Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

jednak nie wszyscy zostaną zbawieni..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 08 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Wuju, to ze "każdy pogląd na świat musi opierać się na wierze", nie znaczy, że wiara w boskość starego kapcia jest tym samym co wiara w to ze jutro zajdzie Słońce. Co więcej, nawet wiara w Boga nie jest tym samym co wiara w to, ze w niebie siedzi dziadzio i prowadzi notatki nt. zachowania ludzi.
wuj napisał:
co twoim zdaniem jest śmieszne w wierze, o której mówisz
mat napisał:
To waszym zdaniem jest śmieszna (zdajecie sobie z tego sprawę podświadomie); gdybyście uważali ja za poważną, racjonalną, za wyżyny uczciwości jakie osiągnąć może ludzki umysł, nie chowalibyście jej wstydliwie za wiarą ex definitione. Stąd nie piszecie "wierze tak i tak, ponieważ tak mówił Jezus", tylko "wierze tak i tak, bo mogę, bo każda wiara jest równie dobra".

Przecież ty sam zarówno wiesz, że każdy pogląd na świat musi opierać się na wierze, jak i nie uważasz, że każda wiara jest równie dobra. Czy więc aby twoje słowa o śmieszności nie trafiają rykoszetem w ciebie, niż we mnie? Bo ja piszę o tym konsekwentnie i nie stawiam tego typu zarzutów.

Czas więc na racjonalną korektę, mat. Może faktycznie coś w mojej wierze jest śmiesznego, ale na razie nie dowiedziałem się jeszcze od ciebie, co to miałoby twoim zdaniem być.

PS. Semele, moja odpowiedź do ciebie jest na dole poprzedniej strony.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:15, 08 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:58, 08 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Co masz na myśli mówiąc, że świat JEST z tej materii zbudowany?

O materii wiadomo to i tylko to, co mówi o niej fizyka jako o przedmiocie wszystkich swoich badań. Nie rozdrabniam się tutaj i do jednego worka pod tytułem "materia" pakuję zarówno atomy i cząstki masowe, jak fotony, pola, energię i pęd, a nawet czasoprzestrzeń - dosłownie wszystko, o czym fizyka się wypowiada. Fizyka wypowiada się o tym, czym się zajmuje. Zajmuje się zaś opisem takich doświadczeń, które można wspólnie przeprowadzać, i dokonuje tego opisu za pomocą wyników innych doświadczeń tego typu oraz w taki sposób, by każdy mógł sprawdzić poprawność tego opisu. Jeśli OPIS rozumiesz jako BUDULEC, to zgodzę się z twoim stwierdzeniem, że "ta materia, którą badają fizycy to jest materia, z której zbudowany JEST świat". W przeciwnym razie niestety muszę ci zaprzeczyć-


Rozumiem to doskonale nie jestem wprawdzie fizykiem ale musiałam swego czasu troche fizycznej wiedzy posiąść. Nie wiem o jakiej innej materii moglabym myśleć.

A tak przy okazji przypomniał mi się Ernst Mach.

Pytalam o ciało bo w chrześcijaństwie Bóg był niecielesny. Tak przynajmniej czytalam.
.Orygenes w rozprawie O zasadach, mówiąc o nie- materiialności Boga, wypowiada się podobnie: „Nie należy sądzić (...), że Bóg jest ciałem albo że prze bywa w ciele”. „Rozum (...), aby się poruszać i działać, nie potrzebuje materialnej przestrzeni, nie potrzebuje dostrzegal nych zmysłowo rozmiarów, materialnego wyglądu, zewnętrz nego kształtu, ani niczego, co stanowi cechę charakterystycz ną dla ciała czy materii”. „Nie wolno mniemać, że istotą zło żoną jest Bóg”. „Istota rzeczy wskazuje nam, że natura cie lesna jest tak rozmaita i zmienna, iż ze wszystkiego może przekształcić się we wszystko”. „Widzieć i „być widzialnym”, to cechy ciał”. „Bóg z własnej woli stworzył taką materię, w jakiej mógł zaprowadzić ład (...); Bóg urządził wszystko „pod miarą i liczbą” (...) owe natury zostały stworzone z nie bytu, przez to samo, że nie istniały i zaczęły istnieć, z ko nieczności są zmienne i niestałe” 13. A zatem Orygenes — podobnie jak Klemens Aleksandryj ski — twierdził, że stałymi atrybutami ciał materialnych są: — zmienność, — przestrzenność, — czasowość, — złożoność, — porządek (ład), ■— poznawalność zmysłami. Tenże autor znał także rozumienie materii jako składnika konkretnych bytów, ale traktował go jako coś negatywnego. Napisał bowiem: „Byty rozumne, które ostygły w miłości bo żej i wskutek tego otrzymały nazwę dusz, za karę zostały ubrane w masywne ludzkie ciała i zwą się ludźmi; te zaś, które przekroczyły szczyty występku, ubrały się w zimne i mrocz....


Ogólnie jestem zadowolona z odpowiedzi. Chociaż muszę powiedzieć, ze wydaje mi się iz wierzysz trochę inaczej niz inni katolicy. Moze mi się tylko wydaje. Muszę wiecej poczytac o tej religii.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:10, 08 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 08 Lip 2018    Temat postu:

Skoro jednak opis to budulec, to materializm trzeba odstawić do lamusa. Bo nie ma opisu bez opisującego.

Semele napisał:
w chrześcijaństwie Bóg był niecielesny.

Orygenes miał tutaj na myśli to, że Bóg to nie jest byt materialny lub częściowo materialny. Z tego nie wynika jednak, że według Orygenesa Bóg nie wchodzi z nami w relacje cielesnego typu. Orygenes uważał Jezusa za człowieka i Boga, a Ewangelie mówią jasno, że Jezus także po zmartwychwstaniu demonstrował uczniom swoją cielesność, zachęcając, by do dotykali i jedząc z nimi kolację.

Semele napisał:
wydaje mi się iz wierzysz trochę inaczej niz inni katolicy

Katolicyzm to naprawdę szerokie pole, na którym mieści się i Rydzyk, i Franciszek, i Hryniewicz, i pan Józio, i moja skromna osoba też.

W szczególności, nie ma w katolicyzmie żadnej obowiązującej, jedynie poprawnej filozofii. Chociaż nie ulega wątpliwości, że wśród teologów najpopularniejszy jest neotomizm a potem długo, długo nic, to mimo to neotomizm nie jest żadnym dogmatem i nigdy dogmatem nie był; popularność to nie dogmat. W granicach katolicyzmu mieści się wiele pomysłów. Nie przeczę, że mojemu jest do tego tomistycznego w niejednym miejscu dość daleko. Różnorodność jednak musi być, bez tego jest tylko skostnienie i upadek.

A że katolicy to też ludzie i swoje humory mają, to i nierzadko bywa, że jedni drugich wręcz wyklinać lubią. Przy czym im bardziej płaskie podejście do wiary (płaskie nie znaczy: nie żarliwe!), tym większy pęd do wyklinania całej reszty jako bandy heretyków. Były więc i prześladowania, rozłamy, i wojny religijne... Sam katolicyzm jest zresztą uważany przez niektórych za odłam; na przykład tego zdania jest prawosławie. W którym, nawiasem mówiąc, potrafiła się zdarzyć krwawa wojna o to, iloma palcami należy się żegnać. Co w sumie tak bardzo nie dziwi, jeśli się weźmie pod uwagę, że w Ameryce Środkowej toczyła się kiedyś wojna wywołana meczem piłkarskim...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:34, 08 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:46, 09 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Skoro jednak opis to budulec, to materializm trzeba odstawić do lamusa. Bo nie ma opisu bez opisującego.


nie rozumiem za bardzo tego zdania.

Oczywiście pęd nie jest materią tylko opisem materii.

Takich wzorów nie można zastosowac do opisu Boga.

jednak faktycznie wzorem E. Macha możemy wstrzymywac się od używania różnych pojęc, które są nieprecyzyjne lub metafizyczne.

Mach krytykował pojęcie materii twierdząc, że to pojęcie przeszkadza w realistycznym widzeniu świata.

Może faktycznie można zrezygnowac całkowicie ze stosowania tego pojęcia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:08, 09 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:27, 09 Lip 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Skoro jednak opis to budulec, to materializm trzeba odstawić do lamusa. Bo nie ma opisu bez opisującego.
Semele napisał:
nie rozumiem za bardzo tego zdania.

Po prostu opisujący nie może być zbudowany z opisu. Opis nie może być pierwotny wobec opisującego. Opis nie noże poprzedzać wszystkich opisujących.

Semele napisał:
Oczywiście pęd nie jest materią tylko opisem materii.

Tak, ale rzecz w tym, że także materia (ta z fizyki) też jest opisem. Fizyka ma do dyspozycji tylko obserwacje fizyczne. To z nich konstruuje takie pojęcia jak pęd i używa ich do opisu... no właśnie obserwacji fizycznych. Innymi słowy, z pewnego zbioru danych (zbieranie danych to dokonywanie obserwacji) fizyk wydobywa pewne wspólne tym danym cechy tak, żeby zależności pomiędzy tymi cechami były przynajmniej z pewną zadowalającą go dokładnością takie same, jak pomiędzy wielkościami w jakiejś teorii matematycznej. Potem nadaje tym cechom, zbiorom posiadającym te cechy, i zależnościom wygodne nazwy. Takie, jak pęd, energia, atom, foton, pole elektromagnetyczne, masa, siła, przyspieszenie... To wszystko jest zbudowane z obserwacji, jest zrozumiale tylko w odniesieniu do obserwacji i może tylko do obserwacji być stosowane.

Semele napisał:
możemy wstrzymywac się od używania różnych pojęc, które są nieprecyzyjne lub metafizyczne.

Nie do końca. Niektóre okazują się być faktycznie nieprzydatne, bo ten sam cel, któremu służyło ich wprowadzenie, da się osiągnąć wygodniej, dokładniej i estetyczniej (to też ważne) za pomocą innego zestawu pojęć i zależności. Ale nie pozwala nam to ani usuwać wszystkich nieprecyzyjności ani tym bardziej rezygnować z metafizyki. Nieprecyzyjności muszą pozostać, bo zbiór danych jest zawsze ograniczony, to tylko nieprawdopodobnie znikomy wycinek tego, co się na świecie dzieje. Metafizyka musi pozostać, bo jakiekolwiek użycie danych fizycznych wymaga podjęcia decyzji. Trzeba zdecydować, co zamierza się osiągnąć - fizyka nie podpowie ci celów i nie będzie ich wartościować. Fizyka nie powie ci, co masz zrobić z wiedzą, że pewne obserwacje dają się świetnie opisywać za pomocą teorii Wielkiego Wybuchu, ani z informacją, że zamachnąwszy się siekierą możesz uciąć głowę. Biologia nie powie ci, co masz zrobić z wiedzą, że pewne obserwacja dają się świetnie opisać za pomocą teorii ewolucji, ani z informacją, że jak wrzucisz do studni pewne szczepy bakterii, to cała wieś wymrze. I tak dalej, i tak dalej...

Semele napisał:
Może faktycznie można zrezygnowac całkowicie ze stosowania tego pojęcia /materii/.

Ono jest bardzo przydatne. Ale nie do tego, do czego potrzebuje go materializm. Nie ma powodu, by rezygnować z używania słowa "materia", ale są wszystkie powody, by zrezygnować z materializmu. Pojęcie materii powinno po prostu być używane we właściwym kontekście. Tam, gdzie ma ono sens.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:26, 09 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież ty sam zarówno wiesz, że każdy pogląd na świat musi opierać się na wierze, jak i nie uważasz, że każda wiara jest równie dobra. Czy więc aby twoje słowa o śmieszności nie trafiają rykoszetem w ciebie, niż we mnie? Bo ja piszę o tym konsekwentnie i nie stawiam tego typu zarzutów

Piszesz konsekwentnie, że każda wiara jest równie dobra czy że są lepsze i gorsze wiary?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:17, 10 Lip 2018    Temat postu:

Oczywiście, że piszę konsekwentnie, że są lepsze i gorsze wiary. I że przede wszystkim trzeba uzgodnić kryteria oceny jakości wiary.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:38, 10 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście, że piszę konsekwentnie, że są lepsze i gorsze wiary. I że przede wszystkim trzeba uzgodnić kryteria oceny jakości wiary.


Opisujący czyli ja jest zbudowany z materii (przyjmijmy) roboczo. Jednak materia z której ja jestem zbudowana to konsekwencja ewolucji.
Moj umysł został wygenerowany w wyniku ewolucji, to znaczy umysł ludzki
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy to jest kwestia wiary w pewnie tak. Wiary i przekonania. To co pisze Dennett jest racjonalne.

Dla mnie kryterium oceny wiary nie musi byc jej racjonalność. Mozna wierzyc bardzo nieracjonalnie a czynic dobro i być dobrym człowiekiem.

Na pewno powodem do rezygnacji z materializmu nie jest to, że tzw. materialisci sa immoralistami.:-)

materia opisuje materię....o to chodziło?

Tutaj ciekawy film min o Erneście Machu i monizmie. Gdyby mi to ktoś przetłumaczył https://youtu.be/8ZYo4wRGpig


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:12, 10 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 11:58, 10 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Opisujący czyli ja jest zbudowany z materii (przyjmijmy) roboczo. Jednak materia z której ja jestem zbudowana to konsekwencja ewolucji.
Moj umysł został wygenerowany w wyniku ewolucji, to znaczy umysł ludzki


Z punktu widzenia ewolucji jesteśmy nic nieświadomymi biologicznymi robotami, które się doskonalą. Większość z nas przyjmuje, że rośliny nie mają świadomości, że nie czują - ale przecież żyją i komunikują się ze sobą. Zwierzęta i ludzie - przyjmujemy na wiarę - że są świadome, choć nigdzie tej
świadomości nie można zaobserwować. W mózgu obserwujemy jedynie procesy przetwarzania informacji. Umysł w sensie bezmyślnego programu komputera sterującego ciałem - nie jest człowiekiem - czującym, rozróżniającym dobro i zło, piękno i brzydotę, posiadającym wolną wolę itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2556
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Wto 12:07, 10 Lip 2018    Temat postu:

Jacol napisał:
Umysł w sensie bezmyślnego

Umysł bez myśli? Czy to nie brzmi dziwnie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:50, 10 Lip 2018    Temat postu:

Jacol napisał:
Semele napisał:

Opisujący czyli ja jest zbudowany z materii (przyjmijmy) roboczo. Jednak materia z której ja jestem zbudowana to konsekwencja ewolucji.
Moj umysł został wygenerowany w wyniku ewolucji, to znaczy umysł ludzki


Z punktu widzenia ewolucji jesteśmy nic nieświadomymi biologicznymi robotami, które się doskonalą. Większość z nas przyjmuje, że rośliny nie mają świadomości, że nie czują - ale przecież żyją i komunikują się ze sobą. Zwierzęta i ludzie - przyjmujemy na wiarę - że są świadome, choć nigdzie tej
świadomości nie można zaobserwować. W mózgu obserwujemy jedynie procesy przetwarzania informacji. Umysł w sensie bezmyślnego programu komputera sterującego ciałem - nie jest człowiekiem - czującym, rozróżniającym dobro i zło, piękno i brzydotę, posiadającym wolną wolę itd.


Właśnie o tym pisze Denett- podejrzyj link. Fakt,że nie uwzględnia roślin. Jednak taksje i nastie mogą byc zaczątkiem jakiegoś "mysłu". Świadomośc można obserwowac i są metody jej badania [link widoczny dla zalogowanych]

Książka o świadomości napisana przez eksperta od badań nad fizjologicznymi (czyli mózgowymi lub sercowo-naczyniowymi) korelatami czynności umysłowych. (...) Jan Kaiser przedstawił niezwykle interesującą propozycję tego, w jaki sposób wyniki tych badań mogą być użyte w debacie nad istotą i rolą świadomości. Dlatego jest to książka cenna i ważna dla całej psychologii, a szczególnie dla osób zainteresowanych jej podstawami teoretycznymi i metodologicznymi. Pomyliłby się ten, kto by odłożył tę pozycję z powrotem na półkę, jako zbyt hermetyczną lub ograniczoną do wąskiego obszaru psychofizjologii prostych procesów mentalnych. Twarde dane z zakresu psychofizjologii, jak również neurobiologii i neuroanatomii, są tam oczywiście obecne, ponieważ Jan Kaiser wyraźnie nie lubi się poruszać po grząskim gruncie rozważań czysto spekulatywnych. Dane empiryczne jednak, po pierwsze, są tu przedstawione w sposób przyjazny dla czytelnika, a po drugie, służą uwiarygodnieniu głównego przesłania tego dzieła.

Do napisania takiej książki konieczna była wielka odwaga intelektualna, ponieważ twardy grunt danych psychofizjologicznych to tylko podstawa dalszych rozważań i analiz. Te zaś wymagały dobrej orientacji w filozofii umysłu, epistemologii i metodologii nauk oraz częstych odwołań do nauk jeszcze bardziej podstawowych, takich jak neuroanatomia i neurobiologia. Przede wszystkim jednak książka ta wymagała od autora pełnej orientacji w podstawowych problemach teoretycznych i metodologicznych współczesnej psychologii oraz swobodnego poruszania się po tym obszarze. Polecam ją wszystkim psychologom i przedstawicielom nauk pokrewnych, którzy podzielają optymizm autora w kwestii możliwości naukowego dociekania natury świadomości.
Z recenzji prof. dr. hab. Edwarda Nęcki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:55, 10 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 15:07, 10 Lip 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jacol napisał:
Umysł w sensie bezmyślnego

Umysł bez myśli? Czy to nie brzmi dziwnie?


Brzmi banalnie. Taki umysł trawy lub pantofelka. To bardzo sprawne biologiczne komputery. Czy umysł innych ludzi jest taki jak trawy? Nie wiadomo. Można wierzyć, że tak lub nie i to w każda stronę.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2556
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Wto 15:21, 10 Lip 2018    Temat postu:

Jacol napisał:
Banjankri napisał:
Jacol napisał:
Umysł w sensie bezmyślnego

Umysł bez myśli? Czy to nie brzmi dziwnie?


Brzmi banalnie. Taki umysł trawy lub pantofelka. To bardzo sprawne biologiczne komputery. Czy umysł innych ludzi jest taki jak trawy? Nie wiadomo. Można wierzyć, że tak lub nie i to w każda stronę.

Chodziło mi raczej o samo słowo umysł, które bez mysli traci sens. Coś co jest z definicji oparte o myśli, nie może być bez myśli. Mówiąc o umyśle trawy, zupełnie zmieniłeś znaczenie tego słowa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:23, 10 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:16, 10 Lip 2018    Temat postu:

Jacol napisał:
Banjankri napisał:
Jacol napisał:
Umysł w sensie bezmyślnego

Umysł bez myśli? Czy to nie brzmi dziwnie?


Brzmi banalnie. Taki umysł trawy lub pantofelka. To bardzo sprawne biologiczne komputery. Czy umysł innych ludzi jest taki jak trawy? Nie wiadomo. Można wierzyć, że tak lub nie i to w każda stronę.


Można nawet badać okazuje się. Lecz materia taka jak ja nie ma prawa badać.
Nie wiem kto może badać nasze jestestwo. Chyba nie tylko teiści?

Jest tu pewien dylemat. dlatego są filozofowie, którzy twierdzą , że człowieka musiał stworzyć Bóg bo jest tak doskonały.

Czy człowiek jest naprawdę tak doskonały?
Gdy człowiek zachoruje na jakąś chorobę neurodegradacyjną to zobacz co się z nim dzieję. Gdzie podziewa się jego jestem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:48, 11 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:02, 11 Lip 2018    Temat postu:

Co zatem powoduje Ernstem Machem, gdy dystansuje się od filozofii? Rysuje mi się następująca odpowiedź, jedyne zaś uzasadnienie, które potrafię jej przyporządkować, polega na wskazaniu, że odpowiedź ta pozwala odrzucić kokieterię, ignorancję i agresję, wywodzącą się z niechęci do fantazyjnej metafizyki, pozwala je odrzucić jako pobudki osobliwego postępowania myśliciela. Pobudki takie nie przystoją Machowi, więc je wykluczam.
Mach był pod presją dwóch wyobrażeń – tradycyjnego wyobrażenia o filozofii jako królowej nauk (dziś występującego reliktowo) oraz nowożytnego przeświadczenia o poznawczej wydajności i odpowiedzialności nauki. Kierował się też bliską empirystom zasadą wspólnej miary: filozofia rozporządza takimi i tylko takimi środkami dochodzenia do wiedzy, jakimi rozporządza nauka; innych nie ma. Filozofia i nauka stają ramię w ramię przed trybunałem rozumu.
I oto Mach widzi – to, co widzi czytelnik Analizy wrażeń – że w jego dziele, w jego myśli, w jego dorobku sąsiadują ze sobą dwa niewspółmierne jakościowo obszary. Występują tam hipotezy i teorie, opisy doświadczeń i eksperymentów, powoływane dla wsparcia lub odrzucenia teorii; panują tam rygory dotyczące zrozumiałości pojęć oraz sensu i wiarygodności zdań, rygory wyznaczające zakres obowiązywania twierdzeń i określające granice ich akceptacji. I występują tam powtarzane z emfazą oświadczenia, jakaś „ogólna teoria wszystkiego”, coś niby proroctwo, niby wizja, czego broni się za pomocą argumentów (jak widzieliśmy) anemicznych, jakby dopadł obrońcę zanik krytycyzmu, który nie odstępował go na obszarze nauki.
Mach widzi, a może tylko przeczuwa tę niewspółmierność, przeżywa więc dotkliwą rozterkę, dysonans poznawczy. Oto te treści, na których mu tak zależy, które przynoszą porządkujący wszystko, wszystkie napięcia i konflikty, ostateczny obraz świata, te dystyngowane filozoficzne treści nie spełniają wymogów, które powinno spełniać wszystko, co człowiek podaje innym do wiadomości – wymogów nauki.
Mach widzi, a może tylko przeczuwa, że monizm to ostatecznie tylko zbiór oświadczeń, wyrażających jego pragnienia. W przeczuciu tym przenika Mach naturę filozofii, którą tak wybitnie wzbogacił. Filozofia bowiem to siedlisko myślenia życzeniowego. Ujawniają się tu wzniosłe i złowrogie, dorzeczne i niedorzeczne, wyrafinowane i prostackie pragnienia ludzkości.

Bohdan Chwedeńczuk


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:05, 12 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:01, 12 Lip 2018    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
wuj napisał:
Pojęcie materii powinno po prostu być używane we właściwym kontekście. Tam, gdzie ma ono sens.


Mach stwierdza:„«materia» może być traktowana tylko jako nieświadomie tworzący się, bardzo naturalny symbol myślowy, oznaczający stosunkowo stabilny kompleks elementów zmysłowych”

Twoja niechęć do materializmu wynika z tego, że uważasz że osoby, które "ducha" postrzegają jako jako coś wtórnego są mało uduchowione?

Zajęcie stanowiska monistycznego jest bardzo przydatne. nie masz wówczas potrzeby zastanawiania się co było pierwsze. Wszystko jawi się jako jednoczesne i przenikające się wzajem.

Cytat:
Orygenes miał tutaj na myśli to, że Bóg to nie jest byt materialny lub częściowo materialny. Z tego nie wynika jednak, że według Orygenesa Bóg nie wchodzi z nami w relacje cielesnego typu. Orygenes uważał Jezusa za człowieka i Boga, a Ewangelie mówią jasno, że Jezus także po zmartwychwstaniu demonstrował uczniom swoją cielesność, zachęcając, by do dotykali i jedząc z nimi kolację.

To co piszesz wskazuje na to, że jednak jest możliwe monistyczne spojrzenie. Świat jest zbudowany z jednej substancji, która różnie się przejawia...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:01, 12 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:23, 12 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Opisujący czyli ja jest zbudowany z materii (przyjmijmy) roboczo. Jednak materia z której ja jestem zbudowana to konsekwencja ewolucji.
Moj umysł został wygenerowany w wyniku ewolucji, to znaczy umysł ludzki

Ano właśnie tego się nie da do końca w tej formie przedstawić.

Zarówno "umysł" jak i "ewolucja" to opisy obserwacji fizycznych dokonane za pomocą i z użyciem obserwacji fizycznych. Zdanie "umysł ludzki został wygenerowany w wyniku ewolucji" to zdanie w pełni poprawne w naukach przyrodniczych, bo w nich właśnie takiemu opisowi odpowiada. Ale stwierdzenie "opisujący, czyli ja jest z takiej materii zbudowany" jest już całkowicie błędne. Obecność opisującego jest warunkiem koniecznym zachodzenia opisu, wobec tego nie może być on traktowany jako skutek opisu. Pamiętaj: materia to opis. Sensowność tego typu zdań możesz zawsze zbadać zamieniając słowo "materia" na słowo "opis".

Semele napisał:
Na pewno powodem do rezygnacji z materializmu nie jest to, że tzw. materialisci sa immoralistami.:-)

Na pewno.

Semele napisał:
Twoja niechęć do materializmu wynika z tego, że uważasz że osoby, które "ducha" postrzegają jako jako coś wtórnego są mało uduchowione?

Wiele razy pisałem ci w różnych kolorach i różną czcionką, że NIE. Materializm jest po prostu stanowiskiem pozbawionym sensu. Z uduchowieniem, moralnością, czy wartością materialisty jako człowieka nie ma to absolutnie nic wspólnego.

Semele napisał:
jednak jest możliwe monistyczne spojrzenie.

Dlaczego "jednak"? Przecież idealizm empiryczny (lub spirytualizm empiryczny), którego podstawy staram ci się wytłumaczyć, JEST MONIZMEM!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:23, 13 Lip 2018    Temat postu:

Jacol napisał:
Semele napisał:

Opisujący czyli ja jest zbudowany z materii (przyjmijmy) roboczo. Jednak materia z której ja jestem zbudowana to konsekwencja ewolucji.
Moj umysł został wygenerowany w wyniku ewolucji, to znaczy umysł ludzki


Z punktu widzenia ewolucji jesteśmy nic nieświadomymi biologicznymi robotami, które się doskonalą.
Ewolucja czyli konstrukcja psychiczna czlowieka ma punk widzenia? :) Moze zatem wyjasni dlaczego Anatomicznie Wspolczesny Czlowiek Anatomically Modern Human = AMA powstaly z fuzji 2 telomerow u "naczelnych" 200 tysiecy lat temu otrzymal w darze od Matki Natury mozg zdolny do abstrakcyjnego myslenia, ktory nie rozni sie od naszego mozgu.

Jacol napisał:
Większość z nas przyjmuje, że rośliny nie mają świadomości, że nie czują - ale przecież żyją i komunikują się ze sobą. Zwierzęta i ludzie - przyjmujemy na wiarę - że są świadome, choć nigdzie tej
świadomości nie można zaobserwować.
Alez mozna. Wystarczy, ze osoba zyje na "haju" emocjonalnym polaczonym z "hajem" funkcji mozgu gadziego, bo mozgu najnizszego i nizszego rozdzielic nie sposob jak w tandemie "wylaczaja" rozum/logiczne myslenie i nadawanie mu socjalnego znaczenia dla dobra ogolu, i Matka Natura zacznie wylaczac w wieku okolo 40 lat z progresja przyspieszajaca partie mozgu odpowiadajacego za uczenie sie i pamiec. Pewna wieszczka twierdzi, ze w Polsce ludzie ucza sie do wieku 40 lat. Tak wiec, najpierw ta osoba staje sie "pojetna inaczej" i "ty sobie mow, a ona zdrow". Nastepnie Matka Natura wlacza pedal gazu i zaczyna sie dysasocjacja spoleczna i horror, bo ta osoba nie kojarzy swojej ramy referencji i staje sie coraz bardziej agresywna uznajac agresje za norme spoleczna. Taka "trawa", ale niezezpieczna, bo w amoku moze krzywdzic siebie i innych.

Jacol napisał:
W mózgu obserwujemy jedynie procesy przetwarzania informacji. Umysł w sensie bezmyślnego programu komputera sterującego ciałem - nie jest człowiekiem - czującym, rozróżniającym dobro i zło, piękno i brzydotę, posiadającym wolną wolę itd.
W mozgu przy pomocy fMRI obserwujemy ruch energii kiedy mozg podaza za obiektem uwagi posiadacza mozgu. Umysl to proces wymiany energii przez materie ludzka i jej skomplikowany system nerwowy z otoczeniem ktorym jest wszystko w oparciu o mozg i podswiadomosc czyli rame referencji doswiadczen zyciowych. Wolna wola powinna przypominac czego nie wolno, ale niestety istnieje wielu ludzi na poziomie biologicznym (taka niebezpieczna "trawa"), ktorzy funkcjonujac na mozgu najnizszym i nizszym (zwierz w czlowieku i emocje) nie ofiarowuja sobie logicznego myslenia i filtrowania go przez system wartosci charakteru moralnego. Zatem, myla dla przykladu wulgaryzmy z pieknem i cieplem, bo na poziomie "trawy" wystarczy cos zjesc, wyproznic sie (oddychnie na szczescie jest na autopilocie), spowodowac scysje w spolecznosci i ciagly stan pogotowia w 50 tysiacach "pantofelkow" (komorek, zyjacych w kolonii), ktore nie otrzymujac sygnalu obumarcia dziela sie ...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 2:30, 13 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:08, 13 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego "jednak"? Przecież idealizm empiryczny (lub spirytualizm empiryczny), którego podstawy staram ci się wytłumaczyć, JEST MONIZMEM!
________________

________________[/quote]

Materializm też jest monizmem w istocie.
Materia "opisu"jest inna niż materia opisywana.
Bywa, że człowiek opisuje czlowieka co wtedy?

W tym co ja pisze chodzi o to aby nie skupiac się nad tym z czego zbudowany jest świat.
Opisywać tylko wrażenia. Dokumentować tylko. Tworzyć jak najmniej teorii.
Kamień, nie jest materialny wg Ciebie? Kamień jest duchowy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 3:19, 13 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:26, 13 Lip 2018    Temat postu:

Nie rozumiem tego zdania: materia to opis.

Materia ma wiele definicji. Moim celem jest zastąpienie slowa materia slowem substancja. Pisalam już, ze substancje występują w różnych postaciach. Moj mozg jest inna postacią substancji niż kamień.


Jeszcze raz.Mach stwierdza:„«materia» może być traktowana tylko jako nieświadomie tworzący się, bardzo naturalny symbol myślowy, oznaczający stosunkowo stabilny kompleks elementów zmysłowych”

I jeszcze raz:oto Mach widzi – to, co widzi czytelnik Analizy wrażeń – że w jego dziele, w jego myśli, w jego dorobku sąsiadują ze sobą dwa niewspółmierne jakościowo obszary. Występują tam hipotezy i teorie, opisy doświadczeń i eksperymentów, powoływane dla wsparcia lub odrzucenia teorii; panują tam rygory dotyczące zrozumiałości pojęć oraz sensu i wiarygodności zdań, rygory wyznaczające zakres obowiązywania twierdzeń i określające granice ich akceptacji. I występują tam powtarzane z emfazą oświadczenia, jakaś „ogólna teoria wszystkiego”, coś niby proroctwo, niby wizja, czego broni się za pomocą argumentów (jak widzieliśmy) anemicznych, jakby dopadł obrońcę zanik krytycyzmu, który nie odstępował go na obszarze nauki.
Mach widzi, a może tylko przeczuwa tę niewspółmierność, przeżywa więc dotkliwą rozterkę, dysonans poznawczy. Oto te treści, na których mu tak zależy, które przynoszą porządkujący wszystko, wszystkie napięcia i konflikty, ostateczny obraz świata, te dystyngowane filozoficzne treści nie spełniają wymogów, które powinno spełniać wszystko, co człowiek podaje innym do wiadomości – wymogów nauki.
Mach widzi, a może tylko przeczuwa, że monizm to ostatecznie tylko zbiór oświadczeń, wyrażających jego pragnienia. W przeczuciu tym przenika Mach naturę filozofii, którą tak wybitnie wzbogacił. Filozofia bowiem to siedlisko myślenia życzeniowego. Ujawniają się tu wzniosłe i złowrogie, dorzeczne i niedorzeczne, wyrafinowane i prostackie pragnienia ludzkości.

Bohdan Chwedeńczuk

Gdzie wg Ciebie pojęcie materii ma sens
_


Wydaje mi się, że to nieporozumienie dotyczce tego, ze opis nie może opisywac opisu wynika z tego, że pan Lewandowski jest kreacjonista. Ty wuju chyba jednak nie jesteś kreacjonista??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:42, 13 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:59, 14 Lip 2018    Temat postu:

CZEKAM WUJU

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:01, 14 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21878
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:56, 14 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
jednak jest możliwe monistyczne spojrzenie.
wuj napisał:
Dlaczego "jednak"? Przecież idealizm empiryczny (lub spirytualizm empiryczny), którego podstawy staram ci się wytłumaczyć, JEST MONIZMEM!
Semele napisał:
Materializm też jest monizmem w istocie.

Tak. Tylko, że mnie zdziwiło użycie słowa "jednak", które w tym kontekście sugerowało, że tylko materializm jest monizmem. Moje pytanie miało na celu uniknięcie ewentualnego nieporozumienia.

Semele napisał:
Materia "opisu"jest inna niż materia opisywana.

Chodzi ci o to, że opis jest czym innym, niż jego desygnat? Materia nie ma desygnatu innego poza opisem.

Semele napisał:
Bywa, że człowiek opisuje czlowieka co wtedy?

To zależy. Jeśli opisuje się materię, to jest to tylko opis opisu, bez innego desygnatu poza opisem. Jeśli opisuje się człowieka jako byt, ontologicznie, wtedy desygnat jest, ale nie jest on materialny.

Semele napisał:
W tym co ja pisze chodzi o to aby nie skupiac się nad tym z czego zbudowany jest świat.
Opisywać tylko wrażenia. Dokumentować tylko. Tworzyć jak najmniej teorii.

Dokładnie coś takiego robię i ja. Pamiętasz? Materia jest tym, co można z nią zrobić.

To, z czego zbudowany jest świat, ważne jest tylko po to, by nie robić istotnych błędów w opisywaniu wrażeń i w działaniu na podsatwie tych opisów.

Semele napisał:
Kamień, nie jest materialny wg Ciebie? Kamień jest duchowy?

Kamień jest materialny i dlatego jest tylko opisem doznań osób "duchowych".

Semele napisał:
Nie rozumiem tego zdania: materia to opis.

Skoro piszesz, że chcesz tylko opisywać wrażenia, to powinnaś to przecież doskonale rozumieć.

Semele napisał:
Materia ma wiele definicji. Moim celem jest zastąpienie slowa materia slowem substancja. Pisalam już, ze substancje występują w różnych postaciach. Moj mozg jest inna postacią substancji niż kamień.

Substancja też ma wiele definicji.

W jakim celu chcesz zastąpić słowo materia słowem substancja? Jakiej definicji substancji chcesz w tym celu użyć? Czy to użycie będzie pasować do celu, który chcesz osiągnąć?

Semele napisał:
Gdzie wg Ciebie pojęcie materii ma sens_

W fizyce. W sklepie. Na boisku. Ale nie w materializmie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:59, 15 Lip 2018    Temat postu:

Ty wyznajesz spirytualizm.
Wszystko zatem jest "duchowe".
Teraz wyobraź sobie: człowiek, ktory jest tylko duchowy opisuje kamień, który jak się okazuje jest też tak naprawdę "duchowy".

Czy nie jest tak samo jak przy opisie kamienia przez człowieka jesli uznamy człowieka za materialnego a kamień też jest materialny?
W obu przypadkach opis (materia lub duch) opisuje opis czyli materie lub ducha.

Desygnat (łac. designatus, 'oznaczony') (rzadko: referent) – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy lub, ściślej, każda rzecz oznaczana przez dany znak, wyraz, wyrażenie lub pojęcie (na przykład desygnatem słowa „pies” jest zwierzę, o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem).

Kazdy konkretny obiekt pasujacy do nazwy materia. Jeśli uznamy, ze materia to to co można badać zmysłowo lub za pomocą dostepnych człowiekowi przyrządów to każdy obiekt który tak można zbadac jest materią.

Co rozumiesz przez materializm, chyba jest to coś innego co ja rozumiem.

Człowiek opanował narzędzia matematyczne w takim stopniu, że może wyznaczyc model czastki a potem dopiero jej szukać.

Wyszlismy więc poza zmysły dlatego definicja materii się skomplikowala.

[link widoczny dla zalogowanych]

Piszac nie w materializmie masz na mysli filozofię, która materię uważa za substancję budująca świat?
Czy jesteś kreacjonista??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:08, 15 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:06, 16 Lip 2018    Temat postu:

Wuju nie odpowiadasz. Dlaczego Dyskurs jest w areszcie???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy

PostWysłany: Pon 19:17, 16 Lip 2018    Temat postu:

Dowód na zbawienie wszystkich jest banalnie prosty przy zalozeniu ze Bog jest doskonały. Jeżeli jest doskonały to nie popełnia błędów, a więc docelowo piekło nie może istnieć, bo byłoby ewidentne, że Bóg stwarzając niektórych pomylił się. Istnienie zła jest tymczasowe i związane jest różnorodnością ludzi. W układzie docelowym pozorne zło może istnieć dla rozrywki, tak jak np teraz w grach.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 7 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin