Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

teologia jest irracjonalna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 13:49, 18 Sty 2008    Temat postu:

Panie Gąsienico, żeby rozmowa miała sens, rozmówca musi wykazać minium dobrej woli zrozumienia, co się do niego mówi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 15:31, 18 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Czy wynika z niego że:
1) Bóg (z Biblii) nie poświęca swojej uwagi innym narodom, niż Izraelitom?
2) Bóg (z Biblii) nie poświęca swojej uwagi innym narodom, niż plemionom z Bliskiego Wschodu?
3) Bóg (z Biblii) poświęca bardzo dużo uwagi Izraelitom, a bardzo mało innym narodom?
4) Bóg (z Biblii) poświęca bardzo dużo uwagi plemionom z Bliskiego Wschodu, najwięcej Izraelitom, a pozostałym w ogóle (a może bardzo mało)?
5) Jakaś inna kombinacja?

Jak dla mnie z reguł języka polskiego ("CAŁĄ uwagę", "ignorując") oczywista jest interpretacja 1), ale oczywiście się dostosuję.


Anbo tutaj ma rację. Trzeba mieć dużo złej woli aby słowa Standinga zinterpretować w sposób 1. Chociażby dlatego, że Izraelici <> plemiona bliskiego wschodu

Żadna z przedstawionych opcji nie jest prawdziwa, ponieważ nie odzwierciedla nawet w przybliżeniu proporcji, które w swoim zdaniu ładnie uchwycił Standing.

Cytat:
decyduje się skupić całą uwagę na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach, którzy są jego „wybranym narodem" i na punkcie których ma obsesję, najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata


Może zapytam tak trochę przewrotnie. Jaki naród najodleglejszy od palestyny wymienił z nazwy albo chociaż jednoznacznie wskazał bóg w biblii. I proszę nie przytaczać tekstów z psalmów "Niech wszystkie narody chwalą pana..." bo jak już ustaliliśmy nie są to słowa Boga a jedynie chęci ludu. Dodatkowo wszystkie narody nie są zdefiniowane i nie wiemy czy np. wszystkie narody = narody bliskiego wschodu. (Tak samo jak teraz mówiąc wszystkie narody mamy na myśli narody zamieszkujące ziemię a nie np ewentualnych kosmitów).


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 15:35, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 16:15, 18 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

Żadna z przedstawionych opcji nie jest prawdziwa, ponieważ nie odzwierciedla nawet w przybliżeniu proporcji, które w swoim zdaniu ładnie uchwycił Standing.


To jaka jest prawdziwa i odpowiednia interpretacja? Są szanse, abym się w końcu dowiedział?

Jak rozumiem kwestia w "proporcjach" jak to ująłeś, czyli jakiejś mierze zainteresowania Boga w Biblii Izraelitami, a innymi narodami, a także rozróżnieniem pomiędzy "ludami Bliskiego Wschodu" a "Izraelitami w szczególności". To jakie są te proporcje i ile Bóg się interesuje Izraelitami, ile ludami Bliskiego Wschodu, a ile "innymi ludami" według Standinga?

Budyy napisał:
Może zapytam tak trochę przewrotnie. Jaki naród najodleglejszy od palestyny wymienił z nazwy Bóg


Ooooo.... zagadki biblijne, to bardzo lubię :) Będę strzelał - Kuszyci ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:08, 18 Sty 2008    Temat postu:

Coraz bardziej mam wrażenie, że celem Pana Gasienicy nie jest dyskusja na temat czy artykuł Standinga ma sens ale po to aby dowartościować się we własnych oczach.
Proporcja nie musi być pojęciem czysto matematycznym i mierzalnym. Więc nie będę w stanie powiedzieć panu czy to jest 90% czy 99%. Z wypowiedzi Standinga jasno i wyraźnie wynika.

A. Bóg skupia swoją uwagę na bliskim wschodzie.
B. Lwią część swojej uwagi poświęca Izraelitom. ( i proszę nie dopytywać co to znaczy lwia część bo na prawdę nie mam ochoty mierzyć biblii linijką.
C. Zdecydowana większość ludności świata jest przez boga ignorowana. I

Bóg biblijny nie daje innym narodom swoich praw, nic im nie obiecuje, nie za bardzo rozmawia z ich przedstawicielami ( np. w Jon wysyła Jonasza a nie przemawia do jakiegoś tubylca), nie zsyła proroków itp. ) Wszystko kręci się wokół Izraelitów.


A propo Kuszytów. Czyli jakieś 1200-1500 km od Palestyny. Tak? Przyjmijmy nawet w uproszczeniu, że daje to okrąg o promieniu 1500 km (choć Grecy się załapują a nie powinni ale niech im będzie) mamy PiR^2 = 3,14*1500^2 = 7,5 mln km2 ( z bardzo dużym zapasem, zakładajac mała krzywiznę na takiej powierzchni)
Powierzchnia ziemi to ponad 500mln. Czyli obszar na którym rozgrywa się akcja starotestamentowa to mniej więcej 1,5% obszaru ziemi. Ponieważ gęstość zaludnienia tamtych ziemi nie była o więle większa niż średnia możemy założyć że żyło na tym obszarze od 2 do 5 % ludności świata. I jeszcze raz przypomnę, że z bardzo dużym zapasem. Wychodzi na to że o zdecydowanej większości ludności Bóg nie raczył nawet powiedzieć, że istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:47, 18 Sty 2008    Temat postu:

Ubył nam jeden dyskutant mianowicie wujzbój :) Chyba się wreszcie będzie można zająć tematem, a o twoim offtopie wuju pamiętam. Pokażę ścisłym rozumowaniem (twoje milczenie odbieram jak zachętę), że nonsensowny jest twój dowód stwierdzenia, że "scjentyzm jest samowywrotny" by każdy forumowicz, przeciwko któremu go użyjesz w trakcie dyskusji związanej z "rozbieraniem" jakiegoś artykułu, mógł ci podać w odpowiedzi linka ;). A chyba nie będziemy oczekiwać od człowieka, żeby nie wiedział o istnieniu tego linka? Albo szukał go w dziale Filozofia albo Apologia Teizmu? Szczególnie że jest to przecież BŁĘDNY DOWÓD i jako taki podpada pod irracjonalizm. Zgoda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 8:55, 19 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Coraz bardziej mam wrażenie, że celem Pana Gasienicy nie jest dyskusja na temat czy artykuł Standinga ma sens ale po to aby dowartościować się we własnych oczach.


Ja też Cię lubię :*

Budyy napisał:

A. Bóg skupia swoją uwagę na bliskim wschodzie.
B. Lwią część swojej uwagi poświęca Izraelitom. ( i proszę nie dopytywać co to znaczy lwia część bo na prawdę nie mam ochoty mierzyć biblii linijką.
C. Zdecydowana większość ludności świata jest przez boga ignorowana.


Dziękuję za przejrzyste i zrozumiałe postawienie tezy.

budyy napisał:

Bóg biblijny nie daje innym narodom swoich praw, nic im nie obiecuje, nie za bardzo rozmawia z ich przedstawicielami ( np. w Jon wysyła Jonasza a nie przemawia do jakiegoś tubylca), nie zsyła proroków itp. ) Wszystko kręci się wokół Izraelitów.



Dzisiaj przygotowałem coś z Księgi Izajasza. Druga pieśń o Słudze Pańskim.

Cytat:
A teraz przemówił Pan,
który mnie ukształtował od urodzenia
na swego Sługę, bym nawrócił do Niego Jakuba
i zgromadził Mu Izraela
A mówił: "To zbyt mało, iż jesteś Mi Sługą
dla podźwignięcia pokoleń Jakuba
i sprowadzenia ocalałych z Izraela!
Ustanowią cię światłością dla pogan
aby moje zbawienie dotarło
aż do krańców ziemi
Iz 49, 5b-6


Wziąłem to, bo będzie czytane jutro w kościołach :)

No i znowu wychodzi, że Bóg przedstawiony w Biblii jednocześnie "nie interesuje się" ludami na krańcach ziemi, a z drugiej chce, aby dotarło tam "jego zbawienie".

Budyy napisał:

A propo Kuszytów. Czyli jakieś 1200-1500 km od Palestyny. Tak? Przyjmijmy nawet w uproszczeniu, że daje to okrąg o promieniu 1500 km (choć Grecy się załapują a nie powinni ale niech im będzie) mamy PiR^2 = 3,14*1500^2 = 7,5 mln km2 ( z bardzo dużym zapasem, zakładajac mała krzywiznę na takiej powierzchni)
Powierzchnia ziemi to ponad 500mln. Czyli obszar na którym rozgrywa się akcja starotestamentowa to mniej więcej 1,5% obszaru ziemi. Ponieważ gęstość zaludnienia tamtych ziemi nie była o więle większa niż średnia możemy założyć że żyło na tym obszarze od 2 do 5 % ludności świata. I jeszcze raz przypomnę, że z bardzo dużym zapasem. Wychodzi na to że o zdecydowanej większości ludności Bóg nie raczył nawet powiedzieć, że istnieją.


Skąd pomysł, że Bóg przedstawiony w Biblii interesuje się ludami w obszarze o kształcie koła o środku w Palestynie? Czy jest on jakoś oparty jakoś na tekście Biblii? A może jest to kwadrat, albo sześcian?

Mówiąc poważniej, Kuszyci w Księdze Amosa symbolizują jakiś bardzo odległy naród (bo dla Izraelitów właśnie tacy byli). Przez stwierdzenie WPROST, że "znaczą dla Boga tyle samo co Izrael" podkreślony zostaje uniwersalizm działań i zamierzeń Boga.


Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Sob 8:57, 19 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 12:53, 19 Sty 2008    Temat postu:

Krótko i zwięźle bo nie ma co dyskutować.

Krańce ziemi może równie dobrze oznaczać krańce w wersji hitleryzmu. Oni też nieśli zbawienie, aż po krańce świata z tym, że nie chodziło im o inne narody a Niemców.

Cytat:
Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pan (wyj 12:6)


Cytat:
wówczas nakazywali mu: Wymów, że więc Szibbolet. Jeśli rzekł: Sibbolet - a inaczej nie mógł wymówić - chwytali go i zabijali u brodu Jordanu. Tak zginęło przy tej sposobności czterdzieści dwa tysiące Efraimitów.
(Sdz 9:54)

Cytat:
(3) Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły
(1Sam 15:3)
Cytat:

(4) Pan postąpi z nimi, jak postąpił z Sichonem i Ogiem, królami Amorytów, i z ich krajami, które zniszczył.
(kpp 31:4)

Cytat:
(18) Pan wysłał cię w drogę i nakazał: Obłożysz klątwą tych występnych Amalekitów, będziesz z nimi walczył, aż ich zniszczysz.
(1 Sam 15:18)

Cytat:
(17) Następnie wjechał do Samarii i pozabijał wszystkich, co pozostali po Achabie w Samarii, aż zniszczył go według słowa, które Pan wypowiedział do Eliasza.
(2krl 10:13)


Ale czasami Pan też nasyłałinnych na Izraela
Cytat:
(2) Wtedy Pan wysłał przeciw niemu oddziały Chaldejczyków, oddziały Aramejczyków, oddziały Moabitów, oddziały Ammonitów - wysłał ich przeciw Judzie, aby go zniszczyć zgodnie ze słowem, które Pan wypowiedział przez sługi swoje, proroków.
(2ks 24:2)

Jest jeszcze wiele dowodów, że bóg traktje ziemię jak piaskownice. Ma swoje ulubione żołnierzyki ale i czasami jak mu się zechce to i im przyłoży.

NO to jeszcze raz. Powiedz gdzie jest to zainteresowanie dla jakiegokolwiek ludu poza zakreślonym kołem.

Pytanie dlaczego koło pominę milczeniem. Przeczytaj jeszcze raz a zrozumieszmoją dygresję.


No i jeszcze jeden przykład. Lenin wielokrotnie mówił, że chce zaprowadzić komunizm na całym świecie. - analogia do zbawienia. Czy według Ciebie oznacza to że interesował się on losem robotników w Chile, Portugalii, Wietnamie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:32, 20 Sty 2008    Temat postu:

Odszukałem mój ostatni post w tym wątku (#47940, 16 stycznia) i wracam do tematu. Przepraszam za przerwę, ale muszę odpowiadać na posty także w innych wątkach, tych zaś jest sporo a dzień nie ma rozciągliwej ilości godzin.

Mój zarzut wobec Standinga brzmiał i brzmi:

wuj napisał:
1. Przede wszystkim, zarzucam Standingowi popełnienie decydującego błędu w rozumowaniu. Mianowicie, Standing (a) interpretuje Credo na podstawie własnych założeń, (b) przyjmuje hipotezę, że te same założenia zostały użyte przez Williamsa, (c) zamiast uzasadnić tę hipotezę, zarzuca Williamsowi niekonsekwencję, gdy ten stwierdza, że to są założenia Standinga, nie Williamsa. Oznacza to, że WNIOSKI STANDINGA NIE ZOSTAŁY PRZEZ NIEGO UZASADNIONE.

2. Poza tym, wypisałem wiele innych komentarzy do tekstu Standinga. Między innymi naszkicowałem argumentację pokazującą, że wnioski Standinga są nie tylko nieuzasadnione, ale także błędne. Treść tych komentarzy podtrzymuję w całej rozciągłości, ale są one DRUGORZĘDNE wobec zarzutu postawionego w punkcie (1).

Innymi słowy, stawiam zarzut rozumowaniu, a o prawdziwości wniosków wyciągniętych za jego pomocą wyrażam W TYM WĄTKU tylko opinie. Z opiniami tymi możecie się nie zgadzać, ale racja w tej kwestii nie wpływa to w najmniejszym stopniu na ocenę jakości rozumowania Standinga w świetle podstawowego zarzutu (1). Dlatego W TYM WĄTKU ocena prawdziwości wniosków wyciągniętych przez Standinga stanowi jedynie dygresję, przynajmniej dokąd nie uporacie się z zarzutem (1). Dyskusja nad dygresjami nie może zaciemniać istoty sprawy. A istotą sprawy jest irracjonalna forma rozumowania, przedstawiona przez Standinga.

Przypomnę: poprawności rozumowania nie da się obronić, broniąc poprawności wniosków.

Uzyskałem na to odpowiedzi od anbo i od krofy. Anbo był pierwszy, więc od niego zaczniemy:


=================================== ANBO =================================
anbo napisał:
Standing, odpowiadając na krytykę arcybiskupa Canterbury, Rowana Williamsa, stawia dwie tezy: 1) Dawkins i inni nie nie przedstawiają wiary chrześcijańskiej w formie sprawiającej, że to już nie jest wiara chrześcijańska;

I tego właśnie Standing nie udowadnia. Zamiast tego, stosuje argument: "moją rację uzasadnia fakt, że ja tak powiedziałem". Przypomina to żywo wyśmiewaną przez ateistów argumentację z pewnych kręgów, że o Bogu dowiadujemy się z Biblii, w Biblii Bóg powiedział, że istnieje i jest nieomylny, skoro Bóg jest nieomylny to nie pomylił się w Biblii, co jest dowodem na istnienie i nieomylność Boga...

Ten sposób argumentacji kwalifikuje Standinga do grona irracjonalistów.

anbo napisał:
Nie wiem też, dlaczego niewierzący mieliby przyjmować takie same zalożenia co wierzący.

No to jeszcze raz:

wuj napisał:
Standing (a) interpretuje Credo na podstawie własnych założeń, (b) przyjmuje hipotezę, że te same założenia zostały użyte przez Williamsa, (c) zamiast uzasadnić tę hipotezę, zarzuca Williamsowi niekonsekwencję, gdy ten stwierdza, że to są założenia Standinga, nie Williamsa. Oznacza to, że WNIOSKI STANDINGA NIE ZOSTAŁY PRZEZ NIEGO UZASADNIONE.
anbo napisał:
Nie wiem też, dlaczego niewierzący mieliby przyjmować takie same zalożenia co wierzący.

A jak ci teraz zacytowałem zarzut i zaznaczyłem coś w nim na niebiesko, to wiesz już, dlaczego w tym momencie jest KONIECZNE, by Standing przyjmował na potrzeby swej analizy te same założenia, co Williams? Jeśli tego nadal nie rozumiesz, to mogę dać ci przykład na kompletnie absurdalną krytykę, której bezsens bierze się właśnie z prowadzenia jej według schematu wspomnianego przeze mnie powyżej.

anbo napisał:
Prawdę mówiąc nie wiem za bardzo o jakich zalożeniach wuj mówi.

Rozmawiając z krofą, skoncentrowaliśmy się na wybranym przez krofę przykładzie: "chodzące zwłoki". Standing przyjmuje, jakoby chrześcijanie wierzyli w chodzące zwłoki - i argumentuje na podstawie ewidentnego absurdu (jak martwe, to nie chodzi, podobnie jak ślepy, to nie widzi). Natomiast chrześcijanie w nic takiego nie wierzą; chrześcijanie wierzą w zmartwychwstałe ciało, co ma się do chodzących zwłok dokładnie tak samo, jak wyleczony ze ślepoty ma się do widzącego ślepca.

Powtórzę raz jeszcze - i BARDZO PROSZĘ, żebyś się do tego STARANNIE odniósł:

wuj napisał:
Gdyby [Standingowi chodziło o to, że zmarli nie wstają z martwych], to zamiast produkować artykuł, Standing by po prostu jedynie napisał:

zamiast produkować artykuł, Standing by wtedy jedynie napisał:
Chrześcijanie wierzą w cuda. Wśród tych cudów są przypadki, których w żaden sposób nie da się wytłumaczyć naukowo, na przykład zmartwychwstanie Chrystusa. Wobec tego wiara chrześcijańska zaprzecza prawdzie naukowej. Jest to naukowy dowód na błędność tej wiary.

Ale to jest klasyczne wyznanie wiary scjentysty, według tego schematu biegną wszystkie "dowody naukowych ateistów", nie ma w tym nic oryginalnego. Standing najwidoczniej postanowił być oryginalniejszy. Wymyślił więc swoje "chodzące zwłoki", przystroił je w kilka innych chwytliwych zwrotów, potem oświadczył, że jest to chrześcijańskie Credo - i na podstawie tego oświadczenia postanowił "obalić" kontrargumenty Williamsa. Zamiast podjąć wysiłek udowodnienia, że wiara Williamsa jest sprzeczna z nauką a wiara Standinga jest z nauką niesprzeczna, Standing podjął wysiłek walki z nieistniejącym przeciwnikiem.

Twierdząc zaś, że pan Standing nie zdaje sobie sprawy z tego, że chrześcijanie mówią o CUDZIE zmartwychwstania, a nie o "umarł Maciek, umarł, już leży na desce / gdyby mu zagrali, podskoczyłby jeszcze / bo w Macieju taka dusza, ze choć umrze, to się rusza", przypisywalibyśmy przecież panu Standingowi ekstremalne dyletanctwo... Chcesz Standingowi przypisać dyletanctwo, czy lepiej jednak zostaniemy przy zarzucie nieudanego rozumowania?

anbo napisał:
2) brak dogłębnych studiów teologicznych nie wpływa na prawdziwość argumentów niewierzących. Standing zwraca przy tym uwagę - czego wuj wciąż nie rozumie - że niewierzący mają prawo rzekome fakty będące treścią wiary religijnej widzieć (i mówić tak o nich) jako "dziwaczne, najwyraźniej fikcyjne nonsensy".

Może zaczniemy od tego, że wręcz przeciwnie: Standing podkreśla jako istotny argument swoją wiedzę teologiczną (BA teologi, co odpowiada dotarciu do połowy studiów i napisaniu pracy obowiązkowej studenckiej, dającej stopień bakałarza). Natomiast zupełnie trywialne i ewidentne stwierdzenie faktu, że osoba nierozumiejąca istoty zagadnienia ma wszelkie prawo do tego, by dziwić się temu, czego nie rozumie i uważać to, czego nie rozumie, za fikcyjne nonsensy, nie jest raczej żadnym argumentem w dyskusji na temat tego, czy są to fikcyjne nonsensy, czy raczej niedouczenie lub niezrozumienie sprawy prze krytyka. Podobnie maturzysta niewiele rozumiejący z najprostszych nawet podstaw matematyki może przecież krytykować matematyków za wprowadzanie i używanie takich absurdów, jak "liczby urojone"; przecież już z samej nazwy wynika, że to bzdura, a jeśli się trochę pogrzebie w znaczeniu, to bzdura wychodzi na jaw w całej pełni: oto liczba urojona to liczba pomnożona przez jednostkę urojoną, a jednostka urojona jest rzeczywiście urojona, gdyż jest to pierwiastek z minus jeden i przecież każdy normalny człowiek wie, że z minus jedynki nie da się wyciągnąć pierwiastka.

Jeśli więc ktoś opiera swoją argumentację na prawie do tego, by niedouczony mógł dziwić się temu, czego nie rozumie, to odpowiedzią jest proste: "masz prawo do dziwienia się, ale jeśli chcesz, by twoje zdziwienie było traktowane jako poważna krytyka, musisz przedtem wykazać się zrozumieniem zagadnienia". Tym zrozumieniem Standing nie wykazuje się; przeciwnie, porusza się na poziomie uwag w stylu "liczba urojona to absurd, jak widać z nazwy a nawet z definicji, którą pani podała nam na lekcji a ja pilnie zapisałem w zeszycie".

anbo napisał:
Standing krytykuje też (i to uważam za najważniejsze w jego artykule) "naturę teologii". To jest w zasadzie trzecia teza autora i można ją przedstawić tak: metodologia jest zła i dlatego wiarę chrześcijańską można odrzucić bez studiowania teologii.

Jeśli zgodzimy się, że Standing rozpoczął od popełnienia fundamentalnego błędu logicznego (patrz mój podstawowy zarzut), wtedy możemy o tym tutaj porozmawiać. W przeciwnym wypadku rozmowę na ten temat przenieśmy do założonego przez ciebie wątku Samowywrotka, w którym starasz się bronić scjentyzmu reprezentowanego przez Standinga, atakując dowód samowywrotności scjentycznego myślenia.

anbo napisał:
Czwarta teza autora brzmi tak: wiarę chrześcijańską można osądzać w oparciu o samą opowieść biblijną, ponieważ to Biblia (traktowana w określony sposob) jest fundamentem, na ktorym oparta jest późniejsza refleksja teologiczna.

Również w tym przypadku argumentacja Standinga powiela wspomniany na początku błąd typowy dla niektórych "badaczy Pisma" i dla krytyków spod bezdogmatycznego znaku: "dowodem mojej racji jest, że to mówię". Zatrzut popełnienia tego błędu jest treścią mojej krytyki Standinga. Przypomnę raz jeszcze w skrócie: Standing interpretuje Biblię po swojemu i traktuje tę interpretację jako jedyną prawdziwą, nie podając na do dowodu, imputując natomiast oponentom, że niewątpliwie tę interpretację podzielają (tyle, że robią to niekonsekwentnie).


=================================== KROFA =================================
krofa napisał:
tego co zrozumiałam, to za takie dodatkowe założenie użyte w rozumowaniu ogłosiłeś "scjentyzm, a scjentyzm jest samowywrotny", a potem przeprowadziłeś błędny dowód tego stwierdzenia, jak pokazałam wyżej w kilku zignorowanych przez ciebie postach i chętnie udzielę dalszych wyjaśnień

Ta uwaga jest o tyle dziwna, że kilkukrotnie podkreślałem (czasami nawet na kolorowo): krytykuję w tym momencie rozumowanie, a nie wnioski, kwestia scjentyzmu nie odgrywa w tej krytyce żadnej roli, o scjentyzmie i o twoim błędzie w owym "wykazaniu" możemy porozmawiać wobec tego w osobnym wątku (pisałem, że tutaj NIE DAM SIĘ SPROWOKOWAĆ do dyskusji dotyczących dygresji; a że anbo założył właśnie wątek Samowywrotka, to mamy teraz okazję tam porozmawiać o scjentyzmie i o dowodzie jego samowywrotności). Mój podstawowy zarzut wobec tekstu Standinga brzmi inaczej (scjentyzm jest tam umieszczony w punkcie 2; moje uwagi o scjentyzmie to jeden z komentarzy o innych błędach popełnianych przez Standinga, a jego błędów jest tyle, że właściwie nie bardzo wiadomo, od czego zaczynać):

wuj napisał:
1. Przede wszystkim, zarzucam Standingowi popełnienie decydującego błędu w rozumowaniu. Mianowicie, Standing (a) interpretuje Credo na podstawie własnych założeń, (b) przyjmuje hipotezę, że te same założenia zostały użyte przez Williamsa, (c) zamiast uzasadnić tę hipotezę, zarzuca Williamsowi niekonsekwencję, gdy ten stwierdza, że to są założenia Standinga, nie Williamsa. Oznacza to, że WNIOSKI STANDINGA NIE ZOSTAŁY PRZEZ NIEGO UZASADNIONE.

2. Poza tym, wypisałem wiele innych komentarzy do tekstu Standinga. Między innymi naszkicowałem argumentację pokazującą, że wnioski Standinga są nie tylko nieuzasadnione, ale także błędne. Treść tych komentarzy podtrzymuję w całej rozciągłości, ale są one DRUGORZĘDNE wobec zarzutu postawionego w punkcie (1).

Innymi słowy, stawiam zarzut rozumowaniu, a o prawdziwości wniosków wyciągniętych za jego pomocą wyrażam W TYM WĄTKU tylko opinie. Z opiniami tymi możecie się nie zgadzać, ale racja w tej kwestii nie wpływa to w najmniejszym stopniu na ocenę jakości rozumowania Standinga w świetle podstawowego zarzutu (1). Dlatego W TYM WĄTKU ocena prawdziwości wniosków wyciągniętych przez Standinga stanowi jedynie dygresję, przynajmniej dokąd nie uporacie się z zarzutem (1). Dyskusja nad dygresjami nie może zaciemniać istoty sprawy. A istotą sprawy jest irracjonalna forma rozumowania, przedstawiona przez Standinga.

Przypomnę: poprawności rozumowania nie da się obronić, broniąc poprawności wniosków.

Teraz napisałaś mi:
krofa napisał:
Żeby twoja krytyka wuju miała jakiekolwiek ostrze, to musimy wziąć Credo i uzgodnić czy obaj panowie tak samo zrozumieli poszczególne stwierdzenia(założenia).

Być może zbyt dużo czasu upłynęło (przepraszam, że niekiedy odpowiadam ze sporym opóźnieniem, ale muszę przecież odpisywać także i na posty w innych wątkach, a tych jest wiele) i dlatego umknęło twojej uwadze, że uprzednio sama zadałaś mi trzy pytania mające wykazać, że Standing dobrze interpretuje Credo? Przypomnę więc, co się okazało.

Okazało się mianowicie, że na pierwsze pytanie (sprowadzające się do "czy ty i Williams wierzycie w chodzące zwłoki") otrzymałaś odpowiedź PRZECZĄCĄ, a pozostałe dwa okazały się nie dość, że nieistotne dla rozumowania Standinga, to jeszcze odpowiedź na nie zależała od konkretnego rozwiązania teologicznego (czyli od szczegółów filozoficznego podejścia do zagadnień wiary), a nie od zawartości Credo. Tak więc nic z mojej krytyki nie zostało na razie podważone - wręcz przeciwnie, próba podważenia przyniosła potwierdzenie zarzutów stawianych Standingowi WE WSZYSTKICH TRZECH PODNIESIONYCH PRZEZ CIEBIE KWESTIACH.

Ja nie mam więc tu nic do udowadniania. Dowód jest na papierze i powstał przy twojej pomocy. Teraz twoja kolej.

krofa napisał:
musiałbyś pokazać, że Williams nie rozumie np. "zmartwychwstania" w sensie DOSłOWNYM, że Jezus nie był martwy a potem żywy

O tym też już napisałem. Przypomnę:

wuj napisał:
krofa napisał:
O ile z ozdrawianiem układ odpornościowy sobie czasem radzi, czasem przy pomocy leków, czasem przy pomocy skalpela, a najczęściej przy pomocy LEKARZA, o tyle utrzymuję, że nikt nigdy nie zbadał nawet jednego przypadku ożywienia.


Przykro mi, ale gdyby Standing miał to na myśli, to użyłby po prostu normalnego i zupełnie jednoznacznego zwrotu "zmartwychwstały". A zamiast produkować artykuł na półtorej strony i z dużą ilością inwektyw, napisałby króciutko, jasno - i z jego punktu widzenia stuprocentowo obalająco - na przykład tak:

Gdyby krofa miała rację, to zamiast produkować artykuł, Standing by po prostu jedynie napisał:
Chrześcijanie wierzą w cuda. Wśród tych cudów są przypadki, których w żaden sposób nie da się wytłumaczyć naukowo, na przykład zmartwychwstanie Chrystusa. Wobec tego wiara chrześcijańska zaprzecza prawdzie naukowej. Jest to naukowy dowód na błędność tej wiary.


Ale to jest klasyczne wyznanie wiary scjentysty, według tego schematu biegną wszystkie "dowody naukowych ateistów", nie ma w tym nic oryginalnego. Standing najwidoczniej postanowił być oryginalniejszy. Wymyślił więc swoje "chodzące zwłoki", przystroił je w kilka innych chwytliwych zwrotów, potem oświadczył, że jest to chrześcijańskie Credo - i na podstawie tego oświadczenia postanowił "obalić" kontrargumenty Williamsa. Zamiast podjąć wysiłek udowodnienia, że wiara Williamsa jest sprzeczna z nauką a wiara Standinga jest z nauką niesprzeczna, Standing podjął wysiłek walki z nieistniejącym przeciwnikiem.

Ale fakt, że napisał swój artykuł w mniej więcej oryginalny sposób :rotfl:.

Nic na to nie poradzisz, krofo, że struktura ZUPEŁNIE NIECODZIENNEGO wyrażenia "chodzące zwłoki" jest identyczna jak "zdrowy chory". I użyta jest w identyczny sposób, jak "zdrowy chory": dla psychologicznego zdyskredytowania poglądów oponenta. Ma pokazać absurdalność: Przecież trup jest martwy, a te durnie uważają, że chodzi!

Twierdząc zaś, że pan Standing nie zdaje sobie sprawy z tego, że chrześcijanie mówią o CUDZIE zmartwychwstania, a nie o "umarł Maciek, umarł, już leży na desce / gdyby mu zagrali, podskoczyłby jeszcze / bo w Macieju taka dusza, ze choć umrze, to się rusza", przypisywalibyśmy przecież panu Standingowi ekstremalne dyletanctwo, prawda? Lepiej już więc bądźmy delikatniejsi i zostańmy przy tym, że Standing zagalopował się werbalnie i znaczenia mu się pozajączkowały... W końcu jest to nie tak rzadko spotykane, nieprawdaż? I pada przy tym tylko jeden artykuł, a nie ateizm.


______________________________
PS. Wracając na koniec na moment raz jeszcze do scjentyzmu i twoich uzasadnień: Przypominam, że anbo otworzył o tym wątek Samowywrotka i tam powinniśmy o tym dalej rozmawiać. Jak chcesz, mogę tam przenieść twoje posty na ten temat. Przypuszczam jednak, że będziesz wolała po prostu przekopiować tam te fragmenty twoich wypowiedzi na ten temat, które uważasz za wpasowujące się w prowadzoną tam rozmowę. Ja z mojej strony powtórzę tam "dowód ABC".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 17:46, 20 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, ostatni raz. Dlatego, że czasu mi nie starczy na wszystkie dyskusje, a tutaj w zasadzie wszystko zostało już powiedziane.

1. Według mnie autor udowadnia, że Dawkins i inni nie przedstawiają wiary chrześcijańskiej w formie sprawiającej, że to już nie jest wiara chrześcijańska, argumenty przedstawiłem.

2. Dalsza argumentacja wuja pokazuje, że wszystko co się do tej pory wujowi powiedziało, spłynęło po wuju jak woda po kaczce i wuj dalej nie rozumie artykułu Standinga albo nie chce go rozumieć (moje uwagi na ten temat są aktualne, zostały napisane wcześniej). Sorry, ale nie mam czasu powtarzać tego wszystkiego. Wuj po prostu (pewnie z braku czasu) nie czyta uważnie co się do niego pisze. Weźmy na przykład to:
Standing pisze, że "brak dogłębnych studiów teologicznych w żaden sposób nie wpłynął na prawdziwość ich argumentów", a wuj na to, że "wręcz przeciwnie: Standing podkreśla jako istotny argument swoją wiedzę teologiczną". Autor faktycznie to podkreśla, ale w określonym celu (radzę mu się przyjrzec), więc żadne "wręcz przeciwnie".

Przepraszam bardzo, ale nie mam czasu na wyłapywanie tego typu rzeczy w wuja tekstach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:50, 20 Sty 2008    Temat postu:

Anbo, przykro mi, ale ja proszę o twoją rzeczową odpowiedź na MÓJ post, a nie o twoje ogłoszenie twojej opinii. Możesz zrezygnować z odpowiedzi. Regulaminowe konsekwencje znasz.

Jedyną twoją rzeczową uwagą było mało istotne:

anbo napisał:
Standing pisze, że "brak dogłębnych studiów teologicznych w żaden sposób nie wpłynął na prawdziwość ich argumentów", a wuj na to, że "wręcz przeciwnie: Standing podkreśla jako istotny argument swoją wiedzę teologiczną". Autor faktycznie to podkreśla, ale w określonym celu (radzę mu się przyjrzec), więc żadne "wręcz przeciwnie".

Ja się odnoszę do słów Standinga:

Stadning napisał:
Istotę teologii elegancko podsumowuje dobrze znana definicja św. Anzelma z Canterbury (1033-1109): fides quaerens intellectum (wiara szukająca zrozumienia). I rzeczywiście to była pierwsza definicja teologii, której mnie nauczono, kiedy studiowałem teologię. Koncepcja „wiary szukającej zrozumienia" pokazuje wyraźnie, jak pusta intelektualnie jest teologia i jak niska powinna być jej wiarygodność w badaniach uniwersyteckich (w sensie aktywnego angażowania się w jej tworzenie, w odróżnieniu od czysto akademickich badań jako części historii myśli).

I komentuję je w mojej krytyce słowami, że niektórzy studenci wynieśli ze studiów niewiele więcej, niż skrypty. Natomiast o argumencie ""brak dogłębnych studiów teologicznych w żaden sposób nie wpłynął na prawdziwość ich argumentów" napisałem (również dzisiaj) coś więcej.

EDIT: Wiesz, zacytuję ci, co napisałem (od następnego zdania po tym, które ty zacytowałeś):

wuj napisał:
Natomiast zupełnie trywialne i ewidentne stwierdzenie faktu, że osoba nierozumiejąca istoty zagadnienia ma wszelkie prawo do tego, by dziwić się temu, czego nie rozumie i uważać to, czego nie rozumie, za fikcyjne nonsensy, nie jest raczej żadnym argumentem w dyskusji na temat tego, czy są to fikcyjne nonsensy, czy raczej niedouczenie lub niezrozumienie sprawy prze krytyka. Podobnie maturzysta niewiele rozumiejący z najprostszych nawet podstaw matematyki może przecież krytykować matematyków za wprowadzanie i używanie takich absurdów, jak "liczby urojone"; przecież już z samej nazwy wynika, że to bzdura, a jeśli się trochę pogrzebie w znaczeniu, to bzdura wychodzi na jaw w całej pełni: oto liczba urojona to liczba pomnożona przez jednostkę urojoną, a jednostka urojona jest rzeczywiście urojona, gdyż jest to pierwiastek z minus jeden i przecież każdy normalny człowiek wie, że z minus jedynki nie da się wyciągnąć pierwiastka.

Jeśli więc ktoś opiera swoją argumentację na prawie do tego, by niedouczony mógł dziwić się temu, czego nie rozumie, to odpowiedzią jest proste: "masz prawo do dziwienia się, ale jeśli chcesz, by twoje zdziwienie było traktowane jako poważna krytyka, musisz przedtem wykazać się zrozumieniem zagadnienia". Tym zrozumieniem Standing nie wykazuje się; przeciwnie, porusza się na poziomie uwag w stylu "liczba urojona to absurd, jak widać z nazwy a nawet z definicji, którą pani podała nam na lekcji a ja pilnie zapisałem w zeszycie".

Odpowiedzią Anbo Obrońcy Standinga jest milczenie... OK, poczekamy na to, co ma do powiedzenia krofa. A może jednak i anbo spróbuje coś rzeczowego odpowiedzieć?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:01, 20 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 18:38, 20 Sty 2008    Temat postu:

1. Wuju, rzeczowych argumentów padło wcześniej calkiem sporo.

2. Cięzko rozmawiać z kimś, kto mówi o a, gdy my mówimy o b.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:52, 20 Sty 2008    Temat postu:

Czy to naprawdę wszystko, co masz do powiedzenia? Jeśli tak, to dziękuję za udział w dyskusji. Może ktoś inny spróbuje jednak ustosunkować się rzeczowo do tego, co napisałem? Czy też możemy uznać, że irracjonalność argumentacji Standinga została niniejszym udowodniona?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 21:56, 20 Sty 2008    Temat postu:

:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 11:34, 21 Sty 2008    Temat postu:

Na początku uporządkujmy jednak trochę temat rozmowy. Rozmawiamy o Bogu PRZEDSTAWIONYM W BIBLII, tak? Nie ma dla tematu rozmowy znaczenia, jaki jest Bóg NAPRAWDĘ, nie ma też znaczenia, czy istnieje, czy nie istnieje. Traktujemy Go jak postać literacką i analizujemy jego cechy, prawda? Jeśli się zgadzamy, to skąd takie uwagi, jak:

Budyy napisał:
No i jeszcze jeden przykład. Lenin wielokrotnie mówił, że chce zaprowadzić komunizm na całym świecie. - analogia do zbawienia. Czy według Ciebie oznacza to że interesował się on losem robotników w Chile, Portugalii, Wietnamie?


Przecież to nie ma znaczenia, czym się interesował Lenin, istotne jest, jak został PRZEDSTAWIONY w jakiejś książce! Jeśli w tej książce napisali, że Lenin chce zaprowadzić komunizm na całym świecie, logicznym wnioskiem z tego zdania jest, że przedstawiony w tej książce Lenin NIE ignoruje całego świata (jakby go ignorował, to by miał go gdzieś i nie chciał mu jakiegoś komunizmu zaprowadzać).

Powyżej to nieporozumienie odnośnie tematu pierwsze.

Nieporozumienie drugie. Dyskusja o tym, czy Bóg TROSZCZY SIĘ o inne narody, czy się nimi OPIEKUJE, czy je MIŁUJE nie należą do tematu rozmowy! W tezie Standinga (zarówno tej Ukrytej, jak i sformułowanej przez Ciebie) nic nie ma na ten temat, jest tylko mowa o "braku uwagi" i "ignorowaniu". Jeśli wyrządziłem Ci krzywdę, to jest to z pewnością argument za tym, że się o Ciebie NIE TROSZCZĘ, ale jednocześnie właśnie za tym, że Cię NIE IGNORUJĘ (jakbym Cię ignorował, to w ogóle nie zwracałbym na Ciebie uwagi).

Przyjrzyjmy się, jak to nieporozumienie wychodzi w Twoich cytatach:

Cytat:
Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pan (wyj 12:6)


To jest może argument za tym, że Bóg jest okrutny wobec Egiptu, ale NIE za tym, że lud Egiptu ignoruje! No jak ignoruje, skoro odbywa sąd nad jego bogami, przechodzi przez jego ziemię, zabija jego pierworodnych...

Cytat:
wówczas nakazywali mu: Wymów, że więc Szibbolet. Jeśli rzekł: Sibbolet - a inaczej nie mógł wymówić - chwytali go i zabijali u brodu Jordanu. Tak zginęło przy tej sposobności czterdzieści dwa tysiące Efraimitów.
(Sdz 9:54)

Tego nie rozumiem. Gdzie w tym cytacie jakieś przedstawienie Boga?

Cytat:
(3) Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły
(1Sam 15:3)

Znowu. To jest argument za tym, że Bóg jest okrutny wobec Amalekitów, a nie za tym, że ich ignoruje.

Cytat:
(4) Pan postąpi z nimi, jak postąpił z Sichonem i Ogiem, królami Amorytów, i z ich krajami, które zniszczył.


Znowu. Jak można jakiś lud "ignorować", a jednocześnie niszczyć jego kraj?

Cytat:
(18) Pan wysłał cię w drogę i nakazał: Obłożysz klątwą tych występnych Amalekitów, będziesz z nimi walczył, aż ich zniszczysz.


Jak wyżej.

Cytat:
(17) Następnie wjechał do Samarii i pozabijał wszystkich, co pozostali po Achabie w Samarii, aż zniszczył go według słowa, które Pan wypowiedział do Eliasza.


Jak wyżej.

Cytat:
(2) Wtedy Pan wysłał przeciw niemu oddziały Chaldejczyków, oddziały Aramejczyków, oddziały Moabitów, oddziały Ammonitów - wysłał ich przeciw Judzie, aby go zniszczyć zgodnie ze słowem, które Pan wypowiedział przez sługi swoje, proroków.


Ocho, czyli Bóg przedstawiony w Biblii karze także Izraelitów przy pomocy innych ludów, prawda? Czyli pewno Izrael także "ignoruje" :) ?

Budyy napisał:

Jest jeszcze wiele dowodów, że bóg traktje ziemię jak piaskownice. Ma swoje ulubione żołnierzyki ale i czasami jak mu się zechce to i im przyłoży.


Zaraz, zaraz. Jakiej tezy Ty właściwie dowodzisz tymi cytatami? Bo już chyba nie takiej, że Bóg przedstawiony w Biblii kogoś "ignoruje"? Jeśli chcesz swoją tezę przeformułować to się nie krępuj, ale niech to będzie jasne i czytelne.

Budyy napisał:

Krańce ziemi może równie dobrze oznaczać krańce w wersji hitleryzmu. Oni też nieśli zbawienie, aż po krańce świata z tym, że nie chodziło im o inne narody a Niemców.


Rozmawiamy o Bogu przedstawionym w Biblii. gdzie w Biblii cytaty potwierdzające, że "zbawianie" dla Boga to to samo co "zbawianie" dla hitlerowców (i co w ogóle znaczy "zbawienie" dla hitlerowców?). Twoja myśl jest dla mnie niejasna.

Budyy napisał:

NO to jeszcze raz. Powiedz gdzie jest to zainteresowanie dla jakiegokolwiek ludu poza zakreślonym kołem.


Dobra, bardzo chętnie. Dzisiaj Psalm 2.

Cytat:
Ogłoszę postanowienie Pana.
Powiedział do mnie:
"Tyś Synem moim,
Ja Ciebie dziś zrodziłem.
Żądaj ode Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo
i w Twoje posiadanie krańce ziemi.
Żelazną rózgą będziesz nimi rządzić
i jak naczynie garncarza ich pokruszysz"


Bóg przedstawiony w Biblii w Psalmie 2 interesuje się narodami poza wykreślonym przez Ciebie kręgiem (nie jakimikolwiek, ale wszystkimi), bo ustanowił je jako dziedzictwo dla wspomnianego w Psalmie Syna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 13:36, 21 Sty 2008    Temat postu:

Masz rację. Zbyt dużo wątków napoczynam w tej dyskusji. Skoncentruję się więc na jednym.

Cytat:
Ogłoszę postanowienie Pana.
Powiedział do mnie:
"Tyś Synem moim,
Ja Ciebie dziś zrodziłem.
Żądaj ode Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo
i w Twoje posiadanie krańce ziemi.
Żelazną rózgą będziesz nimi rządzić
i jak naczynie garncarza ich pokruszysz"


Dzięki. Ale żeś sobie strzał w kolano przygotował. Przedstawiłeś mi koronny dowód, że bóg ignoruje inne narody. Co to znaczy ignorować? Na pewno nie zaprzeczać istnieniu ale ignorować z pewnością oznacza nie troszczyć się o kogoś, nie martwić się czyimś losem, nie traktować poważnie czyichś potrzeb.

A co tu mamy. Bóg mówi, że daje we władanie wszystkie ludy na ziemi jakiemuś tam kolesiowi. Nie pytając tych ludów o zdanie, nie interesując sie losem tych ludów ani nie troszcząc się co będzie znaczyć żelazna rózga. Od tak sobie mówi proś o co chcesz a to Ci dam. Jakie ma znaczenie czy tam są ludzie czy białe niedźwiedzie. Jako prasłowianin czytajac ten ustęp mogę z pewnością czuć się ignorowany. Z woli boga zostaję poddany rządom jakiegoś pacjenta o którym nic nie wiem. Nikt mnie nie pytał o zdanie, nikt ze mną nie porozmawiał, nikt mi niczego nie wyjaśnił ani też nic z tego nie będę miał. Nie czułbyś się zignorowany w takiej sytuacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:47, 21 Sty 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:49, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:02, 21 Sty 2008    Temat postu:

Spójność nie jest kryterium ciągłym. Coś nie może być bardziej spójne ani mniej. Po prostu jest spójne lub nie jest. Wiec stwierdzenie najspójniejsze należy do kategorii "przenajświętsza panienka"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 11:24, 22 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Co to znaczy ignorować?


Chyba własnie doszliśmy do sedna nieporozumienia. Ano właśnie. Có właściwie znaczy ignorować?

Budyy napisał:
Na pewno nie zaprzeczać istnieniu


Na pewno nie, bo jak ktoś "czemuś" zaprzecza, to przyjmuje wobec tego "czegoś" postawę aktywną, koncentruje na tym "czymś" uwagę, a więc przestaje ignorować.

Budyy napisał:
ale ignorować z pewnością oznacza nie troszczyć się o kogoś, nie martwić się czyimś losem, nie traktować poważnie czyichś potrzeb.


Zdecydowanie się nie zgadzam z tym, że ignorować = nie troszczyć się o kogoś. Jeżeli ktoś kogoś ignoruje, to na pewno nie troszczy się jego losem i w tą stronę równoważności pełna zgoda.

Natomiast jeżeli ktoś nie troszczy się o czyiś los, to NIE znaczy, że go ignoruje!

Jeszcze raz: jeżeli Cię zastrzelę, to z pewnością NIE MOŻNA powiedzieć, że Cię "ignoruję", chociaż oczywiście MOŻNA, że nie troszczę się o Ciebie.

ignoruję = nie zwracam uwagi, a nie ignoruję = nie troszczę się

tak wynika z języka polskiego, co jest zresztą podkreślone w zdaniu Standinga, gdzie mowa o "zwracaniu uwagi" i "ignorowaniu" właśnie, a ani śladu tam o trosce, obojętności emocjonalnej, czy potrzebach.

Pytanie do Ciebie: czy o kieszonkowcu, który w autobusie namierza ofiarę, śledzi każdy jej ruch, w końcu w odpowiedniej chwili podchodzi i kradnie portfel można powiedzieć, że swoją ofiarę IGNORUJE?

Budyy napisał:
Z woli boga zostaję poddany rządom jakiegoś pacjenta o którym nic nie wiem. Nikt mnie nie pytał o zdanie, nikt ze mną nie porozmawiał, nikt mi niczego nie wyjaśnił ani też nic z tego nie będę miał. Nie czułbyś się zignorowany w takiej sytuacji?


Czułbym złość, gniew, miałbym poczucie krzywdy itp. Ale na pewno nie czułbym się IGNOROWANY, tak czułbym się, gdyby na mnie NIE ZWRACANO UWAGI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 14:22, 22 Sty 2008    Temat postu:

Widać mamy inną definicją ignorowania.
Poza tym ja nie dałem równoważności o której piszesz. Podałem kilka symptomów ignorowania.

Weźmy tego myśliwego. Gdyby tak sobie mnie zastrzelił mogłoby to oznaczać iż ignoruje on moje człowieczeństwo , moje prawo do życia, moje prawo do decydowania. Ignoruje coś co stanowi mnie. To że potraktuje mnie jak zwierzynę łowną nie oznacza, że się interesuje tym czym jestem. On interesuje się albo swoją rozrywką albo mięsem (o ile jest kanibalem) Ja. Kartezjańskie "Myslę wiec jestem" jest dla niego zupełnie nieistotne. Co innego gdyby zastrzelił mnie z powodu, że chciał zadac mi cierpienie bo mnie nie lubił. Wtedy mamy przypadek, który mówi o zainteresowaniu mną. W przytoczonym tekście z Psalmu mamy przypadek w którym bóg traktuje inne narody jak mięso armatnie. Ignoruje ich podstawowe prawa, które sprawiają, że są one narodami. Traktuje je jak przedmimot. To w moim odczuciu jest ignorowanie.

Jeszcze raz. Ignoruje inne narody rozumiem, jako ignorowanie ich potrzeb, ich praw, ich losu.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 14:24, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 14:26, 22 Sty 2008    Temat postu:

Poproszę o odpowiedź na moje zadane Tobie pytanie:

Pan Gąsienica napisał:

Pytanie do Ciebie: czy o kieszonkowcu, który w autobusie namierza ofiarę, śledzi każdy jej ruch, w końcu w odpowiedniej chwili podchodzi i kradnie portfel można powiedzieć, że swoją ofiarę IGNORUJE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 14:35, 22 Sty 2008    Temat postu:

Oczywiście, że tak. Złodzieja nie interesujesz ty. Ty jesteś tylko obiektem który posiada coś co on chce mieć. Oczywiście nie będziesz się czuł źle że złodziej Cię ignoruje bo większą dolegliwością jest to, że zostaniesz okradziony.

Zresztą Standing w swoim tekście dał niemalże definicję co według niego oznacza ignorować

Cytat:
decyduje się
Cytat:
skupić całą uwagę
na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach, którzy są jego „wybranym narodem" i na punkcie których ma obsesję, najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata.


Każdy może mieć trochę inną definicję słowa ignorować. Zasadniczo słowo to ma znaczenie określone ale w konkretnym przypadku może mieć inny charakter. Ba może nawet mieć kilka znaczeń w zależności od kontekstu.
W artykule Standinga "ignorować" oznacza nie skupiać uwagi na czymś.

Moją definicje też znasz (choć nie jest to definicja sensu stricte a jedynie opis symptomów) To tak samo jak u Ciebie z cudem.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 14:39, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 15:43, 22 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Oczywiście, że tak. Złodzieja nie interesujesz ty.


Czyli kieszonkowiec mnie IGNORUJE, mimo tego, że cała jego uwaga jest na mnie SKUPIONA, czy tak?

To jeszcze dla upewnienia drugi przykład. Czy jeśli boksuje się z kimś mi kompletnie nieznanym na ringu i chcę go obić, to czy można powiedzieć, że go IGNORUJĘ? I że nawzajem się IGNORUJEMY?

Budyy napisał:

Każdy może mieć trochę inną definicję słowa ignorować. Zasadniczo słowo to ma znaczenie określone ale w konkretnym przypadku może mieć inny charakter. Ba może nawet mieć kilka znaczeń w zależności od kontekstu.
W artykule Standinga "ignorować" oznacza nie skupiać uwagi na czymś.


Zgadzam się. A "skupiać uwagę" to nie to samo co "troszczyć się".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 17:06, 22 Sty 2008    Temat postu: O mój drogi.

O mój drogi z bokserem to już inna sprawa.
Teoretycznie mógły się bić z tobą Ciebie ignorując ale to wyglądałoby jak worek treningowy. O weźmy takiego Gołotę. Wyszedł na ring, zignorował przeciwnika i dostał po 3 sekundach gonga i już było po nim. :) Oczywiście to taki żart.
W normalnej walce raczej to niemożliwe.

Ale widzę, że nasza dyskusja zaczyna przypominać troszkę wykładnię jakby z teologii moralnej. Czy tyle to już ignorancja czy minimum zainteresowania. Być może złodziej troszkę się interesuje ofiarą. Być moze nawet jest złodziej, któremu jest żal ofiary. A być może złodziej analizuje cała twoją psychikę. Tego nie wiemy. Ale nie jest to analogiczny przykład do dania narodów we władania ot tak sobie. To tak jakby przyszedł od mnie chińczyk i powiedział. Dasz mi Tajwan a ja mu na to a bierz sobie. Dasz mi Sachalin? A proszę bardzo. A dasz mi śląsk? O nie śląska to nie dostaniesz ale wszystko poza jest Twoje.
Ty traktujesz, że jak objął coś swoim zakresem to już nie zignorował. Czyli jak powiem weź sobie cały wszechświat to oznacza, że nie ignoruję Czukczów i Eskimosów.

Mogę z Toba tak dywagować jeszcze 20 stron i nic z tego nie wyniknie. Ja czuję ignorowanie w taki sposób a ty inny. Piszemy tu o tym co napisał Standing i czy to co napisał miało sens i było prawdziwe. No i przyczepiłeś się tego nie troszczenia się. Podałem też inne symptomy ALE TO NIE BYŁA DEFINICJA słowa ignorować.

A jak już w poprzednim poście cytowałem Standing podał definicję co oznacza ignorować. Ignorować według niego to nie skupiać uwagi na czymś.
Czy zgadzasz się, że bóg biblijny nie skupiał uwagi na innych ludach niż kraje bliskiego wschodu a w szczególności Izraelici?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 19:50, 22 Sty 2008    Temat postu:

Czyli tego, czy kieszonkowiec IGNORUJE swoją ofiarę już nie jesteś pewien. Według Ciebie niektórzy ignorują, a niektórzy nie ignorują? Ci którym jest jej "trochę żal" nie ignorują, a jak któremuś w ogóle nie żal, to już ignoruje? A może być tak, że kieszonkowiec roczpoczynając obserwację ofiary nie żałował jej (czyli ignorował), później trochę pożałował (czyli przestał ignorować), a potem coś sobie w głowie poukładał i definitywnie przestał żałować (czyli znowu zaczął ignorować)?

A kiedy ja odpowiadam codziennie na twoje posty, mimo że Twój los jest mi obojętny to tym samym Cię IGNORUJĘ?

Budyy napisał:
A jak już w poprzednim poście cytowałem Standing podał definicję co oznacza ignorować. Ignorować według niego to nie skupiać uwagi na czymś.


Właśnie. Powiem więcej. Według Standinga "ignorować" znaczy skupiać CAŁĄ uwagę na czymś innym (użył wyrażenia CAŁA UWAGA). Zgadza się?

Budyy napisał:

Czy zgadzasz się, że bóg biblijny nie skupiał uwagi na innych ludach niż kraje bliskiego wschodu a w szczególności Izraelici?


Wskazałem już kilka fragmentów Biblii, w których Bóg skupiał swoją uwagę na ludach innych niż kraje Bliskiego Wschodu. To wystarczy, żeby zanegować tezę Standinga o skupieniu CAŁEJ (CAŁEJ - to napisał Standing) uwagi biblijnego Boga na ludach Bliskiego Wschodu.

Najlepsze jest to, że żeby zanegować tezę Standinga nie trzeba nawet przeczytać Biblii, wystarczyło pójść w zeszłą niedzielę do kościółka i posłuchać pierwszego czytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:42, 22 Sty 2008    Temat postu: PAnie Gąsienica.

Ja o jednym a Pan o drugim. Czepił się pan tego kieszonkowca i jednego z symptomów jak wesz pisego ogona. Zaraz czepię się pana symptomów cudu. Też jest wiele do opisania i podywagowania. Co ciekawe Pana przykłady nijak się nie mają do tezy ignorowania, którą Standing postawił.
By the way:
- oprócz symptomu zwanego nie troszczyć sie było też
nie przejmować się czyimś losem, niczego nie obiecywać, nie rozmawiać, nie pytać o zdanie. A Pan co ze mną tu robi jeżeli nie rozmawia. Stosuje Pan metodę wybrać z tego co mówie to co pasuje panu do tezy a o reszcie zapomnieć albo "zignorować". Mogę więc powiedzieć, że częściowo mnie pan ignoruje.

Powtórzę jeszcze raz. W moim odczuciu i w odczuciu wielu bóg ignorował resztę ludzkości świata. (Czuję, że sie powtarzam i że już raz to pisałem. )Inne narody w Biblii potraktowane są jako ogół. Masa z którą można robić co się bogu podoba. Nie wiemy nawet czy bóg biblijny ma świadomość istnienia innych narodów. Czy potrafi je nazwać.


Proszę mi więc pokazać gdzie w biblii bóg skupia całą uwagę na kimś innym niż na mieszkańcach Bliskiego wschodu? Powtórzę . CAŁĄ UWAGĘ.
Nie twierdzę, że czegoś takiego nie ma bo nie znam całej Biblii. Jednak z przytoczonych przez Pana fragmentów nigdzie to nie wynika. Póki co bóg od czasu do czasu wspomina, że gdzieś są jacyś tacy którym on zrobi fiku miku albo kuku albo łubu du. To nie jest skupianie całej uwagi na kimś.


Cytat:
Najlepsze jest to, że żeby zanegować tezę Standinga nie trzeba nawet przeczytać Biblii, wystarczyło pójść w zeszłą niedzielę do kościółka i posłuchać pierwszego czytania.

Aby posłuchać bajek nie trzeba chodzić do kościółka. Starczy Cartoon Network. Wiarygodność obydwu jest porównywalna. Poza tym jak powyżej wykazałem to kościółkowe czytanie w niczym nie zagraża tezie Standinga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 11 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin