Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Różnica treści w systemie wartościowania ateisty/teisty..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 20:13, 27 Sie 2019    Temat postu:

Ja się nie zgadzam z samą rekcją Banjankri, negatywną oceną Twojego Michale podejścia do religii (do mnie samej takie podejście bardziej przemawia niż podejście tradycyjne), ale też rozumiem, skąd się ta jego reakcja bierze.

Otóż, tradycyjnie rozumiana religijność (którą możesz uznać za niedojrzałą) polega na czymś zupełnie innym niż ta religijność filozoficzna (refleksyjna), którą reprezentujesz między innymi Ty. Ja się o tym przekonałam nie tylko w zetknięciu z tzw. katolicyzmem kulturowym/ludowym (bezrefleksyjnym), ale również takim zaangażowanym (świadomym) katolicyzmem, gdzie poprzez świadomość nie rozumiem tego co Ty (takiego "bawienia się" się różnymi ideami, synchronizowania światopoglądu, dojrzewania wiary), ale taką żarliwą wiarę w dogmaty, w Kościół, posłuszeństwo wobec pewnych prawd wiary, zdanie się na autorytet hierarchów. Tacy ortodoksyjni katolicy uznaliby Ciebie za heretyka z tego powodu choćby, że masz takie ludzkie podejście do religii, ludzkie to jest dobre słowo, bo Ty podkreślasz, że ważne jest, żeby człowiek samodzielnie doszedł do tych prawd wiary, żeby tę religię dla siebie odkrył, żeby zrozumiał co i jak i dlaczego, że lepie żeby przez jakiś czas był ateistą niż żeby całe życie tylko ślepo wierzył w coś, co mu do głowy napchano. Gdybyś "wyskoczył" z takim podejściem w takim ortodoksyjnym środowisku religijnym, najpewniej by uznano, że sam Antychryst przez Ciebie przemawia. Ci ludzie prawdziwą wiarę utożsamiają z takim pokornym zdaniem się na autorytet PŚ i Kościoła, którego głową jest sam Chrystus. Wierząc w Kościół, wierzą w Boga, bo wierzą, że Kościół został założony i jest prowadzony przez samego Boga. Tu nie ma miejsca na wątpliwości, eksperymenty, próbę samodzielnego zrozumienia, bo "głupotą jest chcieć zrozumieć Boże tajemnice", tylko pyszny głupiec Boży się na takie coś porywa. Mądry, pobożny człowiek zawiesza rozum tam gdzie ma do czynienia ze sferą wiary.

Dlatego to może być mylące i wprowadzające w błąd, kiedy osoby o tak różnym podejściu określają się tym samym mianem, że katolikiem jest zarówno taki ortodoks, jak i taki refleksyjny filozof, który dość swobodnie podchodzi do kwestii wiary (w jej doktrynalnym ujęciu).

Wydaje mi się, że ateistom takie podejście do religii jak Twoje raczej nie przeszkadza, bo próżno wśród takich osób szukać fanatyków, stąd 99% ataków na teizm, wiarę będzie skierowana na coś, co Ty nazwiesz teizmem niedojrzałym, a co jest główną formą przejawiania się teizmu (albo w wersji ludowej/kulturowej albo ortodoksyjnej).


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 20:15, 27 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:26, 27 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wydaje mi się, że ateistom takie podejście do religii jak Twoje raczej nie przeszkadza, bo próżno wśród takich osób szukać fanatyków, stąd 99% ataków na teizm, wiarę będzie skierowana na coś, co Ty nazwiesz teizmem niedojrzałym, a co jest główną formą przejawiania się teizmu (albo w wersji ludowej/kulturowej albo ortodoksyjnej).

Niekoniecznie. Katolicyzm w wersji ludowej czy ortodoksyjnej "przeszkadza", jesli przez "przeszkadzanie" rozumieć bycie konsekwentnym. Katolik, który twierdzi, ze jego wiara jest prawdziwa a inne sa fałszywe jest oczywiście kretynem ale jest konsekwentny.
Natomiast nasi forumowi apologeci są bardziej fałszywi, zdając sobie sprawę, ze nie są w stanie udowodnić prawdziwości wiary katolickiej nad prawdziwością wiary w cokolwiek, uciekli w postmodernistyczny cyrk; wyrzucając na śmietnik wywyższony status katolicyzmu neutralizują krytykę ateizmu.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 22:30, 27 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:52, 27 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja się nie zgadzam z samą rekcją Banjankri, negatywną oceną Twojego Michale podejścia do religii (do mnie samej takie podejście bardziej przemawia niż podejście tradycyjne), ale też rozumiem, skąd się ta jego reakcja bierze.
...
Dlatego to może być mylące i wprowadzające w błąd, kiedy osoby o tak różnym podejściu określają się tym samym mianem, że katolikiem jest zarówno taki ortodoks, jak i taki refleksyjny filozof, który dość swobodnie podchodzi do kwestii wiary (w jej doktrynalnym ujęciu).

Ja z kolei mam wrażenie, że Banjankri w ogóle nie odnosi się do tego, co napisałem, tylko (sugerując, że właśnie się odnosi, że odpowiada na to, co napisałem) dyskutuje ze swoimi domniemaniami, co to jak rzekomo myślę, czy piszę. Krótko mówiąc (abstrahując od tego, czy zawarł jakieś myśli słuszne, cyz nie) pisze coś, co jest tematem na inny wątek. Trochę mi się tu przypomina jedna nasza grupowiczka, która w odpowiedzi na dowolną treść, zamieszczała dowolną refleksję, okraszając co najwyżej dodatkowo przedpiscę jakimś przytykiem, czy pisząc "nieprawda", bądź coś w tym stylu.

Natomiast zgadzam się, że mamy swoistą przepaść mentalną pomiędzy dwoma postawami religijnymi, określanymi ta samą nazwę - np. "katolik".
Ortodoksi, zwolennicy twardego autorytetu mają wizję w ramach której największą religijną powinnością człowieka jest lojalność wobec swojej grupy
religijnej i kultywowanie takiej tradycji, jaka jest. Własne poszukiwania duchowe w tym układzie są właściwie jakby wyrazem buntu, odejścia od "słusznej linii", którą należy bez wątpliwości i mędrkowania kultywować - bo po co ktoś robi coś innego niż wszyscy (czyżby się uważał za mądrzejszego od autorytetów?)?
Z punktu widzenia katolika poszukującego jest właściwie DOKŁADNIE ODWROTNIE, tzn. kultywowanie religii bez OSOBISTYCH poszukiwań jest po prostu ZANIECHANIEM swojej religijności. Bo Bóg przecież od swoich wyznawców oczekuje OSOBISTEJ ODPOWIEDZI, a nie biernego naśladownictwa, umniejszającego aspekt osobowy.

Tak więc obie te grupy postawę grupy przeciwnej traktują jako formą ZDRADY własnej religii, jako sprzeniewierzenie się świętości i powinności.

To jest wybór dość podstawowy, który związany jest z pytaniem: czego chce od człowieka Bóg:
- Czy odpowiedzi KREATYWNEJ, związanej poszukiwaniem i przekraczaniem tego co bieżące?
- czy NAJPIERW POSŁUSZEŃSTWA z dalszym pomniejszeniem roli osobistej odpowiedzi i poszukiwań?

W moim rozumieniu wartości człowieczeństwa, odbiorze tego co w człowieku może być piękne, warte podziwu, NAJBARDZIEJ WARTE OFIAROWANIA istocie najwspanialszej, jaką jest Bóg. Jeśli ktoś jednak za ten najcenniejszy dar uznaje po prostu powtarzanie zachowań, rytuałów, zamkniętą postawę, dominującą lojalność i absolutne posłuszeństwo jakimś wybranym reprezentantom religii, zaś indywidualny, osobowy, kreatywny wkład traktuje jako coś niewłaściwego, to ze swojej strony mogę tylko napisać, że ja tej ostatniej postawy po prostu nie rozumiem. To już nawet rozsądniejsi ludzcy władcy jednak cenią sobie szczerość i osobisty charakter uznania, jakie przychodzi do nich od ludzi. To już nawet w ludzkiej ocenie ślepe posłuszeństwo i zrytualizowanie odniesień między ludźmi jest traktowane jako coś mało wartościowego, poniżającego człowieczy charakter związków między ludźmi. A co dopiero Bóg?
Trudno jest mi tez wyobrazić sobie, aby istota o przymiotach przypisywanych Bogu mogła się cieszyć z takich stricte rytualnych, stroniących od własnego wkładu i poszukiwań wyznawców. Ale to jest moje osobiste zdanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:18, 28 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 11:54, 28 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Odnoszę wrażenie, że co bym nie napisał, Ty z tego co napisałeś odczytasz SWOJE, czyli to co sobie założyłeś, a nie to co Ci komunikuję.

Dokładnie to samo mogę napisać o tobie, tylko że takie komentarze nic nie wnoszą.

Cytat:
Potem wyciągniesz jakieś odjechane niezrozumiałe wnioski, które do moich słów mają się nijak, bo są jakąś totalną nadinterpretacją.

Wszystko czego nie rozumiesz, jest dla ciebie nadinterpretacją. Kiedy to zrozumiesz, przestaniesz o tym pisać. 50% twoich postów stanowi takie głośne myślenie.

Cytat:
Krótko mówiąc (abstrahując od tego, czy zawarł jakieś myśli słuszne, cyz nie) pisze coś, co jest tematem na inny wątek.

To jest twoje widzimisie, bo nie wiem od kiedy ty decydujesz o tym, co do jakiego wątku należy.

towarzyski.pelikan napisał:
Otóż, tradycyjnie rozumiana religijność (którą możesz uznać za niedojrzałą) polega na czymś zupełnie innym niż ta religijność filozoficzna (refleksyjna), którą reprezentujesz między innymi Ty.

Ta niedojrzała religijność ma w sobie coś, czego filozoficzna religijność nigdy nie osiągnie, i co jest właśnie kluczem do prawdziwej wiary. Jeszcze raz powtórzę stwierdznie, które to doskonale obrazuje: "Jestem skłonny porzucić wszystko, co wiem, aby kochać jedną rzecz, której nie mogę poznać". I chociaż "niedojrzała" religijność przepełniona może być nonsensem, tak w kwestiach relacji do tego co poza sensem, jest mistrzem. Żadna filozoficzna religia, żaden ateizm ani nauka, nie zbliżają się nawet to owej relacji z niepoznawalnym. O tym właśnie aspekcie doznania pisałem. Zapytaj ateistów, naukowców, czy filozofów, jaki jest ich stosunek do niepoznawalnego. Żaden. Nawet się nad tym nie zastanawiają, podczas gdy "niedojrzale" wierzący, ciągle to praktykują. Problem w tym, że to niepoznawalne obrasta poznawalnym i zaczyna ciążyć. Ponieważ jest podstawą światopoglądu, determinuje stosunek do wszystkiego. Zamiast wybawieniem, staje się krzyżem. Michał, ze swoim synkretyzmem, nawet tego tematu nie rusza, bo traktuje religie intelektualnie, jako coś, co trzeba zrozumieć. Jak widać, jest to zupełnym przeciwieństwem tego, co w tym przypadku potrzebne. Jest ateistą w chrześcijańskich ciuszkach, bo tak mu akurat wygodnie. Trzyma się zdala od głębokich aspektów religii, żąglując banałami religii i ateizmu. I chociaż odbierze to jako kolejny atak na swoją osobę, to pisząc o tym, robię mu wielką przysługę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:00, 28 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:09, 28 Sie 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Otóż, tradycyjnie rozumiana religijność (którą możesz uznać za niedojrzałą) polega na czymś zupełnie innym niż ta religijność filozoficzna (refleksyjna), którą reprezentujesz między innymi Ty.

Ta niedojrzała religijność ma w sobie coś, czego filozoficzna religijność nigdy nie osiągnie, i co jest właśnie kluczem do prawdziwej wiary. Jeszcze raz powtórzę stwierdznie, które to doskonale obrazuje: "Jestem skłonny porzucić wszystko, co wiem, aby kochać jedną rzecz, której nie mogę poznać". I chociaż "niedojrzała" religijność przepełniona może być nonsensem, tak w kwestiach relacji do tego co poza sensem, jest mistrzem. Żadna filozoficzna religia, żaden ateizm ani nauka, nie zbliżają się nawet to owej relacji z niepoznawalnym. O tym właśnie aspekcie doznania pisałem. Zapytaj ateistów, naukowców, czy filozofów, jaki jest ich stosunek do niepoznawalnego. Żaden. Nawet się nad tym nie zastanawiają, podczas gdy "niedojrzale" wierzący, ciągle to praktykują. Problem w tym, że to niepoznawalne obrasta poznawalnym i zaczyna ciążyć. Ponieważ jest podstawą światopoglądu, determinuje stosunek do wszystkiego. Zamiast wybawieniem, staje się krzyżem. Michał, ze swoim synkretyzmem, nawet tego tematu nie rusza, bo traktuje religie intelektualnie, jako coś, co trzeba zrozumieć. Jak widać, jest to zupełnym przeciwieństwem tego, co w tym przypadku potrzebne. Jest ateistą w chrześcijańskich ciuszkach, bo tak mu akurat wygodnie. Trzyma się zdala od głębokich aspektów religii, żąglując banałami religii i ateizmu. I chociaż odbierze to jako kolejny atak na swoją osobę, to pisząc o tym, robię mu wielką przysługę.

Na początek chyba muszę napisać: FAJNY TEKST! (z wyjątkiem tych odniesień do mnie, ale o tym dalej).
Muszę przyznać, że się z tym tekstem (do zdania, w którym jest moje imię) zgadzam w dużym stopniu. Niewątpliwie aspekt pozaintelektualny jest niedoceniony przez wielu. Tylko z jednym się nie zgodzę - że jest niedoceniony konkretnie przeze mnie!
Banjankri (ale to nie tylko on ma taką cechę, bo podobny problem z wyciąganiem "wniosków z braku" mam z innymi ludźmi) wyciąga wniosek z tego, że skoro o czymś nie piszę, to o tego nie objąłem swoim rozumowaniem. W rzeczywistości jest tak, że od wielu lat mocno eksploruję właśnie ten aspekt ludzkiej świadomości, jakim jest wszystko to, co pozakonceptualne, czego nie da się nazwać. Problem jednak jest taki, że komunikujemy się językowo. Zatem zawsze myśli (szczególnie te wymieniane za pośrednictwem neta) ostatecznie będą przekazywane kanałem, który sam bazuje na konceptach.
Można by zobrazować taką hipotetyczną sytuacją, w której pewien człowiek, sparaliżowany w dużym stopniu, całe życie spędza wyłącznie we własnym domu, zaś jedynymi osobami jakie zna są opiekunka i listonosz, przynoszący prasę, i listy. Po iiuś tam latach ten człowiek odkrywa, że nie ma powodu uznać realności świata, o którym piszą gazety, dochodzi do wniosku, że z tym całym światem do ściema, bo tak naprawdę istnieją tylko jego dom, opiekunka i listonosz. I to oni budują całą rzeczywistość.
Można by ten błąd nazwać "błędem zdominowania rozumienia przez MECHANIZM KOMUNIKACYJNY". Skoro do naszego umysłu idee, rzeczy dopływają zawsze w jakiś sposób, to powstaje pokusa, aby to ten sposób uczynić ontologią rzeczywistości. Wtedy nic innego nie ma tylko sposób komunikacji, istnienie jest samym sposobem, nie ma żadnej dodatkowej treści.

To, że nie piszę o aspektach pozakonceptualnych, pozaintelektualnych wynika u mnie nie z tego, że o nich nie myślę, ale z tego, że liczne próby nawiązywania przeze mnie kontaktu w tej kwestii z innymi ludźmi nie powiodły się. Więc zrezygnowałem, rozwijając już tylko we własnych myślach to zagadnienie. Zebrało mi się tych przemyśleń całkiem sporo. Części pewnie nawet nie umiałbym przekazać, bo - znowu -problemem jest to, że kanałem porozumiewania się i tak zawsze pozostaje mechanizm konceptu, słów, znanych idei. Trochę pomaga w tym zakresie użycie poezji, bogatych porównań, zaawansowanej symboliki. Pewnie też (jakbym miał kiedyś czas) dałoby się stworzyć zestaw symulacji, wizualizacji komputerowych, które też problem by "nadgryzły". Ale i tak najwięcej pracy w zrozumienie musiałby włożyć sam odbiorca. To on musiałby z konceptualnych naprowadzeń na cel, sam ten cel sobie jakoś wytworzyć w umyśle. Dla jakiejś części ludzi byłoby to chyba zadanie niewykonalne... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 14:22, 28 Sie 2019    Temat postu:

Raz za razem udowadniasz, że jesteś w błędzie.
Michał Dyszyński napisał:
To, że nie piszę o aspektach pozakonceptualnych, pozaintelektualnych wynika u mnie nie z tego, że o nich nie myślę, ale z tego, że liczne próby nawiązywania przeze mnie kontaktu w tej kwestii z innymi ludźmi nie powiodły się. Więc zrezygnowałem, rozwijając już tylko we własnych myślach to zagadnienie. Zebrało mi się tych przemyśleń całkiem sporo.

Powiadasz więc, że masz wiele przemyśleń na temat aspektów pozakonceptualnych? Widzisz paradoks? Pewnie nie.

Cytat:
To on musiałby z konceptualnych naprowadzeń na cel, sam ten cel sobie jakoś wytworzyć w umyśle. Dla jakiejś części ludzi byłoby to chyba zadanie niewykonalne... :(

Ty po prostu nie rozumiesz, o czym ja piszę i dalej tkwisz w konceptualnych rozmyśleniach, ubolewając nad tymi, którzy ich nie rozumieją. Zrozum, że nie muszą, wręcz może to przeszkadzać.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 14:23, 28 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:19, 28 Sie 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Raz za razem udowadniasz, że jesteś w błędzie.
Michał Dyszyński napisał:
To, że nie piszę o aspektach pozakonceptualnych, pozaintelektualnych wynika u mnie nie z tego, że o nich nie myślę, ale z tego, że liczne próby nawiązywania przeze mnie kontaktu w tej kwestii z innymi ludźmi nie powiodły się. Więc zrezygnowałem, rozwijając już tylko we własnych myślach to zagadnienie. Zebrało mi się tych przemyśleń całkiem sporo.

Powiadasz więc, że masz wiele przemyśleń na temat aspektów pozakonceptualnych? Widzisz paradoks? Pewnie nie.

Cytat:
To on musiałby z konceptualnych naprowadzeń na cel, sam ten cel sobie jakoś wytworzyć w umyśle. Dla jakiejś części ludzi byłoby to chyba zadanie niewykonalne... :(

Ty po prostu nie rozumiesz, o czym ja piszę i dalej tkwisz w konceptualnych rozmyśleniach, ubolewając nad tymi, którzy ich nie rozumieją. Zrozum, że nie muszą, wręcz może to przeszkadzać.

Ty zaś nie rozumiesz, o czym ja piszę.
Gdybyś był w stanie skomunikować się ze mną jakoś telepatycznie, gdybyś jakoś zajrzał do stanu mojej świadomości i podświadomości (!) i nadświadomości (!) i samych czystych odczuć (!) i emocji (!) i czego tam jeszcze, czego nazwać nie mam jak (!), to może byś zrozumiał, jak Twoje przekonania na temat tego, co te wszystkie rzeczy razem zawierają, jest mylne.
Ale znowu - powiedziałem to KONCEPTAMI, bo nie mam jak inaczej tego zrobić. Więc znowu wyciągnij sobie z tego wniosek, jak to ja "nie rozumiem" (czy jakoś inaczej "źle myślę" - czy też nie "myślę", a może "świadomościowo źle funkcjonuję"). Czy sam potrafiłbyś lepiej (na pewno skutecznej?...) przedstawić właśnie językiem, to co pozajęzykowe? Czy na pewno mogłem to zrobić (dużo) lepiej?
Jeśli Ci zaś do czegoś jest potrzebne przekonanie, że ja tu jakoś jestem upośledzony w zakresie ogarniania całego tego problemu, to nawet nie mam nic przeciwko temu, abyś sobie owo przekonanie piastował. Zdaję sobie sprawę, że pewne rzeczy muszą się jakoś w człowieku przetrawić, przemęczyć go, nawrócić do emocji czasem setki, czy tysiące razy, zanim umysł temu czemuś Z PRZEKONANIEM ODPOWIE: dobra! Już to przeszło, już mnie nie więzi, niech odejdzie "do schowka ze starociami" w moich myślach i uczuciach, ale ja już czuję, że teraz to coś nie ma mocy gnębienia mnie. Jeśli potrzebujesz na to jeszcze nieco czasu?...
- Ja to rozumiem akceptując.
Ale, trochę jednak aby Ci pomóc w rozliczeniu się z tym upartym wmawianiem mi czegoś, wskażę na twardy fakt: NIE MUSZĘ O WSZYSTKIM PISAĆ, nie muszę zwracać uwagi na to, na co uwagi zwrócić nie chcę. Mogę trzymać w swojej świadomości rzeczy, o których nikt sie nie domyśla. I może nawet chcę, aby tak było. Więc na twardo upieranie się przy tym, co ja tam rzekomo wiem, albo i nie wiem, jest jednak SPEKULACJĄ, a nie czymś potwierdzonym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:20, 28 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Śro 16:17, 28 Sie 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:

Ta niedojrzała religijność ma w sobie coś, czego filozoficzna religijność nigdy nie osiągnie, i co jest właśnie kluczem do prawdziwej wiary. Jeszcze raz powtórzę stwierdznie, które to doskonale obrazuje: "Jestem skłonny porzucić wszystko, co wiem, aby kochać jedną rzecz, której nie mogę poznać". I chociaż "niedojrzała" religijność przepełniona może być nonsensem, tak w kwestiach relacji do tego co poza sensem, jest mistrzem. Żadna filozoficzna religia, żaden ateizm ani nauka, nie zbliżają się nawet to owej relacji z niepoznawalnym. O tym właśnie aspekcie doznania pisałem. Zapytaj ateistów, naukowców, czy filozofów, jaki jest ich stosunek do niepoznawalnego. Żaden. Nawet się nad tym nie zastanawiają, podczas gdy "niedojrzale" wierzący, ciągle to praktykują. Problem w tym, że to niepoznawalne obrasta poznawalnym i zaczyna ciążyć. Ponieważ jest podstawą światopoglądu, determinuje stosunek do wszystkiego. Zamiast wybawieniem, staje się krzyżem. Michał, ze swoim synkretyzmem, nawet tego tematu nie rusza, bo traktuje religie intelektualnie, jako coś, co trzeba zrozumieć. Jak widać, jest to zupełnym przeciwieństwem tego, co w tym przypadku potrzebne. Jest ateistą w chrześcijańskich ciuszkach, bo tak mu akurat wygodnie. Trzyma się zdala od głębokich aspektów religii, żąglując banałami religii i ateizmu. I chociaż odbierze to jako kolejny atak na swoją osobę, to pisząc o tym, robię mu wielką przysługę.

Ja to trochę inaczej widzę. Relację z niepoznawalnym można realizować dwojako:
a) poprzez kontemplację tego co niepoznawalne, Tajemnicy, zawieszenie w ogóle rozumu w obcowaniu z niepoznawalnym, czy wręcz pewną fetyszyzację tej Tajemnicy. W takim ujęciu niepoznawalne ulega uprzedmiotowieniu poprzez stanie się przedmiotem kultu (nic o tym nie można powiedzieć, można tylko milcząco wielbić)

b) poprzez poddanie się temu co niepoznawalne, pozwolenie, żeby kierowało człowiekiem i konsekwencją nawiązania takiej relacji jest coś jakby odwrotnego - zamiast czynić sobie z niepoznawalnego obiekt kultu człowiek niejako utożsamia się z tym co niepoznawalne, to co niepoznawalne przemienia go wewnętrznie i jest zawsze obecne, nie można tego ująć konceptualnie, zaobserwować, ale można wnieść, że istnieje właśnie po tym, jak działa na człowieka - w chrześcijaństwie to pewnie będzie jakoś tożsame z Duchem Świętym

I wydaje mi się, ze właśnie w tym podejściu do religijności tkwi spór pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem. Katolicyzm (przynajmniej w jego tradycjonalistycznej odsłonie) bardziej akcentuje tę relację-kult, a protestantyzm tę relację-partnerstwo. Katolicy zwykli zarzucać protestantom, ze banalizują wiarę, że za dużo tam jest indywidualizmu i takiego dostosowywania doktryny pod potrzeby człowieka, a protestanci zarzucają katolikom, że oni uprawiają bałwochwalstwo, zamiast żywić się żywym Bogiem (Duchem Świętym działającym na człowieka od wewnątrz), czczą bożki, formę przedkładają nad treść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 28 Sie 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał, ze swoim synkretyzmem, nawet tego tematu nie rusza, bo traktuje religie intelektualnie, jako coś, co trzeba zrozumieć. Jak widać, jest to zupełnym przeciwieństwem tego, co w tym przypadku potrzebne. Jest ateistą w chrześcijańskich ciuszkach, bo tak mu akurat wygodnie. Trzyma się zdala od głębokich aspektów religii, żąglując banałami religii i ateizmu

To dotyczy nie tylko Michała, cała ta forumowa apologetyka to ateizm w chrześcijańskich ciuszkach, przez gardło tym sługom szatana nie przejdą np słowa: "istnieje prawda absolutna a jest nią tylko Jezus".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 28 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
To dotyczy nie tylko Michała, cała ta forumowa apologetyka to ateizm w chrześcijańskich ciuszkach, przez gardło tym sługom szatana nie przejdą np słowa: "istnieje prawda absolutna a jest nią tylko Jezus".

Nie tak dawno ateisci na naszym forum upierali się przy stwierdzeniu, iz ateizm to po prostu brak wiary w bogów. W tym kontekście nazywanie "ateizmem" tego, co prezentowane jest na naszym forum przez "teistów" (przynajmniej osoby tak się określające) jest znaczącym odejściem od owej "definicji". Wszak kwestia istnienia Boga nie jest tu w żaden sposób u wspomnianych teistów podważana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 9:04, 29 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
Banjankri napisał:
Michał, ze swoim synkretyzmem, nawet tego tematu nie rusza, bo traktuje religie intelektualnie, jako coś, co trzeba zrozumieć. Jak widać, jest to zupełnym przeciwieństwem tego, co w tym przypadku potrzebne. Jest ateistą w chrześcijańskich ciuszkach, bo tak mu akurat wygodnie. Trzyma się zdala od głębokich aspektów religii, żąglując banałami religii i ateizmu

To dotyczy nie tylko Michała, cała ta forumowa apologetyka to ateizm w chrześcijańskich ciuszkach, przez gardło tym sługom szatana nie przejdą np słowa: "istnieje prawda absolutna a jest nią tylko Jezus".

Dlatego uważam, że każdy szczerze podchodzący do swojej wiary, jest w stanie porzucić jej dogmaty z dnia na dzień. Jeśli jest prawdziwa, to się szybko odbuduje, bez zbędnego balastu. Problem w tym, że dla wielu, ten balast to wszystko co mają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:00, 29 Sie 2019    Temat postu:

katolikus

Cytat:
czym konkretnie ateista


Wydawało mi się nim pojawiłam się na tym forum , że rozumem.
A jednak dowiedziałam się tutaj, że to ateizm jest irracjonalny... :(


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:02, 29 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:27, 29 Sie 2019    Temat postu:

Semele napisał:
katolikus

Cytat:
czym konkretnie ateista


Wydawało mi się nim pojawiłam się na tym forum , że rozumem.
A jednak dowiedziałam się tutaj, że to ateizm jest irracjonalny... :(


To jest właśnie cały problem: co to właściwie znaczy "kierować się rozumem"?
W jednym znaczeniu każdy jakoś kieruje się rozumem - takim, jaki ma, lepszym, czy gorszym.
W innym, silniejszym znaczeniu oczekuje się jednak od osoby kierującej się rozumem, aby jej przekonania, myśli były jakoś UZASADNIONE.
Niestety, "uzasadnienie" każdy może rozumieć, jak zechce. Uzasadnieniem są także własne pragnienia, przekonania (często mylne), nawet złudzenia. Umysł zna tylko siebie, więc nie jest w stanie ocenić, czy to co sobie pomyślał, jest słuszne - ono "robi się słuszne", właściwie dlatego, ze umysł sobie to pomyślał :rotfl:
W swoim czasie, na gruncie sprzeciwu względem daleko posuniętej arbitralności w rozumowaniu (często występującej w religiach, ale nie tylko tam) powstał prąd zwany "racjonalizmem". W swym pomyśle miał on całkiem zdrową ideę - mniej spekulować na temat rzeczy kompletnie nie sprawdzalnych, skupić się na tym, co jakoś tam pewne, potwierdzone, a nie tylko przez kogoś głośno deklarowane. Racjonalizm był więc takim wołaniem o mniej fantazji, chciejstwa i arbitralności w rozumowaniu.
Problem zrobił się wtedy, gdy zaczęto się dokładniej przyglądać ideom racjonalizmu. Okazało się, że przekonanie o możliwości w pełni obiektywnego uzasadnienia jakichkolwiek właściwie stwierdzeń, jest mrzonką, utopią.
Pokłosiem tego rozliczenia z (naiwnym) racjonalizmem jest z jednej strony - widoczne u wojujących ateistów - skupienie się na ateistycznych memach (czyli na prostych stwierdzeniach - nibyprawdach w rodzaju "cudów nie ma"), a z drugiej popadnięcie w coraz dalej idący agnostycyzm, poznawczy pesymizm, czy wręcz pewien nihilizm poznawczy.
Na potrzeby prostych debat światopoglądowych, apologetycznych podejście w stylu memów do pewnego stopnia się sprawdza. Memy ładnie brzmią, można się przy nich upierać, stosować dodatkowe chwyty erystyczne - np. wyśmiewać poglądy strony przeciwnej itp. Jednak w gronie intelektualistów bardziej ambitnych (czytaj: skupionych na samym intelekcie, a w mniejszym stopniu na sukcesach w "pokonywaniu" rywali) memy są szybko rozszyfrowywane, a dalej wiadomo, że są najczęściej intelektualnym po prostu chwytem poniżej pasa, czymś co nie przystoi intelektualiście z prawdziwego zdarzenia.
Czym jest ta z ducha racjonalna postawa?
- Tego nie ustalono. Spór będzie się pewnie toczył jeszcze długo, bo pytanie o naturę prawdy, naturę umysłu jest tak trudne, że raczej nie należy się spodziewać jakiegoś jego definitywnego rozstrzygnięcia.
Dlatego pewnie długo jeszcze racjonalizm będzie najczęściej funkcjonował jako właśnie przywoływacz memów "mądrościowych", memów w istocie będących jakąś forma uproszczeń, czasem wręcz złudzeń myślowych. Ludzie będą się kłócili kto z nich jest "bardziej racjonalny", arbitralnie wskazując na te, czy inne elementy wypowiedzi, prowadząc swoistą grę "kto - kogo?". W skrajnych przypadkach dyskusja potoczy się, jak te telewizyjne, czyli w stylu walki o głos i coraz bardziej dobite żądania: proszę mi nie przerywać!!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:33, 08 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:13, 30 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszynski

Cytat:
pokłosiem tego rozliczenia z (naiwnym) racjonalizmem jest z jednej strony - widoczne u wojujących ateistów - skupienie się na ateistycznych memach (czyli na prostych stwierdzeniach - nibyprawdach w rodzaju "cudów nie ma"), a z drugiej popadnięcie w coraz dalej idący agnostycyzm, poznawczy pesymizm, czy wręcz pewien nihilizm poznawczy.


W temacie kruchego4 jeden z apologetow tego forum wspiął się na wyżyny nihilizm


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:16, 30 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:34, 07 Wrz 2019    Temat postu:

Ateiści nie wierzą, bo nigdy nie wierzyli na poważnie i nie otworzyli swoich serc! :)

na pewnej grupce katolickiej co jakiś czas pojawia się dyskusja o tym, dlaczego niewierzący nie wierzą.

Połowa odpowiedzi to coś w stylu "nie rozumieją czym jest prawdziwa wiara/nikt im nie przekazał prawidłowej wiary/itp", a druga połowa "chcą grzeszyć/nie chce im się chodzić do kościoła/itp"

Oni chyba naprawdę myślą, że katolicyzm to jest "stanowisko domyślne", że wystarczy usłyszeć historie o pewnym ukrzyżowanym cieśli i się od razu powinno paść na kolana xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 16:30, 07 Wrz 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Oni chyba naprawdę myślą, że katolicyzm to jest "stanowisko domyślne", że wystarczy usłyszeć historie o pewnym ukrzyżowanym cieśli i się od razu powinno paść na kolana xD

Jest domyślne dla ludzi wychowanych w wierze. Moja córka nie musi chodzić na religię, ale czasem chodzi, żeby nie iść na świetlicę. Ostatnio katechetka straszyła ją wiecznym piekłem. Tak pojebanych ludzi jest na pęczki. W normalnym społeczeństwie baliby się odezwać, ale w ciemnogrodzie czują się wręcz zobowiązani do głoszenia takich bredni.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 16:31, 07 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:05, 08 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Odnoszę wrażenie, że nie do końca rozumiesz czym jest wiara w Boga. Dla ciebie, to zestaw wierzeń ułatwiających egzystencję, w którym możesz mieszać jak cyganka w tobołku, żeby zaadresować swoje kompleksy, obawy i pragnienia. Możesz wkładać to, co ci się podoba, i wyrzucać to, czego nie chcesz, zgodnie z własnym widzimisię. Że to jest zestaw przydatnych narzędzi, które kompletujesz według woli. Taką swobodę, to mają ateiści, nie teiści.
Wiara nie polega na wyborze, a konieczności. Wierzysz w Boga mimo tego, że nie jest optymalnym rozwiązaniem. To jest dopiero prawdziwa wiara, a nie jedynie wyraz chciejstwa. Z objawienia się nie wybiera, tak jak ty to robisz. Bawisz się w synkretyzm, którego podstawą jest twój WŁASNY ROZUM. Jako, że nigdy właściwie w Boga nie wierzyłeś, nie wiesz co to znaczy, odrzucić go w pełni. Dla ciebie jest figurantem, protezą dającą nadzieję, dla wierzącego, podstawą światopoglądu. Jeżeli przestajesz wierzyć, to nie wyciągasz jednego posążka z plecaka, a wysypujesz praktycznie wszystko, cały światopogląd, bo wszystko jest powiązane. Dopiero wtedy zaczynasz wkładać to, co ci pasuje i jak ci pasuje. W takim plecaku, nic na kształt Boga nie znajdziesz, chyba że jakąś podpórkę moralną, albo łatkę na lęki przez nicością.


Katolikus.
szystkich prawd wiary religii).

Cytat:
Do czego zmierzam. Suma summarum ateista dochodzi do wniosku, że Boga nie ma/ Boga najprawdopodobniej nie ma/ Nie ma powodów, aby sądzić, że Bóg jest/ Nie przekonują mnie argumenty na istnienie Boga (i religii w ogóle) ect..


Jedna z ciekawszych dyskusji na forum.

Dodam swoje trzy grosze. Ateista nie dochodzi do żadnych wniosków. Po prostu nie został nauczony wierzyć w Boga.

Przykład: umiera babcia. Nikt dziecku nie opowiada, że babcia jest wśród aniołków.
Nie modlimy się za babcię. Ani słowa o drugim życiu. Opowiadamy o babci jakim była fajnym człowiekiem i jak będzie bez niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:07, 08 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Azael napisał:
Oni chyba naprawdę myślą, że katolicyzm to jest "stanowisko domyślne", że wystarczy usłyszeć historie o pewnym ukrzyżowanym cieśli i się od razu powinno paść na kolana xD

Jest domyślne dla ludzi wychowanych w wierze. Moja córka nie musi chodzić na religię, ale czasem chodzi, żeby nie iść na świetlicę. Ostatnio katechetka straszyła ją wiecznym piekłem. Tak pojebanych ludzi jest na pęczki. W normalnym społeczeństwie baliby się odezwać, ale w ciemnogrodzie czują się wręcz zobowiązani do głoszenia takich bredni.


Sa tacy katecheci w szkolach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 12:59, 08 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Sa tacy katecheci w szkolach?

Mojej córce powiedziano, że rodzice nie kochają jej tak, jak Jezus, a ze zwierzętami można robić, co się komu podoba, bo tak naprawdę one nie mają duszy i nic nie odczuwają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:41, 08 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Semele napisał:
Sa tacy katecheci w szkolach?

Mojej córce powiedziano, że rodzice nie kochają jej tak, jak Jezus, a ze zwierzętami można robić, co się komu podoba, bo tak naprawdę one nie mają duszy i nic nie odczuwają.

Jeszcze gorsze rzeczy mówią - np. to, że homoseksualiści nie zostaną zbawieni. I parę innych twierdzeń, pochodzących z Biblii, jest w wierze chrześcijańskiej, które to twierdzenia nie odpowiadają współczesnym zasadom światopoglądowej politpoprawności. Kiedyś były głoszone, a niewielu kwestionowało, teraz role się odwróciły i ludzi się dziwią: jak ktoś w ogóle może twierdzić, iż miłość Boga jest większa, niż miłość, jaką są z siebie w stanie wykrzesać ludzie.
Problem w tym, że niektórzy (np. ja) wierzą w to właśnie - że Bóg kocha człowieka w o wiele doskonalszy sposób, niż to się ludziom przestawia. Jeśli jest życie po śmierci, to się kiedyś wszyscy przekonamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 20:03, 08 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym, że niektórzy (np. ja) wierzą w to właśnie - że Bóg kocha człowieka w o wiele doskonalszy sposób, niż to się ludziom przestawia. Jeśli jest życie po śmierci, to się kiedyś wszyscy przekonamy.

Jakie to romantyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:26, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Semele napisał:
Sa tacy katecheci w szkolach?

Mojej córce powiedziano, że rodzice nie kochają jej tak, jak Jezus, a ze zwierzętami można robić, co się komu podoba, bo tak naprawdę one nie mają duszy i nic nie odczuwają.

Z tym Jezusem to prawda, a jeśłi chodzi o zwierzęta, to nie jest żadna prawda biblijna, ale błąd Kartezjusza który wszystko postawił na głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 11:52, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:

Z tym Jezusem to prawda

Nie prawda, tylko wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 11:57, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Irbisol napisał:
Semele napisał:
Sa tacy katecheci w szkolach?

Mojej córce powiedziano, że rodzice nie kochają jej tak, jak Jezus, a ze zwierzętami można robić, co się komu podoba, bo tak naprawdę one nie mają duszy i nic nie odczuwają.

Z tym Jezusem to prawda

Jak napiszę, że Wenus kocha cię bardziej niż twoi rodzice, będzie to miało w sobie tyle samo prawdy. Nie masz kompletnie nic prawdziwego do powiedzenia na ten temat, oprócz powtarzania starych dziadków w koloratkach, którzy bardzo chętnie by tym dzieciom swoją miłość okazali fizycznie.
Takie właśnie wypaczanie miłości, robienie z niej czegoś kompletnie nieuchwytnego, podlegającego interpretacji pewnej uprzywilejowanej grupy ludzi, prowadzi do największych wypaczeń. Innymi słowy, stwierdzenie "Jezus cię kocha" prowadzi do grzechu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:59, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Andy72 napisał:

Z tym Jezusem to prawda

Nie prawda, tylko wiara.

Przekonasz się po śmierci, tylko że juz nie da się cofnąć czasu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin