Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tłumaczenie teorii względności przedszkolakowi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:26, 05 Lis 2019    Temat postu: Tłumaczenie teorii względności przedszkolakowi

Chciałem poruszyć zagadnienie pokazujące pewien ważny aspekt komunikacji między ludźmi, modelujące coś, co trudno jest mi przekazać w wielu dyskusjach na sfinii toczonych, a co uważam za ważne.

Wyobraźmy sobie, że jakiś doktor fizyki dostał dość mocno karkołomne zadanie: wytłumaczyć, w ciągu jednego popołudnia, pewnemu przeciętnemu przedszkolakowi zagadnienia teorii względności Einsteina.

Teoria względności jest uważana za trudną do zrozumienia (dlatego ją wybrałem do tego przykładu). Sam się z nią męczyłem wiele tygodni, a też i efekt końcowy nie jest doskonały - dalej wielu rzeczy nie potrafię sobie w głowie ułożyć. Ale na pewno do ułożenia sobie tego, co jakoś tam w moim umyśle funkcjonuje wymagane było sporo przygotowań wcześniejszych - uczenie się matematyki, fizyki. Razem zebrałoby się parę lat przygotowań.
Z tej perspektywy patrząc, zadanie nauczenia przedszkolaka teorii względności można właściwie uznać za niewykonalne. Ale...
... oczywiście wszystko jest kwestią kryteriów!
Jeśli odpowiednio poluzujemy kryteria, np. uznając, że "przedszkolak już umie" teorię względności, jeśli poprawnie wyrecytuje np. samą zasadę względności, rozpozna nazwiska głównych uczonych w sprawę zaangażowanych (Einstein, Lorentz, Michelson, Maxwell) i bez przejęzyczenia wypowie słowo "relatywistyka", to może takie kryteria już jakiś przedszkolak spełni. I wtedy powiemy, że go "nauczyliśmy teorii względności".
Tu się pewnie większość osób oburzy, wskazując, że to oszustwo. Ale ja spytam: a był jakiś TWARDY WZORZEC tego, czym właściwie nauczenie przedszkolaka teorii względności Einsteina jest?...
- Tu pewnie, jak się osoby uczciwie nad sprawą zastanowią, odpowiedzą uczciwie NIE. W rzeczywistości DOPIERO TWORZYMY INTUICYJNIE byt myślowy "przedszkolak nauczony teorii względności". Czyli różne opcje są są otwarte.

Tu z kolei z opisanym tak podejściem można polemizować, wskazując na jakiś społeczny konsensus, domyślne oczekiwania itp. Ale twardy fakt jest taki, że konkretnego UZGODNIONEGO wzorca dla bycia przedszkolakiem znającym teorię względności nie było. Oczywiście można taki wzorzec UZGODNIĆ, a wtedy np. może się okazać, że żadnego przedszkolaka się nie da nauczyć teorii Einsteina, albo jednak może, że uzgodnimy kryteria na tyle mało rygorystyczne, że to się w jakichś tam przypadkach uda.

Ten przypadek, który tu opisałem ilustruje parę całkiem ciekawych zagadnień:
1. nawet w odniesieniu do prostych, ad hoc wymyślonych zadań ostatecznie konstytuuje się pewien MODEL traktowania sprawy. Tutaj jest to pomysł na to, czym byt "przedszkolak umiejący teorię Einsteina" ma być w odniesieniu do problemu. Ten pomysł bierze sie z intuicji, z ARBITRALNEGO uznania w stylu "sensowne w tym przypadku wydaje mi się ...". Twierdzę, że tego rodzaju model tworzy każdy z nas codziennie dla wielu zadań życiowych - np. naprawić kran, pomalować płot itp.
2. Przekaz jakiejś idei NAJCZĘŚCIEJ JEST ZADANIEM SŁABO SPRECYZOWANYM. Teoria względności, którą ma w głowie doktor fizyki jest znacząco innym bytem myślowym, niż to, co ma w swojej głowie przedszkolak (nawet bardzo zdolny) uczący się tego, co mu fizyk o teorii Einsteina opowiada. KWESTIĄ UZNANIA jest, na ile zaliczymy doktorowi fizyki wykonanie tego zadania nauczenia przedszkolaka owej teorii. Jest tu całe spektrum możliwości. Jaką by z nich nie wybrać, właściwie można być pewnym jednego - W TYCH WARUNKACH DOBREJ ODPOWIEDNIOŚCI NIE BĘDZIE.
ZAWSZE będzie tak, że ucząc kogoś, stan umysłu ucznia nie będzie idealną kopią stanu umysłu nauczyciela.
Będzie tak, że nauczyciel (mając jakiś stan wiedzy na dany temat - pewnie też nieidealny) coś tam po swojemu wie, ma jakiś pomysł na przekazanie tego i ostatecznie użyje JAKICHŚ tam słów.
Te słowa przebędą drogę do uszu ucznia, który ZACZNIE SOBIE WYOBRAŻAĆ, o co mogło w nich chodzić. Niemal na 100% można założyć, że (wyłączając jakieś absolutnie trywialne przypadki), że nie wyobrazi sobie dokładnie tego, co myślał nauczyciel.
Osiągnie się co najwyżej JAKIŚ STAN PODOBIEŃSTWA pomiędzy rozumieniem nauczyciela, a rozumieniem ucznia. Nigdy tożsamość tych stanów.

Po co to wszystko tłumaczę?
- Bo wydaje mi się, że spora cześć ludzi ma to na tyle nie przemyślane (ten dział to "Rozbieranie irracjonalizmu"), że oczekują niemożliwego - oczekują, że jak coś mówią/piszą, to odbiorca ich komunikatów po prostu powinien przejąć stan ich przekonań, zgodzić się z nim, od razu wiedzieć o co komuś tam chodziło. I tacy ludzie złoszczą się, czasem atakują, oskarżają osoby, którym coś tłumaczą o to, że jest inaczej - że ktoś coś inaczej zrozumiał, że znalazł inne odniesienie, widzi coś odmiennie, czy wskazuje na błędność jakiegoś aspektu.
Pewnej intelektualnej POKORY nabiera się dopiero wtedy, gdy się przemyśli to, że pomiędzy nadawcą i odbiorcą komunikatu ZAWSZE BĘDĄ RÓŻNICE. Zawsze - to jest ścisłe prawo. Pytanie jest tylko KTÓRE to są różnice? (czy jak głęboko musimy "grzebnąć" aby się do nich dokopać)

To spostrzeżenie ma też swój dość FUNDAMENTALNY WYMIAR. Dotyczy on refleksji nad pojęciem prawdy - pytania o jej absolutność. Czy fizyk, który zna teorię Einsteina najlepiej na całym świecie może być uznany za posiadający ową wiedzę w stopniu absolutnym?
- Ja bym tak nie powiedział. Może za parę lat pojawi się nowy fizyk, który przewyższy tego aktualnego. A może w ogóle jest JAKAŚ CZĘŚĆ tej teorii, która z kolei nawet aktualny kolego naszego superfizyka zna lepiej (choć całościowo zna tę teorię gorzej)?...
Czy w ogóle jest coś takiego jak "absolutna znajomość" teorii względności Einsteina?...
- ja uważam, że takiej absolutnej znajomości nie ma. Tak w ogóle jej nie ma, bo owa teoria dość płynnie łączy się z innymi teoriami i koncepcjami i nie sposób jest ściśle wytyczyć jej granic.

Dla mnie ogólnie oczywiste jest, że gdy coś WŁASNEGO tłumaczę dowolnej właściwie osobie, to trochę się czuję jak ten doktor fizyki tłumaczący coś przedszkolakowi (proszę nie brać z tego porównania sugestii, że oto czuję się inteligentniejszy, lecz to, że jest OGROMNA RÓŻNICA STANÓW WYJŚCIOWYCH - bez wartościowania kto tu jest mądry, a kto głupi). Po prostu wiem, że nie skopiuję nikomu stanu swojej świadomości, tylko co najwyżej przekażę jakieś wyróżnione aspekty. Odbiorca moich słów coś tam sobie wytworzy w swoim umyśle, coś dopasowanego do jego wiedzy, przekonań, stylu myślenia. Z pewnością (!) coś przekłamie względem tego, co sam chciałbym przekazać (wina pewnie będzie tu po obu stronach). Ale coś tam też - względnie podobnego - może nieraz w swoich myślach wytworzy.
Bo porozumiewanie się nie jest kopiowaniem idei/myśli, lecz ich "odmalowywaniem" i reinterpretacją u odbiorcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Śro 1:35, 06 Lis 2019    Temat postu: Re: Tłumaczenie teorii względności przedszkolakowi

Michał Dyszyński napisał:
Chciałem poruszyć zagadnienie pokazujące pewien ważny aspekt komunikacji między ludźmi, modelujące coś, co trudno jest mi przekazać w wielu dyskusjach na sfinii toczonych, a co uważam za ważne.

Wyobraźmy sobie, że jakiś doktor fizyki dostał dość mocno karkołomne zadanie: wytłumaczyć, w ciągu jednego popołudnia, pewnemu przeciętnemu przedszkolakowi zagadnienia teorii względności Einsteina.

Teoria względności jest uważana za trudną do zrozumienia (dlatego ją wybrałem do tego przykładu). Sam się z nią męczyłem wiele tygodni, a też i efekt końcowy nie jest doskonały - dalej wielu rzeczy nie potrafię sobie w głowie ułożyć. Ale na pewno do ułożenia sobie tego, co jakoś tam w moim umyśle funkcjonuje wymagane było sporo przygotowań wcześniejszych - uczenie się matematyki, fizyki. Razem zebrałoby się parę lat przygotowań.
Z tej perspektywy patrząc, zadanie nauczenia przedszkolaka teorii względności można właściwie uznać za niewykonalne. Ale...
... oczywiście wszystko jest kwestią kryteriów!
Jeśli odpowiednio poluzujemy kryteria, np. uznając, że "przedszkolak już umie" teorię względności, jeśli poprawnie wyrecytuje np. samą zasadę względności, rozpozna nazwiska głównych uczonych w sprawę zaangażowanych (Einstein, Lorentz, Michelson, Maxwell) i bez przejęzyczenia wypowie słowo "relatywistyka", to może takie kryteria już jakiś przedszkolak spełni. I wtedy powiemy, że go "nauczyliśmy teorii względności".
Tu się pewnie większość osób oburzy, wskazując, że to oszustwo. Ale ja spytam: a był jakiś TWARDY WZORZEC tego, czym właściwie nauczenie przedszkolaka teorii względności Einsteina jest?...
- Tu pewnie, jak się osoby uczciwie nad sprawą zastanowią, odpowiedzą uczciwie NIE. W rzeczywistości DOPIERO TWORZYMY INTUICYJNIE byt myślowy "przedszkolak nauczony teorii względności". Czyli różne opcje są są otwarte.

Tu z kolei z opisanym tak podejściem można polemizować, wskazując na jakiś społeczny konsensus, domyślne oczekiwania itp. Ale twardy fakt jest taki, że konkretnego UZGODNIONEGO wzorca dla bycia przedszkolakiem znającym teorię względności nie było. Oczywiście można taki wzorzec UZGODNIĆ, a wtedy np. może się okazać, że żadnego przedszkolaka się nie da nauczyć teorii Einsteina, albo jednak może, że uzgodnimy kryteria na tyle mało rygorystyczne, że to się w jakichś tam przypadkach uda.

Ten przypadek, który tu opisałem ilustruje parę całkiem ciekawych zagadnień:
1. nawet w odniesieniu do prostych, ad hoc wymyślonych zadań ostatecznie konstytuuje się pewien MODEL traktowania sprawy. Tutaj jest to pomysł na to, czym byt "przedszkolak umiejący teorię Einsteina" ma być w odniesieniu do problemu. Ten pomysł bierze sie z intuicji, z ARBITRALNEGO uznania w stylu "sensowne w tym przypadku wydaje mi się ...". Twierdzę, że tego rodzaju model tworzy każdy z nas codziennie dla wielu zadań życiowych - np. naprawić kran, pomalować płot itp.
2. Przekaz jakiejś idei NAJCZĘŚCIEJ JEST ZADANIEM SŁABO SPRECYZOWANYM. Teoria względności, którą ma w głowie doktor fizyki jest znacząco innym bytem myślowym, niż to, co ma w swojej głowie przedszkolak (nawet bardzo zdolny) uczący się tego, co mu fizyk o teorii Einsteina opowiada. KWESTIĄ UZNANIA jest, na ile zaliczymy doktorowi fizyki wykonanie tego zadania nauczenia przedszkolaka owej teorii. Jest tu całe spektrum możliwości. Jaką by z nich nie wybrać, właściwie można być pewnym jednego - W TYCH WARUNKACH DOBREJ ODPOWIEDNIOŚCI NIE BĘDZIE.
ZAWSZE będzie tak, że ucząc kogoś, stan umysłu ucznia nie będzie idealną kopią stanu umysłu nauczyciela.
Będzie tak, że nauczyciel (mając jakiś stan wiedzy na dany temat - pewnie też nieidealny) coś tam po swojemu wie, ma jakiś pomysł na przekazanie tego i ostatecznie użyje JAKICHŚ tam słów.
Te słowa przebędą drogę do uszu ucznia, który ZACZNIE SOBIE WYOBRAŻAĆ, o co mogło w nich chodzić. Niemal na 100% można założyć, że (wyłączając jakieś absolutnie trywialne przypadki), że nie wyobrazi sobie dokładnie tego, co myślał nauczyciel.
Osiągnie się co najwyżej JAKIŚ STAN PODOBIEŃSTWA pomiędzy rozumieniem nauczyciela, a rozumieniem ucznia. Nigdy tożsamość tych stanów.

Po co to wszystko tłumaczę?
- Bo wydaje mi się, że spora cześć ludzi ma to na tyle nie przemyślane (ten dział to "Rozbieranie irracjonalizmu"), że oczekują niemożliwego - oczekują, że jak coś mówią/piszą, to odbiorca ich komunikatów po prostu powinien przejąć stan ich przekonań, zgodzić się z nim, od razu wiedzieć o co komuś tam chodziło. I tacy ludzie złoszczą się, czasem atakują, oskarżają osoby, którym coś tłumaczą o to, że jest inaczej - że ktoś coś inaczej zrozumiał, że znalazł inne odniesienie, widzi coś odmiennie, czy wskazuje na błędność jakiegoś aspektu.
Pewnej intelektualnej POKORY nabiera się dopiero wtedy, gdy się przemyśli to, że pomiędzy nadawcą i odbiorcą komunikatu ZAWSZE BĘDĄ RÓŻNICE. Zawsze - to jest ścisłe prawo. Pytanie jest tylko KTÓRE to są różnice? (czy jak głęboko musimy "grzebnąć" aby się do nich dokopać)

To spostrzeżenie ma też swój dość FUNDAMENTALNY WYMIAR. Dotyczy on refleksji nad pojęciem prawdy - pytania o jej absolutność. Czy fizyk, który zna teorię Einsteina najlepiej na całym świecie może być uznany za posiadający ową wiedzę w stopniu absolutnym?
- Ja bym tak nie powiedział. Może za parę lat pojawi się nowy fizyk, który przewyższy tego aktualnego. A może w ogóle jest JAKAŚ CZĘŚĆ tej teorii, która z kolei nawet aktualny kolego naszego superfizyka zna lepiej (choć całościowo zna tę teorię gorzej)?...
Czy w ogóle jest coś takiego jak "absolutna znajomość" teorii względności Einsteina?...
- ja uważam, że takiej absolutnej znajomości nie ma. Tak w ogóle jej nie ma, bo owa teoria dość płynnie łączy się z innymi teoriami i koncepcjami i nie sposób jest ściśle wytyczyć jej granic.

Dla mnie ogólnie oczywiste jest, że gdy coś WŁASNEGO tłumaczę dowolnej właściwie osobie, to trochę się czuję jak ten doktor fizyki tłumaczący coś przedszkolakowi (proszę nie brać z tego porównania sugestii, że oto czuję się inteligentniejszy, lecz to, że jest OGROMNA RÓŻNICA STANÓW WYJŚCIOWYCH - bez wartościowania kto tu jest mądry, a kto głupi). Po prostu wiem, że nie skopiuję nikomu stanu swojej świadomości, tylko co najwyżej przekażę jakieś wyróżnione aspekty. Odbiorca moich słów coś tam sobie wytworzy w swoim umyśle, coś dopasowanego do jego wiedzy, przekonań, stylu myślenia. Z pewnością (!) coś przekłamie względem tego, co sam chciałbym przekazać (wina pewnie będzie tu po obu stronach). Ale coś tam też - względnie podobnego - może nieraz w swoich myślach wytworzy.
Bo porozumiewanie się nie jest kopiowaniem idei/myśli, lecz ich "odmalowywaniem" i reinterpretacją u odbiorcy.


Po prostu idź do przedszkola i zacznij dzieciom rysować diagramy czasoprzestrzenne:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:34, 06 Lis 2019    Temat postu: Re: Tłumaczenie teorii względności przedszkolakowi

O.K. napisał:
Po prostu idź do przedszkola i zacznij dzieciom rysować diagramy czasoprzestrzenne:

Diagram mogę narysować, ale dla przedszkolaków nie będą one znaczeniowo różniły się od narysowanej myszki Miki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:18, 06 Lis 2019    Temat postu: Re: Tłumaczenie teorii względności przedszkolakowi

Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
Po prostu idź do przedszkola i zacznij dzieciom rysować diagramy czasoprzestrzenne:

Diagram mogę narysować, ale dla przedszkolaków nie będą one znaczeniowo różniły się od narysowanej myszki Miki.


A mnie byś jako przedszkolaka zaintrygował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:51, 07 Lis 2019    Temat postu: Re: Tłumaczenie teorii względności przedszkolakowi

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
Po prostu idź do przedszkola i zacznij dzieciom rysować diagramy czasoprzestrzenne:

Diagram mogę narysować, ale dla przedszkolaków nie będą one znaczeniowo różniły się od narysowanej myszki Miki.


A mnie byś jako przedszkolaka zaintrygował.

W każdym razie relatywnie niedawno tłumaczyłem jeszcze ideę funkcji (liniowej) uczennicy gimnazjum (nastolatka), a powiem, że szło z oporami. Szansa na to, że dziecko w wieku lat 6 (najstarsze w przedszkolu) załapie ideę funkcji, wartości na osiach, liniowości zdaje mi się być bardzo mała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 1:07, 07 Lis 2019    Temat postu: Re: Tłumaczenie teorii względności przedszkolakowi

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
Po prostu idź do przedszkola i zacznij dzieciom rysować diagramy czasoprzestrzenne:

Diagram mogę narysować, ale dla przedszkolaków nie będą one znaczeniowo różniły się od narysowanej myszki Miki.


A mnie byś jako przedszkolaka zaintrygował.

W każdym razie relatywnie niedawno tłumaczyłem jeszcze ideę funkcji (liniowej) uczennicy gimnazjum (nastolatka), a powiem, że szło z oporami. Szansa na to, że dziecko w wieku lat 6 (najstarsze w przedszkolu) załapie ideę funkcji, wartości na osiach, liniowości zdaje mi się być bardzo mała.


Niestety, ale ta Twoja uczennica ma już za soba szkolne doświadczenia...

Z przedszkolakami pójdzie łatwiej, jeśli będziesz im tlumaczył, a nie tłukł do głowy definicje... (o dowodzeniu czegokolwiek zapomnij, to jeszcze nie ten poziom).

To chyba nie jest bardziej skomplikowane od wiązania sznurówek...

Powiedz im że czas plynie inaczej w zalezności od tego jak się poruszamy, że cżłowiekowi w rakiecie inaczej chodzi zegarek i inną godzinę odczytuje dla tego samego zdarzenia.

Szczegóły zrozumie później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:03, 07 Lis 2019    Temat postu:

Mam wrażenie, że jest coś wewnątrz mnie, co popycha mnie naprzód. Osobiście nie wierzę w istnienie wolnej woli. Myślę, że i my jesteśmy jednym ze sposobów, na jakie manifestuje się Wszechświat. To bardzo ekscytujące. Poeci mówią często, że są tylko rodzajem przekaźnika. Mówią, że to nie oni tworzą poematy, że tylko pozwalają im się wydostać na zewnątrz. To bardzo, bardzo prawdziwe. Czuje to, pisząc swoje książki. Nie wiemy, co powiemy, dopóki tego nie zrobimy. I nagle coś jest. Skąd przychodzi. Julian Barbour
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Może z przedszkolakami trzeba zacząć od pytań. Może, któryś z nich ma jakąś swoją własną teorię... :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:15, 07 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin