Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samowywrotka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:25, 07 Sty 2009    Temat postu:

Czyli rozchodzi się o podmiot, o którym dany pogląd ma orzekać. Hmm nie jestem pewien ale wuj chyba pisał że tak właśnie można by było ominąć samowywrotkę, to nawet ciekawe, ale sprawa jest delikatna, więc postaram się znaleźć odpowiedni cytat, zanim coś więcej napiszę. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:32, 07 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
wyrażona nimi teza różni się od podanej przeze mnie wersji albo powtórzonym scjentycznym założeniem "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" (czyli różnica jest pozorna), ALBO dodanym błędnym założeniem o nie-scjentystach.
anbo napisał:
Twoje zdanie:
"poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne"
Moje (czyli faktyczne zdanie scjentysty):
"poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens mają tylko te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne".
wuj napisał:
Albo OBIE wersje zawierają nakaz oceniania zdania przez samo siebie, albo TA DRUGA (twoja) zawiera błąd polegający na przypisywaniu nie-scjentystom tego, czego oni nie twierdzą.
wuj napisał:
Właśnie nie. "Poglądy o świecie" (to jest u mnie), to nie poglądy scjentysty o zdaniu scjentysty. "To, co naukowo udowadnialne" (to jest u ciebie) to już coś ogólnego, ty najwyraźniej podciągasz pod to także zdanie scjentysty.

Samowywrotka jest identyczna, bowiem mamy nadal dwie możliwości:

1. "Poglądy o świecie" = "to, co naukowo udowadnialne" i wtedy jest mamy samowywrotność udowodnioną w ABC;

2. "Poglądy o świecie" != "to, co naukowo udowadnialne" i wtedy pogląd "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens mają tylko te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne" nie jest naukowo udowadnialny, czyli na swojej własnej mocy jest on poglądem pozbawionym sensu - samowywrotka bezpośrednia.

To chyba zamyka dyskusję?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 14:33, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:38, 07 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
nie jestem pewien ale wuj chyba pisał że tak właśnie można by było ominąć samowywrotkę

Ominąć samowywrotkę można uznając, że opinia "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" jest wyjątkiem od reguły, którą sama stanowi. Czyli uznanie, że jest to nienaukowe, metafizyczne twierdzenie, nadające naukowym opiniom sens metafizyczny - wiara tak samo pozanaukowa, jak wiara w zmartwychwstanie Jezusa. Problem w tym, że po takim dictum scjentyście nie jest już łatwo bronić atrakcyjności swojej wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 17:21, 07 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Samowywrotka jest identyczna, bowiem mamy nadal dwie możliwości:

1. "Poglądy o świecie" = "to, co naukowo udowadnialne" i wtedy jest mamy samowywrotność udowodnioną w ABC;

Nieprawda. Po pierwsze nie ma znaku równości, po drugie samowywrotnośc jest wtedy, gdy zdanie scjentysty ocenia samo siebie.

wuj napisał:
2. "Poglądy o świecie" != "to, co naukowo udowadnialne" i wtedy pogląd "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens mają tylko te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne" nie jest naukowo udowadnialny, czyli na swojej własnej mocy jest on poglądem pozbawionym sensu - samowywrotka bezpośrednia.

Nieprawda. Po pierwsze nie ma znaku nierówności, po drugie samowywrotka byłaby wtedy, gdyby scjentysta swój pogląd poddawał kryterium sensowności dla poglądów o świecie (a to sobie dośpiewałeś; twoja wersja to ułatwia, moja w zasadzie uniemożliwia).

Poglądy o świecie mogą być naukowo udowadnialne i mogą być nieudowadnialne naukowo, więc nie można stawiać ani znaku rowności ani nierówności.

wuj napisał:
To chyba zamyka dyskusję?

Zamyka. Kto miał zrozumieć, to zrozumiał już wcześniej; ty albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć i tak zostanie, nie mam złudzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 17:30, 07 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Czyli rozchodzi się o podmiot, o którym dany pogląd ma orzekać. Hmm nie jestem pewien ale wuj chyba pisał że tak właśnie można by było ominąć samowywrotkę

Tłumaczę ostatni raz. Nie ma czego omijać, bo nie ma samowywrotki. Ona jest w wuja interpretacji wuja wersji zdania scjentysty. W faktycznym zdaniu scjentysty, scjentysta nie ocenia swojego poglądu stosując kryterium, jakie stosuje dla poglądów o świecie.

Można zapytać scjentystę, czy jego pogląd da się udowodnić naukowo; można zapytać, jakim kryterium się kieruje i jaki cel ma na myśli. Bo może z uwagi na cel można nawet udowodnić, że faktycznie sens mają tylko poglądy udowadnialne naukowo? Dużo zależy od kryterium sensowności zdań o świecie. Nie wykluczałbym, że pogląd scjentysty jest atrakcyjny nawet jeśli nie jest udowadnialny naukowo ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 17:53, 07 Sty 2009    Temat postu:

Czego to wuj nie wymyśli aby tylko uzasadnić swoją wiarę w to, że jego wiara jest prawdziwa.

NIe chce mi już się dalej dyskutować bo mówienie do wuja to tak jak grochem o ścianę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:03, 07 Sty 2009    Temat postu:

Oj czepianie się słów, omijać nie omijać, znaczy nie tworzyć :wink:

No i teraz jak już rozumiem, to chciałbym przejść do sprawy która mnie właśnie interesuje, czy przypadkiem tak rozumiany scjentyzm nie jest KAŻDĄ logiczną ontologią ?

Bo kto nie zaprzecza badaniom naukowym ? Kto się na nich nie opiera ? Nikt, więc co takiego wnosi niby scjentyzm ? On właściwie to w pakiecie jest na wyposażeniu każdego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:00, 08 Sty 2009    Temat postu:

:shock: Spodziewałem się różnych rewelacji, ale tego naprawdę nie:

wuj napisał:
mamy nadal dwie możliwości:

1. "Poglądy o świecie" = "to, co naukowo udowadnialne" /.../
anbo napisał:
Po pierwsze nie ma znaku równości
wuj napisał:
2. "Poglądy o świecie" != "to, co naukowo udowadnialne" /.../
anbo napisał:
Po pierwsze nie ma znaku nierówności

Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale nie ma trzeciej alternatywy dla RÓWNE i NIERÓWNE.

Weź pod uwagę ten dość podstawowy fakt (nazywa się to "tercium non datur") i sformułuj swoją odpowiedź na nowo. Na razie nie sposób jej przeanalizować, bo swoim aktualnym sforułowaniem łamie prawa logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:03, 08 Sty 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Czego to wuj nie wymyśli aby tylko uzasadnić swoją wiarę w to, że jego wiara jest prawdziwa.

Przede wszystkim, wuj nie przedstawia tu swojej wiary, lecz zwykłą, fundamentalną logikę: zakaz udowadniania w błędnym kole. Nie jest winą wuja, że "światopogląd naukowy" łamie ten zakaz.

Wuj nie musi tu więc nic wymyślać. Wystarczy najprostsza analiza. Nie bez powodu dowód nazywa się ABC.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:05, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:23, 08 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
czy przypadkiem tak rozumiany scjentyzm nie jest KAŻDĄ logiczną ontologią ?

Jeśli pod hasłem "scjentyzm" rozumieć afirmację nauki, to pod scjentyzm podpadnie większość światopoglądów, od wuizmu poprzez irracjonalny scjentyzm Dawkinsa, aż po kreacjonizm Giertycha. Odpadną tylko takie, które uważają naukę za spisek oszustów.

Takie światopoglądy nie są jednak nazywane scjentycznymi, lecz racjonalistycznymi. A zresztą jak się zwał tak się zwał. Chodzi tu o samowywrotkę takich poglądów, jak reprezentowane przez Dawkinsa, Barbarę Stanosz, czy inne osoby wierzące, że intersubiektywna nauka zastępuje (lub może kiedyś zastąpić) subiektywną filozofię. Nazwa jest tylko o tyle ważna, że po pierwsze jest ona niezbędna do tego, by wyrażać krytykę, a po drugie - ludzie ci sami lubią mówić o swojej wierze jako o "światopoglądzie naukowym", przeciwstawiając ją innym wiarom, identycznie zgodnym z wynikami badań naukowych.

I dlatego napisałem, że już sama nazwa "światopogląd naukowy" jest takim samym nadużyciem, jakim byłoby nazwanie swojego światopoglądu NAZWĄ "światopogląd prawdziwy" (i przez to wymaganie, by innych światopoglądów, niekompatybilnych z tym właśnie, już prawdziwymi nie nazywać).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:51, 10 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Chodzi tu o samowywrotkę takich poglądów, jak reprezentowane przez Dawkinsa, Barbarę Stanosz, czy inne osoby wierzące, że intersubiektywna nauka zastępuje (lub może kiedyś zastąpić) subiektywną filozofię.
Uważam że Anbo słowami:
anbo napisał:
Zdanie scjentysty wyraża pogląd na temat sensowności zdań będących poglądami na świat. Z tego, że według scjentysty sensowne są tylko zdania naukowe o świecie, nie wynika, że musi udowodnić naukowo sensownosc tego twierdzenia, bo to twierdzenie nie jest poglądem o świecie, ale o sensowności zdań o świecie.
Wcale tego nie wyraził.
No ale niech anbo się wypowie, ale mimo wszystko nie tak bym interpretował jego słowa.

@Anbo
Ale co to jest pogląd naukowy, a nie naukowy ? Pytałem już Ciebie o to, ale wuj mi odpowiedział w zamian, ty zaś skrytykowałeś wujowy podział ale sam nie odniosłeś się do problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:33, 10 Sty 2009    Temat postu:

Cieszyłbym się, gdyby miał coś innego na myśli.

Problem niestety w tym, że - na co już zwracałem uwagę - jeśli wersja anbo rzeczywiście NIE zawiera milczącego scjentycznego założenie, że wszystko, co sensowne, jest zawarte w naukowo badalnym świecie, to wtedy ZAWIERA błędne założenie, jakoby nie-scjentyści utrzymywali (lub utrzymywać musieli), że w naukowo badalnym świecie są rzeczy, które nie są badalne naukowo. Odrzucając więc pierwszy przypadek, pozostajemy z wnioskiem, że tak rozumiana definicja "scjentyzmu" opiera się na błędnym założeniu o innych światopoglądach i jako taka nie nadaje się w ogóle jako podstawa do dyskusji.

Niestety, na ten zarzut nie dostałem żadnej odpowiedzi... Myślę więc, że sprawa jest rozwiązana. Niezależnie od tego, jaką wersję przyjąć, mamy do czynienia z błędem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:14, 18 Lis 2015    Temat postu:

W temacie jest samowywrotny to cos. z techniki.
Skad to slowo wywrotny to jakas kalka z angielskiego?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 14:36, 02 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:35, 02 Gru 2015    Temat postu: Re: Samowywrotka

anbo napisał:
Wuj twierdzi, że kryterium "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" jest samowywrotne, be nie spełnia nakladanego na siebie warunku wiarygodności. A ja się wuja pytam, dlaczego wuj buduje zdania orzekające o samym sobie? Bo samowywrotki wuj dokonuje to właśnie robiąc. Jeśli zadaniu "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" nie każemy orzekać o sobie samym, to samowywrotki nie będzie. A kto każe orzekać o samym sobie? Wuj.


Naukowo . Czy to znaczy nastepuje werfikacja empiryczna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yatzeck




Dołączył: 19 Gru 2017
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:15, 26 Gru 2017    Temat postu:

irracjonalne,czyli niezgodne z czyimś wyobrażeniem?
sensowne,czyli ograniczone do czyjegoś wyobrażenia sensowności?
wszędzie to myślenie życzeniowe i ograniczanie rzeczywistości do tego,że ktoś coś chce,lub że czegoś nie chce przyjąć do wiadomości,czy brać pod uwagę w swoich próbach syntezy rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin