 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 14:54, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy jestem jakoś absolutnie przekonany co do |
Już samo to wprowadzenie jest kolejną próbą osadzenia siebie w roli kogoś permanentnie wątpiącego — ale znów to tylko deklaracja, nie dowód. Twoje wywody są pełne absolutyzujących sformułowań o własnej metodzie, więc próba zmiękczenia tego na wejściu jest nielogiczna.
| Michał Dyszyński napisał: | Jak rozumiem odpowiedzialność za słowo?
* Rozumiem je tak, że jeśli coś deklaruję jako "to jest", to musi być to potwierdzone "na mur beton", to nie może być najmniejszej wątpliwości w sprawie. Ale, że sytuacje z potwierdzeniem na mur - beton są w życiu rzadkością, to ostatecznie wychodzi na to, że staram się w ogóle nie głosić niczego twardo. |
Powtarzasz swoją absolutystyczną definicję tak, jakby była neutralnym opisem faktów. Tymczasem jest ona skrajna i niepraktyczna. Stawiasz kryterium „muru betonu”, a potem wyprowadzasz z niego rzekomo konieczny paraliż poznawczy — i przedstawiasz to jako cnotę. To czysty konstrukt retoryczny, a nie racjonalna zasada.
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście to też jest jedna z opcji, jedna ze strategii epistemicznych i komunikacyjnych. |
Nagle łagodzisz swoją wcześniej absolutną definicję, choć jeszcze chwilę temu twierdziłeś, że tylko absolutna pewność daje „prawo” do deklaracji. Teraz to już tylko „jedna z opcji”. To jawna niekonsekwencja: raz przedstawiasz to jako jedyny właściwy sposób odpowiedzialności, a teraz jako opcję wśród wielu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie jest niczym absolutnym, nie jest czymś, co żądam, aby było uznane. |
A przecież wcześniej definiowałeś odpowiedzialność za słowo w kategoriach absolutu — „na mur beton”, „musi”, „tylko wtedy mam prawo”. Teraz próbujesz to skontrować miękką deklaracją, jakbyś od początku przedstawiał tylko „opcję do rozważenia”. To próba pogodzenia sprzecznych tez.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest moją propozycją, być może nie dla każdego nawet dobrą. |
To brzmi jak dystans, ale jest to dystans wyłącznie deklaratywny. Realnie przez cały wcześniejszy wywód stawiałeś swój model jako moralnie wyższy, jako „odpowiedzialność za słowo”, podczas gdy inne zachowania pojawiały się jako życzeniowe i emocjonalne. Nie zmienia tego pojedyncze zdanie łagodzące.
| Michał Dyszyński napisał: | | Moje opisy są pewnego rodzaju narracją, propozycją do rozważenia. |
To retoryczne zabezpieczenie. Na poziomie językowym budujesz obraz własnej narracji jako ostrożnej, ale faktycznie w poprzednich akapitach oceniałeś bardzo kategorycznie — np. emocjonalność jako źródło „prostactwa”, „życzeniowości”, „buńczuczności”. Sam język zdradza absolutyzm, którego teraz próbujesz się wyprzeć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Byłbym buńczuczny w swoich deklaracjach, gdybym chciał świat jakoś przymusić do spojrzenia na mój sposób. |
Nie trzeba deklarować przymusu, aby komunikować własne poglądy w tonie wyższości. To właśnie robisz, przedstawiając swoją ostrożność jako „odpowiedzialność”, a inne postawy jako „skrajnie życzeniowe”, „zero-jedynkowe”, „bezrefleksyjne”. To różnica między eksplicytnym przymusem a implicytnym wartościowaniem — a ty stosujesz to drugie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Świadomie nieraz podkreślam nawet własny dystans do tego, co sugeruję. |
Powtarzanie dystansu nie oznacza, że ten dystans faktycznie istnieje. W twojej argumentacji dystans ma funkcję autowizerunkową: każda teza jest natychmiast obudowana deklaracją „ale mogę się mylić”, co nie zmienia jej treści ani siły oceny, tylko nadaje ci w oczach odbiorców pozór pokory.
| Michał Dyszyński napisał: | | Żyję sobie z tym moim dystansem do samego siebie, z tą niepewnością, z tym badaniem wielu symultanicznych narracji w sprawach. |
To brzmi jak autopromocyjny opis, a nie neutralna informacja. Mówisz o sobie jak o kimś, kto kontempluje „symultaniczne narracje”, co tylko wzmacnia wrażenie intelektualnej autokreacji. Język, którego używasz, jest nasycony budowaniem własnej wyjątkowości.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie deklaruję pewności w swoich decyzjach, ale także odżegnuję się, aby ktoś mnie w tym naśladował, albo uznawał za jakąś supercnotę. |
A jednak przez cały wywód ustawiasz swoją ostrożność jako odpowiedzialność, a cudzą pewność jako życzeniowość. Nie musisz wprost mówić „to cnota”, skoro kontekst wyraźnie sugeruje, że twoja metoda jest lepsza. To nie jest odżegnanie się od moralnej wyższości — to po prostu jej niejawne utrzymywanie.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest bardziej moja refleksja, rzecz do rozważenia, a nie silna sugestia. |
A jednak od początku wypowiedzi formułujesz tezy o „prostactwie”, „zero-jedynkowości emocji”, „życzeniowości”, „braku refleksji” — czyli bardzo silne oceny. To sugerowanie rzeczy w sposób równie kategoryczny, tylko ubrane w deklaracje niepewności.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie jestem buńczuczny, więc nie deklaruję swojego na twardo. |
Tu pojawia się jawna nielogiczność: utożsamiasz brak twardych deklaracji z brakiem buńczuczności. Tymczasem buńczuczność to nie forma gramatyczna, lecz postawa wobec własnych sądów. Możesz być buńczuczny, przedstawiając swoje oceny z pozorną pokorą — a tak właśnie konstruujesz cały wywód.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wręcz zachęcam do krytycznego potraktowania także tych moich słów, zachęcam do powątpiewania w nie. |
To kolejny rytualny gest pokory, ale nie zmienia faktu, że twoje wcześniejsze tezy były przedstawiane jako jednostronne diagnozy cudzych rzekomo irracjonalnych postaw. Krytyka nie polega na tym, że wypowiadający wzywa do niej w ostatnim zdaniu, lecz na spójności argumentacji — a właśnie tu ujawniają się największe sprzeczności
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:55, 27 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25564
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:59, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Błąd
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 23:33, 27 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:32, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czy jestem jakoś absolutnie przekonany co do |
Już samo to wprowadzenie jest kolejną próbą osadzenia siebie w roli kogoś permanentnie wątpiącego — ale znów to tylko deklaracja, nie dowód. Twoje wywody są pełne absolutyzujących sformułowań o własnej metodzie, więc próba zmiękczenia tego na wejściu jest nielogiczna. |
Dla osób o wpierającym, absolutyzującym własne rozpoznania typie dyskusji rzeczywiście przyznanie się do poszukiwań, wątpliwości będzie jawiło się jako "nielogiczne". Można to zrozumieć, jeśli założymy, że jedynym wyobrażalnym dla takich osób celem dyskusji jest zaprezentowanie stanowiska możliwie jak najtwardszego, uchodzącego za absolutne. I oczywiście dopełnieniem tego stanowiska jest oczekiwanie, iż druga strona przyjmie to stanowiska też maksymalnie na sztywno, bez krytycznego spojrzenia, bez zastanawiania się, CZY TU DZIAŁAJĄ POWIĄZANIA, tego co im zaprezentowano, z tym co ktoś już ma umyśle.
Na tym właśnie polega filozofia i postawa WPIERANIA INWAZYJNEGO POGLĄDÓW. Buńczuczni i inwazyjni tylko tak sobie potrafią wyobrazić relację z drugą osobą i dyskusję, że oni BIORĄ ZA MORDĘ I WYMUSZAJĄ TO, CO ICH.
Buńczuczni i inwazyjni w dyskusji są odpowiednikiem tyranów - władców, tylko tym razem odpowiednikiem w dyskusji. Tak jak tyrana nie interesuje, co czują jego podwładni, bo on oczekuje od nich wyłącznie uległości i posłuszeństwa, tak też i buńczuczny - tyran dyskusyjny ma "gdzieś" to, co czują ci, do których kieruje swoje słowa. On ma tylko ten jeden cel WYMUSIĆ PODPORZĄDKOWANIE.
Buńczuczni i inwazyjni są głęboko do szpiku mentalnie przesiąknięci logiką władzy, które stawia sprawy na zasadzie: ostateczną zasadą jest to, że inni mi się mają podporządkować, niezależnie do tego, co czują, co myślą, czy cierpią, czy są niszczeni mentalnie. To wszystko nieważne wobec ABSOLUTNEGO WYMOGU POSŁUSZEŃSTWA I ULEGŁOŚCI.
A może się mylę?... Może to wcale nie jest tak?...
- No to powiem: wystarczy się przyjrzeć wypowiedziom, pod kątem, czy da się w nich dostrzec:
- pragnienie skonsultowania przyjęcia głoszonych tez z odczuwaniem i rozumieniem odbiorcy?
- gotowość do uwzględnienia zastrzeżeń, wskazań, że uczciwa forma uznania przedstawianych poglądów domagałaby się uwzględnienia sugerowanych zastrzeżeń, pytań o konflikty w rozumieniu?
Jeśli ktoś takie tendencje jest w stanie dostrzec w wypowiedzi danego dyskutanta, to znaczy, że w jakimś stopniu ten dyskutant czuje się odpowiedzialny za to, CO SIĘ STANIE Z UMYSŁEM, OSOBOWOŚCIĄ ODBIORCY, któremu jest przedstawiane takie, a nie inne stanowisko. Jeśli to dyskutant najwyraźniej ani trochę nie interesuje, jak czuje, jakie mogą być skutki tej demolki w umyśle, jaką stworzy wymuszenie zaakceptowania DWÓCH SPRZECZNYCH INSTANCJI różnych uznań rzeczywistości, jeśli tego dyskutanta nie interesuje jaki chaos (i krzywda mentalna) może powstać wskutek inwazyjnego narzucania przekonań, to już wiemy, iż mamy do czynienia właśnie z takim inwazyjnym, nieodpowiedzialnym (bo też z reguły tylko oskarżającym innych, a samemu niczego nie przyjmującym do wiadomości) dyskutantem - tyranem.
Dyskutant tyran nie patrzy, czy jego postawa nie czyni odbiorcy krzywdy. Bo on ma w głowie tylko to jedno główne: wymusić uległość i posłuch - za wszelką cenę, nie bacząc na czynione krzywdy, nie bacząc na negatywne skutki, nie bacząc na nic - po trupach do celu. Dyskutant tyran po prostu chce i żąda podporządkowania się mu i to często widać niemal w każdej jego wypowiedzi - z zasady napierającej, oskarżającej, arbitralność, pełnej sugestii, iż wszystko co ktoś głosi jest absolutnie pewne, ostateczne i że żądane jest tego bezwarunkowe przyjęcie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:31, 27 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25564
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:57, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Jakiś błąd
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:15, 27 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:02, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla osób o wpierającym, absolutyzującym własne rozpoznania typie dyskusji rzeczywiście przyznanie się do poszukiwań, wątpliwości będzie jawiło się jako "nielogiczne". |
To podręcznikowe odbicie piłeczki: zamiast odpowiedzieć na zarzut sprzeczności, tworzysz psychologiczną etykietkę dla krytyka. Nie wyjaśniasz, dlaczego twoje wcześniejsze absolutyzujące sformułowania nie są absolutyzujące — tylko sugerujesz, że problem leży w rzekomym „typie dyskusji” drugiej strony. To unik, nie argument.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można to zrozumieć, jeśli założymy, że jedynym wyobrażalnym dla takich osób celem dyskusji jest zaprezentowanie stanowiska możliwie jak najtwardszego, uchodzącego za absolutna. |
Zamiast wykazać spójność własnych tez, budujesz karykaturo-grupę „takich osób”, którą dopasowujesz do wygodnego schematu. To ustawienie słomianej kukły: przypisujesz krytykowi motywy, których w ogóle nie podał, tylko po to, by odwrócić uwagę od wewnętrznej niespójności twojego wywodu.
| Michał Dyszyński napisał: | | I oczywiście dopełnieniem tego stanowiska jest oczekiwanie, iż druga strona przyjmie to stanowiska też maksymalnie na sztywno, bez krytycznego spojrzenia, bez zastanawiania się, CZY TU DZIAŁAJĄ POWIĄZANIA, tego co im zaprezentowano, z tym co ktoś już ma umyśle. |
Znów unikasz odniesienia się do stwierdzonej sprzeczności: że raz stawiasz absolutne kryterium odpowiedzialności za słowo, a chwilę później deklarujesz, że to tylko opcja. Zamiast wyjaśnić różnicę, tworzyć narrację o „sztywności” jakichś hipotetycznych rozmówców. To retoryczne przerzucenie winy, ale nie odpowiedź na merytoryczny problem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Na tym właśnie polega filozofia i postawa WPIERANIA INWAZYJNEGO POGLĄDÓW. |
Wprowadzasz patetyczny termin, ale nie przedstawiasz żadnego związku między nim a otrzymaną krytyką. Krytyka dotyczyła logicznej niespójności twoich własnych słów, a ty reagujesz opisem jakiegoś „inwazyjnego” stylu, którego nikt nie reprezentował. To znowu strawman — mówisz o czymś, czego nie było.
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni i inwazyjni tylko tak sobie potrafią wyobrazić relację z drugą osobą i dyskusję, że oni BIORĄ ZA MORDĘ I WYMUSZAJĄ TO, CO ICH. |
Używasz ekstremalnych metafor, by zdemonizować przeciwną stronę, co pozwala ci uniknąć rzeczowej odpowiedzi. Zamiast wykazać, że twoje wcześniejsze słowa nie były sprzeczne, przerzucasz narrację na tyranię, przemoc, „branie za mordę”. To czysto emocjonalny teatr, który nie zastępuje argumentu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni i inwazyjni w dyskusji są odpowiednikiem tyranów - władców, tylko tym razem odpowiednikiem w dyskusji. |
To już całkowite oderwanie od pierwotnego tematu. Krytyka dotyczyła twojego stylu argumentowania, nie postaw politycznych. Rozciągasz ją do porównania z tyranią, żeby zbudować dramatyczny kontrast, który ma usprawiedliwić twoje wcześniejsze tezy. To zamiast argumentu — hiperbola.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak jak tyrana nie interesuje, co czują jego podwładni, bo on oczekuje od nich wyłącznie uległości i posłuszeństwa, tak też i buńczuczny - tyran dyskusyjny ma "gdzieś" to, co czują ci, do których kieruje swoje słowa. |
Zauważ, że cały ten fragment nie odnosi się do żadnej z omawianych treści. Nie dotyka logicznego rdzenia problemu: sprzeczności między twoim absolutyzmem a późniejszym deklarowanym dystansem. Skupiasz się na moralizatorskich portretach tyranów, co ma sugerować, że twoja postawa jest automatycznie przeciwieństwem tego — bez dowodów i bez związku z sednem sprawy.
| Michał Dyszyński napisał: | | On ma tylko ten jeden cel WYMUSIĆ PODPORZĄDKOWANIE. |
To już czysta projekcja na „kogoś”, kto jedynie wykazał niespójność między twoimi własnymi słowami. Krytyka nie była wymuszaniem podporządkowania — była logiczną analizą. Ty natomiast zamieniasz ją w akt przemocy tylko po to, by uniknąć rzeczowej odpowiedzi.
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni i inwazyjni są głęboko do szpiku mentalnie przesiąknięci logiką władzy, które stawia sprawy na zasadzie: ostateczną zasadą jest to, że inni mi się mają podporządkować… |
Cały ten akapit to ciąg insynuacji dotyczących „innych”, ale żadna z nich nie odnosi się do treści krytyki twojego własnego wywodu. Uciekasz w moralne diagnozy typu „logika władzy”, jakby to miało zastąpić wykazanie spójności własnego stanowiska. Nie ma tu ani jednego argumentu rzeczowego.
| Michał Dyszyński napisał: | | …nieważne to wszystko wobec ABSOLUTNEGO WYMOGU POSŁUSZEŃSTWA I ULEGŁOŚCI. |
To jest logicznie puste: dramatyczna teza, która niczego nie wyjaśnia i nie odnosi się do meritum. Mówisz o „absolutnym wymogu posłuszeństwa”, podczas gdy cały sens krytyki dotyczył wyłącznie tego, że twoje własne definicje zmieniały status z absolutnych na opcjonalne w zależności od wygody argumentacyjnej. W odpowiedzi nie pokazujesz spójności — zasłaniasz ją narracją o przemocowej stronie rozmówców.
| Michał Dyszyński napisał: | | A może się mylę?... Może to wcale nie jest tak?... |
To tylko rytualne otwarcie, które ma stworzyć pozór autorefleksji, ale natychmiast potem przechodzisz do katalogu oskarżeń wobec rozmówcy. Ten wstęp niczego nie problematyzuje w twojej własnej narracji — służy jedynie budowaniu wizerunku kogoś „otwartego”, co staje się tarczą retoryczną.
| Michał Dyszyński napisał: | | - No to powiem: wystarczy się przyjrzeć wypowiedziom, pod kątem, czy da się w nich dostrzec: |
Tworzysz arbitralne kryteria, które nie mają związku z logiczną poprawnością argumentów, ale z twoją interpretacją intencji rozmówcy. Zamiast analizować treść, przesuwasz ciężar na „postawę”, którą sam definiujesz — i oczywiście tak, by pasowała do twojej narracji o „inwazji”.
| Michał Dyszyński napisał: | | - pragnienie skonsultowania przyjęcia głoszonych tez z odczuwaniem i rozumieniem odbiorcy? |
To fałszywe kryterium debaty. Argumenty nie stają się bardziej prawdziwe przez to, że są zgodne z odczuciami odbiorcy. Wymagasz, by rozmówca dostosowywał treść nie do faktów i logiki, lecz do przewidywanej emocjonalnej reakcji. To nie jest standard odpowiedzialności — to standard unikania konfliktu kosztem sensu.
| Michał Dyszyński napisał: | | - gotowość do uwzględnienia zastrzeżeń, wskazań, że uczciwa forma uznania przedstawianych poglądów domagałaby się uwzględnienia sugerowanych zastrzeżeń, pytań o konflikty w rozumieniu? |
Sugerujesz, że rozmówca musi przyjmować twoje zastrzeżenia „dla uczciwości”. Tymczasem uczciwość nie polega na tym, że przyjmuje się każde zastrzeżenie, tylko na tym, że analizuje się je pod kątem zasadności. Kryterium „gotowości do uwzględnienia” jest puste, jeśli nie pokazujesz, że zastrzeżenia były sensowne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś takie tendencje jest w stanie dostrzec w wypowiedzi danego dyskutanta, to znaczy, że w jakimś stopniu ten dyskutant czuje się odpowiedzialny za to, CO SIĘ STANIE Z UMYSŁEM, OSOBOWOŚCIĄ ODBIORCY… |
Przyznajesz sobie prawo oceniania cudzej „odpowiedzialności za stan umysłu odbiorcy”, choć nigdzie nie wykazałeś, by twoje własne tezy były spójne, neutralne czy epistemicznie solidne. To paternalizm ubrany w słowa o empatii: sugerujesz, że rozmówca powinien projektować skutki psychiczne swojej wypowiedzi u innych, bo inaczej jest nieodpowiedzialny. To absurdalne kryterium — debatę intelektualną nie ocenia się według tego, czy ktoś przeżyje ją komfortowo.
| Michał Dyszyński napisał: | | …któremu jest przedstawiane takie, a nie inne stanowisko. |
Zmieniasz zwykłą wymianę argumentów w dramatyczną opowieść o formowaniu czyjejś osobowości. Zwykłe spieranie się zamieniasz w moralny obowiązek „dbania o cudzy umysł”, co stawia cię w pozycji kogoś, kto stoi ponad rozmówcą jako opiekun — nie jako równy uczestnik. To samowzmacniająca się narracja o twojej rzekomej odpowiedzialności, a nie analiza dyskusji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli to dyskutant najwyraźniej ani trochę nie interesuje, jak czuje, jakie mogą być skutki tej demolki w umyśle, jaką stworzy wymuszenie zaakceptowania DWÓCH SPRZECZNYCH INSTANCJI różnych uznań rzeczywistości… |
Po pierwsze — w debacie nikt nie „wymusza” akceptacji jakichkolwiek instancji. Po drugie — straszenie „demolką umysłu” jest czysto dramatyczne i nie ma związku z tym, że ktoś po prostu wskazał ci sprzeczność w twojej argumentacji. Po trzecie — używasz języka katastrofy intelektualnej, choć nie pokazujesz, w którym miejscu ta katastrofa rzekomo zachodzi. To retoryka skrajności, aby emocjonalnie podrasować swoją stronę.
| Michał Dyszyński napisał: | | …jeśli tego dyskutanta nie interesuje jaki chaos (i krzywda mentalna) może powstać wskutek inwazyjnego narzucania przekonań… |
Znów imputujesz „inwazyjne narzucanie”, mimo że otrzymana krytyka dotyczyła po prostu logicznych niespójności. Używasz języka etycznego potępienia, aby uniknąć analizy treści. To twoja stała taktyka: gdy brakuje odpowiedzi na argument, pojawia się słowo „inwazyjny”.
| Michał Dyszyński napisał: | | …to już wiemy, iż mamy do czynienia właśnie z takim inwazyjnym, nieodpowiedzialnym (bo też z reguły tylko oskarżającym innych, a samemu niczego nie przyjmującym do wiadomości) dyskutantem - tyranem. |
To kompletnie dowolne przypisanie cech moralnych, nie wynikających z niczego, co padło wcześniej. Krytyka logiczna nie jest „nieprzyjmowaniem niczego do wiadomości”; to ty nie przyjąłeś do wiadomości uwagi o sprzeczności. Tu jest prawdziwa nielogiczność: odmawiasz rozmówcy prawa do analizy twojej wypowiedzi i przedstawiasz go jako tyrana. To retoryczne wyolbrzymienie służy tylko temu, by nie skonfrontować się z zarzutem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskutant tyran nie patrzy, czy jego postawa nie czyni odbiorcy krzywdy. |
Znów przenosisz dyskusję na poziom moralnej demonizacji rozmówcy. Mówisz o „krzywdzie”, podczas gdy mowa była o spójności wypowiedzi. To dramatyzowanie ma zastąpić argumentację — nie pokazujesz, gdzie krytyka była rzekomo tyraniczna, tylko stwierdzasz, że tak jest.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo on ma w głowie tylko to jedno główne: wymusić uległość i posłuch - za wszelką cenę… |
Powtarzasz narrację o przymusie, choć w debacie nie ma żadnych narzędzi przymusu poza argumentami. To, że ktoś wskazał niespójność, nie jest próbą „wymuszenia posłuchu” — to normalny mechanizm dyskusji. Ty natomiast interpretujesz każdą krytykę jako próbę dominacji, bo daje ci to wygodną ucieczkę od odpowiedzi.
| Michał Dyszyński napisał: | | …nie bacząc na czynione krzywdy, nie bacząc na negatywne skutki, nie bacząc na nic - po trupach do celu. |
To retoryka skrajnych oskarżeń, która kompletnie nie przystaje do realiów rozmowy. Tworzysz obraz destrukcyjnej postawy, której istnienia w ogóle nie wykazałeś. To czysta hiperbola mająca wzbudzić współczucie dla ciebie i potępienie dla rozmówcy — bez podstaw faktograficznych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskutant tyran po prostu chce i żąda podporządkowania się mu i to często widać niemal w każdej jego wypowiedzi… |
To już otwarte przeniesienie na rozmówcę cech, które sam arbitralnie stworzyłeś. Wciąż brak związku z treścią sporu — zamiast odnieść się do zarzutu sprzeczności twoich tez, konstruujesz monolog o tyranii.
| Michał Dyszyński napisał: | | - z zasady napierającej, oskarżającej, arbitralność, pełnej sugestii, iż wszystko co ktoś głosi jest absolutnie pewne, ostateczne i że żądane jest tego bezwarunkowe przyjęcie. |
Ironia polega na tym, że to dokładnie opis twojej własnej retoryki wobec osób, które wykazują ci niekonsekwencje: to ty używasz arbitralnych etykiet („buńczuczni”, „życzeniowi”, „emocjonalni”), ty przedstawiasz ich sposób myślenia w kategoriach „tyranów”, ty opisujesz swoje poglądy jako jedynie „odpowiedzialne”.
Cały ten akapit to odwrócenie ról — ale nie argument
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:18, 27 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:28, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Moje tezy tutaj są celowo słabe w sensie przypisania ich ludziom. Nie wiem, do kogo one (najbardziej) pasują. I wcale mi nie chodzi o to, aby komuś konkretnemu je przypisywać, bo to mogłoby oznaczać, iż mam nieczyste intencje lubowania się oskarżaniem kogoś. Ja tu nie głoszę żadnych prawd absolutnych, tylko zwracam uwagę na MOŻLIWE POWIĄZANIA W PSYCHICE. Kto im podlega?
- Ten kto rzeczywiście podlega. Nie mam zamiaru toczyć z nikim sporu, czy akurat te powiązania odnoszą się silnie do jakiejś konkretnej osoby. Bo nie siedzę w głowie tej osoby, więc nie wiem, czy moje przypuszczenia na ten temat są słuszne. Ale tworzę ten opis, buduję narrację, która może nie jest jakaś szczególnie mocna w stwierdzeniach. I tak ma właśnie pozostać.
Ktoś, kto czyta mój tekst niech nie czuje się w ogóle zobligowany, czy jakkolwiek nawet nakłaniany do jego przyjęcia. A już szczególnie do przyjęcia na twardo, literalnie, bezwarunkowo. Uważam wszelkie przyjęcia na siłę, pod presją za kłamstwo. Przyjmuje się NAPRAWDĘ poglądy przez to, że się WOLNYM UMYSŁEM I ODCZUCIAMI BADA POWIĄZANIA tezy "przyjmowanej" z tym, co reszta świadomości zgromadziła. Wszelkie tutaj poganianie, wszelkie przymuszanie tylko psułoby efekt, na którym mi zależy. Więc porzucam (domyślny od strony emocji i intuicji niedojrzałych mentalnie dyskutantów) napierający tryb argumentacji. Inwazyjni wierzą, że rozwalając powiązania w umyśle odbiorcy, aby tak wcisnąć na twardo ich tezę, jest jakoś sensowne, prowadzi do racjonalnego celu. Ale prowadzi tylko do destrukcji (przynajmniej na pierwszym etapie, bo czasem zainfekowany inwazyjnymi przekazami człowiek budzi się z tego zakłamania, które mu wmuszona, zbuntuje przeciw takiemu traktowaniu, czego efektem może być na bazie owych doświadczeń zyskanie cennej lekcji wglądu w swoje rozumienie).
Ja nie rozwalam umysłów, nie jestem niszczycielem. Ja przedstawiam narrację w ŁAGODNOŚCI (choć czasem narracja może wywoływać emocje, tego nie przeczę, ale zawsze można przecież niechcianą narrację odrzucić, a ja wręcz zachęcam do tego, aby odrzucać takie moje narracje, które komuś nie będą pasowały), BEZ PRZYMUSU. Buduję swoją narrację po to, aby czytelnik ją zobaczył, przypasował w warunkach wolności do swoich myśli i przekonań, a potem podjął dokładnie taką decyzję, jaką mu jego szczere odczucia sugerują. Ale nic na siłę, nic na twardo, nic, co by mogło uszkodzić wewnętrzną logikę odbiorcy. TYLKO POPRZEZ SZCZEROŚĆ I UCZCIWOŚĆ WZGLĘDEM SIEBIE.
Moje narracje są przeciwieństwem inwazji na umysł, czyli są antybuńczuczne, są CELOWO OSŁABIANE, aby swoją twardością i przymusem nikomu nie popsuły spójności umysłu odbiorców.
Bo jak odbywa się przyjmowanie czegoś pod presją, wskutek manipulacji, na drodze wymuszania?...
Owo przyjmowanie odbywa się z grubsza w taki sposób, że
- zazwyczaj odbiorca przekazu coś postrzega jako niezrozumiałe, albo też SPRZECZNE Z TYM, CO ROZUMIAŁ DO TEJ PORY. Połączenie spójne starego rozumienia z nową treścią jest niemożliwe.
- Ale jeśli występuje silna presja, to odbiorca przekazu ulegnie, to będzie on próbował na sobie wymusić uznanie nowej treści - treści obcej, niszczącej dotychczasowe rozumienie.
- Tak przymuszany człowiek może w jakiś tam sposób zrealizuje to, czego się od niego żąda, czyli zepsuje jakąś formę swojego wcześniejszego rozumienia i na siłę będzie próbował wcisnąć tam przekazywane mu poglądy, których on w istocie nie rozumie, co też oznacza, że NIE DOSTRZEGA WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH, które te obce mu poglądy miałyby być powiązane z dotychczasowym rozumieniem. Jednak nie ma dobrej metody działania w sytuacji, gdy się ma wszystko w chaosie, gdy stare więzy zostały zniszczone, a nic nowego na ich miejscu się do rozumienia nie dowiązało. Wszystkie metody są zwykle złe, czyli sprowadzają się do chaotycznego usuwania z umysłu tego, co dla tego umysłu jest zrozumiałe, aby zastąpić to czymś niezrozumiałym. Ta procedura niszczy porządek w postrzeganiu rzeczywistości.
Czym ostatecznie będzie ów "przyjęty" pod presją pogląd?...
- będzie ogniskiem chaosu, ciałem obcym w rozumieniu, nowotworem umysłu, niszczycielską siłą. On de facto nie będzie "przyjęty" w tym znaczeniu, które ja uznaję, czyli w znaczeniu: przyjęcie poglądu = zintegrowanie znaczeń i sensu tego poglądu z resztą znaczeń i odczuwania w umyśle odbiorcy.
Inwazyjni o tym nie myślą. Inwazyjni sami działają pod presją emocji domagających się od nich sukcesu jako dominatora i wymuszacza. Więc inwazyjni wymuszają na innych pozorne przyjęcia ich przekonań, które żadnymi prawdziwymi przyjęciami nie są, a co najwyżej mogą być wymuszonymi deklaracjami zgody i uległości. W samym umyśle inwazyjni uczynili tylko demolkę, ale w pozorach mogą być zadowoleni - bo dostali tę swoją upragnioną (a w istocie zakłamaną) deklarację zgody. Inwazyjnym nie przeszkadza to, że wymuszają kłamstwa, bo oni w ogóle nie biorą odpowiedzialności za to, co czynią - oni tylko chcą zaspokoić swój głód wywyższenia, dominacji, (rzekomej... bo w istocie są to pozory) sprawczości w przekonywaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:01, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Moje tezy tutaj są celowo słabe w sensie przypisania ich ludziom. Nie wiem, do kogo one (najbardziej) pasują. |
Czyli przyznajesz, że twoje tezy nie mają żadnej mocy dowodowej i nie wiesz, do kogo się odnoszą. To oznacza, że cała wcześniejsza narracja o „tyranach dyskusyjnych”, „inwazyjnych” i „nieodpowiedzialnych” jest w najlepszym wypadku wątpliwa, a w najgorszym – czystą projekcją i moralizatorską fantazją. Deklarujesz słabość swoich twierdzeń, a równocześnie używasz dramatycznych etykiet i moralnego potępienia, co jest jawnie sprzeczne.
| Michał Dyszyński napisał: | | I wcale mi chodzi o to, aby komuś konkretnemu je przypisywać, bo to mogłoby oznaczać, iż mam nieczyste intencje lubowania się oskarżaniem kogoś. |
To już kompletny paradoks. Wcześniej pisałeś, że widać w czyichś wypowiedziach tyranię i wymuszanie uległości, a teraz nagle mówisz, że nie próbujesz przypisywać tego nikomu. Albo te pierwsze oskarżenia były celowe, albo twoje usprawiedliwienia są nielogiczne – nie da się tego pogodzić. Twoja narracja wymagała, żeby ktoś był tyranem, by argument działał, a teraz twierdzisz, że nikt konkretnie nie jest. To kompletny rozjazd logiczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu nie głoszę żadnych prawd absolutnych, tylko zwracam uwagę na MOŻLIWE POWIĄZANIA W PSYCHICE. Kto im podlega? |
Twoje „możliwe powiązania” są tak ogólne, że nic nie wyjaśniają. Wcześniej przedstawiałeś je w sposób absolutystyczny, moralnie oceniający, a teraz to wszystko zamieniasz w hipotezę typu „może tak, a może nie”. Twoja narracja nie jest ani konsekwentna, ani klarowna. To klasyczna strategia sofisty: dramatycznie moralizujesz w pierwszej części, a w drugiej odwołujesz się do niepewności, żeby uniknąć odpowiedzialności za własne słowa.
| Michał Dyszyński napisał: | | - Ten kto rzeczywiście podlega. Nie mam zamiaru toczyć z nikim sporu, czy akurat te powiązania odnoszą się silnie do jakiejś konkretnej osoby. Bo nie siedzę w głowie tej osoby, więc nie wiem, czy moje przypuszczenia na ten temat są słuszne. |
Tu jawnie przyznajesz, że twoje wcześniejsze kategoryczne twierdzenia mogły być fałszywe. Cała retoryka o tyranach, przymusie i „demolce umysłu” opierała się na pewności, a teraz mówisz, że nawet nie wiesz, czy ktoś w ogóle podlega tym cechom. To pokazuje, że twoja absolutystyczna retoryka była nieuprawniona i w pełni destrukcyjna wobec logicznej spójności argumentu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale tworzę ten opis, buduję narrację, która może nie jest jakaś szczególnie mocna w stwierdzeniach. I tak ma właśnie pozostać. |
Czyli przyznajesz, że celem nie było przekazanie prawdy ani analiza rzeczywistego stanu rzeczy, tylko narracja, która może wyglądać dramatycznie i moralizatorsko, niezależnie od faktów. To jest klasyczne sofistyczne zagranie: efektowna moralna narracja, pozbawiona logicznego uzasadnienia, mająca wywołać wrażenie „poznania prawdy”, choć w rzeczywistości jest pusta i niekonsekwentna. Twoja retoryka dotychczasowa opierała się na absolutach, a teraz sam przyznajesz, że wszystko było „niekonkretne” i „możliwe”. To demoluje całą twoją wcześniejszą argumentację.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ktoś, kto czyta mój tekst niech nie czuje się w ogóle zobligowany, czy jakkolwiek nawet nakłaniany do jego przyjęcia. A już szczególnie do przyjęcia na twardo, literalnie, bezwarunkowo. |
Mówiąc tak, Dyszyński sam sobie zaprzecza. Wcześniej twierdził, że widać „tyranów dyskusyjnych” narzucających tezy na twardo, a teraz sam podkreśla, że nie chce tego robić. To pokazuje, że jego wcześniejsze absolutystyczne osądy o „inwazyjnych tyranach” były w najlepszym wypadku przesadzone, a w najgorszym arbitralne i moralizatorskie bez uzasadnienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Uważam wszelkie przyjęcia na siłę, pod presją za kłamstwo. |
To piękne w deklaracji, ale przecież wcześniej używałeś języka, który jednoznacznie moralnie ocenia ludzi jako tyranów, niszczycieli umysłów i „inwazyjnych” – to jest dokładnie nakłanianie czytelnika do przyjęcia twojego sądu na twardo, tylko pod przykrywką „analizy psychologicznej”. Twoje wcześniejsze słowa wprost wpychały odbiorcę w ramy moralnej oceny, mimo że teraz twierdzisz, że nie chcesz niczego narzucać.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyjmuje się NAPRAWDĘ poglądy przez to, że się WOLNYM UMYSŁEM I ODCZUCIAMI BADA POWIĄZANIA tezy "przyjmowanej" z tym, co reszta świadomości zgromadziła. |
To jest oczywiście opis ideału, ale Dyszyński w swoich wcześniejszych wywodach zupełnie nie przestrzegał tej zasady. Jego absolutyzujące etykiety, dramatyczne oceny i moralizatorskie stwierdzenia wprost ingerowały w odbiorcę, nakładały ramy interpretacyjne i sugerowały „prawidłowe” wnioski. Więc deklaracja o „wolnym umyśle i odczuciach” jest tu czysto retoryczna i sprzeczna z praktyką jego argumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wszelkie tutaj poganianie, wszelkie przymuszanie tylko psułoby efekt, na którym mi zależy. Więc porzucam (domyślny od strony emocji i intuicji niedojrzałych mentalnie dyskutantów) napierający tryb argumentacji. |
To jest kolejny paradoks. Cały twój wcześniejszy tekst o tyranach, „demolce umysłu” i absolutystycznych ocenach właśnie jest napierającym trybem argumentacji, mimo że teraz twierdzisz, że go porzucasz. Twoje deklaracje o łagodności i antybuńczuczności są więc w pełnej sprzeczności z poprzednimi dramatycznymi opisami, które miały dokładnie wymuszać w odbiorcy poczucie zagrożenia lub moralnego przymusu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Inwazyjni wierzą, że rozwalając powiązania w umyśle odbiorcy, aby tak wcisnąć na twardo ich tezę, jest jakoś sensowne, prowadzi do racjonalnego celu. Ale prowadzi tylko do destrukcji. |
Tutaj Dyszyński wciąż używa moralizującego języka i dramatycznych metafor typu „rozwalanie powiązań w umyśle”, „destrukcja”, które wprost wpychają odbiorcę w jego ramy myślowe. Sam twierdzi, że nie chce niszczyć, a równocześnie używa dokładnie tych samych obrazów, które wcześniej moralnie oceniały innych. To jawna niespójność i pokaz, że jego deklaracja o łagodności jest erystyczna, a nie praktyczna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja nie rozwalam umysłów, nie jestem niszczycielem. Ja przedstawiam narrację w ŁAGODNOŚCI [...] BEZ PRZYMUSU. |
To kolejny przykład sofistycznego zagrania. Dyszyński sam opisuje się jako łagodny, antybuńczuczny, a wcześniej całe jego przedstawienie „tyranów dyskusyjnych” pełne było dramatycznych ocen, które w praktyce narzucały odbiorcy jego punkt widzenia. Deklaracja łagodności i antybuńczuczności w żaden sposób nie neutralizuje wcześniejszej inwazyjnej retoryki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Buduję swoją narrację po to, aby czytelnik ją zobaczył, przypasował w warunkach wolności do swoich myśli i przekonań, a potem podjął dokładnie taką decyzję, jaką mu jego szczere odczucia sugerują. |
To jest ideologiczny opis celu, który brzmi pięknie, ale w praktyce cały wcześniejszy tekst Dyszyńskiego wprost sugerował „słuszność” jego ocen i moralnie stygmatyzował innych. Więc narracja, którą przedstawia, nie jest wolna od nakłaniania czytelnika do przyjęcia jego punktu widzenia, a więc deklarowany „wolny wybór” jest w rzeczywistości fikcją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Moje narracje są przeciwieństwem inwazji na umysł, czyli są antybuńczuczne, są CELOWO OSŁABIANE, aby swoją twardością i przymusem nikomu nie popsuły spójności umysłu odbiorców. |
To ostateczne przeciwstawienie się tyranii i przymusowi jest całkowicie iluzoryczne, bo cały wcześniejszy tekst Dyszyńskiego sam zawierał brutalne oceny, dramatyczne metafory i absolutystyczne twierdzenia, które w praktyce narzucały odbiorcy ramy interpretacyjne. Dyszyński deklaruje antybuńczuczność, ale wciąż działa sofistycznie w sposób dokładnie odwrotny, tworząc sprzeczność między deklaracją a faktyczną intencją jego przekazu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo jak odbywa się przyjmowanie czegoś pod presją, wskutek manipulacji, na drodze wymuszania?… |
Ty wciąż przedstawiasz to jako dramatyczną i absolutystyczną prawdę, choć nie ma na to żadnych dowodów. To, że coś może zdarzyć się w ekstremalnych przypadkach, nie daje ci prawa do opisywania tego jako reguły rządzącej wszystkimi sytuacjami „przyjmowania pod presją”. Twój język moralizuje i dramatyzuje, narzucając odbiorcy wrażenie zagrożenia, zamiast przedstawiać obserwację neutralnie.
| Michał Dyszyński napisał: | | - zazwyczaj odbiorca przekazu coś postrzega jako niezrozumiałe, albo też SPRZECZNE Z TYM, CO ROZUMIAŁ DO TEJ PORY. Połączenie spójne starego rozumienia z nową treścią jest niemożliwe. |
To absolutyzujące twierdzenie jest całkowicie nieuzasadnione. Nie ma dowodu, że „zazwyczaj” tak się dzieje. W rzeczywistości ludzie radzą sobie z nowymi informacjami na różne sposoby, integrując je stopniowo, korygując stare rozumienia albo po prostu odrzucając bez chaosu. Twój opis sugeruje, że odbiorca zawsze doświadcza destrukcji, co jest czystą hiperbolą i nie odpowiada psychologii poznawczej.
| Michał Dyszyński napisał: | | - Ale jeśli występuje silna presja, to odbiorca przekazu ulegnie, to będzie on próbował na sobie wymusić uznanie nowej treści - treści obcej, niszczącej dotychczasowe rozumienie. |
Robisz klasyczny sofistyczny trik: każdą presję zamieniasz w absolutną destrukcję. Nie każdy człowiek „ulegnie” presji w taki sposób, że będzie niszczył swoje dotychczasowe rozumienie. Ludzie mają różne mechanizmy obronne, selekcjonują informacje, ignorują lub reinterpretują je. Sam to nawet robisz. Twój opis jest więc przesadą i nadmiernym uproszczeniem, nie obserwacją.
| Michał Dyszyński napisał: | | - Tak przymuszany człowiek może w jakiś tam sposób zrealizuje to, czego się od niego żąda, czyli zepsuje jakąś formę swojego wcześniejszego rozumienia i na siłę będzie próbował wcisnąć tam przekazywane mu poglądy, których on w istocie nie rozumie, co też oznacza, że NIE DOSTRZEGA WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH, które te obce mu poglądy miałyby być powiązane z dotychczasowym rozumieniem. |
Tu wchodzisz w czystą retorykę alarmującą: „zepsuje”, „nie dostrzega więzów znaczeniowych”, „na siłę”. To nie jest naukowy opis mechanizmu, tylko dramatyzacja mająca wzbudzić wrażenie zagrożenia. W praktyce większość ludzi nie funkcjonuje w takim całkowitym chaosie. Przedstawiasz sytuację ekstremalną jako uniwersalną regułę, co jest błędem logicznym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak nie ma dobrej metody działania w sytuacji, gdy się ma wszystko w chaosie, gdy stare więzy zostały zniszczone, a nic nowego na ich miejscu się do rozumienia nie dowiązało. Wszystkie metody są zwykle złe, czyli sprowadzają się do chaotycznego usuwania z umysłu tego, co dla tego umysłu jest zrozumiałe, aby zastąpić to czymś niezrozumiałym. Ta procedura niszczy porządek w postrzeganiu rzeczywistości. |
Wciąż zakładasz, że efekt presji jest nieuchronnie destrukcyjny. To jest absolutna generalizacja. W rzeczywistości ludzie często adaptują nowe informacje, selekcjonują je i integrują z wcześniejszą wiedzą w różnym tempie. Twoje sformułowania „wszystkie metody są zwykle złe” i „niszczy porządek w postrzeganiu rzeczywistości” to przesada mająca wywołać wrażenie dramatyzmu, nie wynikająca z faktów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czym ostatecznie będzie ów "przyjęty" pod presją pogląd?… - będzie ogniskiem chaosu, ciałem obcym w rozumieniu, nowotworem umysłu, niszczycielską siłą. |
Tu wchodzisz w pełną retorykę strachu i moralizowania. Używasz metafor typu „nowotwór umysłu”, „niszczycielska siła”, które w praktyce wpychają odbiorcę w ramy dramatycznej oceny. To nie jest opisywanie mechanizmu poznawczego, tylko epatowanie grozą i sugerowanie moralnej winy.
| Michał Dyszyński napisał: | | On de facto nie będzie "przyjęty" w tym znaczeniu, które ja uznaję, czyli w znaczeniu: przyjęcie poglądu = zintegrowanie znaczeń i sensu tego poglądu z resztą znaczeń i odczuwania w umyśle odbiorcy. |
Narzucasz własną definicję „przyjęcia poglądu” i oceniasz wszystko przez pryzmat tej arbitralnej definicji. To wprowadza dokładnie to, co sam krytykujesz w innych – wpychasz czytelnika w swoje ramy rozumienia, a nie pozwalasz na samodzielną ocenę. Deklarujesz dramatyzm i chaos, ale jednocześnie moralizujesz i wprowadzasz własny „idealny wzorzec”, co jest sprzeczne z wolnym przyjmowaniem poglądów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Inwazyjni o tym nie myślą. Inwazyjni sami działają pod presją emocji domagających się od nich sukcesu jako dominatora i wymuszacza. |
Przedstawiasz to tak, jakby każdy człowiek, którego uznasz za „inwazyjnego”, automatycznie działał pod presją emocji i wyłącznie dla własnego wywyższenia. To jest ogromne uogólnienie i absolutyzowanie, które nie ma żadnego empirycznego uzasadnienia. Ludzie mogą stosować presję w dyskusji z różnych powodów, niekoniecznie motywowanych pragnieniem dominacji. Ty zamiast obserwować konkretne zachowania, wprowadzasz moralistyczną etykietkę „inwazyjny = tyran emocjonalny”, co jest błędnym uproszczeniem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc inwazyjni wymuszają na innych pozorne przyjęcia ich przekonań, które żadnymi prawdziwymi przyjęciami nie są, a co najwyżej mogą być wymuszonymi deklaracjami zgody i uległości. |
Zakładasz, że wymuszone przyjęcie poglądu zawsze jest „pozorne” i „kłamliwe”. To nie jest prawdą uniwersalną. Ludzie są różni – część rzeczywiście może ulec presji, ale część analizuje, selekcjonuje informacje, przemyśli i przyjmie niektóre elementy, nawet jeśli kontekst jest wymuszony. Twój opis nie uwzględnia żadnej zdolności adaptacyjnej, selektywnego przetwarzania informacji ani samodzielnego myślenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | W samym umyśle inwazyjni uczynili tylko demolkę, ale w pozorach mogą być zadowoleni - bo dostali tę swoją upragnioną (a w istocie zakłamaną) deklarację zgody. |
To jest całkowite dramatyzowanie i moralizowanie. Zakładasz, że efekt jest zawsze destrukcyjny („demolka w umyśle”) i że wszyscy odbiorcy są w pełni bezbronni wobec presji. W rzeczywistości ludzie reagują różnie i rzadko zdarza się taki absolutny chaos. Twoja narracja powiela stereotyp „inwazyjny = niszczyciel”, zamiast obiektywnie opisać mechanizm presji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Inwazyjnym nie przeszkadza to, że wymuszają kłamstwa, bo oni w ogóle nie biorą odpowiedzialności za to, co czynią - oni tylko chcą zaspokoić swój głód wywyższenia, dominacji, (rzekomej... bo w istocie są to pozory) sprawczości w przekonywaniu. |
Tu wkraczasz w pełną generalizację moralną i psychologiczną. Zakładasz, że każdy, kogo uznasz za „inwazyjnego”, kieruje się tylko egoistycznymi motywami i całkowicie ignoruje skutki swoich działań. To nie jest ani logicznie konieczne, ani empirycznie udowodnione. Zamiast analizować różnorodność ludzkich zachowań, wpychasz wszystkich w ramy tyrana emocjonalnego, co jest dokładnie tym samym absolutyzmem i uproszczeniem, które rzekomo krytykujesz u innych
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:13, 27 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:32, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Być może moje narracje opisowe zawierają elementy emocjonalności, przesady, mocnych stwierdzeń. Ale ponieważ nie są imiennie skierowane, to nikogo przecież nie atakują.
Dlaczego taką emfazą się posługuję?
- Trochę dlatego, że w sobie czuję dość głęboki wstręt do wszelkiej przemocy i wymuszania kłamstwa na ludziach. Dla mnie ów temat jest emocjonalny, porusza mnie, budząc moje emocje porównywalne do tego, jakbym myślał o torturach czy zabójstwach. Postrzegam niszczenie porządku w umyśle bardzo blisko tortur i niszczenia ciała. To jest dla mnie owo biblijne "zabijanie duszy", bo kłamstwo zabija duszę. Więc, według słów Jezusa należy nawet bardziej się bać zabijania duszy, niż zabijania ciała.
- Drugi powód jest taki, że skoro imiennie nie atakują, to każdy, komu moje narracje nie pasują, może uznać je za nieobchodzące go osobiście. A jeśli się do nich poczuwa?... - Cóż, to SAM się do nich poczuwa.
- Trzeci powód jest związany z pewną postacią ilustracyjności tych spostrzeżeń. Chciałbym aby były one odbierane jak nie całkiem "teoretyczne", ale właśnie dość mocne, tak aby się ich nie dało łatwo zignorować jako coś zupełnie obojętnego. Jeśli ktoś się zdecyduje je odrzucić (przeciw czemu, jak pisałem, nic nie mam), to niech to zrobi jednak PO ZASTANOWIENIU SIĘ nad tą narracją. Ale niech odrzuci to dopiero wtedy, gdy choć trochę go ta narracja wyrwie z gnuśności polegającej na lekceważeniu znaczenia spójności idei w umyśle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:57, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Być może moje narracje opisowe zawierają elementy emocjonalności, przesady, mocnych stwierdzeń. Ale ponieważ nie są imiennie skierowane, to nikogo przecież nie atakują. |
Ty naprawdę uważasz, że jeśli nie wymieniasz nazwiska, to automatycznie „nikogo nie atakujesz”? To jest niezwykle wygodny wykręt: formułujesz oskarżenia wobec całych kategorii ludzi, opisujesz rzekome psychologiczne patologie, przypisujesz innym tyranię, niszczenie umysłów, emocjonalną przemoc — a potem udajesz, że to neutralne, bo „bez imienia”. To nadal jest atak; tyle że w formie tchórzliwej, bo rozmywasz personalne odpowiedzialności, ale emocjonalny cios zostawiasz nienaruszony. Twój brak imienności niczego nie zmienia; wciąż budujesz obraz „inwazyjnych tyranów”, którymi rzekomo mają być ludzie, z którymi rozmawiasz. To dalej jest agresja — tylko opakowana w deklaracje łagodności.
| Michał Dyszyński napisał: | Dlaczego taką emfazą się posługuję?
* Trochę dlatego, że w sobie czuję dość głęboki wstręt do wszelkiej przemocy i wymuszania kłamstwa na ludziach. Dla mnie ów temat jest emocjonalny, porusza mnie, budząc moje emocje porównywalne do tego, jakbym myślał o torturach czy zabójstwach. |
Dramatyzujesz do granic groteski. Porównujesz dyskusję internetową, różnicę poglądów i zwykłe spory o logikę czy argumenty — do TORTUR i ZABÓJSTW. To jest kompletnie nieproporcjonalne i świadczy bardziej o twojej własnej skłonności do emocjonalnej eskalacji niż o jakiejkolwiek realnej przemocy. Twój wstręt nie czyni z twoich porównań niczego sensownego; to tylko przenoszenie własnych intensywnych emocji na innych, aby moralnie ich obciążyć. Mieszasz swoje uczucia z faktami i robisz z tego „opis rzeczywistości”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Postrzegam niszczenie porządku w umyśle bardzo blisko tortur i niszczenia ciała. To jest dla mnie owo biblijne "zabijanie duszy", bo kłamstwo zabija duszę. |
Ty nie tylko dramatyzujesz, ale i absolutyzujesz swoje odczucie tak, jakby było powszechną prawdą. „Zabijanie duszy”, „prawie tortury”, „zabijanie ciała” — to są gigantyczne hiperbole, którymi próbujesz moralnie zdyskredytować stronę, z którą się nie zgadzasz. W dodatku robisz to w imię rzekomej pokory i nieinwazyjności. Problem polega na tym, że twój język jest sam w sobie inwazyjny: narzuca odbiorcy wizję, w której jakakolwiek ostra polemika staje się „duchowym zabójstwem”. To jest szantaż emocjonalny w czystej postaci.
| Michał Dyszyński napisał: | | Drugi powód jest taki, że skoro imiennie nie atakują, to każdy, komu moje narracje nie pasują, może uznać je za nieobchodzące go osobiście. A jeśli się do nich poczuwa?... - Cóż, to SAM się do nich poczuwa. |
Ty próbujesz w ten sposób zdjąć z siebie odpowiedzialność za to, że twoje opisy są skonstruowane tak, aby ktoś się w nich odnalazł — bo są na tyle szerokie i na tyle negatywnie nacechowane, że pasują do każdego, z kim akurat polemizujesz. To nie jest neutralność. To jest wygodne mycie rąk: rzucasz obelgi na „niepersonalny” tłum, ale wiesz doskonale, że kierujesz je do bardzo konkretnych osób. Potem, gdy ktoś reaguje, udajesz niewinność. To jest retoryka pasywno-agresywna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Trzeci powód jest związany z pewną postacią ilustracyjności tych spostrzeżeń. Chciałbym aby były one odbierane jak nie całkiem "teoretyczne", ale właśnie dość mocne, tak aby się ich nie dało łatwo zignorować jako coś zupełnie obojętnego. |
Chcesz, żeby twoje słowa były mocne, emocjonalne, niedające się zignorować, ale jednocześnie twierdzisz, że nie są agresywne i że nie atakują. To jest jawna sprzeczność. Jeśli celowo dobierasz język tak, aby wywoływał emocjonalny efekt, jeśli używasz porównań do tortur, zabójstw, niszczenia duszy — to jest oczywiście forma nacisku, tylko zakamuflowana w deklaracjach pokory. Nie możesz mieć jednocześnie mocnej retoryki i twierdzić, że to „nie jest atak”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś się zdecyduje je odrzucić (przeciw czemu, jak pisałem, nic nie mam), to niech to zrobi jednak PO ZASTANOWIENIU SIĘ nad tą narracją. |
Tutaj znów dorzucasz zawoalowany przymus. Odrzucić wolno — ale dopiero po spełnieniu warunku, który ty narzucasz: „po zastanowieniu się”. A kto oceni, czy ktoś „wystarczająco się zastanowił”? Oczywiście ty. To jest nadal forma presji, tylko w wersji miękkiej, manipulacyjnej. Ty tworzysz pozór wolności przy jednoczesnym wymaganiu podporządkowania się twojemu modelowi „właściwego odrzucania”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale niech odrzuci to dopiero wtedy, gdy choć trochę go ta narracja wyrwie z gnuśności polegającej na lekceważeniu znaczenia spójności idei w umyśle. |
Ty nie tylko wymagasz „zastanowienia”, ale jeszcze z góry obrażasz każdego, kto mógłby twoją narrację odrzucić „zbyt szybko”. Oskarżasz go o „gnuśność”, o lekceważenie spójności umysłu. To jest ordynarna manipulacja: jeśli odrzucasz, to znaczy, że jesteś gnuśny; jeśli nie odrzucasz, to znaczy, że masz „spójny umysł”. Budujesz presję moralną, ale udajesz, że jesteś antyinwazyjny. W rzeczywistości twoja sofistyka jest bardziej inwazyjna niż jawna polemika — bo działa zakulisowo, na poziomie poczucia winy i moralnej wyższości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:16, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Warto by w tym kontekście postawić pytanie: dlaczego tak często lekceważy się zagadnienie spójności w umyśle, dlaczego (jako ludzkość, w "masie") tak łatwo godzimy się z tego umysłu zakłamywaniem?
Powodów tutaj jest kilka, ale wszystkie zaliczyłbym do gatunku "brak przemyślenia i determinacji w docieraniu do głębi sensu". Ale spróbuję te powody jakoś wyszczególnić:
1. Na start rodzimy się jako istoty skupione najpierw na przeżyciu, ochronie swojego słabego ciała i zależność od dorosłych, silniejszych od nas. To umysłowość wdraża do uznania (fałszywej) konstatacji: ten kto jest silniejszy, z zasady musi mieć rację.
2. Jesteśmy epistemicznie niecierpliwi, chcemy mieć sukces poznawczy "na już". Stąd pojawia się pokusa upraszczania sobie osądów rzeczywistości do najbardziej narzucającej się sugestii. A z zasady najbardziej narzucają się człowiekowi jego emocje, które z kolei sięgają korzeniami w atawizm zdobywania pozycji w stadzie i dominowania słabszych.
3. Mamy instynktowny paradygmat obrony ego. To powoduje, że w emocjach priorytet dostaje postawa tego ego obrony - i nieraz prawie za wszelką cenę, nawet za cenę zakłamania.
4. Emocje dominacji i walki są bardzo energetyczne, czasem dają odczucia euforyczne, czyli mogą działać na podobieństwo narkotyku. Kto się im zacznie oddawać, może popaść w rodzaj uzależnienia od ich energetycznego działania. A dodatkowo łatwo uzyskiwane w ten sposób poczucie ważności, wielkości i superkompetencji dokłada swoją działkę uzależniania się od wynikającej z tego przyjemności.
5. Z kolei poszukiwanie prawdy obiektywnej raczej drenuje energię, niż ją w psychice generuje. W prawdę trzeba zainwestować energię psychiczną, którą wielu woli zostawić na tworzenie sobie mechanizmów dostępu do przyjemności.
6. Dodatkiem motywującym do uproszczeń i konformizmu jest tożsamość grupowa - stadna. Stado nie lubi, gdy jego członkowie są zbyt samodzielni. Stado w różny sposób skłania swoich członków do uznania, iż ich priorytetem jest przynależność, a nie obrona i doskonalenie spójności swojego rozumowania. Stąd stado stwarza presję na zakłamywanie. Stado żąda podporządkowania mu się nie tylko od strony fizycznej, ale także w sumieniu i umyśle. Ale stado nie jest mądre - stare przysłowie głosi, że tłum jest tak mądry jak jego najgłupszy członek. Dlatego wszyscy ludzie o silnych tendencjach przynależnościowych będą doznawali większej presji na zakłamywanie swoich osądów w sumieniu i rozumie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:36, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto by w tym kontekście postawić pytanie: dlaczego tak często lekceważy się zagadnienie spójności w umyśle, dlaczego (jako ludzkość, w "masie") tak łatwo godzimy się z tego umysłu zakłamywaniem? |
Zaczynasz od pytania o „ludzkość”, czyli od razu ustawiasz siebie ponad całą resztą — jako jedynego strażnika spójności i prawdy, podczas gdy całą „masę” opisujesz jako bezrefleksyjną i skłonną do zakłamywania. Zauważ, że to jest dokładnie ten typ moralnej wyższości, który tak chętnie przypisujesz innym. Ty sam tworzysz opozycję: ty = refleksyjny, oni = zakłamani. Nie ma tu miejsca na zróżnicowanie, nie ma niuansów — tylko moralna hierarchia z tobą na szczycie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Powodów tutaj jest kilka, ale wszystkie zaliczyłbym do gatunku "brak przemyślenia i determinacji w docieraniu do głębi sensu". |
Już na wejściu zakładasz, że przyczyna leży zawsze w „braku przemyślenia”, jakbyś sam posiadał jakiś specjalny, niedostępny dla innych poziom refleksji. Ale to jest kolejna forma idealizowania siebie i deprecjonowania innych. Nie przyjmujesz nawet możliwości, że różne style poznawcze, różne temperamenty i różne priorytety też mogą prowadzić do spójności — tylko nie takiej, jaką ty uznajesz za jedyną słuszną.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Na start rodzimy się jako istoty skupione najpierw na przeżyciu [...] To umysłowość wdraża do uznania (fałszywej) konstatacji: ten kto jest silniejszy, z zasady musi mieć rację. |
Przedstawiasz mechanizmy rozwojowe w sposób fałszywie uproszczony i psychologicznie naiwny. Nie rodzimy się z przekonaniem, że „silniejszy ma rację” — rodzimy się z potrzebą przetrwania, co nie jest równoznaczne z przyjmowaniem autorytetu jako prawdy. Ty tworzysz sobie tezę, a potem przedstawiasz ją jako powszechne zjawisko, choć to jedynie twoje prywatne uogólnienie, niepoparte żadnymi dowodami. Powołujesz się na „fałszywą konstatację”, ale to twoja własna konstrukcja.
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Jesteśmy epistemicznie niecierpliwi [...] najbardziej narzucają się człowiekowi jego emocje. |
Znów sprowadzasz ludzkie myślenie do prostej dychotomii: emocje = atawizm, myślenie = twój ideał. A przecież emocje są integralną częścią procesu poznawczego. Nie są przeszkodą, tylko jednym z filarów adaptacji. Ty je demonizujesz, aby lepiej wypaść jako ktoś „ponad nimi”. A to jest zwyczajny mit o własnej racjonalności — dokładnie taki, jaki wypominasz „buńczucznym”.
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Mamy instynktowny paradygmat obrony ego. |
Znowu mówisz „mamy”, ale w praktyce masz na myśli „oni mają”. Cały twój wywód jest tak pisany: „ludzkość błądzi, ja analizuję”. Obrona ego jest czymś naturalnym, nie jest ani wadą moralną, ani mechanizmem wprowadzającym „zakłamanie” w sposób absolutny — a tym bardziej nie jest czymś, z czego byłbyś zwolniony. Tymczasem ty konsekwentnie zakładasz, że tylko inni ulegają temu mechanizmowi.
| Michał Dyszyński napisał: | | 4. Emocje dominacji i walki są bardzo energetyczne [...] mogą działać na podobieństwo narkotyku. |
Tutaj wpadasz w czystą sofistykę. Zamiast realnej psychologii, masz metafory o „narkotyku dominacji”. To nie jest analiza, to jest moralny obrazek. Opisujesz ludzi, którzy dyskutują inaczej niż ty, jak osoby uzależnione od emocji władzy. To jest właśnie demonizowanie przeciwnika. I, co najciekawsze, zarzut, że ktoś „szuka euforii dominacji”, psychologicznie pasuje bardziej do twoich przesadnych, dramatycznych konstrukcji, w których zawsze kończysz jako jedyny czysty moralnie uczestnik rozmowy.
| Michał Dyszyński napisał: | | 5. Z kolei poszukiwanie prawdy obiektywnej raczej drenuje energię |
Używasz tu retoryki „prawdy obiektywnej”, ale jednocześnie twierdzisz, że twoje narracje są tylko „luźnymi opisami”, bez absolutyzowania. Więc jak — albo budujesz drogę do obiektywnej prawdy i jesteś jej strażnikiem, albo jedynie przedstawiasz narracje bez roszczeń do prawdy? Te dwie rzeczy są sprzeczne, ale ty płynnie przechodzisz między nimi zależnie od tego, co akurat jest ci wygodne. To jest krystalicznie czysty bełkot.
| Michał Dyszyński napisał: | | 6. Dodatkiem motywującym do uproszczeń i konformizmu jest tożsamość grupowa - stadna. |
Potrafisz każdą cechę ludzką — nawet podstawową, konieczną potrzebę przynależności — przedstawić jako „źródło zakłamania”. Przedstawiasz grupę jako coś z natury głupiego i opresyjnego, podczas gdy ty jesteś niby tym jedynym, który potrafi się z niej wyrwać i myśleć indywidualnie. To jest typowa autokreacja: budujesz obraz siebie jako rzekomego samotnego strażnika spójności, podczas gdy reszta ludzkości to „stado”, które „presją wymusza zakłamanie”. To nie analiza, to autopromocja, oparta na kłamstwie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:39, 27 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Wspólnym mianownikiem prawie każdego rodzaju zakłamania, ale w przypadku buńczucznych jest to szczególnie wyraziste, jest ucieczka w emocje, ambicje, rzadziej nierealne cele i rywalizowanie z ludźmi. Byle zagłuszyć głos prawdy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:40, 27 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:04, 28 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wspólnym mianownikiem prawie każdego rodzaju zakłamania, ale w przypadku buńczucznych jest to szczególnie wyraziste, jest ucieczka w emocje, ambicje, rzadziej nierealne cele i rywalizowanie z ludźmi. Byle zagłuszyć głos prawdy. |
Twoja wypowiedź opiera się wyłącznie na arbitralnym wartościowaniu, w którym bez żadnego uzasadnienia przypisujesz innym „ucieczkę w emocje” i „zagłuszanie prawdy”, jakbyś sam posiadał jej wyłączność. Stawiasz tezę o zakłamaniu, lecz nie wskazujesz żadnych kryteriów ani przykładów, które mogłyby ją potwierdzić, więc cały twój wywód redukuje się do gołosłownego moralizowania. Twierdzisz, że ktoś ucieka w emocje, a sam operujesz wyłącznie emocjonalnymi etykietami zamiast argumentów, więc popadasz w sprzeczność, którą próbujesz ukryć pod patetycznym tonem. Mówisz o rywalizowaniu z ludźmi, a jednocześnie ustawiasz siebie w pozycji sędziego, który ocenia wszystkich z góry, co czyni twoją deklarację wewnętrznie niespójną. Twój wywód nie tylko nie dowodzi tego, co sugerujesz, ale nawet nie próbuje, bo sprowadzasz złożone zjawiska do jednego, wygodnego sloganu, który brzmi efektownie, lecz nie niesie żadnej treści
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 0:47, 28 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:46, 03 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
|
Wśród typowych buńczucznych trudno dopatrzyć się samokrytycyzmu, czy zdolności do autorefleksji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:28, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wśród typowych buńczucznych trudno dopatrzyć się samokrytycyzmu, czy zdolności do autorefleksji. |
To zdanie jest modelowym przykładem twojej tendencji do budowania sobie wygodnych kategorii po to, żeby następnie móc je łatwo potępić. Mówisz o „typowych buńczucznych”, jakby istniała jakaś jasno określona grupa społeczna o wspólnych cechach, ale nie wyjaśniasz ani kto do niej należy, ani na jakiej podstawie ją definiujesz. Tworzysz pojęcie-wydmuszkę, a potem przypisujesz mu cechy negatywne, żeby wykazać wyższość nad tą grupą. To nie jest analiza, tylko projekcja.
Co więcej, robisz to na skróty: wyciągasz ogólny wniosek o braku samokrytycyzmu i autorefleksji, ale nie dajesz żadnego kryterium pozwalającego ocenić, kto jest „buńczuczny”. Smakuje to jak emocjonalny komentarz przebrany za stwierdzenie socjologiczne. Zamiast argumentu mamy etykietę, a za etykietą — wartościowanie, które nic nie wyjaśnia, a jedynie powiela twoje własne uprzedzenia.
Takie zdanie mówi więcej o twojej skłonności do tworzenia wygodnych stereotypów niż o jakiejkolwiek rzeczywistości społecznej. Zamiast analizować postawę ludzi, którzy zachowują się pewnie czy ekspresyjnie, zamykasz ich w kategorii „buńczucznych” i pozbawiasz refleksji, żeby łatwiej było ich skrytykować. To intelektualnie nieuczciwe i logicznie puste. Jeśli chcesz mówić o czyjejś postawie wobec samokrytycyzmu, przestań budować fikcyjne grupy i przypisywać im jakieś zmyślone cechy tylko po to, żeby potwierdzić własne schematy myślowe
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:08, 04 Gru 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:49, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wśród typowych buńczucznych trudno dopatrzyć się samokrytycyzmu, czy zdolności do autorefleksji. |
To zdanie jest modelowym przykładem twojej tendencji do budowania sobie wygodnych kategorii po to, żeby następnie móc je łatwo potępić. Mówisz o „typowych buńczucznych”, jakby istniała jakaś jasno określona grupa społeczna o wspólnych cechach, ale nie wyjaśniasz ani kto do niej należy, ani na jakiej podstawie ją definiujesz. |
Jeśli rzeczywiście po dotychczasowych moich opisach (pisałem o cechach mojego prywatnego, rodzinnego "buńczucznego") ktoś by nie zorientował się, o jakich cechach piszę (choć wydaje mi się, że wcześniej w postach sporo tych cech wymieniłem), to spróbuję dodać nowe opisy.
Ale może najpierw dodam uwagę: ludzkie charaktery tworzą pewne spektrum, więc trudno jest nakreślić im jasne granice. Dlatego też skupiam się na opisie cech, nie wskazując, kto konkretnie do "buńczucznych" się zalicza. Liczę tu też na domyślność odbiorców. To nie jest rozprawa naukowa, a refleksja.
W pewnym sensie to do "buńczucznych" należy... KAŻDY I NIKT. Bo na różnych etapach życia prawie każdy miał zapewne okazję okazać "buńczuczne" cechy charakteru, a jednocześnie owa buńczuczność nigdy nie jest prezentowana jako tylko taka cecha i nic poza nią. Inaczej mówiąc, w różnych momentach życia, różni ludzie są bardziej, albo mniej buńczuczni. I ja też nie wypieram się, że w jakimś procencie jestem "buńczuczny".
Ale oczywiście pisząc ogólnie "buńczuczny" skupiam się przede wszystkim na tych ludziach, którzy ową cechę mają wyraźną, silniej niż inni ludzie przejawianą. Czym się to objawia?...
Główne cechy charakteru "buńczucznego" to:
1. Prezentowanie w relacjach z ludźmi swojej osoby jako nadrzędnej, autorytatywnej, dominującej.
2. W związku z tym, skłonność do odrzucania sugestii innych, a z reguły (nawet w znacznym stopniu niezależnie od okoliczności) przyjmowanie postawy "ja mam rację, wy jej nie macie".
3. Posługiwanie się emocjonalnymi personalnie określeniami, zwykle poniżającymi innych ludzi, a wywyższającymi siebie.
4. Kwitowanie spraw, kategoryczny styl wypowiedzi, typowe stosowanie uproszczeń.
5. Ocenny (personalnie) tryb wypowiedzi.
6. Silne zwracanie uwagi na kwestie wizerunkowe, wyraźne promowanie swojego ego, patrzenie na kontakty międzyludzkie pod kątem zwyciężania, okazywania się lepszym.
7. Buńczuczny z góry wie, że nie przyjmie żadnych rozumowych argumentów przeciw temu, za czym się opowiada - wszak on stawia jako kryterium rozstrzygania nie argumentację na bazie modelowania i przesłanek, a osobową dominację i wyższość.
Dodam na koniec, że u siebie postawy buńczuczności nie postrzegam jako pożądanej. Wręcz staram się zablokować sobie niektóre instynktowne ciągoty ku jej okazywaniu, co realizuję m.in. w ten sposób, że ruguję personalne, bazujące na wskazywaniu konkretnych osób odnoszenia się. Analizując postawy, nie mówię o kim jest mowa, przez co w jakiś sposób unikam sporów osobistych. I bardzo mi zależy na tym, aby ten aspekt sporu osobistego i walki ego odsunąć od siebie jak najdalej. Tymczasem z buńczucznością z reguły związana jest postawa odwrotna - buńczuczni właśnie sami intencjonalnie inicjują osobiste spory, aby okazywać w nich swoje ego, prezentować się jako ci, którzy wygrywają. Ja z kolei świadomie kombinuję: jakby tu stawiać sprawy tak, aby aspekt walki ego nie wypłynął, aby wygrywanie w danej relacji straciło jakikolwiek sens. Bo sam wygrywanie (poza sytuacjami stricte temu poświęconymi jak sport) uważam za pasożytniczy, zbędny aspekt kontaktów osobowych. Nie chcę wygrywać, a nawet tym, którzy wygrywać ze mną chcą, gotów jestem oddać zwycięstwo walkowerem. Mi tu nie ubędzie, bo ono nie ma dla mnie znaczenia, a jeśli ktoś tak zwyciężania chce - to niech je ma (osobnym pytaniem jest, czy takie "zwycięstwo", przy którym przegranemu kompletnie nie zależało, aby o nie walczyć, nie traci czasem smaku).
I jeszcze odniosę się do punktu 7, który konstruuje sugestią podział na dwie postawy epistemologiczne
- Epistemologia buńczuczności jak zasadę ma: rację ma ten, kto wykaże swoją osobową dominację nad oponentem, pokaże się jako ten twardszy, nieustępliwy.
- Epistemologia analizy reguł i przesłanek z kolei stawia to zagadnienie: rację ma tylko ten, kto zdystansował się od dominacji personalnej, a wykazał, że stosowane przez niego reguły opisu świata są spójne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:54, 04 Gru 2025, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:44, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli rzeczywiście po dotychczasowych moich opisach (pisałem o cechach mojego prywatnego, rodzinnego "buńczucznego") ktoś by nie zorientował się, o jakich cechach piszę (choć wydaje mi się, że wcześniej w postach sporo tych cech wymieniłem), to spróbuję dodać nowe opisy. |
Już w pierwszym zdaniu mieszasz dwa porządki: swoje subiektywne doświadczenie z konkretną osobą oraz rzekome ogólne cechy jakiejś „grupy buńczucznych”. To podstawowy błąd, który konsekwentnie powtarzasz — bierzesz własne obserwacje jednostkowe i próbujesz z nich zbudować kategorię, którą następnie traktujesz tak, jakby była obiektywnym zjawiskiem społecznym. To nie jest żaden opis, tylko rozszerzanie własnej prywatnej anegdoty do rangi teorii.
Do tego dokładasz kolejne założenie: że „ktoś powinien się zorientować”, jakie cechy masz na myśli. Tymczasem to ty jesteś autorem i to na tobie spoczywa obowiązek precyzji, nie na odbiorcy. Twoje poczucie, że „przecież pisałeś sporo wcześniej”, nie jest argumentem — jeśli twoje wcześniejsze opisy były równie niejasne i operowały tym samym zbiorem niewyjaśnionych etykiet, to nic dziwnego, że trzeba kolejnych dopowiedzeń. Problem nie leży w odbiorcy, ale w niewyraźności twoich własnych kategorii.
Kluczowy błąd polega jednak na czym innym: próbujesz rozszerzyć prywatną historię rodzinnego konfliktu na szersze pojęcie psychologiczne, jakby z jednej relacji można było wydestylować cechy typu osobowości. W efekcie tworzysz kategorię „buńczuczny” nie jako pojęcie analityczne, ale jako etykietę wynikającą z osobistego napięcia. Potem budujesz na niej teorie, które z definicji muszą być wypaczone, bo wynikają nie z analizy, lecz z emocji. „Dodawanie nowych opisów” niczego tu nie poprawi, bo problemem jest sama konstrukcja tej grupy, która istnieje tylko jako przedłużenie twojego prywatnego sporu.
Zamiast wyjaśniać, tylko coraz głębiej brniesz w tworzenie kategorii będących odbiciem twoich osobistych doświadczeń, a nie obiektywnych zjawisk. Dopóki mieszasz rodzinne emocje z rzekomą teorią charakteru, dopóty twoje opisy będą mętne, a wnioski — nieuprawnione. Nie rozjaśniasz tematu, tylko go zaciemniasz, bo próbujesz zrobić z prywatnego przypadku wzorzec dla całej „grupy”, którą sam wymyśliłeś. To intelektualnie nieuczciwe i prowadzi wyłącznie do powielania własnych projekcji, a nie do zrozumienia czegokolwiek. Żadne „dodawanie nowych opisów” nie wzmocni konstrukcji, która od początku stoi na błędnym założeniu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale może najpierw dodam uwagę: ludzkie charaktery tworzą pewne spektrum, a którym trudno jest nakreślić jasne granice. Dlatego też skupiam się na opisie cech, nie wskazując, kto konkretnie do "buńczucznych" się zalicza. Liczę tu też na domyślność odbiorców. To nie jest rozprawa naukowa, a refleksja. |
Zaczynasz od banalnej uwagi o „spektrum” ludzkich charakterów, po czym natychmiast używasz jej jako usprawiedliwienia dla całkowitej dowolności w tworzeniu kategorii, którą sam wcześniej wprowadziłeś. Jesteś świadomy, że nie potrafisz wyznaczyć granic, ale zamiast stwierdzić, że pojęcie „buńczuczny” jest przez to bezużyteczne, robisz unik: mówisz, że liczysz na „domyślność odbiorców”. To nie jest refleksja, tylko przerzucenie odpowiedzialności. Jeżeli twoje pojęcie jest mętne, to nie zadaniem odbiorcy jest się domyślać, co autor miał na myśli. To właśnie brak jasności i precyzji jest tu największym problemem, którego próbujesz uniknąć zdaniem „to tylko refleksja”.
| Michał Dyszyński napisał: | | W pewnym sensie to do "buńczucznych" należy... KAŻDY I NIKT. |
W tym momencie całkowicie unieważniasz sens kategorii, której poświęcasz cały wywód. Jeżeli każdy i nikt należy do „buńczucznych”, to znaczy, że to słowo niczego nie opisuje. Tworzysz pojęcie tak rozmyte, że może oznaczać dosłownie wszystko, a potem próbujesz z niego wywodzić charakterologiczne wnioski. To logicznie puste. Nie możesz budować refleksji na pojęciu, które sam definiujesz jako pozbawione granic — bo wtedy refleksja staje się równie amorficzna i nieczytelna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo na różnych etapach życia prawie każdy miał zapewne okazję okazać "buńczuczne" cechy charakteru, a jednocześnie owa buńczuczność never jest prezentowana jako tylko taka cecha i nic poza nią. |
Tu z kolei redukujesz kontekst, temperament i zachowania sytuacyjne do jednej etykiety, którą traktujesz jak wspólny mianownik. W rzeczywistości ludzie w różnych okolicznościach reagują rozmaicie — to normalne. Ty zaś chcesz te rozproszone zjawiska wcisnąć w ramy jednej kategorii, która ma potwierdzać twoje wcześniejsze intuicje. To nie analiza, tylko kolejne dopasowywanie faktów do własnej etykiety.
| Michał Dyszyński napisał: | | I ja też nie wypieram się, że w jakimś procencie jestem "buńczuczny". |
To klasyczne zabezpieczenie: dodajesz, że i ty coś z tego masz, żeby nadać sobie pozory obiektywności. Problem w tym, że to niczego nie zmienia. Pojęcie pozostaje nieprecyzyjne, a twoje „przyznanie się” nie sprawia, że opis staje się trafniejszy. To element retoryczny, nie merytoryczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale oczywiście pisząc ogólnie "buńczuczny" skupiam się przede wszystkim na tych ludziach, którzy ową cechę mają wyraźną, silniej niż inni ludzie przejawianą. |
Tutaj próbujesz wrócić do sensowności kategorii, ale robisz to bez żadnych kryteriów. Czym jest „wyraźność” tej cechy? Jak ją mierzysz? Po czym ją rozpoznajesz? Wszystko pozostaje w sferze niejasnych intuicji. „Silniej przejawianą” to opis, który niczego nie wyjaśnia, bo nie wskazuje ani źródła, ani konsekwencji, ani mechanizmu. Pojęcie pozostaje arbitralne, a twoja próba jego doprecyzowania tylko podkreśla, że nie masz narzędzi, żeby to zrobić.
| Michał Dyszyński napisał: | | Główne cechy charakteru "buńczucznego" to: |
Czyli definiujesz kategorię, którą chwilę wcześniej określiłeś jako dotyczącą „każdego i nikogo”. Właśnie z tego wynika sprzeczność całej konstrukcji: próbujesz równocześnie twierdzić, że kategoria jest płynna i intuicyjna, a jednocześnie opisywać ją jak twardy typ osobowości. Teraz każde zdanie, które wymieniasz, jest efektem tego chaosu.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Prezentowanie w relacjach z ludźmi swojej osoby jako nadrzędnej, autorytatywnej, dominującej. |
Opisujesz cechę, która nie jest żadną jednorodną kategorią, tylko szeregiem różnych zachowań, które mogą mieć zupełnie inne przyczyny — od niskiego poczucia wartości po temperament ekstrawertyczny, od wychowania po sytuacyjny stres. Ty natomiast wrzucasz to wszystko do jednego worka tylko dlatego, że pasuje ci do narracji o „buńczucznych”.
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. W związku z tym, skłonność do odrzucania sugestii innych, a z reguły (nawet w znacznym stopniu niezależnie od okoliczności) przyjmowanie postawy "ja mam rację, wy jej nie macie". |
To kolejna cecha, którą próbujesz przedstawiać jako jednorodną, choć wynika z zupełnie różnych motywacji psychologicznych, a w twoim opisie jest zredukowana do karikaturalnej postawy. Mówisz o niej tak, jakby to był spójny typ osobowości, a nie zachowanie, które może być chwilowe, sytuacyjne lub wynikać z braku kompetencji społecznych, a nie „buńczuczności”.
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Posługiwanie się emocjonalnymi personalnie określeniami, zwykle poniżającymi innych ludzi, a wywyższającymi siebie. |
Tutaj wprost demonizujesz swoją kategorię. Tworzysz z niej zbiór ludzi, którzy jednocześnie dominują, nie przyjmują racji innych i jeszcze obrażają otoczenie. To nie jest opis cech — to opis antagonisty w twojej własnej narracji. Zamiast analizować, projektujesz negatywne cechy na grupę, którą sam zdefiniowałeś tak, by te cechy pasowały.
| Michał Dyszyński napisał: | | 4. Kwitowanie spraw, kategoryczny styl wypowiedzi, typowe stosowanie uproszczeń. |
To znowu nie jest cecha charakteru, tylko zachowanie, które może wynikać z różnych powodów, a nie z jakiejś jednej „buńczucznej natury”. Twój opis jest zbyt ogólny, by był diagnostyczny, i zbyt nacechowany wartościująco, by był obiektywny.
| Michał Dyszyński napisał: | | 5. Ocenny (personalnie) tryb wypowiedzi. |
To w zasadzie powtórzenie punktu 3, tylko innymi słowami. Rozdmuchujesz tę listę przez duplikowanie elementów, które sprowadzają się do tego samego: negatywnego wartościowania innych. Nie jest to opis „typu charakteru”, tylko lista zachowań, które tobie osobiście przeszkadzają.
| Michał Dyszyński napisał: | | 6. Silne zwracanie uwagi na kwestie wizerunkowe, wyraźne promowanie swojego ego, patrzenie na kontakty międzyludzkie pod kątem zwyciężania, okazywania się lepszym. |
To znów jest generalizacja oparta na twoich własnych doświadczeniach. Mieszasz narcyzm, niepewność, rywalizacyjność, kompensację i dominację w jeden worek, po czym nazywasz to „buńczucznością”. W efekcie cała twoja kategoria jest zlepkiem cech, które w psychologii rozróżnia się bardzo precyzyjnie, a ty wszystkie wrzucasz do jednego worka bez żadnego porządku.
| Michał Dyszyński napisał: | | 7. Buńczuczny z góry wie, że nie przyjmie żadnych rozumowych argumentów przeciw temu, za czym się opowiada - wszak on stawia jako kryterium rozstrzygania nie argumentację na bazie modelowania i przesłanek, a osobową dominację i wyższość. |
Tutaj już całkowicie odrywasz się od rzeczywistości. Tworzysz figurę człowieka odpornego na wszelkie argumenty, definiowanego wyłącznie przez chęć dominacji. To nie jest opis typu człowieka — to konstrukcja retoryczna, stworzona tak, by pasowała do obrazu kogoś, z kim nie warto dyskutować. To autoparodystyczna definicja: opisujesz osobę, która z definicji jest irracjonalna, agresywna i zamknięta na argumenty, i wkładasz ją w kategorię, którą sam stworzyłeś. To nie jest opis rzeczywistości — to jest metafora osobistej frustracji.
Twój opis „buńczucznego” nie ma żadnej wartości analitycznej. To zbiór rozproszonych zachowań, słabo powiązanych, przedstawionych w sposób konsekwentnie negatywny, sklejonych w jedną kategorię, która od początku jest arbitralna i emocjonalna. Tworzysz pojęcie tak szerokie, że obejmuje wszystkich, i tak nacechowane, że opisuje tylko tych, których chcesz krytykować. To nie jest refleksja o charakterach, tylko próba uporządkowania własnych doświadczeń tak, by pasowały do z góry przyjętej opowieści o dominującym „buńczucznym”. Twoje pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne, logicznie bezużyteczne i poznawczo puste — służy tylko temu, żebyś mógł nazwać pewien typ zachowań i ludzi w sposób odpowiadający twoim emocjom, a nie żeby wyjaśnić cokolwiek o ludzkiej naturze.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dodam na koniec, że u siebie postawy buńczuczności nie postrzegam jako pożądanej. Wręcz staram się zablokować sobie niektóre instynktowne ciągoty ku jej okazywaniu, co realizuję m.in. w ten sposób, że ruguję personalne, bazujące na wskazywaniu konkretnych osób odnoszenia się. |
To znów jest klasyczne autoalibi. Zaczynasz od deklaracji, że sam masz „ciągoty”, po czym natychmiast ogłaszasz, że heroicznie je tłumisz. To nie jest dowód obiektywizmu, tylko autopromocyjna narracja. Na dodatek twierdzisz, że „rugujesz personalne odniesienia”, a właśnie stworzyłeś całą serię personalnych ocen ubranych w ogólne etykiety. To nie jest usunięcie personalnego aspektu, tylko jego kamuflaż. Wskazujesz typy ludzi zamiast osób, ale ton moralnej wyższości pozostaje. Nie wyeliminowałeś personalizacji, tylko ją rozmyłeś tak, żeby wyglądała na abstrakcyjną.
| Michał Dyszyński napisał: | | Analizując postawy, nie mówię o kim jest mowa, przez co w jakiś sposób unikam sporów osobistych. |
Tym zdaniem definitywnie pokazujesz, że nie rozumiesz, czym jest personalizacja. To nie nazwanie osoby czyni wywód personalnym, lecz sposób wartościowania. Twoje opisy są jednoznacznie personalne, choć ukryte za kategorią. Ukrycie adresata nie zmienia faktu, że twoje rozważania są motywowane prywatnymi konfliktami i emocjami. Udajesz bezstronność, a konstruujesz model, który ma się zgadzać z twoją własną historią relacji. To nie jest unikanie sporu osobistego, tylko przeniesienie go na poziom pseudoabstrakcji.
| Michał Dyszyński napisał: | | I bardzo mi zależy na tym, aby ten aspekt sporu osobistego i walki ego odsunąć od siebie jak najdalej. |
Gdyby tak było, nie pisałbyś o „buńczucznych”. Cała ta konstrukcja pojęciowa jest właśnie sposobem na rozgrywanie sporu personalnego, tylko pośrednio. Nadajesz sobie moralną przewagę przez zaprezentowanie się jako człowiek, który unika walki ego, w kontraście do tych, których jako kategorię odmalowujesz jako skupionych na wygrywaniu. To nie jest odsunięcie ego. To jego subtelna manifestacja: pozycjonujesz siebie jako tego, który stoi „ponad tym”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem z buńczucznością z reguły związana jest postawa odwrotna - buńczuczni właśnie sami intencjonalnie inicjują osobiste spory, aby okazywać w nich swoje ego, prezentować się jako ci, którzy wygrywają. |
Cały czas wypowiadasz kategoryczne sądy o grupie, którą sam zdefiniowałeś tak, by te sądy były z definicji prawdziwe. To błędne koło. Tworzysz kategorię ludzi skupionych na ego i sporze, a potem ogłaszasz, że właśnie tacy są — bo inaczej nie byliby „buńczuczni”. To nie jest analiza zachowania, tylko sztuczne dopasowywanie treści do etykiety, którą sam wybrałeś. Konstruujesz antagonistę tak, by pasował do twojego kontrastu wobec „siebie, który sporów nie chce”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja z kolei świadomie kombinuję: jakby tu stawiać sprawy tak, aby aspekt walki ego nie wypłynął, aby wygrywanie w danej relacji straciło jakikolwiek sens. |
Samo to zdanie jest demonstracją ego. Ogłaszasz moralny dystans wobec wygrywania, ustawiając siebie jako moralnie wyżej niż ci, którzy „wygrywać chcą”. To nie jest neutralność. To subtelne podkreślanie własnej cnoty. Gdyby naprawdę nie zależało ci na walce ego, nie budowałbyś całej narracji, w której centralną rolę odgrywa kontrastowanie siebie z „buńczucznymi”. Sam fakt, że to opisujesz, sugeruje, że niezwykle ci zależy, by inni widzieli cię jako osobę stojącą ponad rywalizacją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo sam wygrywanie (poza sytuacjami stricte temu poświęconymi jak sport) uważam za pasożytniczy, zbędny aspekt kontaktów osobowych. |
To jest arbitralne wartościowanie, nie żadna analiza. Dekretujesz, że wygrywanie jest „pasożytnicze” — ale tylko wtedy, gdy ty sam nie chcesz o nie walczyć. Tak po prostu stwierdzasz swoją prywatną niechęć jako obiektywną prawdę o relacjach. Co więcej, ignorujesz fakt, że spór, rywalizacja i ścieranie się stanowisk to naturalne elementy interakcji społecznych i rozwoju poglądów. Twoje wartościowanie nie opiera się na żadnym argumencie, tylko na osobistej awersji, którą próbujesz ogłosić jako uniwersalną normę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie chcę wygrywać, a nawet tym, którzy wygrywać ze mną chcą, gotów jestem oddać zwycięstwo walkowerem. |
To pozorna pokora. W rzeczywistości to wygodny sposób na ustawienie siebie jako moralnie lepszego. Deklarujesz, że nie chcesz wygrywać, ale w istocie jest to forma wygrywania na metapoziomie: prezentujesz się jako ten, który wyrósł ponad prymitywne potrzeby ego innych. Oddanie zwycięstwa walkowerem to też dominacja — tylko zakamuflowana. To komunikat: ja jestem tak ponad to, że nawet nie muszę grać. To nie jest rezygnacja z rywalizacji, tylko jej przedefiniowanie tak, by twoje „nieuczestnictwo” było zwycięstwem moralnym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Mi tu nie ubędzie, bo ono nie ma dla mnie znaczenia, a jeśli ktoś tak zwyciężania chce - to niech je ma (osobnym pytaniem jest, czy takie "zwycięstwo", przy którym przegranemu kompletnie nie zależało, aby o nie walczyć, nie traci czasem smaku). |
A tutaj sam demaskujesz sens swojej postawy: mówisz wprost, że takie „zwycięstwo”, które „ci nie zależy”, traci smak dla drugiej strony. Czyli właśnie o to chodzi: odbierasz innym sens zwycięstwa, bo twoja deklarowana obojętność ma ich „rozbroić”. To nie jest neutralność, to wyrafinowana forma kontroli. Twój wywód pokazuje, że jak najbardziej zależy ci na tym, by ustawić siebie w relacji z innymi jako niepodlegającego zwykłym ludzkim motywacjom. To nie jest wyższość moralna, tylko jej pozór, który funkcjonuje dokładnie tak samo, jak każda inna forma ego.
Twój opis rzekomej niechęci do rywalizacji i sporu jest tylko kolejną warstwą autoprezentacji, którą próbujesz sprzedać jako analizę charakterologiczną. W rzeczywistości to, co przedstawiasz jako odsunięcie ego, jest subtelną strategią jego wywyższenia — ustawiasz siebie jako ponad tymi, których krytykujesz, tworzysz dla siebie rolę „tego, który nie gra”, choć jednocześnie cała twoja narracja to wielostronicowy opis tego, jak ty konsumujesz emocjonalnie zachowania innych i jak bardzo jesteś ponad nimi. Każde twoje zdanie o nieważności zwycięstwa jest deklaracją własnej wyższości, a cała pozorna obiektywność jest sztucznym dystansem, który ma tylko utwierdzić twoją pozycję moralną. Nie zdejmujesz ego ze stołu — tylko przestawiasz je na inną półkę i udajesz, że go tam nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: | | I jeszcze odniosę się do punktu 7, który konstruuje sugestią podział na dwie postawy epistemologiczne |
Właśnie tu ujawnia się źródło całej fikcyjności twojej konstrukcji. Tworzysz sztuczny, czarno-biały podział, jakby świat epistemologii naprawdę dzielił się na dwa obozy, które istnieją tylko w twojej narracji. Ten podział nie wynika z żadnej analizy, tylko z potrzeby ustawienia kontrastu między „buńczucznością” a „twoją” postawą. Podkreślę: to nie jest opis rzeczywistości, to jest dopasowywanie rzeczywistości do własnej metafory.
| Michał Dyszyński napisał: | | - Epistemologia buńczuczności jak zasadę ma: rację ma ten, kto wykaże swoją osobową dominację nad oponentem, pokaże się jako ten twardszy, nieustępliwy. |
To nie jest epistemologia, tylko karykatura, którą sam wymyśliłeś. Przypisujesz całej kategorii ludzi jedną infantylną, prymitywną zasadę poznawczą, która już w punkcie wyjścia odbiera im racjonalność — bo taka konstrukcja jest ci potrzebna, żeby wyjść na tego, kto „rozumie reguły”. Żadna realna postawa poznawcza nie działa w ten sposób; to jest opis skrajnej patologii, którą podajesz jako typ. Tak się nie opisuje epistemologii, tak się tworzy słomianą kukłę. Twój „buńczuczny” to postać z bajki, nie człowiek.
| Michał Dyszyński napisał: | | - Epistemologia analizy reguł i przesłanek z kolei stawia to zagadnienie: rację ma tylko ten, kto zdystansował się od dominacji personalnej, a wykazał, że stosowane przez niego reguły opisu świata są spójne. |
I tu zaczyna się druga część tej samej manipulacji. Przeciwwagę dla „epistemologii buńczuczności” robisz z postawy, którą sam sobie przypisujesz. Z jednej strony rysujesz prymitywnego, agresywnego przeciwnika, z drugiej — przypisujesz sobie czystą racjonalność. Zauważ, że w tej definicji twoja strona epistemologii nie zawiera ani jednej cechy negatywnej, ani jednego potencjalnego błędu, ani jednego zagrożenia poznawczego. Jest idealna. A więc znowu: nie opisujesz rzeczywistości, tylko ustawiasz moralno-intelektualną ramę, w której ty jesteś po stronie czystej, a „buńczuczni” po stronie brudnej. To nie jest opis podejścia do poznania, to autopromocja przebrana za filozofię.
Twoja rzekoma „epistemologia analizy reguł” też jest iluzją. Bo gdyby naprawdę chodziło ci o reguły i przesłanki, nie budowałbyś całego opisu na intuicjach, uogólnieniach i arbitralnych definicjach. Sam tworzysz kategorię niezgodną z kryteriami spójności, nieostro zdefiniowaną, skrajnie wartościującą, a potem deklarujesz, że właśnie w imię spójności ją krytykujesz. To wewnętrzna sprzeczność twojego wywodu, której sam zdajesz się nie zauważać.
Twój podział na „epistemologię buńczuczności” i „epistemologię analizy reguł” jest całkowicie sztuczny, retoryczny i instrumentalny. To nie dwie postawy poznawcze, tylko dwie role: jedna stworzona jako negatyw, druga jako lustro twojego własnego autoportretu. Zamiast analizować, kreujesz moralno-intelektualną dychotomię, w której jedną stronę odczłowieczasz, a drugą idealizujesz. Nie jest to ani spójne, ani uczciwe, ani epistemologiczne. To nie rozważanie o metodach poznania — to przypowieść o tym, jak bardzo chcesz postawić siebie po stronie „racjonalności”, a innych wrzucić w kosz łatwych etykiet
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:19, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | podział na dwie postawy epistemologiczne
- Epistemologia buńczuczności jak zasadę ma: rację ma ten, kto wykaże swoją osobową dominację nad oponentem, pokaże się jako ten twardszy, nieustępliwy.
- Epistemologia analizy reguł i przesłanek z kolei stawia to zagadnienie: rację ma tylko ten, kto zdystansował się od dominacji personalnej, a wykazał, że stosowane przez niego reguły opisu świata są spójne. |
W tym kontekście można zadać ciekawe pytanie: czy owe postawy muszą być sobie przeciwstawne?...
Bo przecież to właśnie w sporach (często o mocno personalnym charakterze) przedstawiane są też przesłanki, reguły, analizy. Dzięki spieraniu się o różne kwestie ludzie dochodzą do nowych koncepcji, orientują się w popełnionych wcześniej błędach. Więc może buńczuczność aspektowi prawdy modelowej wcale nie przeszkadza?...
- Jednak będę twierdził, że najczęściej przeszkadza. Co prawda mogę sobie wyobrazić osobę dość mocno buńczuczną, która umie też skupić się na obiektywnym, analitycznym podejściu do spraw, jednak wg mnie jest to po pierwsze mało typowa sytuacja, po drugie i tak buńczuczność będzie w tym układzie raczej przeszkadzała, a po trzecie buńczuczność wtedy służy praktycznie jedynie temu, aby dodawać energii do dociekań, nie pełniąc żadnej pozytywnej roli w samym poznaniu, zaś to, co się poznawczo dobrego dzieje związane będzie z taką postawą, w której buńczuczność jednak została ograniczona, a na pierwszym planie pojawiło się, analizowanie bezstronne, obiektywne, odklejone od walczenia o swoje.
Inaczej mówiąc i tak coś wartościowego poznawczo wyniknie z tego, że buńczuczność udało się ograniczyć, bo ona objawiła się tylko w zewnętrznej, formalnej postaci, zaś później została zmarginalizowana.
Oczywiście ten element dyskusji żywej, nie chowającej ambicji dociekania prawdy za jakąś formą nadmiernego wycofania jest nieraz spotykany. Tu mamy jednak ową subtelną różnicę, tę granicę po przekroczeniu której spór przestaje być twórczy, z racji na to, że przynajmniej jedna ze stron już zaprzestała rozważać argumenty, a w całości skupia się na aspektach ambicjonalnych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:23, 04 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:14, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W tym kontekście można zadać ciekawe pytanie: czy owe postawy muszą być sobie przeciwstawne?... |
Znowu próbujesz budować napięcie między postawami, które wcale nie muszą być w relacji przeciwieństwa. Robisz z tego dylemat, bo konsekwentnie trzymasz się swojej sztucznej dychotomii: buńczuczność kontra analiza. Tymczasem te dwie rzeczy nie są logicznie ani psychologicznie powiązane tak, jak sugerujesz. Nie ma powodu, aby traktować je jak dwa skrajne bieguny, które definicyjnie się wykluczają. To ty projektujesz przeciwieństwo, którego potem musisz „wyjaśniać”, zamiast dostrzec, że samo w sobie jest wymyślone.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo przecież to właśnie w sporach (często o mocno personalnym charakterze) przedstawiane są też przesłanki, reguły, analizy. |
I tym jednym zdaniem sam sobie podcinasz konar. Skoro w sporach personalnych ludzie potrafią przedstawiać przesłanki i analizy, to znaczy, że twoje tezy o „przeciwstawności” wcale nie są trafne. Ale zamiast potraktować to jako dowód przeciw swojej koncepcji, traktujesz to jako „interesujące odstępstwo”. Czyli znowu uparcie bronisz ogólnej tezy, nawet gdy sam wskazujesz wyjątek, który w rzeczywistości obala regułę, zamiast tylko ją „komplikować”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dzięki spieraniu się o różne kwestie ludzie dochodzą do nowych koncepcji, orientują się w popełnionych wcześniej błędach. |
To nie „dzięki buńczuczności”, tylko dzięki konfliktowi argumentów, różnicom stanowisk, napięciom poznawczym. Mylenie zwykłej dynamiki debaty z buńczucznością to kolejny twój błąd pojęciowy. Spór sam w sobie nie jest postawą buńczuczną. To, że ktoś argumentuje energicznie, nie znaczy, że działa w trybie dominacji personalnej, który tak obsesyjnie przypisujesz „buńczucznym”. Znowu wrzucasz różne zjawiska do jednego worka, żeby pasowały do uproszczonego schematu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc może buńczuczność aspektowi prawdy modelowej wcale nie przeszkadza?... |
To pytanie sugeruje, że masz jakąś spójną teorię, z którą ta hipoteza mogłaby konkurować. Tymczasem cała twoja konstrukcja jest już z góry ustawiona tak, by buńczuczność musiała przeszkadzać. Pytanie wprowadzające tylko udaje otwartość, ale z dalszego tekstu widać, że nie masz żadnej gotowości rozważenia alternatywy. Po prostu prowadzisz czytelnika do z góry ustalonego wniosku.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak będę twierdził, że najczęściej przeszkadza. |
„Będę twierdził” to nie jest argument. To deklaracja. Po raz kolejny przedstawiasz swoje przekonanie jako podstawę rozumowania, zamiast pokazać mechanizmy, dlaczego miałoby być prawdziwe. Wszystko to jest arbitralne: nie wynika z danych, logiki ani analizy. To tylko twoja intuicja przedstawiona w formie quasi-tezy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co prawda mogę sobie wyobrazić osobę dość mocno buńczuczną, która umie też skupić się na obiektywnym, analitycznym podejściu do spraw… |
Czyli znowu przyznajesz, że twoja ogólna reguła ma wyjątki. Ale w logice nie istnieje „ogólna reguła”, która ma wyjątki dotyczące samej natury postawy. Skoro osoba buńczuczna może być jednocześnie analityczna, to nie są to postawy sprzeczne ani wykluczające się. To powinno prowadzić cię do korekty wcześniejszej tezy, ale ty zamiast tego upierasz się przy niej, dopisując jedynie „chociaż mogę sobie wyobrazić”. To dowodzi, że twoje rozumowanie nie jest budowane na analizie, tylko na utrzymywaniu własnego modelu za wszelką cenę.
| Michał Dyszyński napisał: | | …jednak wg mnie jest to po pierwsze mało typowa sytuacja… |
„Wg mnie mało typowa” to znowu nie argument, tylko subiektywne wrażenie, które w dodatku nie ma pokrycia w obserwowalnej rzeczywistości. Ludzie często łączą siłę charakteru z analitycznym myśleniem, a stanowczość nie musi być buńczucznością. Twój model zakłada, że wszelka ekspresja siły osobistej to buńczuczność, a to jest błąd definicyjny. Nic dziwnego, że potem wszystko wygląda według ciebie „mało typowo”: twoje definicje są tak wąskie, że nie pasują do ludzi.
| Michał Dyszyński napisał: | | …a po trzecie buńczuczność wtedy służy praktycznie jedynie temu, aby dodawać energii do dociekań… |
Czyli jednak potrafi pełnić pozytywną funkcję. I znowu sam obalasz swoją tezę. Mówisz: buńczuczność przeszkadza — po czym sam opisujesz sytuację, w której pomaga. Twój argument jest jak suwak, który przestawia się zależnie od tego, czego akurat potrzebujesz, zamiast być spójnym opisem zjawiska.
| Michał Dyszyński napisał: | | …nie pełniąc żadnej pozytywnej roli, zaś to, co się poznawczo dobrego dzieje związane będzie z taką postawą, w której buńczuczność jednak została ograniczona… |
To już czysta dowolność. Mówisz: „wszystko dobre pochodzi z elementu, który uznaję za dobry, a nie z tego, którego nie lubię”. To nie jest wnioskowanie, tylko selekcja pod tezę. Zero uzasadnienia, zero obiektywności. Zamykasz oczy na to, co sam chwilę wcześniej dopuściłeś jako możliwe. Twoje rozumowanie jest tak elastyczne, że możesz je ustawić jak chcesz, bo żadna jego część nie trzyma się żadnych obiektywnych kryteriów.
Cały ten wywód jest zbudowany na arbitralnych założeniach, które sam raz dopuszczasz, raz wycofujesz, zależnie od tego, dokąd chcesz poprowadzić narrację. Najpierw ogłaszasz sprzeczność, potem sam ją znosisz przykładami, po czym udajesz, że nadal istnieje. Nie ma tu żadnej konsekwencji, logiki ani obiektywizmu, za to dużo redefiniowania pojęć pod swoje potrzeby. Buńczuczność wcale nie musi przeszkadzać analizie — i sam to przyznajesz — ale mimo to uparcie twierdzisz coś przeciwnego. Twoje stanowisko jest więc nie tyle błędne, co kompletnie niespójne: obalasz je własnymi słowami, a mimo to wciąż próbujesz je utrzymać.
| Michał Dyszyński napisał: | | Inaczej mówiąc i tak coś wartościowego poznawczo wyniknie z tego, że buńczuczność udało się ograniczyć, bo ona objawiła się tylko w zewnętrznej, formalnej postaci, zaś później została zmarginalizowana. |
To zdanie jest jedynie próbą ratowania własnej tezy po tym, jak sam wcześniej przyznałeś, że buńczuczność może dodawać energii do dociekań. Teraz próbujesz to obrócić tak, jakby wciąż pasowało do twojej wersji świata: że wartość wynika nie z samej buńczuczności, tylko z jej późniejszego „ograniczenia”. Ale to jest czysta manipulacja pojęciowa. Zmieniasz definicję buńczuczności tak, by zawsze wychodziło na twoje. Gdy przejawia pozytywną funkcję – mówisz, że to dlatego, że „pozostała tylko zewnętrzna forma”. Czyli za każdym razem przestawiasz granice definicji, żeby twój model się nie posypał. Taki zabieg nie jest opisem rzeczywistości, tylko obroną dogmatu poprzez przesuwanie słupków. Nie ma tu żadnej analizy, tylko dopasowywanie interpretacji do z góry przyjętej tezy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście ten element dyskusji żywej, nie chowającej ambicji dociekania prawdy za jakąś formą nadmiernego wycofania jest nieraz spotykany. |
To sformułowanie brzmi tak, jakbyś chciał powiedzieć coś konkretnego, ale ostatecznie unikasz jasnej treści. „Dyskusja żywa” to mętna kategoria, którą podstawiasz tam, gdzie powinna się znaleźć rzetelna analiza. Używasz ogólników, żeby nie zderzyć się z faktem, że twoje wcześniejsze założenia są nieadekwatne. Mówisz o „ambicji dociekania prawdy”, ale wcześniej utożsamiałeś niedopuszczalne według siebie motywy z buńczucznością. Teraz już nie jesteś w stanie trzymać prostej linii, więc rozmywasz pojęcia i wprowadzasz niejasne kategorie, żeby nie musieć rewidować błędnych założeń.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy jednak ową subtelną różnicę, tę granicę po przekroczeniu której spór przestaje być twórczy, z racji na to, że przynajmniej jedna ze stron już zaprzestała rozważać argumenty, a w całości skupia się na aspektach ambicjonalnych. |
Owszem, istnieje różnica między sporem twórczym a jałowym, ale nie ma to żadnego związku z twoją konstrukcją o „buńczuczności”. Opisujesz zwykły błąd poznawczy – ignorowanie argumentów – i próbujesz go przykleić do całego pojęcia buńczuczności tak, jakby jedno było nierozerwalnie związane z drugim. To zupełnie nieuprawnione. Brak uwagi na argumenty nie jest konsekwencją postawy dominacji osobistej, tylko zwykłym mechanizmem obronnym, który występuje u ludzi o bardzo różnych temperamentach. Twój opis przypisuje jednemu pojęciu zbyt szeroki zakres zjawisk, a następnie uzasadnia tezę tym właśnie nieuprawnionym rozszerzeniem. To błąd logiczny polegający na pomieszaniu przyczyny ze skutkiem i na nieprawidłowej generalizacji.
Po raz kolejny dopasowujesz definicje do tego, co akurat chcesz udowodnić, zamiast zmierzyć się z faktami. Gdy buńczuczność okazuje się niepasować do twojego schematu, redefiniujesz ją, marginalizujesz lub dzielisz na „zewnętrzną” i „wewnętrzną”, byle tylko twoja teza pozostała nienaruszona. Tymczasem problemem nie jest spór, ambicja ani ekspresja – tylko zamykanie się na argumenty, które nie wynika z buńczuczności, lecz z mechanizmów psychologicznych znacznie bardziej złożonych niż twoja uproszczona kategoria. Sam sobie przeczysz i obalasz własny model, a potem próbujesz go naprawić, rozciągając pojęcia do momentu, w którym tracą sens. Zamiast analizować rzeczywistość, naginasz ją do jednego schematu, który coraz mniej przypomina jakikolwiek prawdziwy opis ludzkich postaw
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:13, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W tym kontekście można zadać ciekawe pytanie: czy owe postawy muszą być sobie przeciwstawne?... |
Znowu próbujesz budować napięcie między postawami, które wcale nie muszą być w relacji przeciwieństwa. Robisz z tego dylemat, bo konsekwentnie trzymasz się swojej sztucznej dychotomii: buńczuczność kontra analiza. Tymczasem te dwie rzeczy nie są logicznie ani psychologicznie powiązane tak, jak sugerujesz. Nie ma powodu, aby traktować je jak dwa skrajne bieguny, które definicyjnie się wykluczają. To ty projektujesz przeciwieństwo, którego potem musisz „wyjaśniać”, zamiast dostrzec, że samo w sobie jest wymyślone. |
Z moich doświadczeń w dyskusjach wynika, że to przeciwieństwo nie jest wymyślone, bo wyraźnie widać, że buńczuczni i niebuńczuczni O CZYM INNYM CHCĄ ROZMAWIAĆ:
- buńczuczni chcą rozmawiać o STARCIU OSÓB, relatywnie mało uwagi poświęcając omawianemu zagadnieniu, ewentualnie jeśli tę uwagę mu poświęcą, to też ściągając argumentację do osobowego sporu, często nie dając sobie wytłumaczyć bardziej złożonych aspektów sprawy, bo już już szybko, już po pierwszym wrażeniu będą polemizowali, negowali, oceniali personalnie. Czas i energia poświęcone na spory (osobowe) są stracone z punktu widzenia rozstrzygania kwestii merytorycznych.
- ci, co się buńczuczności wystrzegają, po prostu od razu zajmą się analizą zagadnienia i na tym się dalej skupią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:58, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z moich doświadczeń w dyskusjach wynika, że to przeciwieństwo nie jest wymyślone, bo wyraźnie widać, że buńczuczni i niebuńczuczni O CZYM INNYM CHCĄ ROZMAWIAĆ: |
To, że twoje prywatne doświadczenia układają ci się w jakiś schemat, nie stanowi żadnego dowodu na istnienie obiektywnego przeciwieństwa. Używasz własnych wrażeń jako przesłanki dla ogólnej tezy – a to nie jest argument, tylko subiektywna interpretacja. Znowu przedstawiasz to, co widzisz przez własny filtr, jako rzekomą prawidłowość świata. Problem nie polega na tym, że istnieje „przeciwieństwo”, tylko że ty automatycznie klasyfikujesz ludzi według własnej kategorii i wtedy oczywiście widzisz dokładnie to, co założyłeś.
| Michał Dyszyński napisał: | | - buńczuczni chcą rozmawiać o STARCIU OSÓB, relatywnie mało uwagi poświęcając omawianemu zagadnieniu, ewentualnie jeśli tę uwagę mu poświęcą, to też ściągając argumentację do osobowego sporu, często nie dając sobie wytłumaczyć bardziej złożonych aspektów sprawy, bo już już szybko, już po pierwszym wrażeniu będą polemizowali, negowali, oceniali personalnie. Czas i energia poświęcone na spory (osobowe) są stracone z punktu widzenia rozstrzygania kwestii merytorycznych. |
To nie jest opis „buńczuczności”, to jest opis twojej projekcji na osoby, które sprzeciwiają się twoim tezom w sposób bardziej stanowczy, bardziej emocjonalny lub bardziej bezpośredni niż tobie odpowiada. Łączysz ze sobą kilka różnych postaw – szybkie reagowanie, stanowczość, emocjonalność, brak cierpliwości do długich wywodów – i wrzucasz to wszystko do jednego worka jako „buńczuczność”. A potem wynika ci, że ta grupa zachowuje się tak, jak sam ją zdefiniowałeś. To jest dokładnie błędne koło: najpierw zawężasz definicję, potem oceniasz nią ludzi, a na końcu wskazujesz te oceny jako uzasadnienie definicji. Nie odróżniasz też zwykłej różnicy stylów rozmowy od rzekomej intencji ataku personalnego. U ciebie każde energiczne wejście w dyskusję staje się dowodem na „spór osobowy”, bo to jedyna rama, jaką w ogóle dopuszczasz w odniesieniu do zachowań, których nie akceptujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | - ci, co się buńczuczności wystrzegają, po prostu od razu zajmą się analizą zagadnienia i na tym się dalej skupią. |
Czyli utożsamiasz własny styl rozmowy z „prawdziwą analizą”, a wszelkie inne – z brakiem analizy. To nie jest obiektywne rozróżnienie postaw, tylko autopromocyjny podział: ci, którzy myślą tak jak ty, są „analityczni i skupieni”, a ci, którzy myślą inaczej, są „buńczuczni i personalni”. W ten sposób każdy, kto nie podąża za twoim modelem rozmowy, zyskuje od razu etykietę, która go deprecjonuje. Nie wynika to z faktów, tylko z twojej potrzeby, by własny sposób dyskutowania uznać za jedyny właściwy, a alternatywne za skażone jakąś wadliwą motywacją. To nie jest opis różnic, lecz ich interpretacja pod tezę. Tymczasem ludzie, którzy nie ulegają bucie, mogą być równie nieuważni wobec argumentów jak ci, których nazywasz buńczucznymi. A energiczni dyskutanci mogą być jednocześnie znacznie bardziej precyzyjni, logiczni i analityczni niż ci, którzy wolą unikać ostrego tonu. Twój podział jest uproszczony, pozbawiony solidnych podstaw i przede wszystkim zbudowany na przedefiniowywaniu ludzi według własnych preferencji.
To „przeciwieństwo”, o którym piszesz, istnieje wyłącznie w twoim schemacie interpretacyjnym. Opisujesz nie obiektywne różnice w sposobie argumentowania, tylko to, jak odbierasz ludzi, którzy nie mieszczą się w twoim wyidealizowanym modelu rozmowy. Tworzysz kategorię buńczuczności tak szeroką i tak płynną, że obejmuje wszystko, co według ciebie jest nie takie jak trzeba. A potem przypisujesz tej kategorii jedną intencję: „chcą starcia osób”. To nie jest analiza dyskusji, tylko etykietowanie. Jesteś tak mocno przywiązany do własnego stylu rozmowy, że przestajesz widzieć, iż różne sposoby prowadzenia dialogu nie są dowodem na odmienne cele poznawcze. Twoje wnioski są arbitralne, upraszczające i przede wszystkim nie wynikają z faktów, tylko z twojego podziału ludzi na tych, którzy pasują do twojej narracji, i tych, którzy do niej nie pasują
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:48, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - ci, co się buńczuczności wystrzegają, po prostu od razu zajmą się analizą zagadnienia i na tym się dalej skupią. |
Czyli utożsamiasz własny styl rozmowy z „prawdziwą analizą”, a wszelkie inne – z brakiem analizy. To nie jest obiektywne rozróżnienie postaw, tylko autopromocyjny podział: ci, którzy myślą tak jak ty, są „analityczni i skupieni”, a ci, którzy myślą inaczej, są „buńczuczni i personalni”. W ten sposób każdy, kto nie podąża za twoim modelem rozmowy, zyskuje od razu etykietę, która go deprecjonuje. Nie wynika to z faktów, tylko z twojej potrzeby, by własny sposób dyskutowania uznać za jedyny właściwy, a alternatywne za skażone jakąś wadliwą motywacją. To nie jest opis różnic, lecz ich interpretacja pod tezę. |
Nie wiem, skąd ta Twoja interpretacja, skoro nie wskazuję osób, także nie wskazuję siebie jako tego lepszego, a co najwyżej wskazuję siebie jako ASPIRUJĄCEGO do tych zasad, które głoszę.
Uważam, że mam prawo pewne postawy uważać za lepsze, a inne za gorsze. Odebranie ludziom prawa do oceniania postaw byłoby bowiem zanegowaniem etyki i moralności jako takiej, z racji na to, że można byłoby powiedzieć "nie akceptuję kłamstwa", albo "nie podoba mi się kradzież". Piszę o postawach, piszę o tym, że do nich aspiruję, piszę o tym, że "jacyś" ludzie mają postawy przeze mnie nie cenione, takie których chciałbym się raczej wyzbywać, niż im podlegać.
Uważam, że ten zarzut iż ja siebie tutaj wskazuję jako lepszego. Uważam, że nie jesteś w stanie wykazać tezy przeciwnej (na cytatach). Deklaruję to, bo bardzo staram się UPILNOWAĆ, aby samego siebie nie stawiać w sformułowaniach jako tego lepszego, a co najwyżej jako tego, który aspiruje do pewnych ideałów, a poza tym nawet same te moje ideały traktuję jako "do dyskusji". Jeśli ktoś mnie przekona - ale argumentami, a nie personalnymi uwagami, bo to ostatnie tylko potwierdza mi, że oponent musi się ratować atakiem ad personam w obliczu braku rzeczowych argumentów - to gotów jest przyznać mu rację (albo w jakimś zakresie przyznać tę rację, wycofać częściowo z niektórych określeń).
To, że Ty się domyślasz, iż za tą postawą przeze mnie akceptowaną stoję ja, a za krytykowaną stoję nie ja, to JEST TWÓJ DOMYSŁ. Ja oddzielam analizę postaw od przypisywania tych postaw konkretnym ludziom. Dlatego też tak na samej analizie się skupiam, bo uważam, że to drugie zadanie - przypisania postawy do konkretnego człowieka jest o wiele trudniejsze i do tego etycznie "śliskie" (szczególnie jeślibym kogoś miał skrytykować, a siebie wskazać jako tego dobrego). Więc unikam tego, jak tylko mogę.
Unikam zresztą tego przypisania do konkretnych osób z kilku powodów:
1. Aby nie być hipokrytą, który pisze o buńczuczności krytycznie, a potem (w jakimś stopniu buńczucznie) kogoś imiennie oskarża
2. Aby nie tracić czasu emocje i ambicjonalne spory. Mam doświadczenie, że z takich sporów nic dobrego nie wynika.
3. Z braku obiektywnej metodologii takiego przypisania. Takie przypisania są z zasady arbitralne, subiektywne, a więc nie do obrony w dyskusji, która do jako tako obiektywnej aspiruje.
4. Aby nie stać się potencjalnym oszczercą, bo nie wiem, czy przypisana przeze mnie cecha, co bazowało przecież na mojej intuicyjnej ocenie, nie jest czasem błędna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:34, 04 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, skąd ta Twoja interpretacja, skoro nie wskazuję osób, także nie wskazuję siebie jako tego lepszego, a co najwyżej wskazuję siebie jako ASPIRUJĄCEGO do tych zasad, które głoszę. |
Twierdzisz, że nie wiadomo skąd interpretacja, choć sam konstruujesz podział, w którym jedna postawa jest zdefiniowana jako wyraźnie gorsza, a druga jako wyraźnie lepsza. Nie musisz wskazywać osób, bo cały schemat jest zbudowany tak, że automatycznie ustawia cię po stronie „aspirującej do ideałów”, a oponenta – po stronie „buńczuczności”. To, że sam siebie przedstawiasz jako aspirującego, wcale nie usuwa efektu hierarchizowania, tylko go wzmacnia, bo w twojej narracji aspiracja jest już dowodem moralnej i intelektualnej wyższości. Udajesz, że nie rozumiesz interpretacji, którą sam swoją konstrukcją wymuszasz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że mam prawo pewne postawy uważać za lepsze, a inne za gorsze. |
Masz oczywiście prawo oceniać postawy, ale problem polega na tym, że twoje oceny nie wynikają z analizy, tylko z założeń zaszytych w definicjach. Najpierw przypisujesz pewne cechy jednej kategorii, inne drugiej, a potem mówisz, że jedne są lepsze. To nie jest ocena wynikająca z argumentów, tylko z konstrukcji kategorii, które sam stworzyłeś pod z góry założoną tezę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Odebranie ludziom prawa do oceniania postaw byłoby bowiem zanegowaniem etyki i moralności jako takiej, z racji na to, że można byłoby powiedzieć "nie akceptuję kłamstwa", albo "nie podoba mi się kradzież". |
To klasyczna fałszywa analogia. Krytykuje się nie to, że oceniasz postawy, tylko to, że twoje oceny nie są oparte na spójnych kryteriach, lecz na arbitralnie zaprojektowanej strukturze, która sama siebie weryfikuje. Stawiasz ocenę swoich kategorii na równi z moralnymi oczywistościami typu „kradzież jest zła”, choć twoje podziały nie mają żadnego obiektywnego uzasadnienia. To próba uszlachetnienia własnego schematu przez porównanie go z etyką – i jest to intelektualnie nieuczciwe.
| Michał Dyszyński napisał: | | Piszę o postawach, piszę o tym, że do nich aspiruję, piszę o tym, że "jacyś" ludzie mają postawy przeze mnie nie cenione, takie których chciałbym się raczej wyzbywać, niż im podlegać. |
Piszesz o postawach w taki sposób, że bez wskazywania osób i tak ustawiasz siebie w roli wzorca, a drugą stronę w roli przykładu postawy niższego rzędu. Używanie słowa „jacyś” nie czyni wywodu neutralnym. Mechanizm jest prosty: konstruujesz dwa obozy, siebie umieszczasz w jednym, a krytycyzm kierujesz wyłącznie w drugi. To nie jest analiza postaw, tylko podtrzymywanie narracji, w której twój sposób dyskutowania jawi się jako bardziej czysty, szlachetny i dojrzały.
| Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że ten zarzut iż ja siebie tutaj wskazuję jako lepszego. Uważam, że nie jesteś w stanie wykazać tezy przeciwnej (na cytatach). |
To, że żądasz wykazania tezy na cytatach, podczas gdy twoja teza wynika z konstrukcji całego systemu pojęć, jest unikaniem sedna sprawy. Cała twoja narracja jest zbudowana w taki sposób, że automatycznie lokuje cię w przestrzeni „aspiracji ku ideałom”. Nie potrzebujesz cytatu, żeby to pokazać – wystarczy analiza struktury twoich kategorii. Cytaty mają tu drugorzędne znaczenie, bo problem jest głębszy: bo nie opisujesz świata, tylko budujesz schemat, który zawsze uzna twoje podejście za właściwsze.
| Michał Dyszyński napisał: | | Deklaruję to, bo bardzo staram się UPILNOWAĆ, aby samego siebie nie stawiać w sformułowaniach jako tego lepszego, a co najwyżej jako tego, który aspiruje do pewnych ideałów, a poza tym nawet same te moje ideały traktuję jako "do dyskusji". |
Twoje deklaracje nie zmieniają tego, jak funkcjonują twoje własne definicje. Mówienie, że coś jest „do dyskusji”, jednocześnie budując narrację, w której twoja postawa jest bardziej „analizująca”, a przeciwna – bardziej „personalna”, nie jest realnym otwarciem na dyskusję, tylko zabiegiem retorycznym. Podkreślanie, jak bardzo się pilnujesz, to kolejny sposób, by ustawić siebie w roli bardziej refleksyjnej strony, która ma moralny mandat do oceniania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś mnie przekona - ale argumentami, a nie personalnymi uwagami, bo to ostatnie tylko potwierdza mi, że oponent musi się ratować atakiem ad personam w obliczu braku rzeczowych argumentów - to gotów jest przyznać mu rację |
Stawiasz warunek, w którym tylko argumenty podawane w formie zgodnej z twoim stylem mogą być uznane za argumenty. Wszystko, co odbiega od twojego standardu dyskusji, automatycznie kwalifikujesz jako „personalne uwagi”. W ten sposób sam definiujesz, co uznasz za argument, a co odrzucisz. To sprawia, że twoje zapewnienie o gotowości do przyjęcia cudzej racji jest czysto teoretyczne, bo warunek jest zaprojektowany tak, by można go było spełnić tylko poprzez dostosowanie się do twojego sposobu mówienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że Ty się domyślasz, iż za tą postawą przeze mnie akceptowaną stoję ja, a za krytykowaną stoję nie ja, to JEST TWÓJ DOMYSŁ. |
To nie jest domysł, tylko konieczny wniosek wynikający z tego, jak skonstruowałeś podział. Kiedy jedna postawa jest zdefiniowana jako ta, którą cenisz i do której aspirujesz, a druga jako ta, której chcesz unikać, to nie ma tu żadnej tajemnicy: jasne jest, gdzie sam siebie lokujesz. Nazywanie tego „domysłem” jest próbą ucieczki od faktu, że twój podział od początku miał charakter wartościujący.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja oddzielam analizę postaw od przypisywania tych postaw konkretnym ludziom. |
Oddzielasz to tylko formalnie. W praktyce opisujesz postawy w taki sposób, że łatwo przyporządkować je do konkretnych uczestników dyskusji, a tym samym w sposób niejawny wartościujesz interlokutorów. Oddzielenie na poziomie deklaracji nie usuwa problemu, bo struktura twoich kategorii sama robi to, czego ty mówisz, że unikasz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego też tak na samej analizie się skupiam, bo uważam, że to drugie zadanie - przypisania postawy do konkretnego człowieka jest o wiele trudniejsze i do tego etycznie "śliskie". |
Skupiasz się na analizie w taki sposób, że analiza staje się ekranem, za którym ukrywasz faktyczne oceny. Twierdzisz, że coś jest etycznie śliskie, a jednocześnie robisz to poprzez konstrukcję kategorii. Nie musisz wskazywać nikogo, bo sama definicja wystarczy, by sugerować, do którego obozu należy rozmówca. To tylko elegancki sposób, by zachować przewagę retoryczną bez otwartego jej wypowiedzenia.
Twoje deklaracje nie zmieniają tego, jak skonstruowałeś cały system pojęć. Tworzysz podział na postawy, w którym jedna z nich ma wszystkie cechy, które cenisz, a druga wszystkie, które chcesz potępiać. Potem twierdzisz, że jesteś jedynie „aspirującym” do ideałów obserwatorem. Nie, to tak nie działa. Twój model nie jest opisem świata, lecz opisem zaprojektowanym tak, by twoja pozycja wyglądała na bardziej racjonalną i refleksyjną, a przeciwna – na emocjonalną i niezdolną do analizy. Nie oddzielasz oceny postaw od oceny ludzi, bo twoje definicje sprawiają, że jedno wynika z drugiego automatycznie. To nie jest obiektywna analiza, tylko konstrukcja pojęć, która sama sobie przyznaje rację.
| Michał Dyszyński napisał: | | Unikam zresztą tego przypisania do konkretnych osób z kilku powodów: |
Już samo to wprowadzenie jest próbą stworzenia atmosfery moralnej wyższości. Nie unikasz przypisywania z troski o czystość metodologiczną, tylko dlatego, że cały twój schemat działa wyłącznie wtedy, gdy pozostanie niekonkretny. Gdybyś musiał przypisać te cechy rzeczywistym osobom, natychmiast ujawniłoby się, jak arbitralne i dopasowane pod tezę są twoje definicje. Dlatego trzymasz je w zawieszeniu.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Aby nie być hipokrytą, który pisze o buńczuczności krytycznie, a potem (w jakimś stopniu buńczucznie) kogoś imiennie oskarża |
Hipokryzją jest właśnie to, że udajesz, iż wyłącznie opisujesz postawy, podczas gdy każdy element twojego opisu jest skonstruowany tak, aby niejawnie kierował ocenę na realnych rozmówców. Twoje unikanie imion nie czyni wypowiedzi mniej personalną, tylko bardziej zawoalowaną. To nie jest unikanie hipokryzji, lecz jej wygodne maskowanie. Ukrywasz ocenę za abstrakcją, by móc ją wypowiedzieć bez odpowiedzialności za to, kogo faktycznie opisujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Aby nie tracić czasu emocje i ambicjonalne spory. Mam doświadczenie, że z takich sporów nic dobrego nie wynika. |
A jednak cała twoja narracja opiera się na ambicjonalnym sporze, tylko przeprowadzonym nie wprost, lecz poprzez konstruowanie kategorii, które pozwalają ci zachować pozór dystansu. Z jednej strony twierdzisz, że nie chcesz sporów personalnych, z drugiej budujesz schemat, który systematycznie wartościuje style rozmowy i ustawia ciebie po stronie „aspirujących do ideałów”. W ten sposób prowadzisz spór na poziomie meta, jednocześnie udając, że go nie prowadzisz. To właśnie jest najczystsza forma ambicjonalności, tylko przedstawiona jako bezinteresowna refleksja.
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Z braku obiektywnej metodologii takiego przypisania. Takie przypisania są z zasady arbitralne, subiektywne, a więc nie do obrony w dyskusji, która do jako tako obiektywnej aspiruje. |
Twój podział na „buńczucznych” i „niebuńczucznych” już sam w sobie jest arbitralny i subiektywny, a ty próbujesz ratować go poprzez mówienie o metodologii, której wcale nie stosujesz. Gdyby naprawdę chodziło ci o obiektywność, w ogóle nie tworzyłbyś tego rodzaju psychologicznych typologii opartych na twojej intuicji i projekcjach. Mówisz o braku metodologii, a jednocześnie sam dokonujesz kategoryzacji, której nie da się zweryfikować, nie da się sfalsyfikować i nie ma żadnego obiektywnego kryterium. To nie jest unikanie arbitralności; to jej całkowite zalegalizowanie poprzez ogólniki.
| Michał Dyszyński napisał: | | 4. Aby nie stać się potencjalnym oszczercą, bo nie wiem, czy przypisana przeze mnie cecha, co bazowało przecież na mojej intuicyjnej ocenie, nie jest czasem błędna. |
A jednak całość twojego wywodu opiera się właśnie na intuicyjnych ocenach, które stosujesz z pełnym przekonaniem, kiedy pozostają anonimowe. Ryzyko „oszczerstwa” magicznie znika, gdy mówisz o całej kategorii ludzi, a nie o kimś konkretnym. Wtedy o wiele łatwiej jest formułować jednostronne opisy, bo nikt nie może ci zarzucić konkretnego błędu. To nie troska o rzetelność, tylko wygodna furtka: możesz dowolnie oceniać, pod warunkiem że nikt nie będzie mógł cię bezpośrednio skonfrontować z faktami dotyczącymi danej osoby. Chronisz nie innych ludzi, lecz własne konstrukcje przed weryfikacją.
Twój rzekomy dystans do przypisywania cech konkretnym osobom nie wynika z etyki, obiektywizmu ani unikania sporów. To ucieczka przed odpowiedzialnością za własne oceny. Twoje definicje są arbitralne i skrojone tak, by twoje podejście zawsze wychodziło na bardziej dojrzałe, a przeciwne – na mniej racjonalne. Gdybyś próbował zastosować swój podział wobec realnych osób, natychmiast wyszłoby na jaw, jak niespójne i nieobiektywne są twoje kategorie. Dlatego trzymasz je w abstrakcji. Udajesz, że bronisz neutralności, a faktycznie bronisz tylko wygody, bo anonimowo można deprecjonować całe grupy, na które wprost nie odważyłbyś się wskazać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37641
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:13, 05 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | 4. Aby nie stać się potencjalnym oszczercą, bo nie wiem, czy przypisana przeze mnie cecha, co bazowało przecież na mojej intuicyjnej ocenie, nie jest czasem błędna. |
A jednak całość twojego wywodu opiera się właśnie na intuicyjnych ocenach, które stosujesz z pełnym przekonaniem, kiedy pozostają anonimowe. Ryzyko „oszczerstwa” magicznie znika, gdy mówisz o całej kategorii ludzi, a nie o kimś konkretnym. Wtedy o wiele łatwiej jest formułować jednostronne opisy, bo nikt nie może ci zarzucić konkretnego błędu. To nie troska o rzetelność, tylko wygodna furtka: możesz dowolnie oceniać, pod warunkiem że nikt nie będzie mógł cię bezpośrednio skonfrontować z faktami dotyczącymi danej osoby. |
Jeśliby moje uwagi - z racji na to, że są nieimienne - nie miały do nikogo zastosowania, to nikt nie miałby podstaw poczuć się dotknięty. A jeśli czuje się dotknięty, to WŁAŚNIE TO JEST DOWÓD, że OPISANE KORELACJE pomiędzy cechami w jego przypadku zostały poprawnie wskazane.
Tak w istocie to tutaj moją tezą jest wskazanie pewnych korelacji. Bo truizmem przecież jest, że jacyś tam ludzie są
- jedni pracowici, inni gnuśni
- jedni buńczuczni, inni cisi
- jedni agresywni, inni łagodni
- jedni skupieni na aspektach rzeczowych, inni na personalnych, ambicjonalnych.
...
Chyba nie będziesz tego negował, że w całym społeczeństwie ludzie o każdej z ww. cech (i wiele innych) występują. Mówienie o ich wstępowaniu jest zatem banalnym spostrzeżeniem. Coś już jako tako niebanalnego pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczniemy PRÓBOWAĆ WIĄZAĆ cechy, które (gdyby nie występowały pewne reguły w psychice) byłyby rozrzucone w populacji chaotycznie. A jednak nie są takie chaotyczne, bo okazuje się, że ten typ osobowości, który określam jako "buńczuczni", czyli akcentując pewną postać chwalenia się, wywyższania owych ludzi niesie swoje konsekwencje nie tylko w tej czysto buńczucznej formie, lecz jest związany z innymi cechami:
- niechęcią do analizowania zagadnień w oderwaniu od uwag ad hominem.
- ogólną agresywnością
- postawami lękowymi
- niskim samokrytycyzmem
- powierzchownością w osądach
- postawami autorytarnymi.
i inne...
Nie wskazując którzy ludzie są tacy, można się spodziewać, iż jeśli powiedzmy ze dwie, czy trzy cechy "buńczucznych" zostaną jako tako wyraźnie zdiagnozowane, to możemy z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że pozostałe cechy owych "buńczucznych" też owe osoby przejawią.
A najwyraźniej to ogólne sformułowanie, od którego przecież każdy, kto miałby czuć się dotknięty, może się wykręcić prostym "to nie do mnie, ja taki nie jestem, nie czuję się tu wywołany do tablicy". Ale jak widać ten ogólny opis jednak WYWOŁUJE DO TABLICY, choć nie po nazwisku, ale po SAMODZIELNYM ROZPOZNANIU - POCZUCIU SIĘ jako ten, który właśnie taki jest, jak to w opisie krytykuję. Czyli niejako każdy, kto się czuje tu dotknięty, SAM PRZYZNAJE, że:
1. Cechy zostały skutecznie powiązane - bo jednak wywołują do tej tablicy, przy braku imiennego wskazania.
2. Dana osoba wie, że to do niej pasuje, wręcz sama się do tego przyznaje..
Jeśli ktoś sam przyznaje, że ten zestaw cech do niego pasuje, to już do niego jest wtedy pytanie: dlaczego do osoby, która wskazuje ogólny schemat, a nie osobę, ma pretensję o to, co de facto sam sobie przypisał?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:26, 05 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16365
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:33, 05 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby moje uwagi - z racji na to, że są nieimienne - nie miały do nikogo zastosowania, to nikt nie miałby podstaw poczuć się dotknięty. |
Udajesz, że anonimowość twoich ocen działa jak magiczna tarcza, która czyni je „bezpiecznymi” i „nietykalnymi”, choć w rzeczywistości po prostu umożliwia ci formułowanie dowolnie arbitralnych charakterystyk bez ponoszenia odpowiedzialności za ich trafność. To nie jest dowód na ich rzetelność – to sposób na uniknięcie konfrontacji z faktami. Twierdzenie, że nikt nie ma prawa poczuć się dotknięty, bo nie użyłeś imienia, jest całkowicie fałszywe. Jeśli opisujesz pewien zbiór cech i łączysz je w pakiet, de facto tworzysz profil, który można łatwo odnieść do realnych osób. To, że nie podajesz nazwiska, nie znaczy, że nie mówisz o kimś. Jedynie chowasz się za zasłoną ogólności, żeby nie musieć bronić swoich tez na konkretnych przykładach.
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli czuje się dotknięty, to WŁAŚNIE TO JEST DOWÓD, że OPISANE KORELACJE pomiędzy cechami w jego przypadku zostały poprawnie wskazane. |
To jest najbardziej jawny błąd logiczny w twoim całym wywodzie: odwołujesz się do mechanizmu unfalsifiable claim. Ustawiasz twierdzenie tak, że nie można go obalić. Jeżeli ktoś nie reaguje – uznasz, że nie miał powodu. Jeżeli ktoś reaguje – mówisz, że to dowód twojej słuszności. Zbudowałeś twierdzenie odporne na falsyfikację, a więc niemające żadnej wartości poznawczej. Co więcej, jest to klasyczna technika manipulacyjna: ustawiasz rozmówcę tak, że każda jego reakcja ma cię potwierdzić. Gdybyś ją zastosował w eksperymencie naukowym, natychmiast zostałaby wyśmiana. W dyskusji filozoficznej działa tylko jako zasłona dymna, dzięki której nie musisz odpowiadać na żaden merytoryczny zarzut.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak w istocie to tutaj moją tezą jest wskazanie pewnych korelacji. |
A jednocześnie nie przedstawiasz żadnych danych, żadnych kryteriów, żadnych narzędzi sprawdzających, żadnych możliwości falsyfikacji. Nazywasz „korelacją” coś, co jest wyłącznie twoim wrażeniem i zbiorem stereotypów. Jeśli korelacje tworzy się na podstawie intuicyjnych obserwacji i nie można ich ani zmierzyć, ani sprawdzić, ani odnieść do jakiejkolwiek zewnętrznej rzeczywistości, to nie są to korelacje, tylko prywatne fantazje ubrane w pseudonaukowy język.
| Michał Dyszyński napisał: | Bo truizmem przecież jest, że jacyś tam ludzi są
* jedni pracowici, inni gnuśni
* jedni buńczuczni, inni cisi
* jedni agresywni, inni łagodni
* jedni skupieni na aspektach rzeczowych, inni na personalnych, ambicjonalnych.
... |
Właśnie w tym tkwi cały problem: redukujesz ludzi do prostych dychotomii, które mają ci posłużyć jako fundament dla rzekomych „korelacji”. Truizmy, które wymieniasz, są tak ogólne, że pasują do każdego i do nikogo. W rzeczywistości każdy człowiek ma w sobie elementy obu stron twoich opozycji, a ich proporcje zależą od sytuacji, kontekstu, relacji i tysięcy zewnętrznych czynników. Twoje „truizmy” są więc jedynie etykietkami, które mają ci pomóc w udawaniu, że mówisz o czymś obiektywnym. W istocie mówisz jedynie to, co ci się subiektywnie wydaje, lecz próbujesz nadać temu autorytet poprzez deklaracje o „korelacjach”, „typach” i „postawach”. To nie jest analiza – to jest bardzo prymitywne sortowanie ludzi według twojej własnej potrzeby, by poukładać ich w wygodne szufladki.
Twoja cała konstrukcja opiera się na jednym wielkim unikaniu odpowiedzialności za własne oceny. Ukrywasz się za anonimowością, aby móc projektować na „jakichś ludzi” dowolne zestawy cech bez konieczności wykazania ich trafności. Gdy ktoś protestuje, ogłaszasz, że to dowód na jego winę. Gdy ktoś nie protestuje, twierdzisz, że opis nie dotyczył go. Stworzyłeś model, w którym twoje intuicje są zawsze nieomylne, bo nie istnieje żaden sposób, by je zweryfikować. To nie jest filozofia, to nie jest psychologia, to nawet nie jest spójna logika – to zwyczajny mechanizm obronny, który pozwala ci formułować arbitralne oceny, a potem uznawać je za oczywiste prawdy dlatego, że nikt nie może cię złapać za rękę na konkretnym błędzie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chyba nie będziesz tego negował, że w całym społeczeństwie ludzie o każdej z ww. cech (i wiele innych) występują. Mówienie o ich wstępowaniu jest zatem banalnym spostrzeżeniem. |
To, że ludzie mają różne cechy, nie jest żadnym argumentem na poparcie twojej konstrukcji. To truizm tak ogólny, że nie wnosi absolutnie nic, a jedynie przygotowuje grunt pod to, co robisz później: podciąganie dowolnych osób pod dowolne etykiety. Banalność nie staje się punktem wyjścia do wniosków – jest tylko zasłoną dymną.
| Michał Dyszyński napisał: | | Coś już jako tako niebanalnego pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczniemy PRÓBOWAĆ WIĄZAĆ cech, które (gdyby nie występowały pewne reguły w psychice) byłyby rozrzucone w populacji chaotycznie. A jednak nie są takie chaotyczne |
Nie przedstawiasz żadnych dowodów, że nie są chaotyczne. Ty po prostu zakładasz, że tak jest, bo tak ci pasuje. Nie masz badań, danych, metodologii, niczego – jedynie własne przekonanie. Wprowadzasz „reguły psychiki”, ale nie potrafisz wskazać żadnego źródła poza własną intuicją. To wszystko brzmi naukowo tylko na powierzchni, a w środku jest to tylko sofistyka podszyta psychologizowaniem.
| Michał Dyszyński napisał: | | bo okazuje się, że ten typ osobowości, który określam jako "buńczuczni", [...] jest związany z innymi cechami |
„Okazuje się” na podstawie czego? Ty tak twierdzisz – i to wszystko. Nie pokazujesz żadnej drogi, która prowadzi od obserwacji do związku. Nie ma mechanizmu sprawdzenia, nie ma kryteriów, nie ma falsyfikacji. To nie jest wykrycie korelacji, tylko dolepianie kolejnych etykiet do uprzednio wymyślonej szufladki. W dodatku twoje cechy to zwyczajne negatywne stereotypy, które można przyczepić każdemu wedle uznania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wskazując którzy ludzie są tacy, można się spodziewać, iż jeśli powiedzmy ze dwie, czy trzy cechy "buńczucznych" zostaną jako tako wyraźnie zdiagnozowane, to możemy z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że pozostałe cechy [...] też owe osoby przejawią. |
To jest nie tylko nienaukowe, ale wręcz niedorzeczne. „Jako tako zdiagnozowane” – czyli na oko, według twojego subiektywnego odczucia. I na tej podstawie budujesz prognozę z „dużym prawdopodobieństwem”. Ty nawet nie próbujesz udawać, że stosujesz jakiekolwiek kryteria poza własnym przeczuciem. To jest właśnie problem: przedstawiasz prywatne odczucia jako obiektywne prawa psychologii.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jak widać ten ogólny opis jednak WYWOŁUJE DO TABLICY, choć nie po nazwisku, ale po SAMODZIELNYM ROZPOZNANIU - POCZUCIU SIĘ jako ten, który właśnie taki jest |
To jest klasyczny błąd Barnuma: konstruujesz opis na tyle ogólny, że każdy może się do niego odnieść, a potem interpretujesz każdą reakcję jako potwierdzenie swojej tezy. To dokładnie ta sama sztuczka, którą stosują horoskopy i wróżki. Najpierw dajesz opis tak szeroki, że pasuje do wszystkich, a potem twierdzisz, że fakt iż ktoś się w nim odnalazł, świadczy o jego trafności. To nie jest „wywołanie do tablicy”, tylko efekt tego, że twoje kategorie są zbyt mgliste i pojemne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli niejako każdy, kto się czuje tu dotknięty, SAM PRZYZNAJE |
Nie, to ty próbujesz wmówić rozmówcy, że jego reakcja świadczy o twojej słuszności. To kolejna forma manipulacji: budujesz pułapkę psychologiczną, w której każda odpowiedź ma działać na twoją korzyść. Gdybyś był pewny swoich argumentów, nie musiałbyś uciekać się do takich erystycznych haków.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Cechy zostały skutecznie powiązane - bo jednak wywołują do tej tablicy, przy braku imiennego wskazania. |
Nie zostały „skutecznie powiązane”. Po prostu dobrałeś cechy tak, by dowolna krytyka mogła zostać przez ciebie zinterpretowana jako „dowód”. To nie jest powiązanie cech, tylko mechanizm autopodtrzymującej się narracji, która nie pozwala na falsyfikację.
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Dana osoba wie, że to do niej pasuje, wręcz sama się do tego przyznaje.. |
Znów tworzysz fałszywą zależność. Krytyka twojego sposobu rozumowania nie jest przyznaniem ci racji. To, że ktoś wskazuje ci błędy, nie oznacza, że utożsamia się z twoimi arbitralnymi kategoriami. To jest zwyczajna manipulacja: próbujesz wmówić rozmówcy, że fakt iż ci odpowiada, jest dowodem na jego winę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś sam przyznaje, że ten zestaw cech do niego pasuje, to już do niego jest wtedy pytanie: dlaczego do osoby, która wskazuje ogólny schemat, a nie osobę, ma pretensję o to, co de facto sam sobie przypisał?... |
Nikt ci niczego nie „przypisał”. To ty przypisujesz ludziom arbitralne etykiety, a potem udajesz, że to oni sami je sobie narzucają, bo nie chcą milczeć wobec twoich intelektualnych skrótów. Ty nie przedstawiasz żadnego schematu – jedynie własne uprzedzenia owinięte w pseudoanalityczne słownictwo. I kiedy ktoś na to wskazuje, próbujesz odwrócić kota ogonem, zrzucając odpowiedzialność na rozmówcę. To nie jest analiza postaw, tylko zręcznie opakowana projekcja
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:46, 05 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
