Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem ateistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:47, 26 Lis 2009    Temat postu:

to wciąż nie jest dowód tezy o wolnej woli.
już wszyscy wiedzą, że go podać nie umiesz i dopóki go nie napiszesz możesz sobie darować agitację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:11, 26 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:
to wciąż nie jest dowód tezy o wolnej woli.
już wszyscy wiedzą, że go podać nie umiesz i dopóki go nie napiszesz możesz sobie darować agitację.

To żadna agitacja, to bezdyskusyjny dowód istnienia "matematycznej wolnej woli" człowieka
:* :pidu:

Idioto, jeśli oczekujesz dowodu matematycznego że nasz Wszechświat nie jest zdeterminowany to się oczywiście nie doczekasz … a o to tobie i Sdx-owi przecież chodzi.

Powtórzę Wam jeszcze raz:
1.
Dla matematyki z podpisu jest kompletnie bez znaczenia czy Wszechświat jest zdeterminowany czy nie.
2.
Dla matematyki z podpisu jest kompletnie bez znaczenia czy Idiota jest marionetką w rękach kosmitów czy nie jest.
3.
Matematyka z podpisu to nasz Wszechświat rzeczywisty

Nie znamy i nigdy nie poznamy praw jakie rządzą w innym wymiarze np. w przestrzeni Boga. Oczywiście we „Wszechświecie” Boga który stworzył nasz Wszechświat istnieją wszystkie prawa matematyczne i fizyczne które obowiązują w naszym Wszechświecie i być może niezliczona ilość innych praw do których nasz Wszechświat nie ma dostępu.

W naszym Wszechświecie nawet Boga obowiązują identyczne prawa logiki jak człowieka …

rafal3006 napisał:

Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z
Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W~>~Z
czyli zdanie absolutnie równoważne matematycznie:
B.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z

Wszystko jedno które z tych zdań Chrystus wypowie, bo gwarancja matematyczna w obu tych zdaniach jest identyczna czyli:
1.
Wierzący maja 100% niebo
2.
… a z niewierzącymi Chrystus może zrobić co chce czyli w skrajnych przypadkach wszyscy do piekła (psychol) albo wszyscy do nieba (piękna idea powszechnego zbawienia) i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą.

Czy zgadzasz się z faktem że zdania A i B są matematycznie równoważne ?

Tak/Nie

Równoważność zdań A i B można doskonale pokazać fizycznie w laboratorium cyfrowych układów logicznych, identycznie jak praw de’Morgana.

Jak widać wyżej Chrystus ma identyczną matematyczną wolną wolę jak człowiek, inaczej być nie może, bo w naszym Wszechświecie Boga obowiązuje identyczna logika jak człowieka :grin:

... stad w Biblii mamy:
Człowiek stworzony jest na obraz i podobieństwo Boga.

P.S.
Prawa Kubusia zostały udowodnione zero-jedynkowo (Kubuś), równania algebry Boole’a (Wuj), metoda nie wprost (Uczy). Nie przytaczam dowodu bo to jest I klasa LO, czyli trywiał.


Jak znajdziesz mi matematyka tego świata który wie o tym co wyżej dostaniesz milion :grin:

... aha, Sdx, proszę o odpowiedź na zaległe pytanie w cytowanym poście.

Z mojej strony EOT
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 20:29, 26 Lis 2009    Temat postu:

być może jest to 'bezdyskusyjny dowód' ale to niestety nie jest dowód.
no chyba,że dowód przez założenie tezy.
jeśli tak to fakt:
jest to bezdyskusyjny dowód obarczony błędem petitio principii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:40, 26 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:
być może jest to 'bezdyskusyjny dowód' ale to niestety nie jest dowód.
no chyba,że dowód przez założenie tezy.
jeśli tak to fakt:
jest to bezdyskusyjny dowód obarczony błędem petitio principii.


To jest dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/problem-ateistow,4578-25.html#100225

czysto matematyczny, więc bezdyskusyjny.

Matematyczna wolna wola istnieje !

Matematyczna wolna wola = operator implikacji odwrotnej ~>

Człowiek podlega pod matematykę ścisłą, symboliczna algebrę Boole'a (algebrę Kubusia) a nie ją tworzy. Oczywistością jest, że nie Kubuś wymyślił nowe definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> oraz prawa Kubusia. Autorem tego jest Bóg, Kubuś tylko to odkrył ... wraz z przyjaciółmi, którzy dyskutując z nim mu w tym pomogli np. Idiota i Sdx.

P.S.
Właśnie dzięki temu tematowi skorygowałem rozdział "obietnice i groźby" w podpisie :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Czw 21:44, 26 Lis 2009    Temat postu:

Rafał napisał:
jeśli oczekujesz dowodu matematycznego że nasz Wszechświat nie jest zdeterminowany to się oczywiście nie doczekasz … a o to tobie i Sdx-owi przecież chodzi.


Ja nie oczekuje dowodu na to, że nasz wszechświat nie jest zdeterminowany. Ja oczekuję dowodu na to, że moje działania nie są zdeterminowane(tzn. że nie są całkowicie zdeterminowane - bo do pewnego stopnia oczywiście są). Oczekuje dowodu na to, że faktycznie mogę wybrac między tym czy dac komuś po gębie, czy wspaniałomyślnie darowac mu karę - i ten wybór to będzie faktycznie mój wolny wybór. Wszechświat mnie w tym temacie nie interesuje. Przykro mi, ale jeżeli takiego dowodu nie przeprowadzisz(wcale nie musi byc to dowód matematyczny, a nawet nie powinien, możesz np. zaproponowac jakieś ciekawe doświadczenie), Twoja główna teza pozostanie nieudowodniona.

Cytat:
aha, Sdx, proszę o odpowiedź na zaległe pytanie w cytowanym poście.


Domyślam się, że chodzi o to:


Cytat:
Czy zgadzasz się z faktem że zdania A i B są matematycznie równoważne ?


Tak, jeżeli przyjąc Twoją definicję implikacji odwrotnej(którą wyszperałem gdzieś z Twojego podpisu), to tak, te dwa zdania są matematycznie równoważne. I uprzedzając Twoją odpowiedź - nie, w żaden sposób z tego nie wynika istnienie wolnej woli u człowieka. Wyjaśniłem Ci już dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:18, 26 Lis 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Rafał napisał:
jeśli oczekujesz dowodu matematycznego że nasz Wszechświat nie jest zdeterminowany to się oczywiście nie doczekasz … a o to tobie i Sdx-owi przecież chodzi.


Ja nie oczekuje dowodu na to, że nasz wszechświat nie jest zdeterminowany. Ja oczekuję dowodu na to, że moje działania nie są zdeterminowane( tzn. że nie są całkowicie zdeterminowane - bo do pewnego stopnia oczywiście są). Oczekuje dowodu na to, że faktycznie mogę wybrac między tym czy dac komuś po gębie, czy wspaniałomyślnie darować mu karę - i ten wybór to będzie faktycznie mój wolny wybór. Wszechświat mnie w tym temacie nie interesuje. Przykro mi, ale jeżeli takiego dowodu nie przeprowadzisz(wcale nie musi byc to dowód matematyczny, a nawet nie powinien, możesz np. zaproponowac jakieś ciekawe doświadczenie), Twoja główna teza pozostanie nieudowodniona.

Sdx, widzę sprzeczność w twoich dwóch pierwszych zdaniach A i B:
A.
Ja nie oczekuje dowodu na to, że nasz wszechświat nie jest zdeterminowany.
B.
Ja oczekuję dowodu na to, że moje działania nie są zdeterminowane( tzn. że nie są całkowicie zdeterminowane - bo do pewnego stopnia oczywiście są)


Jeśli moje działania sa całkowicie zdeterminowane to znaczy że ktoś zna moje myśli z wyprzedzeniem !

Twierdzenie Kubusia, Wuja i Konrado5:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to Wszechświat jest zdeterminowany

Jeśli zgadzasz się z powyższym twierdzeniem to twoje zdania A i B są sprzeczne. Jeśli się nie zgadzasz to zapraszam do dyskusji z Wujem. Wuj cierpliwy jest … nawet Konrado5 po kilkuletniej dyskusji z Wujem załapał to twierdzenie i przyjął za prawdziwe. Dla mnie to oczywistość, ja nie jestem filozofem i po „filozoficznemu” ci nie wyjaśnię …

Proszę o wyjaśnienie …


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 23:25, 26 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 0:33, 27 Lis 2009    Temat postu:

Nie widzę w tych dwóch zdaniach sprzeczności, więc się nie zgadzam. Z drugiej strony pewności co do tego nie mam, więc nie będę tego bronił jak niepodległości. Jak chcesz to wołaj wuja(ale do innego wątku).

W gruncie rzeczy to jest nieważne, nie to jest głównym punktem mojej krytyki. Jak Ci to przeszkadza, zignoruj te dwa zdania i skup się na tym:

Sdx wcześniej napisał:
Oczekuje dowodu na to, że faktycznie mogę wybrac między tym czy dac komuś po gębie, czy wspaniałomyślnie darować mu karę - i ten wybór to będzie faktycznie mój wolny wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:35, 27 Lis 2009    Temat postu:

Moim zdaniem, taki dowód ("że faktycznie mogę wybrać...") nie jest możliwy. Jak jednak rozumiem, rozumowanie Rafała wygląda w ten sposób:

- Świat, w tym ludzkie myślenie, działa według schematu "=>"

- W schemacie "=>" poprzednik nie wyznacza następnika w każdym przypadku ("z fałszu może wynikać prawda")

- Wobec tego w świecie występuje wolność wyboru.

Rafale, czy tak to widzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:57, 27 Lis 2009    Temat postu:

zgadzam się z Wujem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:21, 27 Lis 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Nie widzę w tych dwóch zdaniach sprzeczności,


Sdx napisał:
A.
Ja nie oczekuje dowodu na to, że nasz wszechświat nie jest zdeterminowany.
B.
Ja oczekuję dowodu na to, że moje działania nie są zdeterminowane( tzn. że nie są całkowicie zdeterminowane - bo do pewnego stopnia oczywiście są)

Uproszczenie:
A1.
Ja nie oczekuję dowodu że nasz Wszechświat nie jest zdeterminowany
B1.
Ja oczekuję dowodu że nasz Wszechświat nie jest całkowicie zdeterminowany

W obu przypadkach domagasz się ode mnie matematycznego dowodu istnienia Boga co jest oczywiście niemożliwe do udowodnienia.

Możliwy do udowodnienia na gruncie matematyki jest częściowy determinizm naszego Wszechświata, bez mieszania w to Boga czy kosmitów.

Wedle Biblii Bóg dał ludziom „wolna wolę” …

Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z
Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W~>~Z
czyli:
B.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z

Zdania A i B są matematycznie równoważne, z czym Sdx-sie się zgodziłeś, gratuluję :brawo:

Ta tożsamość wynika z identycznej dla obu zdań gwarancji matematycznej jak niżej.

Tożsamość tych zdań można FIZYCZNIE udowodnić w laboratorimu cyfrowych układów logicznych - identycznie jak praw de'Morgana.

Matematyczny determinizm:
Gwarancja matematyczna:
W=>Z
Wierzący mają gwarantowane niebo

Matematyczna wolna wola
~W~>~Z
Z niewierzącymi Chrystus może zrobić co mu się podoba, w skrajnych przypadkach wszyscy do piekła (psychol), albo wszyscy do nieba (piękna idea powszechnego zbawiania)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 9:34, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:20, 27 Lis 2009    Temat postu:

rafal3006:
Cytat:
W obu przypadkach domagasz się ode mnie matematycznego dowodu istnienia Boga co jest oczywiście niemożliwe do udowodnienia

Możliwy do udowodnienia na gruncie matematyki jest częściowy determinizm naszego Wszechświata, bez mieszania w to Boga czy kosmitów.


Sam Rafałku wmieszałeś w to boga i oczywiście jego istnienia nie udowodniłeś, ale za to przedstawiłeś w tych dwóch zadnich piękny dowód jego nieistnienia. Twierdzisz, że możliwy jest do udowodnienia częściowy determinizm, a więc w tej części, w jakiej jest możliwy do udowodnienia determinizm, ograniczasz wszechmoc boga. Tym dowodzisz nieistnienie boga wszechmogącego. Ale nie smuć się, pozostaje ci jeszcze możliwość wiary w boga niewszechmogącego.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:40, 27 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
rafal3006:
Cytat:
W obu przypadkach domagasz się ode mnie matematycznego dowodu istnienia Boga co jest oczywiście niemożliwe do udowodnienia

Możliwy do udowodnienia na gruncie matematyki jest częściowy determinizm naszego Wszechświata, bez mieszania w to Boga czy kosmitów.


Sam Rafałku wmieszałeś w to boga i oczywiście jego istnienia nie udowodniłeś, ale za to przedstawiłeś w tych dwóch zadnich piękny dowód jego nieistnienia. Twierdzisz, że możliwy jest do udowodnienia częściowy determinizm, a więc w tej części, w jakiej jest możliwy do udowodnienia determinizm, ograniczasz wszechmoc boga. Tym dowodzisz nieistnienie boga wszechmogącego. Ale nie smuć się, pozostaje ci jeszcze możliwość wiary w boga niewszechmogącego.

Adam Barycki


Drogi Barysiu :grin:

Założenie:
Biblia:
Bóg dał ludziom „wolną wolę” …
Jako Wszechmogący Bóg może to zrobić

… dalej jest wszystko piękne, sens ma zarówno „matematyczny determinizm” jak i „matematyczna wolna wola”, zobacz post wyżej.

To ateiści mają problem a nie wierzący:
Matematyka wyłożona w podpisie obowiązuje od początku istnienia naszego Wszechświata i od początku w obszarze istot żywych ukierunkowuje go na DOBRO.

Słynne matematyczne:
Dobro-zło = 4:2

Tak więc nie ma mowy aby obecny kształt naszego Wszechświat wyłonił się z chaosu, jakby to chcieli ateiści.

Pytanie do ateistów:
Kto stworzył matematykę, obowiązującą w naszym Wszechświecie ?

… wróć do pierwszego postu tematu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:47, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:43, 27 Lis 2009    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:57, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:53, 27 Lis 2009    Temat postu:

rafal3006:
Cytat:
Drogi Barysiu


Drogi Rafałku, nie jestem wstanie przeciwstawić ci żadnego argumentu, ponieważ ty szybciej redefiniujesz pojęcia, aniżeli ja nadążam pisać. Gdybym to chciał dalej robić, moglibyśmy to chyba czynić do końca świata, a to wykracza poza moje możliwości i chęci.

Nie ma rady, musisz pozostać ze swoją prawdą i dźwigać ją samotnie. Choć nie zupełnie samotnie, jest Dąbrowski, on co prawda w redefinicjach jest ciut powolniejszy od ciebie, ale zawsze to coś. Razem nie powinniście się nudzić.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:30, 27 Lis 2009    Temat postu:

Drogi Barysiu :grin:

Niczego nie redefiniowałem.

Twierdzenie Wuja i Kubusia:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechświat jest zdeterminowany

Jesli Wszechświat jest zdeterminowany to wolna wola jest picem. Picem są też takie pojęcia jak kara i nagroda oraz niebo i piekło.

To jest twierdzenie ustalone z Wujem jakies 4 lata temu, zatem nie ma mowy redefiniowaniu.

Biblia:
Wszechmogący Bóg dał ludziom wolną wolę

Gdyby nie miał prawa tak uczynić, nie byłby Wszechmogący, a jego wolna wola ległaby w gruzach :grin:

P.S.
Bóg filozofów, który wie absolutnie o wszystkim od minus do plus nieskończoności pozbawiony jest wolnej woli.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:34, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:59, 27 Lis 2009    Temat postu:

rafal3006:
Cytat:
Niczego nie redefiniowałem.


Zazdroszczę ci. Szczęśliwi, którzy nie wiedzą. Dąbrowskiemu nie zazdroszczę, on jest nieszczęśliwy, bo wie co robi.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:07, 27 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
rafal3006:
Cytat:
Niczego nie redefiniowałem.


Zazdroszczę ci. Szczęśliwi, którzy nie wiedzą.

Adam Barycki


Szczęśliwi ci którzy wierzą że nasz Wszechświat nie jest zdeterminowany.

Oczywiście sens ma zarówno Wszechświat zdeterminowany jak i nie zdeterminowany.

W śiwiecie zdeterminowanym może być tak że sam sobie tam "na górze" piszesz swój własny życiorys według którego tu żyjesz.

Czy chciałbyś poznać swoją przyszłość ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 13:11, 27 Lis 2009    Temat postu:

Rafał napisał:
W obu przypadkach domagasz się ode mnie matematycznego dowodu istnienia Boga co jest oczywiście niemożliwe do udowodnienia.


Ale to jest warunek na to żebym posiadał wolną wolę(zakładając, że faktycznie zachodzi takie wynikanie, czego ja nie widzę), czyli jak sam piszesz jest to niemożliwe do udowodnienia. Czyżbyśmy w końcu doszli do porozumienia?

Rafał napisał:
Wedle Biblii Bóg dał ludziom „wolna wolę”


Tylko że mnie bardziej interesuje stan faktyczny, a nie co było wedle Biblii...

Rafał napisał:
Zdania A i B są matematycznie równoważne, z czym Sdx-sie się zgodziłeś, gratuluję


Tak, zgodziłem się. Jednocześnie napisałem, że nie wynika z tego że człowiek posiada wolną wolę. Już tłumaczyłem dlaczego.

Rafał napisał:
Pytanie do ateistów:
Kto stworzył matematykę, obowiązującą w naszym Wszechświecie ?

… wróć do pierwszego postu tematu.


Ja nie wiem. Ja nawet nie wiem czy ktokolwiek ją musiał stwarzac. Ty uważasz, że to Bóg. Ok, każdy ma prawo do własnej opinii.


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pią 13:13, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 14:08, 27 Lis 2009    Temat postu:

jak na razie to doszliście do porozumienia, ale już w następnym poscie rafal z pewnością napisze nowy dowód przez założenie i porozumienie się urwie.

nie, żebym tego chciał, ale tak zgaduje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:40, 27 Lis 2009    Temat postu:

Sdx napisał:
Rafał napisał:
W obu przypadkach domagasz się ode mnie matematycznego dowodu istnienia Boga co jest oczywiście niemożliwe do udowodnienia.


Ale to jest warunek na to żebym posiadał wolną wolę (zakładając, że faktycznie zachodzi takie wynikanie, czego ja nie widzę), czyli jak sam piszesz jest to niemożliwe do udowodnienia. Czyżbyśmy w końcu doszli do porozumienia?

Rafał napisał:
Wedle Biblii Bóg dał ludziom „wolna wolę”


Tylko że mnie bardziej interesuje stan faktyczny, a nie co było wedle Biblii...

Stan faktyczny ?
Napisałem wyżej … sens ma zarówno Wszechświat zdeterminowany jak i nie zdeterminowany.

Problem wolnej woli możemy zatem rozbić na dwa przypadki:
A.
Wszechświat nie jest zdeterminowany
Tu człowiek ma wolna wole opisaną matematycznie przez „matematyczną wolna wolę”
B.
Wszechświat jest zdeterminowany
Tu wolna wola jest picem, kara i nagroda też.

Argumenty za Wszechświatem nie zdeterminowanym:

Matematyka z podpisu doskonale opisuje zarówno świat martwy jak i żywy.

Świat martwy:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Gwarancja wynika z prawa Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
Po lewej stronie prawa Kubusia mamy „ślepy los” (może padać albo nie), natomiast po prawej 100% determinizm (na 100% nie będzie padać).

Matematyka z podpisu doskonale opisuje zachowanie wszelkich istot żywych, nie tylko człowieka.

„Kara i nagroda”, „akt łaski” i „akt miłości” nie są obce jakimkolwiek żywym istotom.

Niby czemu Bóg miałby determinować działanie wyłącznie ludzi, a nie determinować świata martwego i świata zwierząt ?

Podsumowując:

Od strony matematycznej jest na prawdę bez znaczenia czy nasz Wszechświat jest zdeterminowany czy nie jest.

Człowiek podlega pod matematykę wyłożoną w podpisie

Implikacja to matematyka opisująca przyszłość.

Dzięki implikacji mój 5-cio letni synek doskonale wie co go czeka w przyszłości. Oczywiście ani jego ani mnie kompletnie nie interesuje determinizm Wszechświata.

Kubuś do 5-cio letniego juniora:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Gwarancja wynikająca z prawa Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
Jeśli przyjdę w czystych spodniach to nie mam prawa dostać lania z powodu czystych spodni
~B=>~L

…. znajdź mi 5-cio latka który nie zna tej matematycznej gwarancji, czyli nie zna algebry Kubusia ? :)

Oczywiście 5-cio latek doskonale też wie, co robić gdy spodnie ubrudzi .. tu możliwości ma baaardzo dużo aby się sensownie wytłumaczyć (z kłamstwem włącznie) i tego lania nie dostać.

Tak więc po pierwsze:
Odbiorca nie chce być karany, zatem dąży do nie spełnienia warunku kary - powiedzmy prawdopodobieństwo 80% że odbiorca nie spełni warunki kary

… a jeśli spełnił warunek kary ?
To nadawca i tak ma prawo tą karę darować (genialny „akt łaski” w implikacji odwrotnej), dorzućmy zatem do powyższego kolejne 10%

Razem:
90% - kara nie wykonana
10% - kara wykonana

W obietnicach wygląda to zdecydowanie lepiej.
Jeśli nadawca obiecuje dobrowolnie nagrodę to chce ją dać czyli warunek nagrody jest z reguły łatwy do spełnienia. Tu szczęście nadawcy polega na tym, że odbiorca spełnił warunek nagrody i On może ta nagrodę wręczyć. Nadawca ma problem gdy odbiorca nie spełni warunku nagrody … ale od czego mamy wówczas genialny „akt miłości” dostępny w implikacji prostej ?

Nie spełniłeś warunku nagrody, dostajesz nagrodę … bo cie kocham.

To uniwersalne uzasadnienie jest piękne, zaś implikacja absolutnie genialna.

Jeśli chodzi o kierunek rozwoju świata żywego, wyznaczany przez matematykę z podpisu, to Jest totalnie bez znaczenia, czy nasz Wszechświat jest zdeterminowany czy nie jest.

Matematyka z podpisu wyznacza kierunek rozwoju świata żywego od samego początku powstania życia, drogowskazem jest tu matematyczne:

Dobro-zło = 4:2


… co nie ma nic wspólnego z chaosem, od samego początku zaistnienia życia !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:44, 27 Lis 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
nie, żebym tego chciał, ale tak zgaduje.


A to przypuszczenie to skutek deterministyczny, czy akt wolnej woli?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:49, 27 Lis 2009    Temat postu:

rafal3006:
Cytat:
Czy chciałbyś poznać swoją przyszłość ?


Absolutnie nie, ponieważ przeżywałbym straszne męki wiedząc, że już niedługo szlag mnie trafi z powodu czytania twoich odpowiedzi do mnie i wszelakich innych.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 14:53, 27 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
idiota:
Cytat:
nie, żebym tego chciał, ale tak zgaduje.


A to przypuszczenie to skutek deterministyczny, czy akt wolnej woli?

Adam Barycki

w wypadku rafała jestem skrajnym deterministą.
i jak widać powyżej jakoś nie jestem w stanie się pomylić (a chciałbym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:05, 27 Lis 2009    Temat postu:

idiota napisał:

w wypadku rafała jestem skrajnym deterministą.
i jak widać powyżej jakoś nie jestem w stanie się pomylić (a chciałbym).

Mam dla ciebie Idioto prezent którego na pewno sie nie spodziewałeś !

... a Kubuś chce ci pomóc i w ramach dobrych chęci rozwiąże za ciebie problem Idioty :grin:

Spodziewałeś sie tego ?
TAK/NIE

... tak więc mit determinizmu poczynań Kubusia leży w gruzach :grin:
Rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia to dokładny odpowiednik praw de’Morgana:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>


Oczywiście:
p=>q # p~>q
bo to dwie różne tabele zero-jedynkowe

Na podstawie powyższych definicji, praw Kubusia i praw de’Morgana mamy równanie ogólne implikacji:
p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)

Po obu stronach nierówności mamy dwa niezależne układy implikacyjne pomiędzy którymi nie zachodzą żadne zależności matematyczne.

Przykład implikacji prostej =>:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2
P8 jest wystarczające dla P2, zatem jest to implikacja prosta prawdziwa

Oczywiście po zamianie p i q będziemy mieli do czynienia z implikacją odwrotną:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
P2 jest konieczne dla P8, zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa

Na mocy definicji mamy:
P8=>P2 # P2~>P8

Równanie ogólne implikacji dla tego przykładu przybierze postać:
P8=>P2 = ~P8~>~P2 = ~P8+~P2 = ~(P8*~P2) # P2~>P8 = ~P2=>~P8 = P2+~P8 = ~(~P2*P8)

Istotą implikacji jest gwarancja matematyczna, zauważmy że po obu stronach nierówności gwarancje są różne.

Lewa strona:
P8=>P2 = ~(~P8*P2)
czyli:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2
Ta sama gwarancja inaczej:
Nie może się zdarzyć, że liczba jest podzielna przez 8 i nie jest podzielna przez 2
~(P8*~P2)
Gwarantowane liczby: 8,16,24 …

Prawa strona:
P2~>P8 = ~P2=>~P8 = ~(~P2*P8)
czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8
Ta sama gwarancja inaczej:
Nie może się zdarzyć, że liczba nie jest podzielna przez 2 i jest podzielna przez 8
~(~P2*P8)
Gwarantowane liczby: 1,3,5 …

Obalanie implikacyjnych mitów:
1.
Z powyższego równania ogólnego mamy:
P8=>P2 # ~P2=>~P8
czyli:
Prawo kontrapozycji jest poprawne w równoważności i fałszywe w implikacji
Prawa Kubusia są prawdziwe w implikacji i fałszywe w równoważności
2.
Zauważmy wyżej, że w implikacyjnych AND i OR nie zachodzi przemienność argumentów, czyli ~(P8*~P2) to zupełnie co innego niż ~(~P2*P8). Z poziomu operatorów AND i OR nie mamy dostępu do fenomenalnych praw Kubusia. Z tego powodu operatory implikacji prostej => i odwrotnej ~> są niezbędne w logice klasycznej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 15:25, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:23, 27 Lis 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
i jak widać powyżej jakoś nie jestem w stanie się pomylić


Nie chce wyjść inaczej jak tylko, że Rafał pozbawiony jest wolnej woli, absolutnie. Wszystko, co robi jest tak zdeterminowane jak obroty ciał niebieskich. Kto wie, czy to nie jaka nowa gwiazda betlejemska, zwiastująca następne dwanaście wieków następnego średniowiecza.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin