Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria parametrów ukrytych, a indeterminizm.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:08, 30 Cze 2010    Temat postu: Teoria parametrów ukrytych, a indeterminizm.

Witam,

Czy ktoś wie może jak w praktyce wygląda prowadzenie testów eksperymentalnych obalających teorie parametrów ukrytych?

Zawsze mnie to zastanawiało jak fizycy mogli wykluczyć że nie ma jakiegoś parametru?

To że świat rządzi się losowymi prawami to dla mnie jest bardzo dziwne...

ew. prośba o jakieś wskazówki gdzie doczytać itd.

Na ile waszym zdaniem to tylko mizerna interpretacja a na ile rzetelny wykazany empirycznie fakt ??

Dla tych mniej obeznanych załączam przyjemny artykulik na ten temat pisany bardzo prostym językiem: [link widoczny dla zalogowanych] :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10680
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:02, 30 Cze 2010    Temat postu:

(było o chaosie, rozkładzie 0,5:0,5 i entropii)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 14:40, 06 Lip 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 04 Lip 2010    Temat postu:

looker napisał:
Czy ktoś wie może jak w praktyce wygląda prowadzenie testów eksperymentalnych obalających teorie parametrów ukrytych?

Na statystyce. Urządzenie produkuje pewien dwucząstkowy stan kwantowy, którego cząstki rozbiegają się w różnym kierunku. Te cząstki to fotony albo elektrony. Sposób produkcji każdej pary cząstek gwarantuje, że para jako całość ma pewną dobrze określoną polaryzację (jeśli to fotony) albo spin (jeśli to elektrony). I teraz mierzymy osobno stan (polaryzację lub spin) jednej cząstki z pary i drugiej cząstki z pary; w praktyce oznacza to, że wykonujemy pomiar dwoma różnymi detektorami. Sprawdzamy następnie, jaka jest korelacja wyników z jednego detektora i z drugiego detektora. Tak wygląda eksperyment.

Teorię do tego opracowano dawno. Sama idea pochodzi z pracy Einsteina, Podolsky'ego i Rosena (tzw. paradoks EPR). W sumie chodzi o to, że "na zdrowy rozum" powinny być spełnione następujące warunki:

1. Mechanika kwantowa jest zgodna z doświadczeniem;
2. Informacja nie może być przekazywana szybciej niż światło;
3. Wynik każdego pomiaru jest jednoznacznie określony przez jakieś parametry.

Punkt (2) to zasada przyczynowości. Wiadomo z teorii względności (która jest bodajże najstaranniej sprawdzoną doświadczalnie teorią w historii fizyki), że jeśli informacja mogłaby być przekazywana szybciej niż światło, to wydarzenia późniejsze w czasie mogłyby wpływać na wydarzenia wcześniejsze w czasie i byłby mętlik (którego nie ma).

Punkt (3) oznacza na przykład, że jeśli jakiemuś fotonowi zmierzyliśmy polaryzację w pomiarze, który fotonu nie polaryzował, to znaczy, że foton ten miał tę polaryzację i przed pomiarem. Innymi słowy, polaryzacja fotonu jest czymś, co foton ma sam z siebie, i ma ją o określonej wartości. Jeżeli eksperyment pokazuje, że te wartości zmieniają się przypadkowo, oznacza to nie, że natura działa przypadkowo, lecz że na polaryzację fotonu wpływają jakieś inne parametry, których w eksperymencie nie kontrolujemy (np. dlatego, że nie wiemy, jakie to są parametry i wobec tego nie wiemy, co należałoby kontrolować).

A teraz niespodzianka: Okazuje się, że te trzy punkty są wzajemnie sprzeczne! Przynajmniej jeden z nich musi być fałszywy. Udowodnił to matematycznie irlandzki fizyk, John Bell. Wyprowadził przy tym tak zwaną nierówność Bella, która dotyczy statystycznego zachowania się wielkości mierzonych dla takich "splątanych kwantowo" par cząstek, o jakich mówiłem na początku. Eksperymenty sprawdzające tezę o ukrytych parametrach sprawdzają właśnie, czy nierówność Bella jest spełniona w doświadczeniu, czy nie.

Okazuje się, że nierówność Bella nie jest spełniona. Tak mówi doświadczenie. Wielokrotnie przeprowadzane, przez różnych eksperymentatorów, na różne sposoby.

Niespełnienie nierówności Bella jest matematycznie wymagane przez prawa mechaniki kwantowej (spełnienie nierówności Bella jest matematyczną konsekwencją praw mechaniki klasycznej). Tak więc eksperyment pokazuje, że albo świat nie jest "lokalny" (informacja może się przenosić z prędkością nadświetlną), albo nie istnieją ukryte parametry (np. foton nie ma określonej polaryzacji, jeśli nie została ona zmierzona).

W bibliotece możesz mieć:
To be or not to be local, A. Aspect, Nature, Vol. 446, pp. 866-867 (2007)

Łopatologiczne wyprowadzenie nierówności Bella znajdziesz tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Na stronie tego samego autora znajdziesz też linki do literatury i do innych omówień:
[link widoczny dla zalogowanych]

W wikipedii możesz poczytać o fizyku, który po raz pierwszy przeprowadził doświadczenie sprawdzające nierówność Bella:
[link widoczny dla zalogowanych]

W wikipedii możesz także poczytać więcej o tego typu eksperymentach.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:52, 06 Lip 2010    Temat postu:

Dzięki za odpowiedź, w tym momencie bardzo się uradowałem że odnalazłem owe forum wuj zbuja. :brawo: :brawo:

Chociaż powiem szczerze że światopoglądowo bardziej by mi pasował wuj zbuj po stronie buddystów.

tak też polecam prace (skrytego) Michała Tempczyka oraz książkę Matthieu Ricarda i Trinh Xuan Thuana ... "Nieskończoność w jednej dłoni"
( [link widoczny dla zalogowanych] )

... oraz jakieś wykłady austriackiego fizyka Guido Czeija.


Z drugiej strony zdaję sobie sprawę też że łącznie bardzo abstrakcyjnej fizyki teoretycznej z religią może być niebezpieczne ze względu na skłonność do populizmu. Wiadomo że już niejeden na tym sporo zarobił (Heller, Fred Alan Wolf) co może prowadzić do bardzo subiektywnej interpretacji doświadczeń.

P.S.
Gdybym aktualnie nie był totalne spłukanym studentem to bym wysłał wujowi małą nagrodę Templatona za ten post ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 06 Lip 2010    Temat postu:

Byłem buddystą.

Łączenie jakiejkolwiek nauki przyrodniczej z religią, ateizmem, czy dowolną filozofią jest zawsze niebezpieczne, gdyż z konieczności prowadzi do zaprzeczenia temu, co nauki przyrodnicze czyni naukami przyrodniczymi. Niezależnie od tego, jak wyglądają wyniki badań naukowych, mogą one być wkomponowane w dowolną filozofię, jeśli tylko jest ona poprawnie skonstruowana i nie miesza pojęć. W zasadzie można więc używać nauk przyrodniczych jako testu poprawności dla filozofii: jeśli jakieś wyniki naukowe miałyby istotny wpływ na jej podstawy, wtedy coś jest z nią nie tak :). Nauki przyrodnicze są jak - powiedzmy - nóż, a filozofia (ogólnie: światopogląd) jest jak człowiek, który noża używa. Nie jest dobrze, jeśli to nóż decyduje o postępowaniu człowieka - chociaż warto jest umieć się nożem posługiwać, i to tak, żeby co trzeba to wykroić, sobie i innym krzywdy przy tym nie czyniąc. Nauka jest pewnym specyficznym narzędziem, które przydaje się w życiu, ale które nie zastąpi rozsądku, sumienia i woli.

PS. Cieszę się, że post się podobał :szacunek:.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:28, 06 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:01, 15 Lip 2010    Temat postu:

Ja jeszcze raz bardzo gorąco polecam książkę Matthieu Ricarda i Trinh Xuan Thuana "Nieskończoność w jednej dłoni"

Uważam że dla kogoś takiego jak Ty Wuju (zapoznanego z fizyką teoretyczną, filozofią przyrody i nauki) owa książka będzie idealna.

W każdym razie całkowicie się podpisuje pod zawartością tej książki.

Mówię to w takim kontekście że spory na temat czy buddyzm czy katolicyzm wydają się w większości przypadków jałowe. Każdy przeczytał co swoje, ja w każdym razie nie jestem w stanie z pamięci odtworzyć całej zawartości i argumentacji książek i ludzi od których czerpałem zrozumienie.

... więc zamiast wielogodzinnych dyskusji polecam ostatecznie ową książkę i na ten czas ze swojej strony ograniczam spekulacje "co lepsze".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:57, 16 Lip 2010    Temat postu:

To ?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:17, 17 Lip 2010    Temat postu:

Dzięki za link :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:54, 17 Lip 2010    Temat postu:

Tak to jest ta książka.

Przyznam że okładka tej książki (przynajmniej mi) sugerowała trochę New Age'owski smrodek i POP-naukę dlatego przez długi czas do niej nie zaglądałem pomimo ze wiedziałem o jej istnieniu. Wydaje mi się że taki stan rzeczy jest spowodowany tym że wydawnictwo spod którego wyszła ta książka jest niezbyt ciekawe. Ponieważ owe wydawnictwo trochę z kolei zalatuje taką podgniłą fantastyką-ezoteryką. Taki stan rzeczy spowodowany jest być może tym że linia przekazu Ningma (z której czerpał swe nauki Ricard) nie jest zbyt rozpowszechniona w Polsce z tego co wiem, dlatego zabrało się za to takie trochę przypadkowe wydawnictwo.

Książka w oryginalnym wydaniu ma "normalniejszą" okładkę ...
[link widoczny dla zalogowanych]

...a za rzetelną treść książki ręczę własną osobą :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin