistego zaangażowania jest niezbywalny.

Aby w ogóle zagłębić się w to, co pisze druga strona, jest potrzebny wysiłek. Czasem jest to wysiłek mentalny, intelektualny, związany ze zdolnością do wygenerowania w swoim umyśle innego spojrzenia na sprawę, spróbowania jakoś skopiowania we własnym umyśle cudzych założeń, nastawień, hierarchii ważności. Jak się chce tylko tkwić we własnych przekonaniach, jak się tylko ma odgórne założenia ich utwierdzania, to nie ma niemal szansy na porozumienie. Żadna "logika" tu nie pomoże, żaden argument się nie przedrze przez zasłonę mentalna kogoś, kto sobie solennie postanowił: a ja zawsze będę twierdził swoje, będę tak twierdził, co by mi nie napisano, jaki by argument nie został mi przedstawiony.

Na koniec dodam, że podążenie za myślą przeciwnika w dyskusji jest trudne. Właściwie to jest ono chyba o rząd wielkości trudniejsze, niż - nawet inteligentne - potwierdzanie własnych przekonań. To wychodzenie ze swojej mentalnej skóry, odrywanie się od "ja tak uważam, a ja jestem najmądrzejszy" wymaga przeciwstawienia się trochę własnym uczuciom, wygodzie uczuciowej i intelektualnej. Ono, jeśli ktoś jest w stanie się na nie zdobyć, samo w sobie jest świadectwem dojrzałości intelektualnej. To jest chyba dość elitarna umiejętność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:08, 04 Lip 2020    Temat postu:

W dyskusji nie szukam przeciwników. Szukam kontrapunktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:59, 04 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
W dyskusji nie szukam przeciwników. Szukam kontrapunktu.

A ja szukam czegoś twórczego i konkretnego - UZGODNIENIA STANOWISK, wyrażenia własnej wizji sprawy, w kontekście innego szczerego umysłu, który coś pewnie trochę postrzega podobnie do mojego umysłu, ale trochę odmiennie. Chcę się dowiedzieć zarówno tego, co ktoś widzi podobnie, jak i tego, co (i jak) postrzega odmiennie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:39, 05 Lip 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ja szukam czegoś twórczego i konkretnego - UZGODNIENIA STANOWISK, wyrażenia własnej wizji sprawy, w kontekście innego szczerego umysłu, który coś pewnie trochę postrzega podobnie do mojego umysłu, ale trochę odmiennie. Chcę się dowiedzieć zarówno tego, co ktoś widzi podobnie, jak i tego, co (i jak) postrzega odmiennie.

Z tego też mi wynikł pewien paradygmat traktowania samochwalców w dyskusji. Przyjąłem następujące wewnętrzne uzgodnienie w zakresie startowej oceny tego, co piszą inni dyskutanci.
Jeżeli jakiś dyskutant (szczególnie jeśli tak czyni zamiast przedstawiać argumenty) chwali się tylko, stwierdza arbitralnie, że jest lepszy, mądrzejszy, to on ma rację, a nie inni, to wyjściową oceną jest u mnie, że ów dyskutant nie dorósł do dyskusji intelektualnej, tylko walczy o uznanie i prymat ego, a zatem można z góry uznać jego głos w dyskusji za mierny, nie warty zainteresowania.
Kiedyś stworzyłem sobie taką zasadę, że zarzuty względem moich tez mam obowiązek rozważyć, rozpatrzyć od strony merytorycznej. Staram się tej zasady przestrzegać w większości przypadków (oczywiście bez przesady, bo jak czuję troling zamiast uczciwej dyskusji, to spuszczam trolerskie komentarze na bambus).
Czynię jednak wyjątek właśnie w w.w. przypadku - samochwalców; ich "wolno jest mi" olewać, z góry mam prawo uznać udział w dyskusji z nimi za stratę czasu. Tak arbitralnie, z czystego postawienia sprawy, iz ktoś skupiony na własnym ego MUSI BYĆ ZABURZONY MENTALNIE na tyle, że jego rozum szwankuje.
Choć czasem czynię wyjątki od tej reguły, czasem kontynuuję z nimi dyskusję. Tyle, ze zawsze wtedy uważam, iż wyświadczam samochwalcom łaskę. Bo domyślną opcją jest samochwalców olewać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:42, 06 Lip 2020    Temat postu:

Obserwuję sporo na sfinii dyskusji "mocno polemicznych". Pod tym eufemistycznym określeniem skrywa się bardzo wymiana określeń w stylu "twoje debilne argumenty", "nie pierdol głupot", czy "dawno tak bezsensownej argumentacji nie widziałem". Gdy - dzięki użyciu - takich sformułowań atmosfera dyskusji robi się gorąca, zewnętrzny obserwator (tutaj ja) zaczyna zadawać sobie pytanie: o co dyskutantom tak funkcjonującym chodzi:
A czy o ustalenie/uzgodnienie/zaprezentowanie stanowiska
B czy o pokonanie osoby tak, aby się poczuła jako ta, której "dano po głowie"?...
Właściwie to najczęściej chyba chodzi o to B. Stawiam sobie wtedy pytanie: ale po co owo całe udawanie, że w grę wchodzą jakieś merytoryczne argumenty i racje?
To trochę tak, jakby dwóch partnerów siadło do szachów, ale obaj wiedzą, że te szachy to tylko pretekst, bo nie o wygraną na szachownicy chodzi, tylko o to, aby za chwilę wstać i dać sobie po mordach.
Może to się wielu wydawać dziwne, ale w takich warunkach jak od jakiegoś czasu MAM OCHOTĘ PRZEGRYWAĆ.
Chciałbym moim partnerom w dyskusji tak "wyraźnie polemicznej" oddać wszelką wygraną osiąganą za pomocą owego "dawania sobie po łbie". Aby było jasne, że Michał w ogóle nie wygrywa W TYM SENSIE, że jest looserem, którym można tylko wzgardzić, bo się nie broni przed zaczepkami, atakami personalnymi. Taki jest CEL.
Tego pewna część osób nie zrozumie - jak to można mieć taki cel?!... :shock:

Ano można. A po co?
Aby było jasne, że ten cel nie jest moim celem.
I aby dalej okazało się, że tak bardzo nie jest moim celem, że go daję gratis do osiągnięcia.
A dlaczego chcę go oddać gratis?
- Bo chcę, aby po oddaniu go zostało już tylko to, na czym mi naprawdę zależy!
Tym czymś, jest prawda, która wyłania się, gdy z dyskusji odłączymy wszystko, co wskazywałoby na walkę ego. Czyli taka prawda, która jest NIEZALEŻNA OD OSOBY. Chcę pokazać zatem jak bardzo nie chcę, aby prawda, do której dążę była uznana za MOJĄ prawdę, lecz PO PROSTU ZA PRAWDĘ.

Im bardziej bowiem wykażę, że to co osiągnąłem jest moje, tym bardziej stanie się jasne, że jest to co propaguję jest subiektywne, partykularne, stronnicze a nie ogólne. To trochę jest tak jak z walką partii politycznej o panowanie na mediami. Na początek jest walka, aby te czy inne media przedstawiały wyłącznie interes jakiejś tam partii. W końcu się to udaje i dane media już nie przedstawiają informacji, relacji w trybie bezstronnym, lecz jawnie faworyzującym daną partię. Po jakimś czasie wszyscy już się orientują, że dane media są jawnie i skrajnie stronnicze. Wtedy zaczyna się kolejna odsłona owej "wygranej" - że już nikt o krytycznym umyśle nie traktuje relacji danych mediów jako prawdziwych, nikt ich nie bierze za dobrą monetę. Wtedy dane media przekonują już wyłącznie przekonanych, ich wpływ przekonywania maleje i maleje.
Walcząc personalnie stawiałbym sprawę jasno - że walczę o SWOJĄ prawdę, a nie PO PROSTU O PRAWDĘ. Moim celem jest jednak walka o prawdę ogólnie, a więc POWINIENEM PRZEGRAĆ w sensie walki o swoje. Tylko tak zyskuję prawo do zaufania, udzielonego mi przez człowieka, który szuka PRAWDY niezależnej od osoby, a nie walki o mojość, naszość.
Trzeba przegrywać siebie. Jeśli się nie przegra siebie, to przegra się prawdę. Nie ma trzeciej drogi. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin