Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cherry picking, czyli globalne ocieplenie to mit?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 9:39, 24 Mar 2016    Temat postu:

fedor napisał:
O.K. napisał:
fedor napisał:
Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie wiem po co to przytoczyłeś skoro potwierdzają tam to co napisałem i sam mógłbym przytoczyć ten w sumie kiepski serwis na poparcie tego co napisałem w tym miejscu.


No to pokaż gdzie pokazują to samo co Ty mówisz.
Tylko bez wyrywania z kontekstu.


No to teraz w typowy dla siebie sposób zaczniesz się bawić w kotka i myszkę aby przykryć fakt, że nie masz żadnych dowodów na to że to właśnie człowiek powoduje jakieś ocieplenie klimatu. No ale dobra, pobawmy się. Na sam początek wykres z tej strony, który pokazuje, że to CO2 podąża za temperaturą a nie odwrotnie:



Komentarz na tej stronie:

"Ale jeśli przyjrzymy się bliżej, to zauważymy, że zmiany koncentracji CO2 pozostają w tyle za zmianami temperatury o nawet 1000 lat".

A dalej wyjaśnienia czemu tak jest ale wcale temu nie zaprzeczające. I nadal pozostaje faktem, że sama korelacja nie dowodzi nic w tej sprawie, nawet gdyby była taka jak chcą religianci globalnego ocieplenia


No dobra, a co powiesz na samą końcowkę?

Stwierdzenie, że opóźnienie wzrostu CO2 zaprzecza, że CO2 ma ocieplający efekt, pokazuje brak zrozumienia procesów spowodowanych cyklami Milankovicia. Przegląd recenzowanych badań przeszłych okresów zlodowacenia uczy nas kilku rzeczy:
Wyjście Ziemi z epoki lodowcowej nie jest inicjowane przez CO2 lecz przez cykle orbitalne
CO2 wzmacnia ocieplenie, które nie może być wyjaśnione tylko przez same cykle orbitalne
CO2 rozprzestrzenia ocieplenie po całej planecie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:56, 24 Mar 2016    Temat postu:

O.K. napisał:

No dobra, a co powiesz na samą końcowkę?


Oderwane od realiów credo wyznawców religii antropogenicznego ocieplenia.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:16, 24 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 10:08, 24 Mar 2016    Temat postu:

fedor napisał:
O.K. napisał:

No dobra, a co powiesz na samą końcowkę?


Oderwane od realiów credo wyznawców religii antropogenicznego ocieplenia.


Tylko na tyle Cię stać, cieniasie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:07, 17 Sie 2016    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Dopiero ostatnio klimatolodzy dowiedzieli się, że tropikalne chmury chłodzą klimat. Ale już od przynajmniej kilkunastu lal owi klimatolodzy raczą nas swoimi obliczeniami o ile się ogrzewa atmosfera, co dalej z tego wynika. Ja średnio co parę miesięcy widzę jakieś istotne odkrycie, które na nowo rozklada klocki w owej klimatycznej układance. Ile są warte owe obliczenia?...

Przyznam, że nawet nie mam nic przeciwko HIPOTEZIE globalnego ocieplenia. Jako hipoteza (i tylko w tej postaci!) ten byt medialny miałby swój sens. Toczyłaby się dyskusja, czy jest słuszna, czy nie. Ale nie zgadzam się z ogłoszeniem odgórnym "wiedzy" jak to się nam klimat ociepla i już. Tu wciąż do wiedzy jest daleko, daleko... Są pewne przypuszczenia. I dobrze, że są. Ale wciąż nie sa wystarczająco potwierdzone, bo widać jak wiele nowych ważnych odkryć wciąż się pojawia.


I jeszcze aktualizacja...
Taki drobiazg jak stwierdzenie (nowe), że chmury tropikalne chłodzą nam klimat nie da się w prosty sposób skwitować jakąś poprawką do modeli o ten czynnik chłodzacy.
Weźmy mechanizm - klimat się ocieplił o 1 stopień (mniejsza o to z jakiego powodu). Z tego wynika, że ileś miliardów ton wody więcej wyparuje, zasili chmury. Czyli mamy wtórny efekt chłodzący, który zostanie zaniesiony nad lądy, rozciągając tę tarczę chłodzącą na duże połacie. Ale jest pytanie: czy chmury dadzą deszcze?
- jeśli szybko chmury spadną w postaci deszczu, to efekt będzie słabszy, jesli się utrzymają, będzie silniejszy. To czy spadną deszcze zależy z kolei od prądów powietrznych, a nawet od szczególnych bakterii, które bytują w chmurach i wpływają na procesy skraplania.
Inny aspekt sprawy - postulowane podniesienie poziomu oceanu. Jeśli oceany miałyby się podnieść, to ogrzanie atmosfery przetransportuje ogromną część owej wody nad lądy. Tam one częściowo spadną, co przyhamuje (nie wiem do jakiego stopnia) proces podnoszenia się poziomu mórz. Jeśliby więcej wody spadło na lądy, to może zostać zahamowany proces pustynnienia. Wtedy zmieni się też układ prądów atmosferycznych, co zwrotnie wpłynie na cyrkulację wody i dalej kwestię pustyń zalesiania. To sa czynniki praktycznie nie do wymodelowania w precyzyjny sposób.

Niestety, wciąż nie dysponujemy kompletnym modelem, który by to wszystko opisał. Grają tu rolę zbyt skomplikowane czynniki - m.in. ukształtowanie terenu, ale i działalność człowieka (tylko w bardzo złożony sposób, a nie tylko jako emitenta CO2).
NIezależnie od tego jestem za ograniczaniem zużycia paliw kopalnych. W dobie możliwości produkowania taniej energii z wiatru i słońca, zatruwanie atmosfery spalinami (choć CO2 - jako gaz użyteczny roślinom i nietrujący - jest tu jednak najmniejszym problemem) wydaje się być idiotyzmem. Tyle, że powód do owego ograniczenia nie wynika z jakiejś skrajnie uproszczonej wizji ziemskiego klimatu, którą nam upichciły lobbingi "ocepieniowców".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:23, 17 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:49, 08 Paź 2016    Temat postu:

Trochę na podsumowanie owego wątku chciałem dorzucić swoja prywatną metaanalizę. I jest ona chyba dobrym materiałem na ciekawą dyskusję o metodologii, drodze do prawdy, o mechanizmach dyskusji. Będzie to trochę osobiste, ale takie właśnie ma być, bo o osobisty aspekt tutaj chodzi.

Podstawowe pytanie tutaj brzmi:
Dlaczego stałem się sceptykiem w kwestii tzw. "globalnego ocieplenia"?
- Dodam, że kiedyś takim sceptykiem nie byłem. W zasadzie temat niezbyt mnie obchodził, ale przyjmowałem z grubsza za dobra monetę, to co pisali o tym, że klimat się ociepla.
Sceptycyzm wziął się z wzrastającej u mnie osobiście świadomości skomplikowania procesu poprawnego wnioskowania. Od jakiegoś czasu nie mam wielkiej wątpliwości, że wyciągnąć naprawdę uzasadniony wniosek jest trudno. Bardzo trudno, nawet w relatywnie prostych przypadkach. A gdy sprawa jest skomplikowana...
... to trzeba być już baaaaardzo ostrożonym w jakimkolwiek kategorycznym ogłaszaniu czegokolwiek. "Bardzo ostrożnym" brzmi może niemrawo, jakoś tak w stylu "eeee, to my tak mało wiemy, niezdecydowani jesteśmy...". A dla mnie osobiście jest właściwie odwrotnie - ostrożność intelektualna jest pewnym PODSTAWOWYM POSTULATEM ROZUMU. Kto nie jest intelektualnie czujny, ostrożny, nieufny, podejrzliwy, wciąż szukajjący "dziury w całym" ten dla dla mnie jest marnym intelektualistą.
Stąd się zaczęło - właśnie od mojej "głupiej" ostrożności.
Doszły tu jednak jeszcze dwie rzeczy:
1. od lat śledzę ogólnie nowe odkrycia naukowe. Praktycznie co dzień czytam o jakimś, nawet o kilku. W kwestii badań nad klimatem zebrało się tych doniesień wiele. Różnego rodzaju - niekoniecznie jakoś bezpośrednio związane z owym memem społeczno - politycznym, który nazywany jest globalnym ociepleniem. Przez lata, które śledzę te doniesienia zebrało się ich sporo - duża część z nich wprowadza ogromne modyfikacje ludzkiej wiedzy o klimacie. Wiele różnych Z OSTATNICH LAT (gdy już obowiązywała doktryna globalnego ocieplenia). Zawsze uważałem, że takie doniesienia W ŚRODOWISKACH UCZCIWYCH INTELEKTUALNIE powinny wzbudzić zainteresowanie, może małą wątpliwość. No bo skoro jest nowy ważny składnik modelu, wcześniej nie uwzględniony, to się powinniśmy wziąć za jego zintegrowanie z dotychczasową wiedzą. Może jednak wiemy trochę mało, aby tak coś twierdzić z pełnym przekonaniem. Może jednak?...

Ale nie.
2. Co by się nie pojawiło na horyzoncie nowej wiedzy, zwolennicy globalnego ocieplenia nie mają żadnych wątpliwości - jak woda po kaczce spływa po nich poważna zmiana modelu, czy wręcz pewnych paradygmatów tkwiących u jego podstaw. I tu mnie tknęło CI LUDZIE NIE CHCĄ SIĘ UCZYĆ! Oni tylko non stop twierdzą swoje!
Sorry, ale jak ktoś nie uwzględnia ewidentnych faktów, ważnych okoliczności, tylko się upiera, upiera, upiera (bo przy SWOIM!), to dla mnie taki osobnik nie jest poprawnym intelektualistą. Bardziej pasowałaby etykietka "polityk", może "demagog". Takim ludziom po prostu nie ufam.
Więc straciłem zaufanie do propagatorów globalnego ocieplenia. Właśnie z tego głównego powodu - BRAKU OBSERWOWANEJ OTWARTOŚCI. To są typy zamknięte, stosujące "metodę zdartej płyty", czyli - BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI - powtarzający "jest po mojemu, jest po mojemu, jest po mojemu...".
Dlaczego "tylko" po takim "drobnym" zniesmaczeniu postawą intelektualną owych ludzi stałem się owym sceptykiem?...
Ano jest tu jeszcze jeden dodatkowy czynnik: SAM NIE JESTEM KLIMATOLOGIEM. I nie łudzę się, że posiadam własną wiedzę na ten temat. Wszystko co w owej materii uznałem, bierze się z zaufania, z przyjęcia za prawdę tej, a nie innej opcji. Nie sprawdzę, którzy badacze manipulowali danymi, którzy podstawiali nierealne współczynniki do modeli. Nie siedzę w tym, więc wiem, że jest mnie łatwo zmanipulować. Jedyne co SAMODZIELNIE mogę tu zrobić, aby nie dać się oszukać, to właśnie jakoś tak sprawdzać SAMĄ METODOLOGIĘ - czyli otwartość intelektualną, mądrość, doświadczenie samych badaczy. Nic więcej nie mam niezależnego - wszystko inne będzie się opierać na relacjach i zaufaniu tym relacjom. Więc bardzo dokładnie skupiam się właśnie na kontroli owej metodologii. A tutaj właśnie mam ośrodkom propagującym globalne ocieplenie dużo do zarzucenia - najbardziej w kwestii braku chęci pochylenia sie nad nowymi okolicznościami, nowymi wątpliwościami.

To o czym piszę ma dla mnie wymiar ogólny, już zupełnie niezależny od kwestii klimatycznych. Tak w ogóle patrzę na ludzi i świat. Osobników, którzy - jak to widać w jednym, czy dwóch konkretnych przypadkach - nie pochylają się nad wątpliwościami traktuję jako...
...osobników nie pochylających się nad wątpliwościami. :rotfl:
czyli tych, którzy nie weryfikują (słabo weryfikują) swoje przekonania
czyli jeśli (przypadkowo) na starcie mieliby mieć złe przekonania, to pewnie by ich nie skorygowali.
Oczywiście oni mogli mieć dobre przekonania. Ale mogli mieć też te nieprawidłowe. Loteria...

Od prawdziwego intelektualisty oczekuję otwartości i ciągłego upartego dążenia do weryfikacji swojego obrazu świata, poszukiwanie w nim spójności. To jest jakoś najważniejsze, kluczowe. Ludziom nastawionym na obronę jakiegoś lokalnego, partykularnego widzimisię nie ufam (szanując ich jako ludzi, ale nie ufając ich intelektowi). Prawidłowa postawa intelektualna polega na tym, że jak się coś nowego, istotnego pojawia, to reakcją musi być: tak? Muszę to przemyśleć! Teraz zawieszam moje starsze przekonania - sprawdzę, pokombinuję, zobaczymy co będzie!

Można by to sformułować jako swoiste PRAWO INTELEKTU:
Im więcej mocy uporu w obronie istniejącego obrazu świata, tym mniej szansy na weryfikację tego obrazu i na rozwój intelektualny.
To wynika, w sposób absolutnie oczywisty z samej istoty uporu - upieramy się NIE MAJĄC PEŁNYCH DANYCH (na starcie mamy tylko jakiś pierwszy impuls wątpliwości, decyzja dotyczy właśnie kwestii czy podjąć się ich pracowitego weryfikowania). Czyli zawsze (!) przy nowej wątpliwości upieramy się arbitralnie!
Jedyne co możemy zrobić, aby nie wpaść w pułapkę zafałszowań, to (przynajmniej na czas, gdy istnieją uzasadnione wątpliwości) SIĘ NIE UPIERAĆ! Jak ktoś się wtedy upiera, to znaczy, że nad jego intelektem panuje gadzia część osobowości - walka o znaczenie, władzę, kontrolę, a nie walka o prawdę.
I tak to stałem się sceptykiem w kwestii globalnego ocieplenia - właściwie to z paradoksalnego powodu - bo zwolennicy doktryny globalnego ocieplenia ZA BARDZO SIĘ UPIERALI PRZY SWOIM.
Ciekawy paradoks, co?
- Na minus liczę komuś to, że chce być za bardzo na plus. Aż mi się przypomina biblijna sentencja: ostatni będą pierwszymi, a pierwsi będą ostatnimi. Ciekawe, że na polu mojej "teorii intelektu" to także działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:05, 09 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sceptycyzm wziął się z wzrastającej u mnie osobiście świadomości skomplikowania procesu poprawnego wnioskowania. (...) I tu mnie tknęło CI LUDZIE NIE CHCĄ SIĘ UCZYĆ! Oni tylko non stop twierdzą swoje!
Sorry, ale jak ktoś nie uwzględnia ewidentnych faktów, ważnych okoliczności, tylko się upiera, upiera, upiera (bo przy SWOIM!), to dla mnie taki osobnik nie jest poprawnym intelektualistą. Bardziej pasowałaby etykietka "polityk", może "demagog". Takim ludziom po prostu nie ufam.
Więc straciłem zaufanie do propagatorów globalnego ocieplenia. Właśnie z tego głównego powodu - BRAKU OBSERWOWANEJ OTWARTOŚCI. To są typy zamknięte, stosujące "metodę zdartej płyty", czyli - BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI - powtarzający "jest po mojemu (...) Jedyne co możemy zrobić, aby nie wpaść w pułapkę zafałszowań, to (przynajmniej na czas, gdy istnieją uzasadnione wątpliwości) SIĘ NIE UPIERAĆ! Jak ktoś się wtedy upiera, to znaczy, że nad jego intelektem panuje gadzia część osobowości - walka o znaczenie, władzę, kontrolę, a nie walka o prawdę.
I tak to stałem się sceptykiem w kwestii globalnego ocieplenia - właściwie to z paradoksalnego powodu - bo zwolennicy doktryny globalnego ocieplenia ZA BARDZO SIĘ UPIERALI PRZY SWOIM


Nawet milion profesur i miliard doktoratów nie zmieni tego, że cała wiedza jaką dysponuje ludzkość jest wyłącznie hipotetycznym przypuszczeniem i zaledwie opisem rzeczywistości. Opis nie jest tym, czego ten opis dotyczy. Nauka opiera się do tego na zawodnym wnioskowaniu indukcyjnym. Oznacza to więc, że każdy kto przychodzi do nas z jakąkolwiek doktryną i implementuje ją przy pomocy straszaka "naukowa", jest po prostu pospolitym sekciarzem. Jest intelektualnym terrorystą. To nawet nie wina samej nauki, że istnieją tacy ludzie. To wina laickiego sekciarstwa ukrywającego się za ideologią scjentyzmu. Klimat to zagadnienie składające się z miliona zmiennych. Ogarnięcie takiego bezbrzeżnego oceanu danych jest nierealne, tym bardziej, że do każdego zbioru danych można utworzyć potencjalnie nieskończoną ilość hipotez. Uczciwy naukowiec w pokorze wobec takiego żywiołu może więc powiedzieć co najwyżej "wydaje mi się, że......". Religianci globalnego ocieplenia nigdy tak jednak nie mówią. Zamiast tego używają oni typowej sekciarskiej retoryki typu "większość uważa, że.....", albo "udowodniono naukowo na 100%.....". Nie jest to nawet prawdą, bo wcale "większość" nie uważa tu, że.... A nawet gdyby tak było to argument "milion much jedzących gówno musi mieć rację" nie jest oczywiście żadnym poważnym argumentem. Sam fakt, że w przypadku żadnej koncepcji nie istnieje 100% konsensus pokazuje, że nie ma nic pewnego i ustalonego

Trafnie scharakteryzowałeś zachowania religiantów globalnego ocieplenia. Daleko im jednak jeszcze do religiantów darwinizmu, którzy całe morze anomalii, w jakich pływa ich ideologia, potrafią przekształcić na swoją korzyść przy pomocy odpowiednio spreparowanej erystyki


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 9:45, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:35, 09 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Klimat to zagadnienie składające się z miliona zmiennych. Ogarnięcie takiego bezbrzeżnego oceanu danych jest nierealne, tym bardziej, że do każdego zbioru danych można utworzyć potencjalnie nieskończoną ilość hipotez. Uczciwy naukowiec w pokorze wobec takiego żywiołu może więc powiedzieć co najwyżej "wydaje mi się, że......". Religianci globalnego ocieplenia nigdy tak jednak nie mówią. Zamiast tego używają oni typowej sekciarskiej retoryki typu "większość uważa, że.....", albo "udowodniono naukowo na 100%.....". Nie jest to nawet prawdą...i

Zgadzam się.
Co ciekawe - ja osobiście przyjmuję (jako słuszne) zdecydowaną większość zaleceń, jakie wynikałyby z doktryny "globalnego ocieplenia", tzn. byłbym za ograniczaniem (w sumie niepotrzebnie rozrzutnego) spalania paliw kopalnych, byłbym za zalesianiem planety, za rozwojem czystych źródeł energii. Większość tego, co praktycznie globalnoociepleniowcy postulują wydaje się być nawet słuszne. Tylko proszę: nie róbcie ludziom wody z mózgu!
Są znacznie lepsze argumenty za ochroną klimatu, niż ten dziwaczny, wysoce spekulacyjny argument: "CO2 jest powodem, dla którego Ziemię zaleją oceany". Jest argument zdrowia, związany z zanieczyszczeniem atmosfery, względy ochrony krajobrazu, wód gruntowych, środowiska nie robienia szkód górniczych, wreszcie - w dłuższym okresie - ostatecznie wygrywa bezemisyjna ekonomia (co już się dzieje, bo powoli energia ze źródeł ekologicznych zaczyna być tańsza od tradycyjnej). Jest kupa naprawdę dobrych, nie naciąganych argumentów. Ale ci się uparli na argument najbardziej spekulatywny, niepewny i zrobili z niego religię.
Zastanawiam się, dlaczego tak się stało...
Może na początku rzeczywiście wierzono w ten wpływ CO2, a potem ktoś uznal, że nie można się wycofywać z rozwiniętej akcji lobbingowej, bo cel jest słuszny, a powodów, dla których ten cel osiągamy, ludzie i tak nie zrozumieją. Może ktoś wziął duże pieniądze właśnie za taki projekt lobbingowy, a potem - gdyby się okazało, że to pomyłka - miałby problem ze zwrotem kasy, więc uznał, że łatwiej jest im pociągnąć stare tezy w trybie manipulacji, niż "mącić ludziom w głowach" przedstawiając to samo w rozsądny już sposób. Albo może jeszcze inaczej. Przypuszczam, że jakoś tak zagrały względy polityczno - biznesowe, odsuwając na plan dalszy powody merytorykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:10, 09 Paź 2016    Temat postu:

Michał napisał:
Co by się nie pojawiło na horyzoncie nowej wiedzy, zwolennicy globalnego ocieplenia nie mają żadnych wątpliwości

To jest po prostu nieprawda, Michale.

Po pierwsze, modele są modelami, i o tym każdy rozsądny człowiek wie (w odróżnieniu od autorów popularyzatorskich artykułów). Po drugie, zjawisko globalnego ocieplenia i związanych z nim zmian klimatycznych nie ulega najmniejszej wątpliwości; pytanie tylko, jaki w tym jest udział czynnika cywilizacyjnego. Oszacowania pokazują, że wpływ ten może być znaczny lub wręcz decydujący - i chociaż wiadomo, że są to tylko oszacowania, to sprawa jest na tyle poważna, że tych oszacowań ignorować nie wolno. A tym bardziej niewłaściwe jest mieszanie ludziom w głowach różnymi absurdalnymi zarzutami stawianymi klimatologom, jak to wszelakie strony anty-ociepleniowe zwykły czynić, a nieostrożni "sceptycy" zwykli te wieści popularyzować wśród naukowo laickiej publiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 18:45, 09 Paź 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nawet milion profesur i miliard doktoratów nie zmieni tego, że cała wiedza jaką dysponuje ludzkość jest wyłącznie hipotetycznym przypuszczeniem i zaledwie opisem rzeczywistości. Opis nie jest tym, czego ten opis dotyczy. Nauka opiera się do tego na zawodnym wnioskowaniu indukcyjnym. Oznacza to więc, że każdy kto przychodzi do nas z jakąkolwiek doktryną i implementuje ją przy pomocy straszaka "naukowa", jest po prostu pospolitym sekciarzem. Jest intelektualnym terrorystą. To nawet nie wina samej nauki, że istnieją tacy ludzie. To wina laickiego sekciarstwa ukrywającego się za ideologią scjentyzmu. Klimat to zagadnienie składające się z miliona zmiennych. Ogarnięcie takiego bezbrzeżnego oceanu danych jest nierealne, tym bardziej, że do każdego zbioru danych można utworzyć potencjalnie nieskończoną ilość hipotez. Uczciwy naukowiec w pokorze wobec takiego żywiołu może więc powiedzieć co najwyżej "wydaje mi się, że......". Religianci globalnego ocieplenia nigdy tak jednak nie mówią. Zamiast tego używają oni typowej sekciarskiej retoryki typu "większość uważa, że.....", albo "udowodniono naukowo na 100%.....". Nie jest to nawet prawdą, bo wcale "większość" nie uważa tu, że.... A nawet gdyby tak było to argument "milion much jedzących gówno musi mieć rację" nie jest oczywiście żadnym poważnym argumentem. Sam fakt, że w przypadku żadnej koncepcji nie istnieje 100% konsensus pokazuje, że nie ma nic pewnego i ustalonego

Trafnie scharakteryzowałeś zachowania religiantów globalnego ocieplenia. Daleko im jednak jeszcze do religiantów darwinizmu, którzy całe morze anomalii, w jakich pływa ich ideologia, potrafią przekształcić na swoją korzyść przy pomocy odpowiednio spreparowanej erystyki


No i czy jest w tym całej erystyce jakikolwiek argument odnośnie konkretnego zagadnienia: czy klimat się ociepla czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:40, 10 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, modele są modelami, i o tym każdy rozsądny człowiek wie (w odróżnieniu od autorów popularyzatorskich artykułów). Po drugie, zjawisko globalnego ocieplenia i związanych z nim zmian klimatycznych nie ulega najmniejszej wątpliwości; pytanie tylko, jaki w tym jest udział czynnika cywilizacyjnego..

Ano właśnie. Ale to co napisałeś właśnie jest powątpiewaniem w doktrynę ociepleniową. Bo z tego co czytam, ociepleniowcy sa już pewni, że udział czynnika cywilizacyjnego jest absolutnie główny, prawie jedyny. A chodzi o to, że - właśnie tak jak napisałeś - my tego nie wiemy, jak to jest.

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nawet milion profesur i miliard doktoratów nie zmieni tego, że cała wiedza jaką dysponuje ludzkość jest wyłącznie hipotetycznym przypuszczeniem i zaledwie opisem rzeczywistości....i


No i czy jest w tym całej erystyce jakikolwiek argument odnośnie konkretnego zagadnienia: czy klimat się ociepla czy nie?

Problem jest w tym, że my - ludzie z zewnątrz - NIE MAMY SZANSY TEGO ZWERYFIKOWAĆ. Zawsze możemy coś najwyżej WIERZYĆ, UFAĆ temu, a nie innemu źródłu, temu, a nie innemu klimatologowi. My - tutaj na sfinii - nie ustalimy tego, bo nie mamy dostępu do danych, tylko do relacji o badaniach, wynikach itp.

Ja chcę tu być uczciwy przed samym sobą. Zamierzam nie dać się oszukać, a zapewne w jakiś sposób oszukują obie strony (często nawet w dobrej wierze, ale oszukują, bo są przekonani, że takie czy inne wątpliwości należy zlekceważyć, bo przecież prawda jest taka, jak to my uważamy). Tak więc - nie mogąc testować samego klimatu, ja TESTUJĘ SPÓJNOŚĆ PRZEKAZU, METODOLOGII. To trochę tak jest, jak z sytuacją z filmu kryminalnego. Policjant przesłuchuje jakiegoś świadka, czy osobę podejrzaną. Jeśli widać, że ta osoba coś kręci, najwyraźniej coś ukrywa, to taka okoliczność wyraźnie działa na jej niekorzyść. I mi wyszło, ze ociepleniowcy (pewnie nawet tez w dobrej wierze) rozpędzili się za bardzo w byciu przekonanym na full. A to świadczy przeciwko podstawowemu intelektualnemu paradygmatowi - sprawdzać, weryfikować, jak tylko się da.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że moje postawienie sprawy być może jest nieco niesymetryczne. Bo skoro żądam sceptycyzmu jako pewnej normy i dowodu uczciwości, to gorzej ma ten, który coś miałby twierdzić, a niejako górą jest powątpiewający, bo jemu jest łatwiej - nic nie musi samodzielnie badać, wystarczy, że sobie wątpi. Ale jednak....
Jednak poziom retoryki ociepleniowej, skrajność ich argumentów w moim WYCZUCIU (nie mówię tu o jakimś "twardym" poziomie przekonania) po prostu kłoci mi się z moim wyobrażeniem o profesjonalizmie. Dla mnie ta debata ze strony ociepleniowców jest raczej polityczna, niż merytoryczna.
Ale to jest, faktycznie, wyłącznie moje odczucie i zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić, bo akurat natrafiłem na jakiś wybiórczy, tendencyjny zestaw wypowiedzi, czy byłem niedoinformowany w jakiś inny sposób.
Ale tak już jest u mnie ogólnie. Nie dowierzam tym, którzy nie maja wystarczajacego (wg mnie) poziomu sceptycyzmu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:06, 12 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:13, 10 Paź 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
No i czy jest w tym całej erystyce jakikolwiek argument odnośnie konkretnego zagadnienia: czy klimat się ociepla czy nie?


Wyżej już było na ten temat 5 stron dyskusji i argumentów, więc po co mam to wszystko od nowa powtarzać. Toczy się też na ten temat równoległa dyskusja na tym forum więc tym bardziej nie widzę sensu wyważania otwartych drzwi. Więc nie uprawiaj demagogii, że innych argumentów tu nie było. Michał podsumował swój punkt widzenia z punktu widzenia epistemologii ogólnej a ja to uzupełniłem o swoje przemyślenia i tyle, nie wiem gdzie ty widzisz tam "erystykę". Zresztą tylko ten jeden post Michała, na który wczoraj odpowiedziałem, wystarczy za wszystko w tym temacie. Z nazwania czegoś "erystyką" nie wynika nic i byle kmiot to potrafi i to jest właśnie erystyka. Bronisz pazurami i zębami scjentystycznego status quo, kąsając wszystkich co tego bezkrytycznie nie akceptują jakbyś przyszedł tu z forum Agnosiewicza, ale tu owczy pęd oraz wierność mainstreamowi nie obowiązują


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:20, 10 Paź 2016, w całości zmieniany 27 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:45, 09 Sie 2017    Temat postu:

Klimatolodzy dowiedzieli się kolejnej ciekawej rzeczy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Z grubsza mamy tak, że tam gdzie jest czystsze powietrze, tam mamy szybsze ocieplanie się. Jak wyczyścimy atmosferę wskutek ograniczeń emisji, to ocieplenie dopiero nam przyspieszy... :rotfl:
Jak na razie ma to związek z aerozolami, ale nasuwa się pytanie ile jeszcze trzeba badań, aby dobrze ustalić związek zmian temperatury z innymi substancjami.
W każdym razie, może to emisja różnych dziwnych gazów byłaby... remedium na owo "ocieplenie", nie zaś redukcja tej emisji?...

W sumie to nieco bawi mnie, jak taka głupota, przy której obstaje na siłę spora grupa zaangażowanych publicystów polegająca na nazywaniu "globalnym ociepleniem" tego, co powinno się poprawnie nazywać "zmianami klimatycznymi" wprowadza coraz to nowe absurdalne wnioskowania. Zamiast pokory, polegającej na uznaniu, że naprawdę dużo jeszcze musimy się uczyć o klimacie, zanim zaczniemy ferować wnioski na dużą skalę, co niektórzy chcą twierdzić już na początku. Potem często wychodzi śmiesznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 17:04, 09 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W sumie to nieco bawi mnie, jak taka głupota, przy której obstaje na siłę spora grupa zaangażowanych publicystów polegająca na nazywaniu "globalnym ociepleniem" tego, co powinno się poprawnie nazywać "zmianami klimatycznymi" wprowadza coraz to nowe absurdalne wnioskowania. Zamiast pokory, polegającej na uznaniu, że naprawdę dużo jeszcze musimy się uczyć o klimacie, zanim zaczniemy ferować wnioski na dużą skalę, co niektórzy chcą twierdzić już na początku. Potem często wychodzi śmiesznie.


Konkrety.

Średnia globalna temperatura się podwyższa -TAK czy NIE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:52, 09 Sie 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Konkrety.

Średnia globalna temperatura się podwyższa -TAK czy NIE?

Są rozbieżne dane - zależy jaki okres brać pod uwagę. Podobno ostatnio rzeczywiście się podwyższyła. Tylko pytanie: jak długo to będzie?

A drugie pytanie jest jeszcze ciekawsze: co właściwie z tego miałoby wynikać?
Bo jak obserwuję doniesienia to widzę tu 90% polityki, sporo niepotwierdzonych spekulacji i właściwie nic pewnego dalej.

A tak na marginesie- JEST ZA OGRANICZENIEM EMISJI GAZÓW PRZEMYSŁOWYCH (WSZELKICH) do atmosfery.
Oczekiwałbym jednak SZERSZEGO SPOJRZENIA NA PROBLEM, nie tylko przez pytanie: czy się ociepla? Jestem za ZBADANIEM CAŁOŚCIOWYM WPŁYWU CZŁOWIEKA NA KLIMAT. Jednak bez założeń wstępnych w stylu: badamy globalne ocieplenie (i tylko pod takim hasłem i w tym kierunku prowadzimy poszukiwania).
Bo skupienie się na "walce z ociepleniem", w obliczu ww doniesienia sugerowałoby wniosek: teraz, aby ochłodzić klimat należy zasmrodzić totalnie naszą atmosferę aerozolami. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:01, 09 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 18:51, 09 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
Konkrety.

Średnia globalna temperatura się podwyższa -TAK czy NIE?

Są rozbieżne dane - zależy jaki okres brać pod uwagę. Podobno ostatnio rzeczywiście się podwyższyła. Tylko pytanie: jak długo to będzie?
[...]


To przestań chrzanić od rzeczy, i podaj KONKRETNE dane -średnią globalną temperaturę w ciągu ostatnich ~100 lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:02, 09 Sie 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
To przestań chrzanić od rzeczy, i podaj KONKRETNE dane -średnią globalną temperaturę w ciągu ostatnich ~100 lat.

Dane wygooglać może sobie każdy. Uwierzyć może albo jednej, albo drugiej stronie, bo z tą wiarygodnością było sporo kontrowersji.
Problem jest w tym, że twór medialny "globalne ocieplenie" - odwrotnie niż to ma normalnie miejsce w nauce - ZACZĄŁ OD DOGMATYCZNEGO POSTAWIENIA TEZY - a potem, przez wiele lat, tylko jest pytanie: jak tu tezę potwierdzać. Nie zaś jak BADAĆ SPRAWĘ. To jest dość fundamentalna różnica. Naprawdę nic nie miałbym przeciwko dyskusji o "ZMIANACH KLIMATYCZNYCH", nawet nie miałbym nic przeciwko, aby ELEMENTEM zmian klimatycznych była kwestia ocieplenia (na ile "globalnego" byłoby sprawą badań). Niestety, problem od lat przestał być naukowym, a stał się politycznym, czyli polega na tym, aby nakrzyczeć na przeciwników tezy, która ma "być i już". Nie ma prawdziwego rozważania kontrowersji, tylko kłótnia.

A ja od lat tylko obserwuję coraz to kolejne elementy układanki w klimat, które od początku należałoby uwzględniać, a nie głosić tezę na duś. Nowych zjawisk, danych o fundamentalnym znaczeniu pojawiło się naprawdę sporo. Wcześniej ich nie znano, więc nie uwzględniano. Ale tak sprawę prezentowano, jakby takie odkrycia miały się nigdy nie dokonać, jakby wszyskto było od początku wiadomo.

Nie zrozum mnie źle - ja nawet nie twierdzę, że czegoś w rodzaju ocieplenia klimatu nie ma. Nie mam danych bezpośrednich, nie jestem klimatologiem, MOGĘ TYLKO WIERZYĆ tym, albo tamtym. Może i coś się ociepla. Ale SPOSÓB W JAKI PROCEDOWANA JEST CAŁA TA AFERA budzi mój niesmak i poczucie bycia manipulowanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 20:18, 09 Sie 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
To przestań chrzanić od rzeczy, i podaj KONKRETNE dane -średnią globalną temperaturę w ciągu ostatnich ~100 lat.

Dane wygooglać może sobie każdy. Uwierzyć może albo jednej, albo drugiej stronie, bo z tą wiarygodnością było sporo kontrowersji.
Problem jest w tym, że twór medialny "globalne ocieplenie" - odwrotnie niż to ma normalnie miejsce w nauce - ZACZĄŁ OD DOGMATYCZNEGO POSTAWIENIA TEZY - a potem, przez wiele lat, tylko jest pytanie: jak tu tezę potwierdzać. Nie zaś jak BADAĆ SPRAWĘ. To jest dość fundamentalna różnica. Naprawdę nic nie miałbym przeciwko dyskusji o "ZMIANACH KLIMATYCZNYCH", nawet nie miałbym nic przeciwko, aby ELEMENTEM zmian klimatycznych była kwestia ocieplenia (na ile "globalnego" byłoby sprawą badań). Niestety, problem od lat przestał być naukowym, a stał się politycznym, czyli polega na tym, aby nakrzyczeć na przeciwników tezy, która ma "być i już". Nie ma prawdziwego rozważania kontrowersji, tylko kłótnia.

A ja od lat tylko obserwuję coraz to kolejne elementy układanki w klimat, które od początku należałoby uwzględniać, a nie głosić tezę na duś. Nowych zjawisk, danych o fundamentalnym znaczeniu pojawiło się naprawdę sporo. Wcześniej ich nie znano, więc nie uwzględniano. Ale tak sprawę prezentowano, jakby takie odkrycia miały się nigdy nie dokonać, jakby wszyskto było od początku wiadomo.

Nie zrozum mnie źle - ja nawet nie twierdzę, że czegoś w rodzaju ocieplenia klimatu nie ma. Nie mam danych bezpośrednich, nie jestem klimatologiem, MOGĘ TYLKO WIERZYĆ tym, albo tamtym. Może i coś się ociepla. Ale SPOSÓB W JAKI PROCEDOWANA JEST CAŁA TA AFERA budzi mój niesmak i poczucie bycia manipulowanym.


[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście tak prosta rzecz, jak to , że można zebrać pomiary ze stacji meteorologicznych z ostatnich 100 lat, policzyć średnie wartości, trend i inne statystyki, sprawdzić istotność wyników itd., to przekracza Twoje wyobrażenia.

Łatwiej jest pieprzyć od rzeczy o jakimś tam DOGMATYCZNYM POSTAWIENIU TEZY, czy innych bełkotliwych wyrażeniach udających wielkie mądrości i oddawać się marnemu filozofowaniu, że niby "wiem że nic nie wiem". I że jest się z tego powodu mądrzejszych od jajogłowych i jakiegoś tam "mainstreamu" który wierzy w globalne ocieplenie, bo wypada.

I się łudzić że w ten sposób uda się zakląć rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:38, 16 Wrz 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
To przestań chrzanić od rzeczy, i podaj KONKRETNE dane -średnią globalną temperaturę w ciągu ostatnich ~100 lat.

Dane wygooglać może sobie każdy. Uwierzyć może albo jednej, albo drugiej stronie, bo z tą wiarygodnością było sporo kontrowersji.
Problem jest w tym, że twór medialny "globalne ocieplenie" - odwrotnie niż to ma normalnie miejsce w nauce - ZACZĄŁ OD DOGMATYCZNEGO POSTAWIENIA TEZY - a potem, przez wiele lat, tylko jest pytanie: jak tu tezę potwierdzać. Nie zaś jak BADAĆ SPRAWĘ. To jest dość fundamentalna różnica. Naprawdę nic nie miałbym przeciwko dyskusji o "ZMIANACH KLIMATYCZNYCH", nawet nie miałbym nic przeciwko, aby ELEMENTEM zmian klimatycznych była kwestia ocieplenia (na ile "globalnego" byłoby sprawą badań). Niestety, problem od lat przestał być naukowym, a stał się politycznym, czyli polega na tym, aby nakrzyczeć na przeciwników tezy, która ma "być i już". Nie ma prawdziwego rozważania kontrowersji, tylko kłótnia.

A ja od lat tylko obserwuję coraz to kolejne elementy układanki w klimat, które od początku należałoby uwzględniać, a nie głosić tezę na duś. Nowych zjawisk, danych o fundamentalnym znaczeniu pojawiło się naprawdę sporo. Wcześniej ich nie znano, więc nie uwzględniano. Ale tak sprawę prezentowano, jakby takie odkrycia miały się nigdy nie dokonać, jakby wszyskto było od początku wiadomo.

Nie zrozum mnie źle - ja nawet nie twierdzę, że czegoś w rodzaju ocieplenia klimatu nie ma. Nie mam danych bezpośrednich, nie jestem klimatologiem, MOGĘ TYLKO WIERZYĆ tym, albo tamtym. Może i coś się ociepla. Ale SPOSÓB W JAKI PROCEDOWANA JEST CAŁA TA AFERA budzi mój niesmak i poczucie bycia manipulowanym.


[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście tak prosta rzecz, jak to , że można zebrać pomiary ze stacji meteorologicznych z ostatnich 100 lat, policzyć średnie wartości, trend i inne statystyki, sprawdzić istotność wyników itd., to przekracza Twoje wyobrażenia.

Łatwiej jest pieprzyć od rzeczy o jakimś tam DOGMATYCZNYM POSTAWIENIU TEZY, czy innych bełkotliwych wyrażeniach udających wielkie mądrości i oddawać się marnemu filozofowaniu, że niby "wiem że nic nie wiem". I że jest się z tego powodu mądrzejszych od jajogłowych i jakiegoś tam "mainstreamu" który wierzy w globalne ocieplenie, bo wypada.

Nie zrozumiesz. W ogóle nie załapałeś o czym piszę, a Twoje uwagi względem moich tez są nie na temat.

Może kto inny załapie moją myśl, którą tym razem zilustruję komentarzem do jednej informacji, jaką niedawno przeczytałem. Dotyczyła ona owej afery z silnikami diesla i fałszowaniem zawartości toksycznych spalin. Jak przeczytałem, popularność silników diesla była związana przede wszystkim z narzuconymi producentom normami produkcji CO2. Koncerny samochodowe, aby te normy spełnić, przestawiły się na silniki dieslowskie, które są wydajniejsze w wytwarzaniu energii z jednostki paliwa, a także w wytwarzaniu stąd CO2. A że silniki tego rodzaju z kolei produkują dużo więcej niż benzynowe ZNACZNIE BARDZIEJ TOKSYCZNYCH TLENKÓW AZOTU, a do tego trudnych do usunięcia z gazów wydechowych, to powstał ten pomysł, aby emisję zafałszować.
Co więc ostatecznie się stało - z powodu nagonki na nietoksyczne CO2, powstał mechanizm prawny, który faworyzował produkcję toksycznego gazu.
Inny absurd o jakim czytałem, to z kolei jakieś obliczenia, które wykazują, ze lasy - z racji na to, że są ciemniejsze od pustyni - absorbują więcej promieni słonecznych, przyczyniając się do globalnego ocieplenia. Może czas zacząć wycinać lasy i w ich miejsce kłaść jasne, odbijające światło słoneczne panele?...

Powtórzę jeszcze raz (już nie Tobie ok bo jesteś najwyraźniej nieprzemakalny na zrozumienie tego, o co mi chodzi w tym wątku, choć licząc na innych Czytających): jestem za OTWARTYM POSTAWIENIEM SPRAWY ZMIAN KLIMATYCZNYCH!
Nie mówię, że wiem jak jest z tym klimatem, bo nie jestem klimatologiem, ale oceniam jak funkcjonuje PROJEKT MEDIALNY i POLITYCZNY nazywany "globalne ocieplenie", czyli cała owa społeczna otoczka. I ocena ta nie jest pozytywna.
Gdyby ktoś rozsądny badający OGÓLNIE SPRAWĘ, biorący pod uwagę całość emisji, jej szkodliwość etc. tworzył normy dla samochodów, to oszacowałby co jest gorsze - czy trochę więcej CO2, ale dużo mniej tlenków azotu, czy tak jak teraz te normy powstały. Raczej wyszłoby, że BIORĄC CAŁOŚĆ ZAGADNIENIA POD UWAGĘ, nie warto byłoby truć ludzkości tlenkami azotu, tylko z powodu dogmatyzmu w forsowaniu ograniczeń CO2 (które to ograniczenia i tak niewiele dadzą w obliczu wzrostu emisji w krajach biednych, gdzie samochody nie sa głównym emitentem). Ale tej wyobraźni tworzącym prawo zabrakło. Dlaczego zabrakło? - bo mieli w głowach jedno - ograniczać CO2.
Krótko mówiąc - jestem przeciwny forsowani haseł w rodzaju "globalne ocieplenie", czy "ograniczanie produkcji CO2".. Oczywiście zarówno aspekt ocieplenia, jak i produkcji CO2 jakoś w terminie "zmiany klimatyczne" się mieści. Może też ostatecznie wyjdzie, że warto jest emisję tego gazu ograniczyć. Ale BADANIA POWINNY BYĆ NEUTRALNE pod względem oczekiwanych skutków. Gazów cieplarnianych, jakie nauka wykryła, mamy wiele - nie tylko CO2, ale metan, para wodna i inne. Praktycznie każda emisja gazu do atmosfery COŚ ROBI, a emisja przemysłowych gazów pewnie robi coś złego z klimatem, powietrzem. Podejście do badań nad tym zjawiskiem POWINNO BYĆ OTWARTE - tzn. jeśli ktoś by miał ustalić, że największe szkody (też OGÓLNIE TRAKTOWANE - czyli nie chodzi o sam efekt ocieplenia, ale też o: zatrucie, niszczenie warstwy ozonowej, absorpcja przez oceany, niszczenie roślinności, czy co tam jeszcze wynajdą - dziś pewnie jeszcze nie wiadomo...) powodują tlenki siarki, to być może na emisji tego gazu należy się skupić. A jeśliby się okazało, że to jednak metan więcej szkodzi, to może warto jest odejść od obłędu atakowania najbardziej tego najmniej toksycznego gazu CO2 i skupić się na tym gorszym. Nie wykluczam, że jednak emisja CO2 też wyjdzie jako coś niebezpiecznego. W takim przypadku pewnie trzeba będzie zwiększyć wysiłki w stronę jej emisji. Może...
Ale hasłem dla badań, poszukiwań powinno być "szkodliwe zmiany klimatyczne" - ogólne postawienie sprawy, a nie tak jak mamy teraz - odgórnie, politycznie narzucony filtr w traktowaniu sprawy faworyzujacy od lat (bez względu na liczne badania rzucające nowe światło na naukę o klimacie) tę nieszczęsną emisję Co2 i "ocieplenie". Zapewne emisję CO2 należy ograniczać - nie jestem przeciw takim ograniczeniom - ale to ograniczenia powinno wynikać z CAŁOŚCIOWEGO MYŚLENIA O KLIMACIE, czyli nie dyskryminującego WSZYSTKICH CZYNNIKÓW i WSZYSTKICH POTENCJALNYCH SKUTKÓW zmian klimatycznych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:08, 17 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:59, 11 Paź 2017    Temat postu:

Spada poziom oceanów.
[link widoczny dla zalogowanych]
i strona NASA
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak na razie spadek jest mały, po latach wzrostu. Ale wygląda jak by krzywa osiągnęła poziom bliski stabilności.

Ciekaw jestem, czy zwolennicy (polityczni) globalnego ocieplenia zmodyfikowali swoje modele, czy dalej twierdzą, to co kiedyś, czyli że ten poziom ma rosnąć i rosnąć. Obstawiam, że w dyskusjach dalej obowiązuje "stary dobry", bo politycznie poprawny model, w którym woda zaleje wyspy i lądy świata.

A tak swoją drogą ciekaw jestem kiedy powstanie NAPRAWDĘ DOBRY MODEL KLIMATYCZNY. Tak co by uwzględniał wszystkie ważne elementy, nie był pisany na zamówienie którejś ze stron sporu politycznego (obojętnie której).
Obawiam się jednak, że taki model szybko nie powstanie. Z wiele jest czynników do uwzględnienia, za wiele niewiadomych:
1. absorpcja wody przez glebę (gdzieś czytałem, że ilość wody na ziemi zawartej w glebie wielokrotnie przekracza tę ilość, którą mamy na powierzchni.
2. absorpcja wody przez atmosferę (powiązana z punktem 1 - bo im więcej wody w atmosferze, tym więcej deszcze wynoszą ją nad lądy)
3. dokładna wiedza o prądach atmosferycznych i mechanizmach skraplania (na ile woda w atmosferze "zechce" spaść w postaci deszczu
4. dokładna wiedza o klatratach metanowych w oceanach (uwzględnia wielką ilość " silnie cieplarnianego" gazu, jakim jest metan)
5. dokładna wiedza o cyklach słonecznych (jak na razie, gdy czytam, to naukowcy wciąż się "dziwią", bo Słońce co rusz zachowuje się inaczej, niż myśleli).
6. uwzględnienie zmian urbanistycznych robionych przez człowieka (bardzo szeroki temat - wciąż mamy tylko bardzo luźne oszacowania w tym względzie). Nie wiemy jak posunie się deforestacja, w którą stronę pójdą regulacje środowiskowe, jak wiele samolotów wyemituje gazy odrzutowe itp. itd.
- i wiele, wiele innych czynników

Jak na razie klimatologia, widziana z zewnątrz, bardziej przypomina projekt polityczny, niż naukowy. Chciałbym kiedyś móc uwierzyć w którąś z wersji doniesień. Wisi mi kalafiorem, czy potwierdzi ona koncepcję ocieplenia, czy ją obali. Chciałbym tylko, aby nie było w niej, widocznych gołymi okiem, przekłamań. Na razie tych przekłamań, zamiatania pod dywan wątpliwości jest tak wiele, że nie potrafię uwierzyć już właściwie nikomu.
:cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3472
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:07, 11 Paź 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, modele są modelami, i o tym każdy rozsądny człowiek wie (w odróżnieniu od autorów popularyzatorskich artykułów). Po drugie, zjawisko globalnego ocieplenia i związanych z nim zmian klimatycznych nie ulega najmniejszej wątpliwości; pytanie tylko, jaki w tym jest udział czynnika cywilizacyjnego. Oszacowania pokazują, że wpływ ten może być znaczny lub wręcz decydujący - i chociaż wiadomo, że są to tylko oszacowania, to sprawa jest na tyle poważna, że tych oszacowań ignorować nie wolno. A tym bardziej niewłaściwe jest mieszanie ludziom w głowach różnymi absurdalnymi zarzutami stawianymi klimatologom, jak to wszelakie strony anty-ociepleniowe zwykły czynić, a nieostrożni "sceptycy" zwykli te wieści popularyzować wśród naukowo laickiej publiki.


Więcej szkody niż "globalne ocieplenie" przynosi rozpylanie aluminium w atmosferze. Tegoroczne lato było zimne i krótkie a i tak nie przeszkadza to gadać o jakimś "ociepleniu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 14:24, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tegoroczne lato było zimne i krótkie a i tak nie przeszkadza to gadać o jakimś "ociepleniu".


Kiedy ostatnio miałeś śnieg na święta Bożego Narodzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3472
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:27, 11 Paź 2017    Temat postu:

Mi za śniegiem nie tęskno. Teraz początek października a już jest chłodno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 14:29, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mi za śniegiem nie tęskno. Teraz początek października a już jest chłodno.


Tęskno, czy nie, odpowiedz na pytanie:

Kiedy ostatnio miałeś śnieg na święta Bożego Narodzenia?

Porównaj sobie ile świąt w ciągu ostatnich 10 lat było ze śniegiem, a następnie (przyjmuję że jesteś wystarczająco stary) porównaj to sobie z okresem dzieciństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3472
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:34, 11 Paź 2017    Temat postu:

Zima się przesunęła , śnieg bywa w lutym, zresztą Święta to dopiero początek zimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 14:35, 11 Paź 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zima się przesunęła , śnieg bywa w lutym, zresztą Święta to dopiero początek zimy.


A dzieciństwie w lutym śniegu nie było? Coś się chyba zmieniło, nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin