Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

nauka vs święte księgi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:10, 15 Lut 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Azael napisał:
Na jakiej podstawie uważacie, że Ewangelie przede wszystkim nie są to dzieła propagandowe nowej religii, która chciała przekonać do siebie jak najwięcej wyznawców?
Na czym opieracie swe przekonanie, że opisują one autentyczne wydarzenia? Bo tak napisano? To wam wystarczy?


Zanim w ogóle zdecydujemy, czy warto w ogóle z Toba dyskutować, podaj, jakie starożytne dzieła historyczne przeczytałeś. Chociaż jedno.


Biblia to za mało aby z Wami chłopcami dyskutować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:11, 25 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To też jest tylko kolejna pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary i nic więcej. Cały czas nie masz nic więcej niż tylko takie coś

Wszyscy to przyznają. Nawet apologeci często w ten sposób argumentują, że autorzy kierowali swój przekaz do innej grupy chrześcijan w innym zakątku ówczesnego świata, co ma wyjaśniać pewne "sprzeczności". Jeśli NT nie jest dziełem wewnętrznym rodzącego się Kościoła, jeśli nie został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi by podejmować tematy wiary to czym jest według ciebie?
posłużę się tu wyrywkami wypowiedzi profesora Józefa Kellera - wybitnego znawcy tematu z "Chrześcijaństwa pierwotnego"

Cytat:
Zacznijmy jednak, zgodnie z tradycją, od charakterystyki ewangelii. Czy mają one wartość dokumentów historycznych?

Badacze pierwotnego chrześcijaństwa są na ogół zgodni co do tego, że ewangelie nie są biografią Jezusa ani nie dają obrazu pełnego jego życia i działalności. Wspominają wprawdzie o pewnych wydarzeniach, ale na podstawie wyboru podyktowanymi różnymi celami ich autorów i redaktorów. [...] Ewangelie miały być regułą wiary dla gmin chrześcijańskich, dlatego widoczną jest sztuczna schematyka w celu podkreślenia w celu podkreślenia wagi nauczania Jezusowego przy beztroskim lekceważeniu okoliczności czasu i miejsca opisywanych wydarzeń.[...](łk 1, 1-4) "Ponieważ wielu starało się ułożyć opowiadanie o rzeczach, które się wśród nas dokonały (...) postanowiłem i ja, zbadawszy wszystko dokładnie od początku spisać".
[W Ewangelii wg Mateusza] Materiał dydaktyczny, tak jak zresztą w innych pismach Nowego Testamentu, przeważa nad historycznym. Ewangelia ta była przeznaczona dla judeo-chrześcijan i dla Żydów, dlatego głównym jej celem było wykazanie, że Jezus był Mesjaszem zapowiedzianym w Starym Testamencie i że wszystkie jego czynności i nauki wynikały z potrzeby wykonania tej misji.[...]

Analiza ewangelii kanonicznych pod względem ich treści prowadzi do wniosku, że mają one małą wartość dla historyka. Nie są one "wielką literatura" (Hochliteratur), lecz zbiorem opowieści popularnych (Kleinliteratur). Ich autorami nie są jakieś wybitne jednostki, a redakcji tekstu dokonano w gminach chrześcijańskich, w których do głosu dochodziły przede wszystkim elementy ludowe, legendarne, pełne cudów. Tym tłumaczy się fakt, że nie są to utwory jednorodne i jednolite, że są kompilacją i zlepkiem różnych wątków i elementów, które można wyśledzić w dzisiejszym tekście. [...]
Ludzie starsi "przypominali sobie" to, co zasłyszeli lub czego byli świadkami, i to opowiadali młodszej generacji. Były to opowieści "budujące i umoralniające", a wśród nich głównie przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści i sentencje, pełne cudów legendy. [...]
Wiele autentycznych zdarzeń i "mów" mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje zasadnicza trudność wyróżnienia ich od legend i mitów.


Suma sumarum z tego też płynie jasny wniosek, że nie jesteś wstanie (i inni chrześcijanie) wykazać jakichkolwiek faktów z życia Jezusa. Na podstawie znikomych poszlak przyjmujemy prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń opisanych w "literaturze wokół nowotestamentowej". Żaden z ewangelistów nie był w najmniejszym stopniu historykiem i żaden z nich nie był też świadkiem. Ot zapisywali usłyszane bajdy dodając im własną redakcję. Ich następcy czynili to samo, a z tego pozostały skrawki, które następni redaktorzy znowu posklejali. Odnajdywanie w tych opisach relacji z prawdziwych zdarzeń, to jak szukanie igły w stogu siana.

fedor napisał:
Ale znowu tylko wyznałeś swą kolejną pustą wiarę w tym miejscu, ateisto

Jak zapewne wiesz, najstarsza jest ewangelia Marka, zaś późniejsze od niej to kolejno Mateusza i Łukasza oraz najmłodsza Jana. Już dawno udowodniono, że Mateusz i Łukasz znali ewangelie Marka i ochoczo z niej korzystali (oraz ze źródła Q, a ponadto każda z nich - Mt i Łk - posiada charakterystyczne jedynie dla siebie wersety).
Otóż Ewangelia Marka zawiera 666 wersetów i 12 dopisanych (Mk 16, 9-20). Ponad 60 % tych wersetów można znaleźć u Mateusza, zaś ponad 70 % u Łukasza. Zatem Mateusz i Łukasz opisywali również te wydarzenia, które znaleźli u Marka, w wielu z nich dokonali pewnych zmian, niejednokrotnie znacznych.

fedor napisał:
Których niestety nigdzie nie wykazałeś

To teraz ci pocisnę :-D Te sprzeczności unaocznię zestawiając ewangelie synoptyczne z ew. Jana. Być może nie wiesz o tym, że nawet Orygenes poinformował swego czasu, że wobec sprzeczności zwłaszcza między synoptykami a czwartą ewangelią "wielu chrześcijan uznawało ewangelie za zmyślenia i przestawało im dowierzać". Trochę przykładów:

W czwartej ewangelii Jezus podczas przesłuchiwania rozmawiał z Piłatem (J 18, 34.36.37). Powiedział m.in., że gdyby jego królestwo było z tego świata, wówczas jego słudzy (o kim myślał, czy o apostołach?) walczyliby, aby nie został pojmany. Dziwne to słowa, bo przecież wszystkie bez wyjątku ewangelie podają, że w scenie pojmania Jezusa jeden z towarzyszących Jezusowi ludzi (Piotr?) mieczem odciął ucho słudze arcykapłana, lecz Jezus powstrzymał go (i pozostałych) przed dalszą obroną (Mt 26, 51-52 = Mk 14, 47 = Łk 22, 5-51 = J 18, 10-11). Dlaczego więc Jezus tak powiedział?
Natomiast u Marka, Mateusza i Łukasza w czasie przesłuchania Jezus wypowiedział jedynie słowa: "To ty mówisz" (Mt 27, 11 = Mk 15, 2 = Łk 23, 3), a na dalsze pytania już nie odpowiadał.
Jak zatem było naprawdę. Kto miał rację - synoptycy, czy Jan?
scena pojmania Jezusa (Mk 14, 43-50 = Mt 26, 47-56 = Łk 22, 47-53 = J 18, 2-12).
U synoptyków Judasz pocałował Jezusa, by w ten sposób wskazać go sługom arcykapłana. U Jana Judasz Jezusa nie pocałował.
Tylko w scenie opisanej przez Jana Jezus dwukrotnie powiedział do sługusów arcykapłana "Ja jestem", gdyż ci nie wiedzieli kogo mają pojmać. Czy wypowiadał te słowa jako Syn Boży, czy jako zwykły człowiek? Sługusy arcykapłana, którzy przyszli go pojmać, po tych właśnie słowach padli na ziemię przed Jezusem. Potem jednak go pojmali, prawdopodobnie wcześniej powstali z ziemi. Nieprawdopodobna wręcz sytuacja. A synoptycy na ten temat najprawdopodobniej nic nie wiedzieli, bo tych akurat wydarzeń nie opisali. Nie napisali też, by Jezus chociaż raz powiedział: "Ja jestem".
Jak zatem było naprawdę. Kto miał rację - synoptycy, czy Jan.
Czy Jezus wypowiedział w czasie pojmania słowa "Ja jestem", czy też nie?

Kolejna sprzeczność: różnica w czasie trwania publicznej działalności Jezusa. Synoptycy twierdzą, że trwała ona nie dłużej niż 12 miesięcy (a być może nie dłużej niż pół roku), zaś według Jana od dwóch do trzech lat. Na raz wszyscy nie moga mieć racji.
Nie mogą mieć równocześnie racji i synoptycy, i Jan, jeśli według Jana Ostatnia Wieczerza odbyła się przed świętem Paschy, zaś synoptycy przedstawiają ją jako tzw. seder, ucztę paschalną.
popatrzmy na różnice w przypisywanej Jezusowi mowie ustanawiającej rytuał Eucharystii.
Powiedz zatem, kto ma rację:
-- czy rację ma Paweł, według którego Jezus dwukrotnie wymówił polecenie "To czyńcie na moją pamiątkę", pierwszy raz przy obrzędzie dzielenia chleba i drugi raz przy obrzędzie picia wina;
-- czy rację ma może Łukasz, według którego Jezus wprawdzie wymawia ww. polecenie, ale wyłącznie w odniesieniu do obrzędu dzielenia chleba;
-- a może rację mają Marek i Mateusz, którzy nie wspominają tego Jezusowego polecenia;
-- a może wreszcie rację ma Jan, który - podobnie jak Mk i Mt - nie zamieścił również słów ustanawiających rytuał Eucharystii, ale też wieczerza w jego ewangelii nie jest przecież paschalnym sederem.
Ustanowił zatem Jezus Eucharystię, czy też nie? Wypowiedział dwukrotnie polecenie "To czyńcie na moją pamiątkę", czy też tylko raz? A może tych słów Jezus nigdy nie wypowiedział?

Ale spoko, ja wiem, że wierzący apologeta poradzi sobie ze wszystkim. Z opisów przedstawionych na dwa różne sposoby, zrobi po prostu dwa różne wydarzenia. Według Mateusza miał Jezus mówić na górze, według Łukasza na równinie.No to, Jezus wygłaszał dwa razy kazanie,raz na górze a raz na dole.Opowiadanie o obudzeniu dwunastoletniej dziewczynki u Mateusza ma związek z inną historią aniżeli obudzenie córki Jairusa u Marka i Łukasza.Jan każe oczyścić mu świątynię w czasie swego pierwszego pobytu w Jerozolimie, synoptycy każą mu to samo w czasie ostatniego pobytu w Jerozolimie.Ale dlaczego nie miałby dwa razy oczyścić świątyni? Według Łukasza miał Jezus być namaszczony przez grzesznicę o złej opinii, według Jana przez Marię, siostrę Łazarza. A więc musiał być dwa razy namaszczony przez jakąś kobietę.Mateusz każe mu przy opuszczeniu Jerycho wyleczyć dwóch niewidomych ,Marek i Łukasz tylko jednego, ale ten miał się znajdować przed, nie za Jerycho. Więc z pewnością teraz wyjaśnią supra-naturaliści ,że uzdrowił on dwóch niewidomych.Jeden siedział przed, drugi za Jerycho.Logicznie wnioskując musieliby też twierdzić, że Jezus cztery razy był ukrzyżowany, trzy razy pogrzebany i zmartwychwstały, dwa razy poleciał do nieba,raz w Galilei(Mateusz i Marek) i jeden raz w Jerozolimie (Łukasz). Ale logiczne wnioskowanie również wtedy nie było żadną cnotą teologicznych dziejopisarzy.

fedor napisał:
Jak, kiedy i gdzie sprawdziłeś, że nie nastąpiły one i były "fantastyczne"?

Nie napisałem, że nie nastąpiły i były fantastyczne(zmyślone) tylko miałem namyśli, że sam opis jest bardzo podobny do scen fantastycznych tak jak np. przygody Herkulesa. To ty pokaż, że te sceny wybijają się poza swój fanatyczny opis i nie są czymś zmyślonym. Nie ma żadnych relacji historycznych potwierdzających i uwiarygodniających te sceny więc nie wiem czemu uważać je za autentyczne.

Cytat:
To jest błędna logicznie ateistyczna argumentacja ex silentio

Stwierdzenie "brak potwierdzenia historycznego" nie jest arg. ex silentio tylko zwykłym faktem, że po prostu takich potwierdzeń brak.

Cytat:
To jest znowu błędna logicznie ateistyczna argumentacja ex silentio

Jak wyżej. Nie ma archeologicznych potwierdzeń na istnienie Jezusa i to jest fakt. Gdybym wyprowadził wniosek, że skoro o czymś milczano to nie miało to miejsca to wtedy byłby ten błąd. A ja wyprowadzam jedynie wniosek (z powyższych braków historycznych i archeologicznych oraz fantastycznych opisów), że jesteśmy praktycznie zmuszeni do tego, by NT nie traktować jako historyczne, "dziennikarskie", czy kronikarskie źródło i tyle. Po prostu podaje przesłanki za tym jak czegoś nie traktować. Tu nie ma żadnego ex silentio.

Cytat:
Tylko ty jesteś do tego zmuszony z powodu swych uprzedzonych i błędnych naturalistycznych założeń. Wystarczy odrzucić twoje błędne założenia i nikt już do niczego "zmuszony" tu nie jest

Bzdura. W grę wchodzą zwykłe kryteria historyczne, by uznać coś za historyczne, a jak wyżej wskazałem, pewne sceny i wydarzenia nie mają potwierdzenia ani w źródłach historycznych ani archeologicznych i mają znamiona opisu fantastycznego więc nie ma podstaw by zanuć te wydarzenia i sceny (chodzenie po wodzie, anioły, liczne cuda; rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, nie mówiąc o powstaniu z grobów wielu osób) za historyczne.

Cytat:
To jest "oczywiste" wyłącznie dla błędnie rozumującego w tej kwestii ateisty, który kieruje się arbitralnie przyjmowanymi na wiarę założeniami naturalistycznymi i uprzedzeniami ideologicznymi

To podaj mi historyków, którzy uważają i mają argumenty, że powyższe sceny można uznać za historyczne.

Cytat:
W głębi duszy i tak przecież w to właśnie wierzysz

Jakiej duszy? Nie wierzę w duszę. A nawet w Biblii nie ma jej potwierdzenia.

Cytat:
Jest dużo wystarczających potwierdzeń. Problem nie tkwi w braku potwierdzeń.

Więc pokaż wreszcie wypunktowane te potwierdzenia. To, co masz jest strasznie mętne i niepewne (jak np. dłuższa wzmianka Flawiusza, która nie jest bezspornie uważana za autentyczną w przeciwieństwie do chociażby tej krótszej jego wzmianka o bracie Jezusa, ale w tej krótszej nie ma nic o wyczynach Jezusa, a tylko tyle, że co najwyżej był jakiś Jezus).
Żaden obiektywny historyk nie potwierdza historyczności nowotestamentowego Jezusa Chrystusa, gdyż nie ma na to żadnych wystarczających przesłanek. Znakomita większość (niekonfesyjnych) uczonych uważa, że na ten chrześcijański mit złożyły się strzępy biografii faktyczne żyjących osób oraz opisy prawdziwych wydarzeń. Wszystko to zostało szczodrze podlane mitycznym sosem i dokładnie wymieszane.
Sugerowanie że "Jezus na pewno był postacią historyczną" jest absolutnie niepoważne i jeśli jacyś historycy tak robią, to, delikatnie mówiąc, są partaczami. Żaden fachowiec nie ma najmniejszego prawa zakładać pewności istnienia osoby mającej tak słabe oparcie w faktach. Nie można też czerpać dowodów na istnienie z pism żyjących później wyznawców - to kompletny absurd.

Oczywiście, co do każdej osoby, która już przeminęła, historia nie może mieć całkowitej pewności. Nikt z żyjących obecnie nie widział Napoleona. Tak samo nikt nie widział Juliusza Cezara. Źródła (nie konfesyjne, zwykłe źródła) też mogą rozmijać się z prawdą, celowo, lub przez przypadek. Tym niemniej Napoleon jest udokumentowany w tylu niezależnych od siebie, historycznie potwierdzonych relacjach bezpośrednich świadków jego egzystencji, których wiarą i pragnieniem nie było to, żeby Napoleon istniał, iż śmiesznym by było odrzucanie istnienia Napoleona. Tym niemniej historia to nauka, zatem właściwym jest stwierdzenie - "Napoleon z ogromną dozą prawdopodobieństwa istniał". Mniej silne dowody mamy na istnienie Juliusza Cezara, tym niemniej i tak jest on jedną z najsilniej udokumentowanych postaci starożytnych, zarówno przez swoich sprzymierzeńców, jak i wrogów. Sam też, jak wiemy, pisał, i wczesne relacje o jego pismach wskazują na jego ich autorstwo.

Jezus jako postać historyczna ma bardzo słabe uzasadnienie w faktach, zdumiewająco słabe jak na twórcę tak prężnego ruchu. Sugeruje to moim zdaniem, iż bardziej prawdopodobne jest to, iż Jezus jest postacią literacką, niż odbiciem rzeczywiście istniejącej osoby.

Cytat:
To jest właśnie to o czym pisałem wyżej. W imię swojego ideologicznego uprzedzenia jesteś w stanie uwierzyć w dowolną bzdurę o chrześcijaństwie byleby tylko nie uwierzyć w samo chrześcijaństwo

Mylisz się. Widzę w historii Jezusa i wczesnej historii chrześcijaństwa wiele przyczyn i czynników całkowicie naturalnych, psychologicznych, społecznych. Widzę racjonalizację i mityzację – ogromny wysiłek ochrony pewnych wartości, ideałów, tradycji. To ty jesteś tak zaślepiony, że nie chcesz tego zauważyć.

Cytat:
Bzdury, dostałeś bowiem wiele niezależnych potwierdzeń, takich jak Falwiusz i inni ale wyparłeś to z siebie. Czyli jest dokładnie tak jak pisałem: Dostajesz odpowiedzi. Problem w tym, że tak naprawdę nie chcesz ich dostać bo masz z góry wyrobione zdanie. Nie chcesz dostać odpowiedzi - chcesz je tylko podważać i kontestować

Wszystko, co mi podajesz włącznie z Flawim jest mętne, podejrzane, bardzo niepewne na gruncie wyłącznie historycznym.
Poza tym tak jak wcześniej pisałem Flawi nie był współczesny Jezusowi. Czyli potwierdza raczej istnienie chrześcijan niż samego Jezusa, nie mówiąc już o jego ewangelicznej działalności.

Inne twoje potwierdzenia to coś w stylu: "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe."I to jest właśnie ten problem. Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że osoba, pisząca te słowa, napisała je, by podtrzymać mit, a nie dlatego, że coś naprawdę widziała? Ja też mogę opisać odkrycie terakotowej armii cesarza Qin Shi i przysiąc, że byłem tego świadkiem.

Inne potwierdzenia to coś w stylu: kuzyn dziadka coś mu wspominał o wydarzeniach, o których stryjeczny brat szwagra kuzynki sąsiada jego kumpla mówił, że opowiadała mu to cioteczna siostra jego stryjenki itp.
:mrgreen:

Cytat:
Skoro ludzie za to umierali to jest to wystarczająca przesłanka za tym, że są to opowieści prawdziwe.

Ludzie umierają za różne idee, przekonania itp. z tego jeszcze nie wynika, że to jest wystarczająca przesłanka, by teraz uznać coś za prawdziwe.

Poza tym nie wiadomo za co umierali. Np. scena z wesela w Kanie Galilejskiej. Przecież podczas tego wesela Jezus dokonał swego pierwszego cudu, a jest to tylko u Jana, czyli najstarszej Ewangelii. Ty uważasz, że opowieści o jego chodzeniu po wodzie i zamienianie wody w wino są historyczne, bo jacyś ludzie za to umierali, ale nawet nie wiadomo czy ci ludzie znali takie sceny skoro ich opis jest bardzo późny.
Analogiczne pytania należy formułować w odniesieniu do tak ważnych wydarzeń, jak przykładowo:
-- zwiastowanie i cudowne poczęcie Jezusa przez Marie, o czym nie wspomniał nie tylko Jan, ale również Marek, autor najstarszej ewangelii;
-- Ostatnia Wieczerza paschalna, o której nie wspomniał Jan;
-- wskrzeszenie Łazarza, o którym z kolei tylko Jan poinformował;
-- ochrzczenie Jezusa przez Jana Chrzciciela, które opisali synoptycy, a pominął autor czwartej ewangelii;
-- incydent z kobietą przyłapaną na cudzołóstwie, który pominęli synoptycy.
Cytat:
Ależ mamy. Śmierć wielu za sprawę i ich gwałtowna przemiana


Ale ich gwałtowna przemiana to opis z Ewangelii, a my się pytamy o wiarygodność wielu scen z Ewangelii włącznie ze sceną o przemianie, na którą się powołujesz.

To jest naprawdę proste: wyobraź sobie, że pierwszy raz spotykasz chrześcijanina, a on wręcza ci NT i mówi, że mamy gwarancję, że sceny (chodzenie po wodzie, anioły, liczne cuda; rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, powstani z grobów wielu osób, Maria i kobiety przy krzyżu, zwiastowanie, ustanowienie Eucharystii, przemiana apostołów itp.) przytaczane w Ewangeliach są choć historycznie prawdziwe. A ty na to: wszystko ok, ale skąd ta gwarancja, które wydarzenia przytaczane w Ewangeliach są choć trochę prawdziwe? A wierzący ci na to: "ich gwałtowna przemiana..", ale to nie może być argumentem bo mamy błędne koło, bo to jedna z tych scen, o która się pytamy. A nawet gdyby jakaś przemiana jakiś ludzi zaszła i mielibyśmy mocne niezależne potwierdzenie dla wielu z tych ludzi to w ciąż nie wynika z tego wiarygodność wielu scen i wydarzeń z NT. Non sequitur.

Cytat:
Świadectwo Flawiusza o Jezusie ma dużo więcej niż jedno zdanie. Cały czas stosujesz efekt wyparcia. Albo po prostu nie jesteś przygotowany do tematu. Albo oba na raz

Nawet gdyby za autentyczne uznać więcej niż dwa zdania o Jakubie bracie Jezusa to nadal w mocy pozostaje mój argument, że Flawiusz pisał "Starożytne dzieje Izraela" w latach 93-94. Chrześcijaństwo było już wtedy znane, istniały pisma (listy, starsze ewangelie)i dlatego Flawiusz nie może być traktowany jako niezależny historyk potwierdzający sceny i wydarzenia z NT. Po prostu nie ma jak tego wykazać (ty nie masz jak), a powołujesz się na niego jakby gościu był przyzwoitką Jezusa. Jeszcze raz: Jeśli np Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem. Gość urodził się w roku 37 (i wtedy był w Jerozolimie), zatem mógł być conajwyżej świadkiem ruchu chrześcijan, którego aktywiści mogli go okłamać co do zdarzeń dotyczących ich mesjasza itp. Z tego wszystkiego wynika, że w tych kwestiach gościu nie jest tak dobrym źródłem za jakie ty go uważasz, czy go tam na siłę próbujesz wpychać.

Cytat:
Nie jesteś w stanie tego zdania udowodnić

Mi wystarczy, że nie jesteś wstanie wykazać, że jest ono autentyczne, a patrząc jak wielu historyków postrzega ten zapis sceptycznie to tylko potwierdza, że masz same mętne argumenty.

Cytat:
A jak miał to inaczej potwierdzić niż właśnie tak jak to zrobił. To potwierdzenie jest więc wystarczające. Zaświadczył niezależnie najważniejsze informacje o Jezusie, w tym zmartwychwstanie i cuda. Nie musiał przy tym być.

Ale on nie potwierdził tego, co ty chcesz żeby on potwierdzał. Ty nie rozumiesz, że to ty go wpychasz w rolę kogoś, kogo on nie spełnia. Jeśli uznać na twoją korzyść wszystkie jego wzmianko o Jezusie za autentyczne to co najwyżej potwierdza on, że o czymś takim jacyś ludzie mówili i może w to wierzyli, a nie że to było faktem. Gdyby był przy wielu scenach z NT jako niezależny obserwator to byłaby to silna przesłanka wspierająca wydarzenia z NT, ale niczego takiego nie ma.

Cytat:
Nawet gdyby napisał, że przy tym był to i tak byś mu nie uwierzył. Jak pisałem - problemem nie jest brak potwierdzeń, bo one są. Problemem jest twoje ideologiczne naturalistyczne uprzedzenie w tych kwestiach, które przyjąłeś ideologicznie i wyłącznie na wiarę. Problemem jest wyłącznie twoje nastawienie

Kwestionuje twoje "problemem nie jest brak potwierdzeń, bo one są" – nie tylko nie ma, ale to co masz jest mętne i bardzo dyskusyjne na samym gruncie historycznym.
Po drugie twoje spekulacje o moich uprzedzeniach to tylko twoja wiara, bo nie siedzisz w moim umyśle i nie wiesz czym się kieruję, po prostu wierzysz, że ja tak podchodzę do tematu, ale wykazać tego wstanie nie jesteś bo musiałbyś mieć albo dostęp do mojego umysłu albo jakiejś prawdy absolutnej. Ty nie masz nawet dowodu, że poprawnie interpretujesz moje nastawienie. .

Cytat:
Co wedle ateisty Granta potwierdza niezależnie od Ewangelii informacje o pustym grobie. A ty pisałeś bzdury, że nie ma tu kryteriów niezależnych

Nie rozumiesz i twój jeden ateista chyba też nie. Skoro w ówczesnych czasach obrzędy okołopochówkowe spoczywały głównie na kobietach to głupotą byłoby pisać, że poszli mężczyźni. Opis, że to kobiety poszły nie dodaje żadnej wiarygodności, po prostu takie były obyczaje, zwyczaje i tyle czyli jeśli wzmianka jest sfałszowana to relacja o kobietach pojawi się, bo w tamtych czasach na kobietach spoczywał obowiązek obrzęd nad zmarłym ciałem. Nie twierdzę, że ta wzmianka jest fałszywa. Twierdzę jedynie, że świadectwo kobiet jakie się powołujesz nie dodaje wiarygodności i tyle. Tak więc nawet tu nie masz niezależnego kryterium. To był twój najlepszy argument, szkoda, ze taki słaby..

Cytat:
To też tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary bo też nigdzie tego nie udowodniłeś. Powtarzasz to jedynie kolejny raz na zasadzie arbitralnej deklaracji

No przecież istnieje różnica czasowa pomiędzy ewangeliami więc nie mogły być pisane w tym samym czasie(Tak bardzo zależy ci nie na podyskutowaniu tylko dowalaniu mi, że nie zauważasz, kiedy sam się podkładasz),mój arg. jest wciąż w mocy np. Skąd wiesz, że Łukasz? Ewangelia jest anonimowa. Dopiero później tradycja przypisała jej nazwę, ale na podstawie tradycji to KK niedawno uznał wniebowzięcie Maryi. To mi nic nie mówi.

Cytat:
Ewangeliści opierali się na bardzo wiarygodnych wersjach z drugiej ręki. Marek spisał katechezę Piotra, który sam był naocznym świadkiem tych wydarzeń. A Mateusz i Jan sami byli świadkami wydarzeń i nie musieli się nikogo o nic pytać z drugiej ręki


To też tylko pusta deklaracja twojej teistycznej wiary bo też nigdzie tego nie udowodniłeś. Powtarzasz to jedynie kolejny raz na zasadzie arbitralnej deklaracji.

Cytat:
Ale to znowu tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary. Przecież nie sprawdziłeś nigdy tego bo jak miałbyś to niby zrobić

Świetnie, czyli tym samym potwierdzasz, że zapiski Flawiusza to też tylko pusta deklaracja jego wiary. Przecież nie sprawdził nigdy tego o czym pisał, bo jak miałbyś to niby zrobić. Twoje kryterium "nie sprawdziłeś nigdy tego" uderza w twoje własne argumenty.

Poza tym: np. według Joachima Gnilki ap. Jan nie był autorem przypisywanej mu czwartej ewangelii. Oto cytat ze znanej książki Joachima Gnilki zatytułowanej Jezus z Nazaretu, wydanie z 2009 r. - cytuję ze strony 244:
Cytat:
Cytat:
Jedynie w Ewangelii Jana natrafiamy na ucznia, określonego wyróżniającymi go w całkiem szczególny sposób słowami: "ten, którego Jezus miłował" (J 13, 23-29; 19, 26n; 20, 2-10; 21, 7. 20-23), i dlatego nazywanego też krótko umiłowanym uczniem. [...] Tutaj piętrzą się trudności nie do pokonania. W obecnym stanie badań zyskały sobie szeroką akceptację dwie tezy o charakterze negatywnym: ucznia tego nie można utożsamiać z Janem; nie jest to jednak również jakaś postać symboliczna. Kim więc on jest? Z ustalenia jego imienia trzeba zrezygnować.


ks. prof. Eugeniusz Dąbrowski w książce wydanej w 1938 r. Ewangelie ich powstanie i rozwój literacki przyznaje, że
Cytat:
poza nauką katolicką niewielka tylko grupa uczonych podtrzymuje twierdzenie o autorstwie Jana
(cyt. za: Zenon Kosidowski, Opowieści ewangelistów, W-wa 1987, s. 526).


Geza Vermes pisze:
Cytat:
wyobrażenie sobie jako autora czwartej Ewangelii "nieuczonego i prostego" galilejskiego rybaka (Dz 4, 13), który w wieku mniej więcej stu lat był nie tylko twórczy, lecz również świetnie obeznany z hellenistyczna myślą filozoficzną i mistyczną, wymaga wysiłku wyobraźni wykraczającego chyba poza zdrowy rozsądek
(Twarze Jezusa, s. 20).

Mało tego - oczywistym jest, że ewangelii tej nie napisał żaden apostoł. Jeśli bowiem uwzględni się, że powstała ona pomiędzy 100 a 110 rokiem n.e., to oczywistym się staje, iż nie mógł jej napisać bezpośredni świadek wydarzeń, bo pisząc ewangelię musiałby mieć co najmniej 90, może 100, a może nawet jeszcze więcej lat.

Męczeńska śmierc Jana około połowy I wieku (możliwe są tu dwie daty: 44 lub 62 rok n.e.).
Tę męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa. Ponad to, mówi co coś to:
Cytat:
Papiasz w tekście przekazanym nam przez wyżej wzmiankowanego już Filipa z Sydy stwierdzał, że Jan Ewangelista zginął śmiercią męczeńską wraz z Jakubem, już za czasów Heroda Agryppy I ("Historia chrześcijańska" napisana ok. roku 430 - cytat patrz choćby u Heinemann, j.w., str. 222). Był to rok 43-44, lub stało się to między rokiem 62-70. W każdym razie nawet ta ostatnia data śmierci Jana podawana przez Papiasza nie da się pogodzić z poglądem przyjmowanym przez Strażnicę, według którego Jan żył i pisał swoją Ewangelię, listy i Apokalipsę dopiero około roku 98 (leksykon "Całe Pismo...", str. 12). Z tradycją Papiasza odnośnie wcześniejszej niż przyjmowana przez Świadków Jehowy data śmierci Jana zgadzają się dane przekazane przez tzw. Martyrologium syryjskie oraz przez Kronikę Grzegorza Hamartolosa z IX wieku (za Stanisław Gądecki, "Wstęp do Pism Janowych", Gniezno 1996, str. 10).
Dlaczego Strażnica przyjmuje wraz z całą patrystyką najstarszą tradycję Papiasza odnośnie autorstwa kanonicznych Ewangelii a zarazem nie chce uznać pochodzącego od tego samego wciąż przecież Papiasza poglądu, że Jan zginął około roku 64 wraz z Jakubem i dlatego nie mógłby napisać swej Ewangelii, listów ani Apokalipsy w czasie który Strażnica wyżej proponuje, czyli dopiero około roku 98?

Ktoś tu informuje, że męczeńska śmierć apostoła Jana nastąpiła bądź to w r. 43-44, bądź też w okresie 62-70. Z formy zarzutu, który skierowany został do Strażnicy należy wnosić, że owy ktoś uznaje wiarygodność informacji o męczeńskiej śmierci Jana nie później niż w 70 roku. Zapytam wprost: podważysz argumenty tego gościa?

Ewangelia Jana jest ewangelią, która przedstawia szereg scen zupełnie nieznanych synoptykom - i oczywiście odwrotnie. Większość opisanych w niej scen zdecydowanie różni się pod wieloma względami od analogicznych u synoptyków. Wprawdzie zarówno synoptycy, jak i Jan twierdzą, iż opisują życie i nauczanie Jezusa, ale w rzeczywistości ich ewangelie mają ze sobą niewiele wspólnego.

Jeśli założymy, że Jan apostoł jest jednak jej autorem ewangelii, to dlaczego ona - jako relacja naocznego świadka - tak bardzo i tak często różni się od ewangelii synoptycznych? Różnice te są tak duże, że dla każdego bezstronnego czytelnika staje się oczywiste, że jeśli czwarty ewangelista ma rację, to jego poprzednicy - czyli autorzy ewangelii synoptycznych - musieli się pomylić. Ale ponieważ stwierdzenie to musi obowiązywać również w odwrotnym kierunku, zatem jeśli synoptycy mają rację, wówczas myli się autor czwartej ewangelii. Czy zatem możliwe jest, by apostoł Jan był autorem czwartej ewangelii i jako naoczny świadek ciągle się mylił?

O ile autor czwartej ewangelii znał wcześniejsze ewangelie synoptyczne, to bez wątpienia dostrzegał istniejące między nimi różnice w opisie wielu scen. Jeśli jeszcze dodać do tego, że autorem tym - tak przecież uparcie twierdzisz - był apostoł Jan, świadek większości wydarzeń, który jako "ulubiony uczeń" Jezusa niewątpliwie wielokrotnie rozmawiał ze swoim mistrzem wydarzeniach z jego dzieciństwa i młodości, to tym bardziej powinien przedstawić swoją wersję wydarzeń i sprostować tym samym różnice (błędy -?) występujące u synoptyków.
Dlaczego więc tego nie zrobił?

Czy argumentem potwierdzającym autorstwo jest fakt, że autor sam o sobie napisał?
Czyli jeśli napiszę książkę, w której określę się jako umiłowanego ucznia Einsteina, to będzie wystarczający dowód?


Cytat:
Oczywiście, że poddają. Wychodzimy od krytycznego założenia o wiarygodności Ewangelistów i w wyniku dalszej analizy dochodzimy do wniosku, że Ewangelie się bronią gdyż scenariusz bazowy jest najlepszym wyjaśnieniem.

Bazowy scenariusz opiera się na mętnych, bardzo dyskusyjnych i niepewnych świadectwach: tyle macie. Nawet jeśli scenariusz sceptyków opierałby się na mętnych i dyskusyjnych argumentach to nie dodaje to wiarygodności scenariuszowi chrześcijańskiemu.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 0:26, 25 Lut 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:17, 25 Lut 2019    Temat postu:

...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:23, 25 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
To też jest tylko kolejna pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary i nic więcej. Cały czas nie masz nic więcej niż tylko takie coś

Wszyscy to przyznają. Nawet apologeci często w ten sposób argumentują, że autorzy kierowali swój przekaz do innej grupy chrześcijan w innym zakątku ówczesnego świata, co ma wyjaśniać pewne "sprzeczności"


Jacy "wszyscy". Znowu operujesz jakimiś ogólnikami. Jak sprawdziłeś czy "wszyscy". Ani nie mógłbyś tego sprawdzić, ani tego nie sprawdziłeś. Poza tym to żaden "argument", co najwyżej błędny sofizm Argumentum ad Numeram

Azael napisał:
Jeśli NT nie jest dziełem wewnętrznym rodzącego się Kościoła, jeśli nie został napisany w konkretnym celu i do konkretnych ludzi by podejmować tematy wiary to czym jest według ciebie?


Najbardziej możliwie wiarygodną kroniką tamtych wydarzeń

Azael napisał:
posłużę się tu wyrywkami wypowiedzi profesora Józefa Kellera - wybitnego znawcy tematu z "Chrześcijaństwa pierwotnego"

Cytat:
Zacznijmy jednak, zgodnie z tradycją, od charakterystyki ewangelii. Czy mają one wartość dokumentów historycznych?

Badacze pierwotnego chrześcijaństwa są na ogół zgodni co do tego, że ewangelie nie są biografią Jezusa ani nie dają obrazu pełnego jego życia i działalności. Wspominają wprawdzie o pewnych wydarzeniach, ale na podstawie wyboru podyktowanymi różnymi celami ich autorów i redaktorów. [...] Ewangelie miały być regułą wiary dla gmin chrześcijańskich, dlatego widoczną jest sztuczna schematyka w celu podkreślenia w celu podkreślenia wagi nauczania Jezusowego przy beztroskim lekceważeniu okoliczności czasu i miejsca opisywanych wydarzeń.[...](łk 1, 1-4) "Ponieważ wielu starało się ułożyć opowiadanie o rzeczach, które się wśród nas dokonały (...) postanowiłem i ja, zbadawszy wszystko dokładnie od początku spisać".
[W Ewangelii wg Mateusza] Materiał dydaktyczny, tak jak zresztą w innych pismach Nowego Testamentu, przeważa nad historycznym. Ewangelia ta była przeznaczona dla judeo-chrześcijan i dla Żydów, dlatego głównym jej celem było wykazanie, że Jezus był Mesjaszem zapowiedzianym w Starym Testamencie i że wszystkie jego czynności i nauki wynikały z potrzeby wykonania tej misji.[...]

Analiza ewangelii kanonicznych pod względem ich treści prowadzi do wniosku, że mają one małą wartość dla historyka. Nie są one "wielką literatura" (Hochliteratur), lecz zbiorem opowieści popularnych (Kleinliteratur). Ich autorami nie są jakieś wybitne jednostki, a redakcji tekstu dokonano w gminach chrześcijańskich, w których do głosu dochodziły przede wszystkim elementy ludowe, legendarne, pełne cudów. Tym tłumaczy się fakt, że nie są to utwory jednorodne i jednolite, że są kompilacją i zlepkiem różnych wątków i elementów, które można wyśledzić w dzisiejszym tekście. [...]
Ludzie starsi "przypominali sobie" to, co zasłyszeli lub czego byli świadkami, i to opowiadali młodszej generacji. Były to opowieści "budujące i umoralniające", a wśród nich głównie przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści i sentencje, pełne cudów legendy. [...]
Wiele autentycznych zdarzeń i "mów" mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje zasadnicza trudność wyróżnienia ich od legend i mitów.


To są tylko opinie. Nic w sumie one tu nie wnoszą. Jedna opinia nie uzasadnia innej opinii. Równie dobrze mógłbyś zacytować samego siebie. A ja mógłbym zacytować jakieś odwrotne opinie. Przesadą jest nawet stwierdzenie, że Keller był "wybitnym znawcą" wczesnego chrześcijaństwa. Znawcą może i był ale takim jak wielu. Nawet niespecjalnie większym niż ty czy ja. Nie ma to zresztą tutaj większego znaczenia. Obszerną polemikę z Kellerem i jego tezami możesz znaleźć choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Suma sumarum z tego też płynie jasny wniosek, że nie jesteś wstanie (i inni chrześcijanie) wykazać jakichkolwiek faktów z życia Jezusa


To też tylko twoja pusta opinia nie poparta żadnym konkretem. Można przeciwstawić jej dowolną opinię przeciwną. Jest jasny przekaz z NT i wiele odniesień spoza NT go potwierdzających. Teraz nagle ty mówisz, że ty temu nie wierzysz. Ale to w sumie tylko twój subiektywny, mentalny problem i takich jak ty. Równie dobrze mógłbyś na przykład ogłosić, że nie wierzysz w istnienie Juliusza Cezara lub podań go dotyczących. Ponownie, byłby to jedynie twój mentalny problem

Azael napisał:
Na podstawie znikomych poszlak przyjmujemy prawdopodobieństwo niektórych zdarzeń opisanych w "literaturze wokół nowotestamentowej". Żaden z ewangelistów nie był w najmniejszym stopniu historykiem i żaden z nich nie był też świadkiem


Nie pisz nieprawdy bo Ewangelista Mateusz i Jan byli jak najbardziej świadkami. Marek i Łukasz nie byli. Ale za to opierali się na świadkach. Marek opierał się na Piotrze. Więc to w sumie wychodzi na to jakby sam Piotr tę Ewangelię napisał

Azael napisał:
Ot zapisywali usłyszane bajdy dodając im własną redakcję


To znowu tylko twoja pusta opinia. Taka w sumie ateistyczna deklaracja wiary

Azael napisał:
Ich następcy czynili to samo, a z tego pozostały skrawki, które następni redaktorzy znowu posklejali. Odnajdywanie w tych opisach relacji z prawdziwych zdarzeń, to jak szukanie igły w stogu siana


Ale to znowu tylko twoja pusta opinia i nic więcej. Pisałem ci już, że twoje subiektywne problemy z wiarą w przekaz Ewangelistów mają wymiar wyłącznie subiektywny i nie wychodzą poza twoje osobiste trudności mentalne. To tak jakbyś tu napisał, że skoro jesteś po rozwodzie to nie wierzysz w trwałość instytucji małżeństwa. Ale znowu zreferowałbyś tylko swoje problemy mentalne i nic więcej. Twój problem z zawierzeniem Ewangelistom należy dokładnie do tej samej klasy subiektywnych trudności

Azael napisał:
fedor napisał:
Ale znowu tylko wyznałeś swą kolejną pustą wiarę w tym miejscu, ateisto

Jak zapewne wiesz, najstarsza jest ewangelia Marka, zaś późniejsze od niej to kolejno Mateusza i Łukasza oraz najmłodsza Jana


Wcale tego nie "wiem". Ty też tego nie wiesz i tylko wydaje ci się, że to "wiesz"

Azael napisał:
Już dawno udowodniono, że Mateusz i Łukasz znali ewangelie Marka i ochoczo z niej korzystali (oraz ze źródła Q, a ponadto każda z nich - Mt i Łk - posiada charakterystyczne jedynie dla siebie wersety).
Otóż Ewangelia Marka zawiera 666 wersetów i 12 dopisanych (Mk 16, 9-20). Ponad 60 % tych wersetów można znaleźć u Mateusza, zaś ponad 70 % u Łukasza. Zatem Mateusz i Łukasz opisywali również te wydarzenia, które znaleźli u Marka, w wielu z nich dokonali pewnych zmian, niejednokrotnie znacznych


To tylko spekulacje i hipotezy. Nie ma żadnego dowodu na to, że Łukasz i Mateusz korzystali z Marka i dane jednoznacznie na to nie wskazują. Można te dane zinterpretować zupełnie inaczej. Tak więc nie ma na to co piszesz w tym punkcie nawet najmniejszych dowodów i jest to bardzo szczegółowo omówione tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest też wiele książek na ten temat, negujących tezę jaką promujesz w tym miejscu

Co do Q - to jest to tylko hipoteza i nie ma żadnych, nawet najmniejszych śladów na istnienie Q poza wiarą zwolenników tej hipotezy

[link widoczny dla zalogowanych]

Pisał ci już o tym O.K., pisałem i ja. W sumie to powtarzasz już tylko ten sam oklepany repertuar pustych zarzutów, na które już ci odpowiadano

Przy okazji - nie masz żadnych problemów aby uwierzyć w Q, istniejące jedynie w czyichś fantazjach, a masz problem aby uwierzyć w wiele wydarzeń ewangelicznych potwierdzonych w różnych niezależnych źródłach. To dość dobrze pokazuje, że jesteś mocno ideologicznie uprzedzony w tych kwestiach

Azael napisał:
fedor napisał:
Których niestety nigdzie nie wykazałeś

To teraz ci pocisnę :-D Te sprzeczności unaocznię zestawiając ewangelie synoptyczne z ew. Jana. Być może nie wiesz o tym, że nawet Orygenes poinformował swego czasu, że wobec sprzeczności zwłaszcza między synoptykami a czwartą ewangelią "wielu chrześcijan uznawało ewangelie za zmyślenia i przestawało im dowierzać"


Nie znam takiej "sprzeczności" biblijnej, której nie można by wyjaśnić

Azael napisał:
Trochę przykładów:

W czwartej ewangelii Jezus podczas przesłuchiwania rozmawiał z Piłatem (J 18, 34.36.37). Powiedział m.in., że gdyby jego królestwo było z tego świata, wówczas jego słudzy (o kim myślał, czy o apostołach?) walczyliby, aby nie został pojmany. Dziwne to słowa, bo przecież wszystkie bez wyjątku ewangelie podają, że w scenie pojmania Jezusa jeden z towarzyszących Jezusowi ludzi (Piotr?) mieczem odciął ucho słudze arcykapłana, lecz Jezus powstrzymał go (i pozostałych) przed dalszą obroną (Mt 26, 51-52 = Mk 14, 47 = Łk 22, 5-51 = J 18, 10-11). Dlaczego więc Jezus tak powiedział?


Gdyby królestwo Jezusa było z tego świata, miałby armię, która walczyłaby za Niego. Niestety, nie zrozumiałeś co powiedział

Azael napisał:
Natomiast u Marka, Mateusza i Łukasza w czasie przesłuchania Jezus wypowiedział jedynie słowa: "To ty mówisz" (Mt 27, 11 = Mk 15, 2 = Łk 23, 3), a na dalsze pytania już nie odpowiadał.
Jak zatem było naprawdę. Kto miał rację - synoptycy, czy Jan?


Wszyscy. Trzeba Ewangelie harmonizować. Każdy Ewangelista zwracał uwagę na inne sprawy. I nikt nie pretendował do wyczerpującego opisu wydarzeń. Ewangelie nawet mówią to wprost - J 21,24

Azael napisał:
scena pojmania Jezusa (Mk 14, 43-50 = Mt 26, 47-56 = Łk 22, 47-53 = J 18, 2-12).
U synoptyków Judasz pocałował Jezusa, by w ten sposób wskazać go sługom arcykapłana. U Jana Judasz Jezusa nie pocałował


I Jan napisał, że Judasz Jezusa nie pocałował? Znajdź taki wers. Cały czas błędnie wnioskujesz z milczenia o niewystąpieniu czegoś. To jest błędne logicznie rozumowanie u ciebie

Azael napisał:
Tylko w scenie opisanej przez Jana Jezus dwukrotnie powiedział do sługusów arcykapłana "Ja jestem", gdyż ci nie wiedzieli kogo mają pojmać. Czy wypowiadał te słowa jako Syn Boży, czy jako zwykły człowiek?


Różnie się to interpretuje. Ale to żaden problem

Azael napisał:
Sługusy arcykapłana, którzy przyszli go pojmać, po tych właśnie słowach padli na ziemię przed Jezusem. Potem jednak go pojmali, prawdopodobnie wcześniej powstali z ziemi. Nieprawdopodobna wręcz sytuacja


Zupełnie normalna sytuacja. Zakładasz, że ktoś nie mógł tu zmienić zdania po chwili. Nie wiem skąd bierzesz takie założenie. Moim zdaniem z sufitu

Azael napisał:
A synoptycy na ten temat najprawdopodobniej nic nie wiedzieli, bo tych akurat wydarzeń nie opisali. Nie napisali też, by Jezus chociaż raz powiedział: "Ja jestem"


Cały czas błędnie wnioskujesz z milczenia. To jest błąd logiczny, który ciągnie się przez całe twoje powyższe rozumowanie i rozumowanie innych ateistów również

[link widoczny dla zalogowanych]

Flawiusz mieszkał w Rzymie w czasie gdy ten spłonął ale nigdy o tym nie napisał. Więc idąc w ślad za twoją tutejszą "logiką" trzeba by uznać, że albo ten Rzym nie spłonął, albo Flawiusz o tym nie wiedział, co w obu przypadkach jest bzdurą

Azael napisał:
Jak zatem było naprawdę. Kto miał rację - synoptycy, czy Jan.
Czy Jezus wypowiedział w czasie pojmania słowa "Ja jestem", czy też nie?


Skoro Ewangelista napisał, że powiedział, to znaczy, że powiedział. A przynajmniej nic nie wskazuje, że nie powiedział. Nie wykazałeś tu żadnej "sprzeczności"

Azael napisał:
Kolejna sprzeczność: różnica w czasie trwania publicznej działalności Jezusa. Synoptycy twierdzą, że trwała ona nie dłużej niż 12 miesięcy (a być może nie dłużej niż pół roku), zaś według Jana od dwóch do trzech lat. Na raz wszyscy nie moga mieć racji


Już ci kiedyś na to odpowiadałem. Powtarzasz się bo wystrzelałeś się już dawno z amunicji. Nie podałeś żadnego dowodu na to, że Jan mówił rzekomo trzyletniej działalności Jezusa. To tylko wymysł ateistów i tu jest artykuł na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc i tu nie wykazałeś żadnej "sprzeczności" w Ewangeliach

Azael napisał:
Nie mogą mieć równocześnie racji i synoptycy, i Jan, jeśli według Jana Ostatnia Wieczerza odbyła się przed świętem Paschy, zaś synoptycy przedstawiają ją jako tzw. seder, ucztę paschalną


Znowu się powtarzasz i znowu ci na to już kiedyś odpowiadałem. Wystrzelałeś się z amunicji - ewidentnie. Tu są odpowiedzi na ten zarzut

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc i tu nie ma żadnej "sprzeczności"

Azael napisał:
popatrzmy na różnice w przypisywanej Jezusowi mowie ustanawiającej rytuał Eucharystii.
Powiedz zatem, kto ma rację:
-- czy rację ma Paweł, według którego Jezus dwukrotnie wymówił polecenie "To czyńcie na moją pamiątkę", pierwszy raz przy obrzędzie dzielenia chleba i drugi raz przy obrzędzie picia wina;
-- czy rację ma może Łukasz, według którego Jezus wprawdzie wymawia ww. polecenie, ale wyłącznie w odniesieniu do obrzędu dzielenia chleba;
-- a może rację mają Marek i Mateusz, którzy nie wspominają tego Jezusowego polecenia;
-- a może wreszcie rację ma Jan, który - podobnie jak Mk i Mt - nie zamieścił również słów ustanawiających rytuał Eucharystii, ale też wieczerza w jego ewangelii nie jest przecież paschalnym sederem.
Ustanowił zatem Jezus Eucharystię, czy też nie? Wypowiedział dwukrotnie polecenie "To czyńcie na moją pamiątkę", czy też tylko raz? A może tych słów Jezus nigdy nie wypowiedział?


Oczywiście, że wypowiedział. Różne rozłożenie akcentów u Pawła i Łukasza to jeszcze nie "sprzeczności". Ty po prostu nie rozumiesz tego słowa i nadużywasz go. Jak wszyscy ateiści. Różnice to jeszcze nie sprzeczności. Tak samo jak przemilczenie coś przez jednego Ewangelistę to też nie jest "sprzeczność". Żaden Ewangelista nie twierdzi, że opisał wszystko z hermetyczną szczelnością między wydarzeniami. To już tylko bezpodstawne założenie ateistów, którzy błędnie to postulują i dlatego wychodzą im "sprzeczności". Ale to są sprzeczności tylko w interpretacjach ateistów, a nie w samych Ewangeliach

Azael napisał:
Ale spoko, ja wiem, że wierzący apologeta poradzi sobie ze wszystkim. Z opisów przedstawionych na dwa różne sposoby, zrobi po prostu dwa różne wydarzenia


Nie musi nawet tego robić. Wystarczy wskazać na to, że ateista nie rozumie w ogóle pojęcia sprzeczności

Azael napisał:
Według Mateusza miał Jezus mówić na górze, według Łukasza na równinie.No to, Jezus wygłaszał dwa razy kazanie,raz na górze a raz na dole


Jak zejdziesz z góry na równinę to jesteś dalej na jakiejś górze i równinie jednocześnie. Aby na to wpaść trzeba mieć odrobinę elastyczności w myśleniu. Ateiści są tego niestety całkowicie pozbawieni. Dlatego zawsze powtarzam, że rozumowanie ateisty jest płytkie, płaskie jak naleśnik

Azael napisał:
Opowiadanie o obudzeniu dwunastoletniej dziewczynki u Mateusza ma związek z inną historią aniżeli obudzenie córki Jairusa u Marka i Łukasza.Jan każe oczyścić mu świątynię w czasie swego pierwszego pobytu w Jerozolimie, synoptycy każą mu to samo w czasie ostatniego pobytu w Jerozolimie.Ale dlaczego nie miałby dwa razy oczyścić świątyni? Według Łukasza miał Jezus być namaszczony przez grzesznicę o złej opinii, według Jana przez Marię, siostrę Łazarza. A więc musiał być dwa razy namaszczony przez jakąś kobietę.Mateusz każe mu przy opuszczeniu Jerycho wyleczyć dwóch niewidomych ,Marek i Łukasz tylko jednego, ale ten miał się znajdować przed, nie za Jerycho. Więc z pewnością teraz wyjaśnią supra-naturaliści ,że uzdrowił on dwóch niewidomych.Jeden siedział przed, drugi za Jerycho.Logicznie wnioskując musieliby też twierdzić, że Jezus cztery razy był ukrzyżowany, trzy razy pogrzebany i zmartwychwstały, dwa razy poleciał do nieba,raz w Galilei(Mateusz i Marek) i jeden raz w Jerozolimie (Łukasz). Ale logiczne wnioskowanie również wtedy nie było żadną cnotą teologicznych dziejopisarzy


To są wszystko tylko kolejne sztuczne problemy jakie sobie wytworzyłeś z powodu swych błędnych założeń. Te założenia są efektem błędnych interpretacji tekstu i nieuprawnionego przypisywania narracji ewangelicznej charakteru bezpośredniego reportażu. Nie podałeś nawet dokładnych wersetów, z których niby miałyby wynikać tu jakieś "sprzeczności". W sumie popisałeś tylko jakieś same ogólniki, z których nic konkretnego nie wynika

Azael napisał:
fedor napisał:
Jak, kiedy i gdzie sprawdziłeś, że nie nastąpiły one i były "fantastyczne"?

Nie napisałem, że nie nastąpiły i były fantastyczne(zmyślone) tylko miałem namyśli, że sam opis jest bardzo podobny do scen fantastycznych tak jak np. przygody Herkulesa. To ty pokaż, że te sceny wybijają się poza swój fanatyczny opis i nie są czymś zmyślonym. Nie ma żadnych relacji historycznych potwierdzających i uwiarygodniających te sceny więc nie wiem czemu uważać je za autentyczne


Choćby Flawiusz potwierdza niezależnie niezwykłość wielu wydarzeń z początków chrześcijaństwa więc znowu piszesz nieprawdę. A nawet jakby nie potwierdzał to i tak znowu nie masz przeciw tym opisom nic konkretnego poza ideologicznym uprzedzeniem naturalistycznym. Masz problem mentalny w przypadku tych opisów ale nie wynika z tego nic więcej niż to, że masz tylko ten subiektywny problem mentalny. A to nie jest dla mnie żaden konkretny kontrargument

Azael napisał:
Cytat:
To jest błędna logicznie ateistyczna argumentacja ex silentio

Stwierdzenie "brak potwierdzenia historycznego" nie jest arg. ex silentio tylko zwykłym faktem, że po prostu takich potwierdzeń brak


Ale ty z tego "faktu" robisz następnie filozofię, która żadnym "faktem" już nie jest

Azael napisał:
Cytat:
To jest znowu błędna logicznie ateistyczna argumentacja ex silentio

Jak wyżej. Nie ma archeologicznych potwierdzeń na istnienie Jezusa i to jest fakt


Nie ma też archeologicznych potwierdzeń na istnienie wielu innych postaci historycznych. I co z tego. Nic. Są za to wystarczająco wiarygodne potwierdzenia piśmienne, tak w przypadku Jezusa jak i w przypadku innych postaci historycznych

Azael napisał:
Gdybym wyprowadził wniosek, że skoro o czymś milczano to nie miało to miejsca to wtedy byłby ten błąd


I robisz ten błąd bo to sugerujesz. Teraz się z tego wycofujesz po tym gdy podałem ci nazwę tego błędu, który tu robisz, co nie zmienia faktu, że go robisz

Azael napisał:
A ja wyprowadzam jedynie wniosek (z powyższych braków historycznych i archeologicznych oraz fantastycznych opisów), że jesteśmy praktycznie zmuszeni do tego, by NT nie traktować jako historyczne, "dziennikarskie", czy kronikarskie źródło i tyle. Po prostu podaje przesłanki za tym jak czegoś nie traktować


Te przesłanki są kiepskie i na to cały czas wskazuję. Weźmy choćby twój zarzut o "fantastyczność". Jest czysto arbitralny i ponownie oparty na przemyconym założeniu naturalizmu ontologicznego. Tak samo rzekomy brak (też nieprawda) potwierdzeń w innych źródłach. To też nie jest żadna przesłanka żeby uważać Ewangelie za niewiarygodne bo przecież nie raz mamy w historii do czynienia z tym, że jakaś relacja historyczna jest odosobniona i mimo to wszyscy jej ufają. Na przykład Flawiusz jako jedyny w historii wspomina o spisie z 6 roku n.e. i mimo to nikt tego nie odrzuca. Apoloniusz z Tiany ma opisany życiorys tylko w jednym źródle i też mało kto odrzuca to. Tak więc twoje "przesłanki" tutaj, na podstawie których nie ufasz Ewangeliom, są po prostu skopane na dzień dobry. Tak naprawdę jedyne co tu masz to naturalistyczne uprzedzenia. Ale one same są oparte na bezzasadnej filozofii i można je odrzucić. A przynajmniej nikt nie jest zobowiązany ich przyjmować

Azael napisał:
Tu nie ma żadnego ex silentio


Było. Teraz się z tego trochę wycofujesz rakiem

Azael napisał:
Cytat:
Tylko ty jesteś do tego zmuszony z powodu swych uprzedzonych i błędnych naturalistycznych założeń. Wystarczy odrzucić twoje błędne założenia i nikt już do niczego "zmuszony" tu nie jest

Bzdura. W grę wchodzą zwykłe kryteria historyczne, by uznać coś za historyczne, a jak wyżej wskazałem, pewne sceny i wydarzenia nie mają potwierdzenia ani w źródłach historycznych ani archeologicznych i mają znamiona opisu fantastycznego więc nie ma podstaw by zanuć te wydarzenia i sceny (chodzenie po wodzie, anioły, liczne cuda; rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, nie mówiąc o powstaniu z grobów wielu osób) za historyczne


Ale znowu nie przedstawiłeś tu żadnych kryteriów "historycznych". Żadne kryterium historyczne nie odrzuca relacji tylko dlatego, że jest obecna zaledwie w jednym źródle. Przykłady dostałeś akapit wyżej. Dalej prezentujesz znowu już tylko naturalizm przeciw zdarzeniom cudownym. Ale to nie jest żadna "reguła historyczna". A nawet gdyby jakimś cudem była, to też nic by z tego nie wynikało. Jako postulat metafizyczny sama ta reguła jest bezzasadna. Nazywasz dane wydarzenia "fantastycznymi" ale czynisz tak wyłącznie w oparciu o swój bezzasadny naturalizm filozoficzny. Nie masz nawet żadnego obiektywnego kryterium, przy pomocy którego mógłbyś oddzielić to co "fantastyczne" od tego co takie nie jest. Cała twoja kontrargumentacja tutaj jest oparta na kompletnie pustych kryteriach

Azael napisał:
Cytat:
To jest "oczywiste" wyłącznie dla błędnie rozumującego w tej kwestii ateisty, który kieruje się arbitralnie przyjmowanymi na wiarę założeniami naturalistycznymi i uprzedzeniami ideologicznymi

To podaj mi historyków, którzy uważają i mają argumenty, że powyższe sceny można uznać za historyczne


Tylko o czym to niby miałoby świadczyć. O niczym. Niejeden historyk nowotestamentalny uważa wydarzenia ewangeliczne za historyczne. Ale pewnie żaden historyk ateista. Nie wynika z tego nic więcej niż ten spór. Jak widać, wszystko zależy i tak od światopoglądu i to nie jest kwestia warsztatu historycznego. Dlatego zdanie "historyków" ma dla mnie wyłącznie znaczenie pomocnicze

Azael napisał:
Cytat:
W głębi duszy i tak przecież w to właśnie wierzysz

Jakiej duszy? Nie wierzę w duszę


To taka figura retoryczna. Nie wierzysz w duszę? Nie masz też dowodów na swoją jaźń i to, że w ogóle istniejesz. Powinieneś więc również zanegować to, że w ogóle istniejesz. Ateiści są tu niekonsekwentni

Azael napisał:
A nawet w Biblii nie ma jej potwierdzenia


Zaraz pewnie wywleczesz argumenty jehowitów przeciw duszy. Sojusz ateistyczno-jehowicki jest dość znany wśród apologetów. Odpowiedzi na te zarzuty są już od lat tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Cytat:
Jest dużo wystarczających potwierdzeń. Problem nie tkwi w braku potwierdzeń.

Więc pokaż wreszcie wypunktowane te potwierdzenia


Cały czas pokazuję: Flawiusz, Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz, dokumenty chrześcijańskie spoza NT, samo NT itd. Potwierdzeń jest multum i każde zdarzenie historyczne przy takiej ilości jest bezspornie uznawane za wiarygodne. Problem nie jest w ilości tych potwierdzeń. Problem jest w twoim stosunku do tych potwierdzeń. Ilość nie ma więc znaczenia bo ile bym nie przytoczył to twój naturalizm i tak będzie to po kolei dyskredytował. Ale naturalizm jest wyłącznie twoim subiektywnym problemem. Nie ma on żadnej wartości jako argument. Ile potwierdzeń by wystarczyło? Nie jesteś w stanie podać takiej liczby inaczej niż czysto arbitralnie

Azael napisał:
To, co masz jest strasznie mętne i niepewne (jak np. dłuższa wzmianka Flawiusza, która nie jest bezspornie uważana za autentyczną


Wszystkie argumenty przeciw jej autentyczności są beznadziejnie słabe i dziecinnie łatwe do odparcia

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Testimonium jest bardzo dobrym potwierdzeniem niemal wszystkiego co najważniejsze w Ewangeliach, ze zdarzeniami cudownymi i historią o zmartwychwstaniu włącznie. Tak więc jak pisałem: nie ma żadnego problemu w potwierdzeniami. Problem jest wyłącznie w twoim stosunku do tych potwierdzeń i w twoich uprzedzeniach ideologicznych

Azael napisał:
w przeciwieństwie do chociażby tej krótszej jego wzmianka o bracie Jezusa, ale w tej krótszej nie ma nic o wyczynach Jezusa, a tylko tyle, że co najwyżej był jakiś Jezus)


Nie "jakiś Jezus", tylko Jezus zwany Chrystusem, którego brat Jakub został męczeńsko zamordowany, jak o tym też wspomina chrześcijańska tradycja niezależnie. Znasz jakiegoś drugiego Jezusa zwanego Chrystusem w tym czasie, który "przypadkiem" miał takiego samego brata zamordowanego tak samo przez Żydów? Podaj go

Azael napisał:
Żaden obiektywny historyk nie potwierdza historyczności nowotestamentowego Jezusa Chrystusa, gdyż nie ma na to żadnych wystarczających przesłanek


Nie wiem kto to jest "obiektywny historyk". To znowu jakiś twój naturalistyczny nowotwór słownikowy. Ciekaw jestem jakie podałbyś obiektywne kryteria takiego historyka. Idę o zakład, że znowu posłużyłbyś się co najwyżej naturalistycznymi kryteriami filozoficznymi. Ale mnie one nie obowiązują, choćby dlatego, że są wzięte całkowicie z sufitu

Azael napisał:
Znakomita większość (niekonfesyjnych) uczonych uważa, że na ten chrześcijański mit złożyły się strzępy biografii faktyczne żyjących osób oraz opisy prawdziwych wydarzeń. Wszystko to zostało szczodrze podlane mitycznym sosem i dokładnie wymieszane


To tylko ich subiektywna naturalistyczna opinia i nie ma ona najmniejszego znaczenia w tej dyskusji. Mógłbyś równie dobrze przytoczyć siebie zamiast nich i na jedno by wyszło. Skoro ich opinia jest przedmiotem tego sporu to nie ma sensu przytaczać jej zarazem jako argumentu w tym sporze

Azael napisał:
Sugerowanie że "Jezus na pewno był postacią historyczną" jest absolutnie niepoważne i jeśli jacyś historycy tak robią, to, delikatnie mówiąc, są partaczami. Żaden fachowiec nie ma najmniejszego prawa zakładać pewności istnienia osoby mającej tak słabe oparcie w faktach. Nie można też czerpać dowodów na istnienie z pism żyjących później wyznawców - to kompletny absurd


No to zderzmy ten fantazyjny ateistyczny świat w jakim żyjesz z realiami świata współczesnych historyków:

„Śmierć Jezusa w wyniku ukrzyżowania jest bezsprzeczna”. – ateista Gerd Ludemann (Uniwersytet w Getyndze); uważa, że 95% NT to fałszerstwa;
The Resurrection of Christ, Pg 50.

„Przyglądając się argumentom zarówno za jak i przeciw istnieniu Jezusa z Nazaretu, szybko można zauważyć, że osoby twierdzące że Jezus nie był postacią historyczną, muszą się zmierzyć z dużo większą ilością problemów niż ludzie uważający nauczyciela z Palestyny za postać historyczną. (…) Biorąc wszystko pod uwagę musimy stwierdzić, iż przypuszczenie, że Jezus istniał jest nieprawdopodobnie prawdopodobne, natomiast, że nie istniał jest nieprawdopodobnie mało prawdopodobne. Nie oznacza to jednak, że od czasu do czasu, nie będą wciąż pojawiać się zwolennicy tej drugiej opcji”. – Marcus Borg – bardzo liberalny teolog, twierdzący, że NT jest prawdziwy tylko w niektórych fragmentach (Uniwersytet Stanowy Oregon);
Marcus Borg and N. T. Wright “A Vision of the Christian Life”, The Meaning of Jesus: Two Visions, San Francisco: HarperCollins, 2007), 236

„Możemy być pewni, że Jezus jest postacią historyczną (wbrew nielicznym, bardzo mocno zmotywowanym sceptykom, którzy to odrzucają), że był żydowskim nauczycielem z Galilei, i że został ukrzyżowany przez Rzymian około 30 roku naszej ery”. – Robert J. Miller – uczestnik „Jesus Seminar” (grupy uczonych twierdzących, że tylko kilkadziesiąt procent NT jest godna zaufania);
Robert J. Miller, The Jesus Seminar and Its Critics, Santa Rosa: Polebridge, 1999, p. 38

„Niektórzy sceptycy utrzymują, że dowody biblijne i historyczne wskazują, że najbardziej prawdopodobną tezą odnośnie Jezusa z Nazaretu, jest ta mówiąca o jego nieistnieniu, czyli że istnienie Jezusa to mit. Taki pogląd jest kontrowersyjny i nieakceptowany przez zdecydowaną większość, również antychrześcijańskich uczonych”. – Michael Martin – filozof ateistyczny (Uniwersytet Bostoński)
“Skeptical Perspectives on Jesus’ Resurrection”, in Delbert Burkett’s The Blackwell Companion to Jesus, Oxford: Blackwell, 2011), 285;

Teoria, że Jezus nie istniał, jest obecnie nieodwracalnie martwa wśród uczonych” – Robert E. Van Voorst – profesor wizytujący na Westminster College, Oxford;
Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence. Pg 14.

Każdy, kto twierdzi dzisiaj, że Jezus nie istniał – przynajmniej w świecie akademickim – zostaje przyporządkowany do skinheadów, którzy mówią, że nie było Holocaustu lub tych twierdzących, że Ziemia jest płaska”. – Mark Allan Powell (Ph.D Union Theological Seminary) – autor szeroko używanych podręczników do studiów NT;
Mark A Powell, Jesus As a Figure in History: How Modern Historians View the Man from Galilee. 168.

Historyczność Chrystusa jest tak oczywista dla historyka pozbawionego uprzedzeń jak historyczność Juliusza Cezara. To nie historycy rozpowszechniają teorie przedstawiające Chrystusa jako mit“. – F.F. Bruce (Uniwersytet Manchester);
Bruce, The New Testament Documents. 123.

„Oczywiście wątpliwość, dotycząca tego, czy Jezus istniał nie ma żadnych podstaw i nie zasługuje w ogóle na obalanie. Żadna osoba przy zdrowych zmysłach, nie może wątpić, że Jezus jest założycielem historycznego ruchu, którego początki mają miejsce w Palestynie”. – Rudolph Bultmann – bardzo liberalny teolog ewangelicki, który uważał, że Biblię trzeba odmitologizować, gdyż cudów w niej zawartych nie można brać na poważnie;
Rudolph Bultmann, Jesus And The Word, pg 13, 1958.

„Wiara, że Jezus nie istniał… jest zarezerwowana dla niepohamowanej i tendencyjnej krytyki naszych współczesnych czasów w którą nie warto w ogóle wchodzić”. – Günther Bornkamm (Uniwersytet Gottingen) student Bultmanna;
G. Bornkamm, Jesus of Nazareth, 1960

„Jestem opinii (i jest to opinia podzielana przez każdego poważnego historyka), że teoria [iż Jezus nigdy nie istniał, i że był czysto mityczną postacią] jest historycznie nie do utrzymania”. – Willi Marxsen (Uniwersytet Munster);
W. Marxsen, The Resurrection of Jesus of Nazareth, pg 119.

„Podsumowując, współczesne metody krytyczne zawodzą we wsparciu teorii, że Jezus jest mitem. Raz za razem każda z tych teorii była podważana przez największej sławy uczonych. W ostatnich latach, żaden poważny uczony nie postulował niehistoryczność Jezusa, lub nie był w stanie pobić ogromnej ilości argumentów przemawiających za istnieniem Galilejczyka”. – Michael Grant (Edynburg Uniwersytet), również ateista, znany min. z opublikowania tłumaczenia Roczników Tacyta;
Historian Michael Grant, Jesus, An Historians Review of the Gospels, pg 200

„Istnieją ludzie, którzy mówią, że Jezus z Nazaretu był wymysłem Kościoła, że Jezus nigdy nie istniał. Muszę jednak powiedzieć, że nie znam ani jednego szanowanego historyka, który w dzisiejszych czasach wciąż zgadzałby się z tym stwierdzeniem”. – Richard Burridge (profesor i dziekan King’s College London – jednej z najlepszych uczelni wyższych na świecie)
Richard Burridge and Graham Gould, Jesus, Now and Then, 2004, pg 34.

„Żaden z poważnych historyków niezależnie czy religijnych czy też nie, nie wątpi, że Jezus z Nazaretu naprawdę żył w pierwszym wieku naszej ery i że został ukrzyżowany pod rządami Poncjusza Piłata, zarządzającego Judeą i Samarią”. – Craig Evans (Profesor NT)
Craig Evans in Evans and Wright, Jesus, The Final Days, 2009, pg 3.

„Pozwól mi jasno stwierdzić, że akceptuję tezę, iż Jezus był postacią historyczną. W mojej opinii trudności jakie wynikają z zaprzeczania jego istnienia, wśród małych grup racjonalistycznych dogmatyków, dużo bardziej przekraczają te które są związane ze stwierdzeniem, że Jezus był postacią historyczną”. – Geza Vermes (Oxford University)
Geza Vermes, The Resurrection, 2008, (ix)

„Nikt, nikt w kręgach uczonych zajmujących się starożytnym Judaizmem czy wczesnym Chrześcijaństwem, niezależnie czy jest osobą wierzącą czy też nie, nie twierdzi, że Jezus nie jest postacią historyczną. Masz prawo do swojej własnej opinii, lecz nie do swojej własnej prawdy”. – Larry Hurtado (Universytet Edynburg)

„Jestem historykiem, a nie wierzącym, ale muszę wyznać jako historyk, że ten ubogi kaznodzieja z Nazaretu bezsprzecznie znajduje się w centrum historii. Jezus Chrystus jest najważniejszą postacią w całej historii”. – H.G. Wells, słynny historyk pierwszej połowy XX wieku

Niezależne od siebie doniesienia wskazują na to, że w czasach starożytnych nawet przeciwnicy chrystianizmu nigdy nie powątpiewali w historyczność Jezusa, którą po raz pierwszy, i to bez dostatecznych podstaw, kilku autorów zakwestionowało dopiero pod koniec XVIII wieku, a potem w wieku XIX i na początku XX stulecia. – The New Encyclopadia Britannica (1976)

Cytaty za [link widoczny dla zalogowanych]

Wikipedia o historykach odrzucających istnienie Jezusa - są marginesem nieuznawanym i ignorowanym przez główny nurt:

In modern scholarship, the Christ myth theory is a fringe theory, which finds virtually no support from scholars,[4][317][5][6][318][q 18] to the point of being irrelevant and almost completely ignored.[319]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc pomimo to, że udajesz tu, iż masz wsparcie obozu historyków, to tak naprawdę jesteś poza obrębem tego obozu ze swoimi tezami

Azael napisał:
Oczywiście, co do każdej osoby, która już przeminęła, historia nie może mieć całkowitej pewności. Nikt z żyjących obecnie nie widział Napoleona. Tak samo nikt nie widział Juliusza Cezara. Źródła (nie konfesyjne, zwykłe źródła) też mogą rozmijać się z prawdą, celowo, lub przez przypadek. Tym niemniej Napoleon jest udokumentowany w tylu niezależnych od siebie, historycznie potwierdzonych relacjach bezpośrednich świadków jego egzystencji, których wiarą i pragnieniem nie było to, żeby Napoleon istniał, iż śmiesznym by było odrzucanie istnienia Napoleona. Tym niemniej historia to nauka, zatem właściwym jest stwierdzenie - "Napoleon z ogromną dozą prawdopodobieństwa istniał". Mniej silne dowody mamy na istnienie Juliusza Cezara, tym niemniej i tak jest on jedną z najsilniej udokumentowanych postaci starożytnych, zarówno przez swoich sprzymierzeńców, jak i wrogów. Sam też, jak wiemy, pisał, i wczesne relacje o jego pismach wskazują na jego ich autorstwo


Ale przecież to dla ciebie nie ma znaczenia kto i ile pisał bo ty i tak wszystko dyskredytujesz po kolei przy pomocy swych odgórnych i bezzasadnych założeń ideologicznych. Przy pomocy twojego ideologicznego uprzedzenia można by tak samo zanegować istnienie Napoleona i ktoś nawet już pokazał jak

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak to się kończy gdy ktoś swe ideologiczne uprzedzenia nazywa "obiektywnym" uprawianiem historii

Azael napisał:
Jezus jako postać historyczna ma bardzo słabe uzasadnienie w faktach, zdumiewająco słabe jak na twórcę tak prężnego ruchu. Sugeruje to moim zdaniem, iż bardziej prawdopodobne jest to, iż Jezus jest postacią literacką, niż odbiciem rzeczywiście istniejącej osoby


To są tylko twoje subiektywne oceny podyktowane ideologicznym uprzedzeniem i traktowane przez współczesnych historyków na równi z negacją Holokaustu

Azael napisał:
Cytat:
To jest właśnie to o czym pisałem wyżej. W imię swojego ideologicznego uprzedzenia jesteś w stanie uwierzyć w dowolną bzdurę o chrześcijaństwie byleby tylko nie uwierzyć w samo chrześcijaństwo

Mylisz się. Widzę w historii Jezusa i wczesnej historii chrześcijaństwa wiele przyczyn i czynników całkowicie naturalnych, psychologicznych, społecznych. Widzę racjonalizację i mityzację – ogromny wysiłek ochrony pewnych wartości, ideałów, tradycji. To ty jesteś tak zaślepiony, że nie chcesz tego zauważyć


W przeciwieństwie do ciebie podchodzę bezstronnie do tych relacji i analizuję je, a skoro są bardzo mocne pod różnymi względami to nie widzę powodów do negowania ich. Ty od razu na dzień dobry zakładasz tezę o "mityzacji", co tylko pokazuje z jakimi ideologicznymi uprzedzeniami przystępujesz do tej całej kwestii. Jesteś obciążony błędnym filozoficznym myśleniem w tej kwestii. A przynajmniej bezzasadnym

Azael napisał:
Cytat:
Bzdury, dostałeś bowiem wiele niezależnych potwierdzeń, takich jak Falwiusz i inni ale wyparłeś to z siebie. Czyli jest dokładnie tak jak pisałem: Dostajesz odpowiedzi. Problem w tym, że tak naprawdę nie chcesz ich dostać bo masz z góry wyrobione zdanie. Nie chcesz dostać odpowiedzi - chcesz je tylko podważać i kontestować

Wszystko, co mi podajesz włącznie z Flawim jest mętne, podejrzane, bardzo niepewne na gruncie wyłącznie historycznym


To znowu tylko twoja subiektywna i pusta opinia, będąca efektem uprzedzenia. Zdanie: "mętne, podejrzane, bardzo niepewne na gruncie wyłącznie historycznym", samo jest mętne i można tak samo zastosować je do dowolnej relacji starożytnej lub źródeł starożytnych, których nikt nie odrzuca, włącznie z tobą samym. To zdanie jest więc wyłącznie twoją pustą, subiektywną i arbitralną oceną, wziętą po prostu z sufitu i nie wynikającą z niczego

Azael napisał:
Poza tym tak jak wcześniej pisałem Flawi nie był współczesny Jezusowi. Czyli potwierdza raczej istnienie chrześcijan niż samego Jezusa, nie mówiąc już o jego ewangelicznej działalności


Nie ma warunku, że dany historyk musi być świadkiem konkretnej postaci historycznej aby jego relacja była wiarygodna. Stosując twoje "kryteria" znowu trzeba by uznać, że Napoleon nie istniał tylko dlatego, że dzisiejsi autorzy o nim piszący nie żyją w jego czasach. Widzisz do jakich absurdów dochodzisz? Stosujesz już rewizjonizm totalny, który jest po prostu samowywrotny. Flawiusz urodził się zaledwie kilka lat po Jezusie i żył w tym samym miejscu. W swej relacji o Jezusie nie powołuje się tylko na Jego uczniów ale też na starszyznę żydowską, która wydała Go Piłatowi. Relacja Flawiusza na temat Jezusa jest bardziej wiarygodna niż można to sobie wyobrazić

Azael napisał:
Inne twoje potwierdzenia to coś w stylu: "Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe."I to jest właśnie ten problem. Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że osoba, pisząca te słowa, napisała je, by podtrzymać mit, a nie dlatego, że coś naprawdę widziała?


Twoja teza o "micie" sama jest właśnie niesprawdzalną historycznie fantazją. Wygenerowałeś mit aby zwalczać inny rzekomy mit

Azael napisał:
Ja też mogę opisać odkrycie terakotowej armii cesarza Qin Shi i przysiąc, że byłem tego świadkiem


Jeśli byłyby też inne jej potwierdzenia to nie widzę powodu aby tej relacji nie uwierzyć. Bo ja nie jestem ideologicznie uprzedzony. A ty jesteś. Gdybym był tu uprzedzony ideologicznie to dyskredytowałbym bez końca twoją relację o Qin Shi i wszystkie jej dodatkowe potwierdzenia. Wymyślałbym różne głupoty w twoim stylu, a to że potwierdzenia są "mętne", że jest ich "za mało" (właśnie, ile powinno ich być?), że są "fantastyczne". Żaden problem wygenerować tu taki sam bełkot jak twój i nazwać go do tego jeszcze "obiektywną metodą historyczną". Ale nie wynika z tego nic poza ideologicznym uprzedzeniem. Tak jak pisałem: problemem nie jest historyczne potwierdzenie chrześcijaństwa, bo ono jest potwierdzone świetnie - problemem jest wyłącznie twój ideologicznie uprzedzony stosunek do całej sprawy

Azael napisał:
Inne potwierdzenia to coś w stylu: kuzyn dziadka coś mu wspominał o wydarzeniach, o których stryjeczny brat szwagra kuzynki sąsiada jego kumpla mówił, że opowiadała mu to cioteczna siostra jego stryjenki itp.
:mrgreen:


Próbujesz to trywializować ale nie tak to wygląda w przypadku chrześcijaństwa. Flawiusz, Pliniusz, Tacyt itd. byli bardzo poważnymi historykami a nie jakimś tam "kuzynem dziadka". Ateistom wydaje się, że jak sobie porobią jakieś głupie analogie to coś "obalili". Ale niestety to tak nie działa. Ewangeliści też są poważnymi narratorami i nie byłeś w stanie zdyskredytować ich świadectwa przy pomocy różnych wykrętów

Azael napisał:
Cytat:
Skoro ludzie za to umierali to jest to wystarczająca przesłanka za tym, że są to opowieści prawdziwe.

Ludzie umierają za różne idee, przekonania itp. z tego jeszcze nie wynika, że to jest wystarczająca przesłanka, by teraz uznać coś za prawdziwe


Ale to znowu tylko kolejny twój wykręt, stosujesz go w zasadzie cały czas i uciekasz w fałszywą analogię do "innych ludzi". Rozmowa jest o uczniach Jezusa i konkretnym przypadku, a nie o "innych ludziach". Nawet gdyby zastosować twój wykręt tutaj o "innych ludziach" do uczniów to nie umiałeś spójnie i sensownie wytłumaczyć czemu uczniowie Jezusa umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to nieprawdą. Za każdym razem twoje "wyjaśnienie" okazywało się absurdalne w tej akurat konkretnej sytuacji. Jak widać ta sytuacja była na tyle unikatowa, że nie działa tutaj ta twoja próba zamiecenia tego pod dywan za pomocą trywialnego wykrętu "ludzie umierają za różne idee". Znam od lat ten pseudoargument ateistów w tej kwestii i jest on tylko pozorną odpowiedzią tutaj. Nie tłumaczy on też kompletnie aż tylu przypadków oddawania życia w jednym czasie i niezależnie. Taki wykręt nic tu po prostu nie załatwia bo wystarczy wejść w szczegóły i taka odpowiedź momentalnie się sypie jako nielogiczna

Azael napisał:
Poza tym nie wiadomo za co umierali


Doskonale wiadomo. Nie znasz tych potwierdzeń, jak widać. Nawet nie zajrzałeś. Źródła są wystarczająco szczegółowe w tej kwestii. Nawet Klemens Rzymski już w 90 roku zaświadcza, że Piotr i Paweł umarli męczeńsko za wiarę. Wyraźnie to zaznacza. Późniejsze źródła rozwijają szczegóły tego męczeństwa (Piotr chciał zostać ukrzyżowany do góry nogami, bo nie uważał, że jest godzien umrzeć jak Pan itd.)

Azael napisał:
Np. scena z wesela w Kanie Galilejskiej. Przecież podczas tego wesela Jezus dokonał swego pierwszego cudu, a jest to tylko u Jana, czyli najstarszej Ewangelii


Przecież dopiero co wyżej pisałeś, że Marek jest najstarszy, a nie Jan. Poplątałeś się. Poza tym znowu używasz tu błędnej retoryki ex silentio. To, że coś jest tylko u Jana nie oznacza wcale, że się nie wydarzyło

[link widoczny dla zalogowanych]

No i wreszcie, nie wiem co ma wspólnego Kana z umieraniem uczniów. To chyba tylko ty wiesz

Azael napisał:
Ty uważasz, że opowieści o jego chodzeniu po wodzie i zamienianie wody w wino są historyczne, bo jacyś ludzie za to umierali, ale nawet nie wiadomo czy ci ludzie znali takie sceny skoro ich opis jest bardzo późny


Późny? To też tylko twój arbitralny postulat. Zobacz jak cały czas próbujesz tylko zwalczać jedną wiarę, której zarzucasz bezpodstawność, przy pomocy innych wiar - twoich wiar, które są już ewidentnie bezpodstawne

Azael napisał:
Analogiczne pytania należy formułować w odniesieniu do tak ważnych wydarzeń, jak przykładowo:
-- zwiastowanie i cudowne poczęcie Jezusa przez Marie, o czym nie wspomniał nie tylko Jan, ale również Marek, autor najstarszej ewangelii;
-- Ostatnia Wieczerza paschalna, o której nie wspomniał Jan;
-- wskrzeszenie Łazarza, o którym z kolei tylko Jan poinformował;
-- ochrzczenie Jezusa przez Jana Chrzciciela, które opisali synoptycy, a pominął autor czwartej ewangelii;
-- incydent z kobietą przyłapaną na cudzołóstwie, który pominęli synoptycy


Znowu ta sama błędna logicznie argumentacja ex silentio. Cały czas to ciągniesz. Z tego, że o czymś nie wspominają chórem wszystkie cztery Ewangelie w żaden sposób nie wynika, że to nieprawda

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Cytat:
Ależ mamy. Śmierć wielu za sprawę i ich gwałtowna przemiana
Ale ich gwałtowna przemiana to opis z Ewangelii, a my się pytamy o wiarygodność wielu scen z Ewangelii włącznie ze sceną o przemianie, na którą się powołujesz


Ich gwałtowna przemiana jest też zaświadczona w źródłach poza Ewangeliami. Nawet Flawiusz do niej nawiązuje. Co do wiarygodności scen - jeśli uznaję za wystarczająco przekonujące, że Jezus zmartwychwstał, to nie widzę powodu aby nie ufać też Ewangeliom. To jest pewien monolit. Oczywiście ty nie uznajesz wiarygodności tych scen. Ale robisz to tylko i wyłącznie na podstawie swych naturalistycznych uprzedzeń

Azael napisał:
To jest naprawdę proste: wyobraź sobie, że pierwszy raz spotykasz chrześcijanina, a on wręcza ci NT i mówi, że mamy gwarancję, że sceny (chodzenie po wodzie, anioły, liczne cuda; rzeź niewiniątek, zaćmienie słońca i trzęsienie ziemi w trakcie śmierci Jezusa, powstani z grobów wielu osób, Maria i kobiety przy krzyżu, zwiastowanie, ustanowienie Eucharystii, przemiana apostołów itp.) przytaczane w Ewangeliach są choć historycznie prawdziwe. A ty na to: wszystko ok, ale skąd ta gwarancja, które wydarzenia przytaczane w Ewangeliach są choć trochę prawdziwe? A wierzący ci na to: "ich gwałtowna przemiana..", ale to nie może być argumentem bo mamy błędne koło, bo to jedna z tych scen, o która się pytamy. A nawet gdyby jakaś przemiana jakiś ludzi zaszła i mielibyśmy mocne niezależne potwierdzenie dla wielu z tych ludzi to w ciąż nie wynika z tego wiarygodność wielu scen i wydarzeń z NT. Non sequitur.


Jak najbardziej wynika. Tobie nie wynika bo jesteś do szpiku kości zatruty przez naturalistyczne uprzedzenia i "racjonalizm". Oczywiście dowodu na 100% nie ma na nic tutaj ale na nic przecież nie ma stuprocentowego dowodu tak w ogóle. Nawet jeśli nie jest to dowód ostateczny, to całokształt tych wydarzeń jest bardzo silną przesłanką za wiarygodnością chrześcijaństwa. I mimo dyskusji od ładnych już paru tygodni nie jesteś w stanie tych przesłanek w żaden sposób zanegować, nawet choćby odrobinę podgryźć ich. W zasadzie mamy z twojej strony jedynie szereg pomniejszych wykrętów i pretekstów w tych kwestiach

Azael napisał:
Cytat:
Świadectwo Flawiusza o Jezusie ma dużo więcej niż jedno zdanie. Cały czas stosujesz efekt wyparcia. Albo po prostu nie jesteś przygotowany do tematu. Albo oba na raz

Nawet gdyby za autentyczne uznać więcej niż dwa zdania o Jakubie bracie Jezusa to nadal w mocy pozostaje mój argument, że Flawiusz pisał "Starożytne dzieje Izraela" w latach 93-94. Chrześcijaństwo było już wtedy znane, istniały pisma (listy, starsze ewangelie)i dlatego Flawiusz nie może być traktowany jako niezależny historyk potwierdzający sceny i wydarzenia z NT. Po prostu nie ma jak tego wykazać (ty nie masz jak), a powołujesz się na niego jakby gościu był przyzwoitką Jezusa. Jeszcze raz: Jeśli np Józef Flawiusz pisał, że "mówiono o tym i o tym", to nie znaczy, że "to i to" było faktem. Gość urodził się w roku 37 (i wtedy był w Jerozolimie), zatem mógł być conajwyżej świadkiem ruchu chrześcijan, którego aktywiści mogli go okłamać co do zdarzeń dotyczących ich mesjasza itp. Z tego wszystkiego wynika, że w tych kwestiach gościu nie jest tak dobrym źródłem za jakie ty go uważasz, czy go tam na siłę próbujesz wpychać


Znowu jedyne co byłeś w stanie tutaj zrobić to rzucić tylko garść marnych wykrętów. Po kolei: Flawiusz pisał w roku około 90 (nie są pewne te dokładne daty jakie podajesz) a ty piszesz jakby się wtedy dopiero urodził. Żył już wcześniej i miał wystarczająco dużo czasu aby ocenić czy chrześcijaństwo jest jedynie wymysłem szaleńców, czy nie. I napisał o chrześcijaństwie jak najbardziej poważnie. Nie jest też prawdą, że pisał jedynie na podstawie obserwacji chrześcijan ponieważ w swym świadectwie powołuje się też na starszyznę żydowską odnośnie procesu skazującego Jezusa. A więc Jezus nie był mitem, jak sobie wmówiłeś. Flawiusz pisze, że Jezus uczynił wiele nadprzyrodzonych znaków (paradoxa erga). Nie pisze nic o tym, że wie to akurat od uczniów. Miał wiele źródeł i weryfikował je. Zaświadcza przemianę uczniów głoszących Zmartwychwstałego. To samo przecież piszą Ewangelie. Flawiusz nie pisze, że wie to z Ewangelii ale zaświadcza to co spotyka na co dzień. Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia niż to. I dlatego nie jesteś w stanie tego zdyskredytować. Jedyne co ci zostaje to wybiegi w stronę jakichś tanich wykrętów

Azael napisał:
Cytat:
Nie jesteś w stanie tego zdania udowodnić

Mi wystarczy, że nie jesteś wstanie wykazać, że jest ono autentyczne, a patrząc jak wielu historyków postrzega ten zapis sceptycznie to tylko potwierdza, że masz same mętne argumenty


Czyli gdy ty nie jesteś w stanie wykazać sensowności jakiejś swojej opinii to jest dla ciebie i tak ok. A jak ja daję masę potwierdzeń, to dla ciebie to jest "mętne", co stwierdzasz sobie ot tak, zupełnie arbitralnie. Stosujesz w tej dyskusji bardzo niekonsekwentne mierniki, podwójne kryteria. Ale po latach polemiki z ateistami już w sumie do tego przywykłem

Azael napisał:
Cytat:
A jak miał to inaczej potwierdzić niż właśnie tak jak to zrobił. To potwierdzenie jest więc wystarczające. Zaświadczył niezależnie najważniejsze informacje o Jezusie, w tym zmartwychwstanie i cuda. Nie musiał przy tym być.

Ale on nie potwierdził tego, co ty chcesz żeby on potwierdzał. Ty nie rozumiesz, że to ty go wpychasz w rolę kogoś, kogo on nie spełnia. Jeśli uznać na twoją korzyść wszystkie jego wzmianko o Jezusie za autentyczne to co najwyżej potwierdza on, że o czymś takim jacyś ludzie mówili i może w to wierzyli, a nie że to było faktem. Gdyby był przy wielu scenach z NT jako niezależny obserwator to byłaby to silna przesłanka wspierająca wydarzenia z NT, ale niczego takiego nie ma


Nawet gdyby napisał, że przy tym był to i tak byś to odrzucił. Problemem nie są źródła tylko twój ideologicznie uprzedzony stosunek do nich. Oznacza to, że zawsze będziesz tak kombinował żeby źródeł nie uznać. Flawiusz miał relacje z różnych stron, nie tylko od chrześcijan. Nadprzyrodzone znaki czynione przez Jezusa potwierdzają także wrogie chrześcijanom źródła rabiniczne. Pisze o tym Geza Vermes, który sam chrześcijaninem nie był

Azael napisał:
Cytat:
Nawet gdyby napisał, że przy tym był to i tak byś mu nie uwierzył. Jak pisałem - problemem nie jest brak potwierdzeń, bo one są. Problemem jest twoje ideologiczne naturalistyczne uprzedzenie w tych kwestiach, które przyjąłeś ideologicznie i wyłącznie na wiarę. Problemem jest wyłącznie twoje nastawienie

Kwestionuje twoje "problemem nie jest brak potwierdzeń, bo one są" – nie tylko nie ma, ale to co masz jest mętne i bardzo dyskusyjne na samym gruncie historycznym


To są znowu tylko jakieś puste wykręty. Pojęcie "mętne" samo jest mętne. Nic nie oznacza. Tak sobie chlapnąłeś i tyle. Źródła w temacie chrześcijaństwa są bardzo dobre. Ewangelie są z różnych stron potwierdzane niezależnie. Wziąwszy pod uwagę to, że 95% źródeł z tamtego okresu przepadło, to mamy naprawdę dużo świadectw. Same Ewangelie też się bronią. Miałeś wskazać lepiej historycznie potwierdzonego działacza z tego okresu i nie byłeś w stanie. Mahomet i Budda przegrywają tu z Jezusem z kretesem

Azael napisał:
Po drugie twoje spekulacje o moich uprzedzeniach to tylko twoja wiara, bo nie siedzisz w moim umyśle i nie wiesz czym się kieruję, po prostu wierzysz, że ja tak podchodzę do tematu, ale wykazać tego wstanie nie jesteś bo musiałbyś mieć albo dostęp do mojego umysłu albo jakiejś prawdy absolutnej. Ty nie masz nawet dowodu, że poprawnie interpretujesz moje nastawienie. .


Oczywiście ale co z tego. Patrząc na pewien powtarzalny schemat wnioskuję o pewnym namacalnym wzorcu. Wszystko niestety się układa w jedną spójną całość. Naturalizm ontologiczny to wasze nieoficjalne ateistyczne credo

Azael napisał:
Cytat:
Co wedle ateisty Granta potwierdza niezależnie od Ewangelii informacje o pustym grobie. A ty pisałeś bzdury, że nie ma tu kryteriów niezależnych

Nie rozumiesz i twój jeden ateista chyba też nie. Skoro w ówczesnych czasach obrzędy okołopochówkowe spoczywały głównie na kobietach to głupotą byłoby pisać, że poszli mężczyźni. Opis, że to kobiety poszły nie dodaje żadnej wiarygodności, po prostu takie były obyczaje, zwyczaje i tyle czyli jeśli wzmianka jest sfałszowana to relacja o kobietach pojawi się, bo w tamtych czasach na kobietach spoczywał obowiązek obrzęd nad zmarłym ciałem. Nie twierdzę, że ta wzmianka jest fałszywa. Twierdzę jedynie, że świadectwo kobiet jakie się powołujesz nie dodaje wiarygodności i tyle. Tak więc nawet tu nie masz niezależnego kryterium. To był twój najlepszy argument, szkoda, ze taki słaby..


Na podstawie czego stwierdziłeś sobie, że obyczaje okołopochówkowe spoczywały na kobietach? Ewangelie mówią, że Józef z Arymatei się tym też zajmował w przypadku Jezusa. To niestety ty cały czas nie rozumiesz. Nie jest żadną sensacją, że kobiety poszły do grobu. Sensacją jest właśnie to, że im ukazał się jako pierwszy. A to jest właśnie dyskredytujące. Nie było żadnego problemu aby jako pierwszym ukazał się właśnie uczniom. A jednak ukazuje się najpierw kobietom, choć mogły być jedynie świadkami pustego grobu. Tak więc to nadal jest bardzo mocny argument za wiarygodnością tych relacji i nawet kluczowi historycy ateistyczni to przyznają

Azael napisał:
Cytat:
To też tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary bo też nigdzie tego nie udowodniłeś. Powtarzasz to jedynie kolejny raz na zasadzie arbitralnej deklaracji

No przecież istnieje różnica czasowa pomiędzy ewangeliami więc nie mogły być pisane w tym samym czasie(Tak bardzo zależy ci nie na podyskutowaniu tylko dowalaniu mi, że nie zauważasz, kiedy sam się podkładasz),


Skąd wiesz, że istnieje różnica czasowa między Ewangeliami? Też tego nie wiesz. To też tylko twoje założenie z sufitu. Bo nie ma żadnej przeszkody aby powstały w zbliżonym czasie

Azael napisał:
mój arg. jest wciąż w mocy np. Skąd wiesz, że Łukasz? Ewangelia jest anonimowa. Dopiero później tradycja przypisała jej nazwę, ale na podstawie tradycji to KK niedawno uznał wniebowzięcie Maryi. To mi nic nie mówi


Przekazy mówiące o Łukaszu jako autorze Ewangelii są bardzo archaiczne i starożytne. To nie było żadne "niedawno". Znowu mieszasz rzeczy, które są całkowicie niehomogeniczne

Azael napisał:
Cytat:
Ewangeliści opierali się na bardzo wiarygodnych wersjach z drugiej ręki. Marek spisał katechezę Piotra, który sam był naocznym świadkiem tych wydarzeń. A Mateusz i Jan sami byli świadkami wydarzeń i nie musieli się nikogo o nic pytać z drugiej ręki


To też tylko pusta deklaracja twojej teistycznej wiary bo też nigdzie tego nie udowodniłeś. Powtarzasz to jedynie kolejny raz na zasadzie arbitralnej deklaracji


Za mną stoją bardzo starożytne przekazy, którym nie mam powodu nie ufać. A przynajmniej nie wskazałeś jak dotąd takich powodów. Co przeciwstawiasz takim przekazom? Same gdybania, spekulacje albo co najwyżej stwierdzenia "może jednak było inaczej". To jest nic

Azael napisał:
Cytat:
Ale to znowu tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary. Przecież nie sprawdziłeś nigdy tego bo jak miałbyś to niby zrobić

Świetnie, czyli tym samym potwierdzasz, że zapiski Flawiusza to też tylko pusta deklaracja jego wiary. Przecież nie sprawdził nigdy tego o czym pisał, bo jak miałbyś to niby zrobić. Twoje kryterium "nie sprawdziłeś nigdy tego" uderza w twoje własne argumenty


Nie uderza. Flawiusz jak najbardziej sprawdzał. Miał dostęp do archiwów, żydowskich, znajomości wśród starszyzny itd. Nie było wtedy żadnego problemu sprawdzić wiarygodności jego notatki o chrześcijanach. Było to równie łatwe jak sprawdzenie dziś wiadomości o Powstaniu Warszawskim. A co masz ty przeciw temu? Gdybania. Przedstawiasz w zasadzie jedynie swoje mentalne problemy z uwierzeniem w to. To jest po prostu subiektywne jedno wielkie nic

Azael napisał:
Poza tym: np. według Joachima Gnilki ap. Jan nie był autorem przypisywanej mu czwartej ewangelii. Oto cytat ze znanej książki Joachima Gnilki zatytułowanej Jezus z Nazaretu, wydanie z 2009 r. - cytuję ze strony 244:
Cytat:
Cytat:
Jedynie w Ewangelii Jana natrafiamy na ucznia, określonego wyróżniającymi go w całkiem szczególny sposób słowami: "ten, którego Jezus miłował" (J 13, 23-29; 19, 26n; 20, 2-10; 21, 7. 20-23), i dlatego nazywanego też krótko umiłowanym uczniem. [...] Tutaj piętrzą się trudności nie do pokonania. W obecnym stanie badań zyskały sobie szeroką akceptację dwie tezy o charakterze negatywnym: ucznia tego nie można utożsamiać z Janem; nie jest to jednak również jakaś postać symboliczna. Kim więc on jest? Z ustalenia jego imienia trzeba zrezygnować.


To tylko subiektywna opinia Gnilki i nic więcej. Jakie trudności nie do pokonania? Nawet ich nie opisał. Trudności istnieją wyłącznie w czyjejś głowie i są tylko kolejnym subiektywnym problemem mentalnym. Nie dowodzą absolutnie niczego poza istnieniem samego tego problemu mentalnego

Azael napisał:
ks. prof. Eugeniusz Dąbrowski w książce wydanej w 1938 r. Ewangelie ich powstanie i rozwój literacki przyznaje, że
Cytat:
poza nauką katolicką niewielka tylko grupa uczonych podtrzymuje twierdzenie o autorstwie Jana
(cyt. za: Zenon Kosidowski, Opowieści ewangelistów, W-wa 1987, s. 526).


Ilość "uczonych" nie ma tu nic do rzeczy. Prawdy nie rozstrzyga się przez głosowanie. W biblistyce zresztą są różne mody, które szybko przemijają

Azael napisał:
Geza Vermes pisze:
Cytat:
wyobrażenie sobie jako autora czwartej Ewangelii "nieuczonego i prostego" galilejskiego rybaka (Dz 4, 13), który w wieku mniej więcej stu lat był nie tylko twórczy, lecz również świetnie obeznany z hellenistyczna myślą filozoficzną i mistyczną, wymaga wysiłku wyobraźni wykraczającego chyba poza zdrowy rozsądek
(Twarze Jezusa, s. 20).


No to najwyraźniej Vermesowi w tym punkcie trochę wyobraźni zabrakło. Skąd wie, że Jan pisał w wieku 100 lat? Nie wiem. Ty chyba też nie wiesz skąd on to "wie". Po drugie, Jan był kapłanem jerozolimskim, noszącym pektorał (co zaświadcza Polikrates), więc nie był jakimś "ciemniakiem", jak sugerujesz. Po trzecie wreszcie, samokształcenie w tamtych czasach było powszechne, nawet wśród plebsu żydowskiego. Niejeden znał grekę i Pismo na dobrym poziomie. Tak więc ta argumentacja Vermesa, którą przytaczasz, jest w tym akurat punkcie trochę słaba

Azael napisał:
Mało tego - oczywistym jest, że ewangelii tej nie napisał żaden apostoł. Jeśli bowiem uwzględni się, że powstała ona pomiędzy 100 a 110 rokiem n.e., to oczywistym się staje, iż nie mógł jej napisać bezpośredni świadek wydarzeń, bo pisząc ewangelię musiałby mieć co najmniej 90, może 100, a może nawet jeszcze więcej lat


Nawet to nie jest żadnym kontrargumentem. Tak stary wiek nie był nawet w starożytności jakąś wielką przeszkodą w działaniu. Aziz S. Atiya w swej Historii Kościołów Wschodnich (Warszawa 1978) odnotowuje (s. 163), że jeden z mnichów ascetycznych, żyjący do roku 556, dożył wieku 105 lat. Zdarzało się jak widać wtedy nawet takim co się nie oszczędzali

Azael napisał:
Męczeńska śmierc Jana około połowy I wieku (możliwe są tu dwie daty: 44 lub 62 rok n.e.).
Tę męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa


Przeinaczasz. U Marka Jezus nie mówi wcale o "męczeńskiej śmierci Jana". Mówi tam natomiast do uczniów, że "Kielich, który Ja mam pić, pić będziecie; i chrzest, który Ja mam przyjąć, wy również przyjmiecie" (Mk 10,39). Czy to od razu oznacza "męczeńską śmierć Jana"? Wcale nie. Jan nie jest tu specjalnie wyróżniony. A nawet gdyby chodziło tu tylko o Jana to tego wcale nie trzeba rozumieć w taki sposób, że miał on umrzeć akurat śmiercią męczeńską, gdyż pojęcie męczeństwa może być szersze i może oznaczać prześladowania, ale nie musi już oznaczać śmierci

Są ponadto głosy, że Ewangelia Jana jest wcześniejsza niż się uważa. Posiada bardzo archaiczne partie (bogata ilość arameizmów). Skąd wiesz kiedy dokładnie powstała?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:42, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:34, 25 Lut 2019    Temat postu:

c.d.:

Azael napisał:
Ponad to, mówi co coś to:
Cytat:
Papiasz w tekście przekazanym nam przez wyżej wzmiankowanego już Filipa z Sydy stwierdzał, że Jan Ewangelista zginął śmiercią męczeńską wraz z Jakubem, już za czasów Heroda Agryppy I ("Historia chrześcijańska" napisana ok. roku 430 - cytat patrz choćby u Heinemann, j.w., str. 222). Był to rok 43-44, lub stało się to między rokiem 62-70. W każdym razie nawet ta ostatnia data śmierci Jana podawana przez Papiasza nie da się pogodzić z poglądem przyjmowanym przez Strażnicę, według którego Jan żył i pisał swoją Ewangelię, listy i Apokalipsę dopiero około roku 98 (leksykon "Całe Pismo...", str. 12). Z tradycją Papiasza odnośnie wcześniejszej niż przyjmowana przez Świadków Jehowy data śmierci Jana zgadzają się dane przekazane przez tzw. Martyrologium syryjskie oraz przez Kronikę Grzegorza Hamartolosa z IX wieku (za Stanisław Gądecki, "Wstęp do Pism Janowych", Gniezno 1996, str. 10).
Dlaczego Strażnica przyjmuje wraz z całą patrystyką najstarszą tradycję Papiasza odnośnie autorstwa kanonicznych Ewangelii a zarazem nie chce uznać pochodzącego od tego samego wciąż przecież Papiasza poglądu, że Jan zginął około roku 64 wraz z Jakubem i dlatego nie mógłby napisać swej Ewangelii, listów ani Apokalipsy w czasie który Strażnica wyżej proponuje, czyli dopiero około roku 98?

Ktoś tu informuje, że męczeńska śmierć apostoła Jana nastąpiła bądź to w r. 43-44, bądź też w okresie 62-70. Z formy zarzutu, który skierowany został do Strażnicy należy wnosić, że owy ktoś uznaje wiarygodność informacji o męczeńskiej śmierci Jana nie później niż w 70 roku. Zapytam wprost: podważysz argumenty tego gościa?


W kwestii Janów jest pewna niejednoznaczność w pierwotnym chrześcijaństwie bo po dwóch grobach Janowych w Efezie, o których mówi Euzebiusz, można wnioskować, że było dwóch Janów o wysokim autorytecie dla pierwszych chrześcijan. Być może ktoś inny napisał listy i Apokalipsę niż Jan Ewangelista. Ja do dziś nie wiem co o tym dokładnie myśleć. Ale to nie jest w sumie istotne bo nas w tej chwili interesuje wyłącznie Ewangelista. Papiasz w swych świadectwach zachowanych w pewnych prologach do Ewangelii Łukasza z II wieku (w kodeksie Reginae Sueciae i w tzw. kodeksie Toletańskim) oraz u Grzegorza Hamartolosa obstaje raczej za tym, że to Jan Apostoł napisał czwartą Ewangelię i dał ją kościołom jeszcze za swego życia. Filip z Sydy twierdzi co prawda, że "Jan teolog" zginął wedle Papiasza gdzieś w roku 44 roku n.e. ale problem w tym, że Papiasz nie mógł użyć słowa "teolog" bo powstało ono dopiero 300 lat po nim. O jakim Janie mówi tu dokładnie Papiasz? Papiasz u Grzegorza Hamartolosa twierdzi, że Jan Apostoł powrócił do Efezu za cesarza Nerwy. Ale jeśli tak było to nie mógł zginąć w roku 44 n.e. bo Nerwa panował później (lata 54-68 n.e.). Ponadto sam św. Paweł wspomina w Gal 2,9 o tym, że w 49 roku n.e. (por. z chronologią z Dz 15,1n) spotkał się z Janem, który był wtedy wciąż cały i żywy

Azael napisał:
Ewangelia Jana jest ewangelią, która przedstawia szereg scen zupełnie nieznanych synoptykom - i oczywiście odwrotnie. Większość opisanych w niej scen zdecydowanie różni się pod wieloma względami od analogicznych u synoptyków. Wprawdzie zarówno synoptycy, jak i Jan twierdzą, iż opisują życie i nauczanie Jezusa, ale w rzeczywistości ich ewangelie mają ze sobą niewiele wspólnego


Znów to nic nie oznacza, znów używasz błędnej logicznie argumentacji ex silentio

[link widoczny dla zalogowanych]

Z tego, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista, nie wynika nic innego jak tylko tyle, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista

Azael napisał:
Jeśli założymy, że Jan apostoł jest jednak jej autorem ewangelii, to dlaczego ona - jako relacja naocznego świadka - tak bardzo i tak często różni się od ewangelii synoptycznych? Różnice te są tak duże, że dla każdego bezstronnego czytelnika staje się oczywiste, że jeśli czwarty ewangelista ma rację, to jego poprzednicy - czyli autorzy ewangelii synoptycznych - musieli się pomylić. Ale ponieważ stwierdzenie to musi obowiązywać również w odwrotnym kierunku, zatem jeśli synoptycy mają rację, wówczas myli się autor czwartej ewangelii. Czy zatem możliwe jest, by apostoł Jan był autorem czwartej ewangelii i jako naoczny świadek ciągle się mylił?


Nie ma żadnego "mylenia się". Po prostu nie odróżniasz różnic od sprzeczności, co jest powszechnym pomyleniem pojęć u ateistów. Z tego, że są pewne różnice w Ewangeliach nie wynika jeszcze to, że są one między sobą sprzeczne

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
O ile autor czwartej ewangelii znał wcześniejsze ewangelie synoptyczne, to bez wątpienia dostrzegał istniejące między nimi różnice w opisie wielu scen. Jeśli jeszcze dodać do tego, że autorem tym - tak przecież uparcie twierdzisz - był apostoł Jan, świadek większości wydarzeń, który jako "ulubiony uczeń" Jezusa niewątpliwie wielokrotnie rozmawiał ze swoim mistrzem wydarzeniach z jego dzieciństwa i młodości, to tym bardziej powinien przedstawić swoją wersję wydarzeń i sprostować tym samym różnice (błędy -?) występujące u synoptyków.
Dlaczego więc tego nie zrobił?


Bo nie było tam błędów. A różnice to jeszcze nie "sprzeczności". Jak typowy ateista nie odróżniasz tych dwóch kwestii. Po latach dyskutowania z ateistami już nawet przywykłem

Azael napisał:
Czy argumentem potwierdzającym autorstwo jest fakt, że autor sam o sobie napisał?
Czyli jeśli napiszę książkę, w której określę się jako umiłowanego ucznia Einsteina, to będzie wystarczający dowód?


"Dowodu" to nie ma nawet na to, że sam istniejesz. Natomiast jeśli Jan Apostoł napisał czwartą Ewangelię to mógł zaświadczyć o tym. I to zrobił. Zaświadczyli o tym też inni w zbliżonym do niego czasie (Ireneusz, Papiasz). Nic lepszego nie można było zrobić. Nie mam powodu im nie wierzyć. A przynajmniej żadnego takiego przekonującego powodu jak dotąd nie wskazałeś

Azael napisał:
Cytat:
Oczywiście, że poddają. Wychodzimy od krytycznego założenia o wiarygodności Ewangelistów i w wyniku dalszej analizy dochodzimy do wniosku, że Ewangelie się bronią gdyż scenariusz bazowy jest najlepszym wyjaśnieniem.

Bazowy scenariusz opiera się na mętnych, bardzo dyskusyjnych i niepewnych świadectwach: tyle macie. Nawet jeśli scenariusz sceptyków opierałby się na mętnych i dyskusyjnych argumentach to nie dodaje to wiarygodności scenariuszowi chrześcijańskiemu.


Wyjątkowo mętna odpowiedź, nie będąca w stanie zanegować tego, że że Ewangelie się bronią gdyż scenariusz bazowy jest najlepszym wyjaśnieniem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:45, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:53, 26 Lut 2019    Temat postu:

Jan Lewandowski/feodr napisał:
Z tego, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista, nie wynika nic innego jak tylko tyle, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista.
No dobrze. A co w przypadku kiedy żaden Ewangelista nie opisał szczególnego wydarzenia ale w Biblii ono jest? Chodzi mi o scenę z Samarytanką (Jana 21,25; Lukasza 21,38).

Jan Lewandowski/fedor napisał:
W kwestii Janów jest pewna niejednoznaczność w pierwotnym chrześcijaństwie bo po dwóch grobach Janowych w Efezie, o których mówi Euzebiusz, można wnioskować, że było dwóch Janów o wysokim autorytecie dla pierwszych chrześcijan. Być może ktoś inny napisał listy i Apokalipsę niż Jan Ewangelista. Ja do dziś nie wiem co o tym dokładnie myśleć. Ale to nie jest w sumie istotne bo nas w tej chwili interesuje wyłącznie Ewangelista. Papiasz w swych świadectwach zachowanych w pewnych prologach do Ewangelii Łukasza z II wieku oraz u Grzegorza Hamartolosa obstaje raczej za tym, że to Jan Apostoł napisał czwartą Ewangelię i dał ją kościołom jeszcze za swego życia. Filip z Sydy twierdzi co prawda, że "Jan teolog" zginął wedle Papiasza gdzieś w roku 44 roku n.e. ale problem w tym, że Papiasz nie mógł użyć słowa "teolog" bo powstało ono dopiero 300 lat po nim. O jakim Janie mówi tu dokładnie Papiasz? Papiasz u Grzegorza Hamartolosa twierdzi, że Jan Apostoł powrócił do Efezu za cesarza Nerwy. Ale jeśli tak było to nie mógł zginąć w roku 44 n.e. bo Nerwa panował później (lata 54-68 n.e.). Ponadto sam św. Paweł wspomina w Gal 2,9 o tym, że w 49 roku n.e. (por. z chronologią z Dz 15,1n) spotkał się z Janem, który był wtedy wciąż cały i żywy.
W kontraście do Twojej opinii, źródła starożytne wskazują, że autorem IV Ewangelii jest Jan syn Zebedee. Nie ma pewności czy to Jan autor Apokalipsy. Papiasz pisząc o miejscu spoczynku ostatniego Apostoła używa imienia, Jan Starszy.

Jan Lewandowski/fedor napisał:
Z tego, że są pewne różnice w Ewangeliach nie wynika jeszcze to, że są one między sobą sprzeczne.
Są, bo mimo ustalenia które wersje wybrać do druku na prasie Gutenberga, różnice byly i są w tłumaczeniach. Zapominasz, że w I wieku naszej ery nie było prasy drukarskiej a teksty kopiowane były najpierw przez niewolników, którzy byli analfabetami. Następnie powstała rola kopisty ale zależna była od znajomości ciągłej Greki, pisma bez spacji małymi literami.
Dla przykładu słowo greckie "poneras" znaczy "diabelski" a słowo "porneias" znaczy "rozwiązłość". Wystarczy moment nieuwagi aby nie wyłowić z ciągłego tesktu pisanego małymi literami z użyciem skrótów różnicy i jedna wersja tłumaczenia będzie o diable a druga o rozwiązłości seksualnej. Chociaż można argumentować, że Paweł pisząc o rozwiązłości seksualnej miał na myśli, że pochodzi od diabła :) Do terminu Pan Bóg używano zwrotu "kuriw" ale skracano go jako "kw". Jakkolwiek w wielu przypadkach kopiści interpretowali ten skrót jako "kairw" co znaczy "czas". W tym przypadku wynikałby, że Paweł namawial aby służyć "czasem" a nie "Panu Bogu". Do określenia ducha używano słowa "pneuma" skracanego jako "pma". Ale czasem skrót był interpretowany jako "poma" czyli "napój" - czyli cos w rodzaju "napić się ducha".

Dodajmy jeszcze ogromne i zdywersyfikowane kulturowo terytorium na którym dokonywano indywidualnych i grupowych interpretacji tekstów, które powstawały na bazie przekazów słownych. Wiele zapisów było teologicznie motywowanych, bo cesarze i biskupi mieli wplywy i kłócili się między sobą kosztem wygnań i kar z karą śmierci włącznie.

W trakcie kursów metod egzegezy i analizy musieliśmy cytować ze szczególnej wersji Bibli aby profesor był w stanie zweryfikować.

Tu przyklad -> [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 5:22, 26 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Śro 19:19, 27 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:

Z tego, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista, nie wynika nic innego jak tylko tyle, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista

Niekoniecznie. Czasami można zasadnie wnioskować, że jednak wynika coś więcej, na przykład to, że ten, co nie napisał, nie wiedział o tym, bo jakby wiedział, to by napisał. Weźmy na przykład dywagacje Pawła na temat natury ciał tych, co zmartwychwstaną - gdyby wiedział o ukazującym się Jezusie jedzącym ryby itp., to raczej nie pisałby, że zmartwychwstali będą mieli ciała duchowe itd.

fedor napisał:
Z tego, że są pewne różnice w Ewangeliach nie wynika jeszcze to, że są one między sobą sprzeczne

Bywa, że wynika. Jeżeli w Dziejach Jezus do nieba wstępuje po 40-tu dniach, a u Łukasza krótko po zmartwychwstaniu (prawdopodobnie chodzi nawet o ten sam dzień), to co to jest jak nie sprzeczność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:42, 27 Lut 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Niekoniecznie. Czasami można zasadnie wnioskować, że jednak wynika coś więcej, na przykład to, że ten, co nie napisał, nie wiedział o tym, bo jakby wiedział, to by napisał.
Ale w dalszym ciągu będzie to spekulacja. W kontekście faktu, że najstarszy zapis dotyczący tradycji chrześcijańskiej znany jako Kodeks Aleppo pochodzi z okolo 920 roku naszej ery, można wyciagac wiele wniosków.

Jakkolwiek, w środowisku naukowym do którego należę zanim coś napiszemy to z pokorą powołamy się na źródła wcześniej opublikowane i stwierdzimy, że na podstwie cytatu można zasugerować że ... i to wskazuje kierunek dalszych badań i inspiruje innych.

Gdyby nauka była dogmatem, to w dalszym ciągu krzesalibyśmy ogień ocierając o siebie dwa przedmioty, bo nie zawsze ogień można było przenosić :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Śro 21:42, 27 Lut 2019    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:

Z tego, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista, nie wynika nic innego jak tylko tyle, że jeden Ewangelista opisał coś, czego nie opisał inny Ewangelista

Niekoniecznie. Czasami można zasadnie wnioskować, że jednak wynika coś więcej, na przykład to, że ten, co nie napisał, nie wiedział o tym, bo jakby wiedział, to by napisał.


Nie ma żadnych podstaw do takiego wnioskowania.

Daj dwie dowolne, niezależne relacje historyczne na temat tego samego wydarzenia. Niewątpliwie znajdziesz w nich rozbieżności, tzn. jedna relacja zawiera informacje których nie ma w drugiej relacji i na odwrót. Można by nawet powiedzieć, że stanowi to wręcz kryterium niezależności obu relacji.


anbo napisał:
Weźmy na przykład dywagacje Pawła na temat natury ciał tych, co zmartwychwstaną - gdyby wiedział o ukazującym się Jezusie jedzącym ryby itp., to raczej nie pisałby, że zmartwychwstali będą mieli ciała duchowe itd.


Wałkowaliśmy to już: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/zmartwychwstanie-chrystusa,5944.html

anbo napisał:

fedor napisał:
Z tego, że są pewne różnice w Ewangeliach nie wynika jeszcze to, że są one między sobą sprzeczne

Bywa, że wynika. Jeżeli w Dziejach Jezus do nieba wstępuje po 40-tu dniach, a u Łukasza krótko po zmartwychwstaniu (prawdopodobnie chodzi nawet o ten sam dzień), to co to jest jak nie sprzeczność?


Nigdzie Łukasz nie napisał, że Jezus wniebowstąpił tego samego dnia, kiedy zmartwychwstał. Dokładny okres czasowy jest tam ściśle biorąc, nieokreślony. Powszechnie przyjmuje się że Łk-Dz mają tego samego autora.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:43, 27 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:49, 28 Lut 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Powszechnie przyjmuje się że Łk-Dz mają tego samego autora.
Owszem -> [link widoczny dla zalogowanych]

O.K. napisał:
Nigdzie Łukasz nie napisał, że Jezus wniebowstąpił tego samego dnia, kiedy zmartwychwstał. Dokładny okres czasowy jest tam ściśle biorąc, nieokreślony.


Cytat:
Jest tylko jedno sprawozdanie o wniebowstąpieniu w Łuk. 24,50-51. Było jednak pominięte we wczesnych starożytnych tekstach. Odniesienie do wniebowstąpienia znajduje się w Dz. 1,9-12. Autorem Dziejów jest także Łukasz. Jeśli oryginalne odniesienie było pominięte u Łukasza, to w ogóle nie ma ono wiarygodności w Dziejach. Narracje o zmartwychwstaniu zostałyby zatem uznane za niewiarygodne i stanowiłyby prawdziwy problem z powodu sprzeczności. Wydaje się, że zmartwychwstanie stało się z upływem czasu coraz wiekszą legendą, ponieważ Ewangelie powoli pojawiały się jedna po drugiej kilka dziesięcioleci po ukrzyżowaniu (każdy autor Ewangelii dodaje wiecej do sceny ukrzyzowania) z powodu sprzeczności. [b]Najważniejszą kwestią, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, że jak to możliwe, że tak ważna i niezbędna podstawa chrześcijańskiej wiary, jak zmartwychwstanie, jest tak niedokładnie opisana? Gdyby to było naprawdę boskie i cudowne wydarzenie, to z pewnością Bóg pozwoliłby, aby relacja o zmartwychwstaniu Jezusa była chroniona i zachowana w jego rzeczywistej formie biblijnych narracji jako podstawowego źródła odniesienia dla jej wyznawców.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Luke 24:50-51 New International Version (NIV) napisał:
The Ascension of Jesus
50 When he had led them out to the vicinity of Bethany, he lifted up his hands and blessed them. 51 While he was blessing them, he left them and was taken up into heaven.
-> 50 A gdy ich wyprowadził w pobliże Betanii, podniósł ręce swoje i pobłogosławił ich. 51 Podczas gdy ich błogosławił, pozostawił ich i został wzięty do nieba.


Biblia Tysiaclecia napisał:
50 Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. 51 A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.


Acts 1:9-12 New International Version (NIV) napisał:

9 After he said this, he was taken up before their very eyes, and a cloud hid him from their sight.

10 They were looking intently up into the sky as he was going, when suddenly two men dressed in white stood beside them. 11 “Men of Galilee,” they said, “why do you stand here looking into the sky? This same Jesus, who has been taken from you into heaven, will come back in the same way you have seen him go into heaven.”

Matthias Chosen to Replace Judas
12 Then the apostles returned to Jerusalem from the hill called the Mount of Olives, a Sabbath day’s walk[a] from the city.
- 9 Po tym, jak to powiedział, został wziety na ich oczach, a chmura ukryła go przed ich wzrokiem.

10 Patrzyli uważnie w niebo, gdy szedł, gdy nagle steli obok nich dwaj mężczyźni ubrani na biało. 11 Ludzie z Galilei powiedzieli - "dlaczego stoicie tutaj patrząc w niebo? Ten sam Jezus, który został wzięty od was do nieba, powróci w ten sam sposób, w jaki widzieliście Go idącego do nieba ".

Matthias wybrał, aby zastąpić Judasza
12 Potem apostołowie wrócili do Jerozolimy ze wzgórza zwanego Górą Oliwną, w dzień szabatu od miasta.


Biblia Tysiaclecia napisał:
9 Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. 10 Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. 11 I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba».

DZIEJE KOŚCIOŁA W JEROZOLIMIE

Pierwotny jego stan

12 Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej.


Wygląda, że Łukasz z upływem czasu przypominał sobie coraz więcej szczegółów odnośnie wniebowstąpienia Jezusa i pewnie dlatego nie był pewny czy chmura zasłoniła Jezusa wstępującego do nieba czy Jezusa obserwował jako wstępującego do nieba wraz z innymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Czw 8:44, 28 Lut 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
anbo napisał:

Czasami można zasadnie wnioskować, że jednak wynika coś więcej, na przykład to, że ten, co nie napisał, nie wiedział o tym, bo jakby wiedział, to by napisał.


Nie ma żadnych podstaw do takiego wnioskowania.

Nigdy nie mów nigdy. Czasami nie ma, czasami są.
Dlaczego Ewangeliści mieliby nie napisać, że kobiety były świadkami jak anioł odsunął kamień od grobu (co napisał Mateusz), gdyby o tym wiedzieli? Zamiast tego napisali, że kobiety/kobieta zastały/zastała kamień odsunięty. To są różne relacje. Podobnie w kwestii zmartwychwstania świętych, o których pisze Mateusz. Paweł z Tarsu najwyraźniej nic o tym nie wie, skoro pisze, że pierwszy zmartwychwstał Jezus, po nim zmartwychwstaną inni przy powtórnym przyjściu Jezusa (niektórzy zostaną odmienieni za życia). Takie zmartwychwstanie świętych to zresztą nie byle co, bo gdyby faktycznie miało miejsce, raczej doprowadziłoby do zamieszek, bo świadczyłoby o tym, że oto nadchodzi koniec świata (to zresztą chciał powiedzieć Mateusz). Dziwne też, że to zmartwychwstanie nie stało się argumentem dla faryzeuszy na rzecz tezy o zmartwychwstaniu i nie zmieniło zdania saduceuszy, że zmartwychwstania nie ma. Najwyraźniej to zdarzenie przeszło bez echa, jakby takie cuda w ówczesnej Jerozolimie to był chleb powszedni. Albo go nie było.

O.K. napisał:

Nigdzie Łukasz nie napisał, że Jezus wniebowstąpił tego samego dnia, kiedy zmartwychwstał. Dokładny okres czasowy jest tam ściśle biorąc, nieokreślony. Powszechnie przyjmuje się że Łk-Dz mają tego samego autora.

Tak samo nieokreślony jak termin zapowiedzianego przez Jezusa końca świata ;)
Owszem, napisał to w rozdziale 24. W opowieści o ukazywaniu się Jezusa od zmartwychwstania do wniebowstąpienia nie ma śladu przeskoku o kilkadziesiąt dni. Zrób sobie eksperyment myślowy i zapomnij o Dziejach Apostolskich, po czym przeczytaj ten rozdział. Nawet do głowy ci nie przyjdzie to, czego teraz bronisz. Czytając pamiętaj, że w tekście greckim jest słowo tłumaczone dosłownie jako polskie "zaś", którego używa się, by zaznaczyć nawiązanie do tego, co było wcześniej. Sprawdź też sobie użycie tego słówka w greckich tekstach Łukasza i Dziejów, a zobaczysz, że jest używane w taki sposób, że bezpośrednio łączy przyczynowo i czasowo zdanie z "zaś" z poprzednią myślą albo zdarzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 12:16, 28 Lut 2019    Temat postu:

anbo napisał:
O.K. napisał:
anbo napisał:

Czasami można zasadnie wnioskować, że jednak wynika coś więcej, na przykład to, że ten, co nie napisał, nie wiedział o tym, bo jakby wiedział, to by napisał.


Nie ma żadnych podstaw do takiego wnioskowania.

Nigdy nie mów nigdy. Czasami nie ma, czasami są.
Dlaczego Ewangeliści mieliby nie napisać, że kobiety były świadkami jak anioł odsunął kamień od grobu (co napisał Mateusz), gdyby o tym wiedzieli? Zamiast tego napisali, że kobiety/kobieta zastały/zastała kamień odsunięty. To są różne relacje. Podobnie w kwestii zmartwychwstania świętych, o których pisze Mateusz. Paweł z Tarsu najwyraźniej nic o tym nie wie, skoro pisze, że pierwszy zmartwychwstał Jezus, po nim zmartwychwstaną inni przy powtórnym przyjściu Jezusa (niektórzy zostaną odmienieni za życia). Takie zmartwychwstanie świętych to zresztą nie byle co, bo gdyby faktycznie miało miejsce, raczej doprowadziłoby do zamieszek, bo świadczyłoby o tym, że oto nadchodzi koniec świata (to zresztą chciał powiedzieć Mateusz). Dziwne też, że to zmartwychwstanie nie stało się argumentem dla faryzeuszy na rzecz tezy o zmartwychwstaniu i nie zmieniło zdania saduceuszy, że zmartwychwstania nie ma. Najwyraźniej to zdarzenie przeszło bez echa, jakby takie cuda w ówczesnej Jerozolimie to był chleb powszedni. Albo go nie było.


Czysta logika insynuacji i nic więcej.

anbo napisał:
O.K. napisał:

Nigdzie Łukasz nie napisał, że Jezus wniebowstąpił tego samego dnia, kiedy zmartwychwstał. Dokładny okres czasowy jest tam ściśle biorąc, nieokreślony. Powszechnie przyjmuje się że Łk-Dz mają tego samego autora.

Tak samo nieokreślony jak termin zapowiedzianego przez Jezusa końca świata ;)
Owszem, napisał to w rozdziale 24. W opowieści o ukazywaniu się Jezusa od zmartwychwstania do wniebowstąpienia nie ma śladu przeskoku o kilkadziesiąt dni. Zrób sobie eksperyment myślowy i zapomnij o Dziejach Apostolskich, po czym przeczytaj ten rozdział. Nawet do głowy ci nie przyjdzie to, czego teraz bronisz. Czytając pamiętaj, że w tekście greckim jest słowo tłumaczone dosłownie jako polskie "zaś", którego używa się, by zaznaczyć nawiązanie do tego, co było wcześniej. Sprawdź też sobie użycie tego słówka w greckich tekstach Łukasza i Dziejów, a zobaczysz, że jest używane w taki sposób, że bezpośrednio łączy przyczynowo i czasowo zdanie z "zaś" z poprzednią myślą albo zdarzeniem.


Nie ma nic takiego. Jest tam co najwyżej mnóstwo spójników kai, "i" stanowiących przejście od jednej myśli do drugiej. Nic to jednak nie świadczy o dokłądnej czasowej zależności kolejnych wydarzeń -które u Łukasza są na końcu po prostu skompresowane. Czytając samego Łukasza, owszem i można mieć wrażenie że wszystko dzieje się tego samego dnia, ale ten przykład pokazuje, że to tylko pozory -i stanowi lekcję na przyszłość, przy odczytywaniu innych tekstów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Czw 13:00, 28 Lut 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

Czysta logika insynuacji i nic więcej.

To jest twoja kontrargumentacja? W takim razie ja napiszę: tak, tak, krowa to piękny ptak. No tośmy sobie pogadali.

O.K. napisał:

Nie ma nic takiego. Jest tam co najwyżej mnóstwo spójników kai, "i" stanowiących przejście od jednej myśli do drugiej.

A ty o czym? δε tłumaczone jako "zaś". Najważniejszy jest tu wers 50-ty.
O.K. napisał:

Nic to jednak nie świadczy o dokłądnej czasowej zależności kolejnych wydarzeń -które u Łukasza są na końcu po prostu skompresowane.

Po prostu skompresowane ;) Jak o czymś nie napisał, to skompresował ;)
O zależności czasowej świadczy "zaś" oraz narracja, co kawałek dalej sam przyznajesz:
O.K. napisał:
Czytając samego Łukasza, owszem i można mieć wrażenie że wszystko dzieje się tego samego dnia, ale ten przykład pokazuje, że to tylko pozory -i stanowi lekcję na przyszłość, przy odczytywaniu innych tekstów.

Jakoś nie widzę powodu, żeby uniesprzeczniać NT poprzez takie interpretowanie Łukasza, żeby się zgadzał z Dziejami. Przedstaw powód i go uzasadnij.

Jeżeli autor miał powód, żeby napisać o X i powinien mieć wiedzę o X, a mimo to nie napisał o X, to mam uzasadnione podejrzenie, że wiedzy o X nie miał. Za X podstaw sobie opis wniebowstapienia Jezusa i weź pod uwagę, że im późniejsze źródło, tym więcej autorzy wiedzą o tym wniebowstąpieniu, a przecież powinno być na odwrót. Podobnie ma się sprawa z ukazywaniem się Jezusa. Paweł jakoś mało o tym wie chociaż jest najstarszym źródłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:39, 28 Lut 2019    Temat postu:

Moss (2016) napisał:
Jezus i jego uczniowie byli Żydami: ich pismo było żydowskie, ich religijne rytuały były żydowskie, i ich koncepcja Mesjasza była żydowska. Z pewnością prawdą jest, że w Ewangelii Jana, napisanej najwcześniej w okolicach 90 rne, Jezus mówi o pewnych sprawach dotyczących Żydów. I to prawda, że ​​Paweł zniechęcał pogańskich nawróconych do przyjęcia pełnego wymogu żydowskiego prawa, w tym obrzezania. Ale ani Paweł, ani żaden z ewangelistów nie znal terminu "chrześcijanin" ani nie używal go do opisania naśladowców Jezusa.

Dzieje Apostolskie mówią, że termin "chrześcijan" został po raz pierwszy użyty w Antiochii w latach sześćdziesiątych ne. Ale rosnący konsensus wśród uczonych utrzymuje, że Dzieje Apostolskie prawdopodobnie powstały około 115 roku ne. Żadna z Ewangelii ani zaden z listów napisanych w latach 60., 70. i 80. nie używa w ogóle słowa "chrześcijanin".

Oznacza to, że przez większość pierwszego wieku wyznawcy Jezusa byli znani jako Żydzi. Nawet Pawel wydaje się zgadzać. Wiele książek, w tym profesora Joshua Garroway o pogańskich Żydach Pawła, argumentuje, że Paweł chciał, aby nawet nawróceni byli Żydami. I kiedy mówił do Chrystusa, nie było ani "Żyda ani Greka", miał na myśli Żyda, ponieważ wszyscy jego naśladowcy byli Żydami wedlug tradycji.

Rzeczywisty podział między Żydami i chrześcijanami, który naukowcy nazywają rozstaniem dróg, miał miejsce na przestrzeni wieków. Jeszcze w V wieku ne. Jan Chryzostom, elokwentny biskup Antiochii, narzekał, że chrześcijanie nie przestają chodzić do synagog.


Reference:
Moss, C. (2016). The biggest myths about the first Christians: Did early Christians have Bibles? Hide in catacombs? Oh, and as far as why Peter was crucified upside down. New York, NY:ProQuest


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 20:44, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Czw 23:34, 28 Lut 2019    Temat postu:

anbo napisał:
O.K. napisał:

Nie ma nic takiego. Jest tam co najwyżej mnóstwo spójników kai, "i" stanowiących przejście od jednej myśli do drugiej.

A ty o czym? δε tłumaczone jako "zaś". Najważniejszy jest tu wers 50-ty.


δε -de -jedna z najczęściej używanych partykuł greckich; jest spójnikiem przeciwstawiającym i łaczącym; w wypowiedzi wystepuje zazwyczja na drugiej pozycji ; najczęstsze znaczenia: zaś, a, natomiast, i; ale, po wcześniejszym zaprzeczeniu; raczej, mianoiwcie; δε καὶ zaś i, a nawet, nawet, również; ἐπὶ δε , nawet; καὶ ... δε , a również, a nawet.

-Słownik grecko-polski Nowego Testamentu Remigiusza Popowskiego (Vocatio). A także przykłady: [link widoczny dla zalogowanych]

Łk 24 ma opis pojawienia się Jezusa w gronie Apostołów wieczorem w dniu Zmartwychwstania. Opis kończy się w wersie 43 jak zmartwychwstały Jezus zjada rybę. Dalej mamy końcową, podsumowująca relacje: Jezus powiedział im to, i (potem -kiedy dokładnie nie wiadomo) powiedział im jeszcze tamto. Nigdzie nie ma wprost implikacji, że wszystko to powiedział im tego samego dnia. I po tym jak już to wszystko powiedział, wywiódł ich do Betanii, i wniebowstąpił, uczniowie wrócili i wielbili w Światyni Boga, koniec. Nigdzie nie ma w sposób konieczny implikacji, że wszystko to nastąpiło tego samego dnia.

anbo napisał:
O.K. napisał:

Nic to jednak nie świadczy o dokłądnej czasowej zależności kolejnych wydarzeń -które u Łukasza są na końcu po prostu skompresowane.

Po prostu skompresowane ;) Jak o czymś nie napisał, to skompresował ;)
O zależności czasowej świadczy "zaś" oraz narracja, co kawałek dalej sam przyznajesz:
O.K. napisał:
Czytając samego Łukasza, owszem i można mieć wrażenie że wszystko dzieje się tego samego dnia, ale ten przykład pokazuje, że to tylko pozory -i stanowi lekcję na przyszłość, przy odczytywaniu innych tekstów.

Jakoś nie widzę powodu, żeby uniesprzeczniać NT poprzez takie interpretowanie Łukasza, żeby się zgadzał z Dziejami. Przedstaw powód i go uzasadnij.


Samo w sobie uzgodnienienie relacji tego samego autora w sposób niesprzeczny, i uzyskanie spójnego opisu jest wystarczającym powodem.
Nie ma sensu doszukiwac się sprzeczności tam gdzie jej nie ma.

anbo napisał:
Jeżeli autor miał powód, żeby napisać o X i powinien mieć wiedzę o X, a mimo to nie napisał o X, to mam uzasadnione podejrzenie, że wiedzy o X nie miał. Za X podstaw sobie opis wniebowstapienia Jezusa i weź pod uwagę, że im późniejsze źródło, tym więcej autorzy wiedzą o tym wniebowstąpieniu, a przecież powinno być na odwrót. Podobnie ma się sprawa z ukazywaniem się Jezusa. Paweł jakoś mało o tym wie chociaż jest najstarszym źródłem.


To jest kompletne pierniczenie, nie mające nic wspólnego z sensowną praktyką historyczną.

Pomijam już że wcale nie jest pewne że listy Pawła sa wcześniejsze od Ewangelii (a nawet można by podać argumenty że było odwrotnie).

Weźmy taki przyklad: Mark Antonacci w "Zmartwychwstaniu Całunu" [link widoczny dla zalogowanych] nie napisał ani słowa o pracach włoskiej komisji badającej Całun Turyński w 1969 i 1973 r . Czy to znaczy że o tym nie wiedział?

Józef Flawiusz w swej Autobiografii nie napisąl nic o pożarze Rzymu w 64 r. (mimo iż był w tym roku w Rzymie). Napisał zaś Tacyt kilkanaście lat póxniej. Czy to znaczy że tacyt sobie caly pożar wymyslił?

Pierwsza Księga Machabejska z II w. p.n.e. w swoim prologu (1:1-9) nie opisuje bitew Aleksandra Wielkiego: pod Granikiem, Gaugamelą, Hydaspesem (Issos wspomina wcześniejszy Polibiusz). Wspominają za to późniejsi autorzy: Diodor, Arrian, Kurcjusz Rufus, Pompejusz Trogus, Plutarch. Czy to znaczy że wszystkie te bitwy oni sobie zmyślili?

Do tego prowadzi wasza pseudo-"metodologia historyczna" ateistyczne matoły!


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 23:41, 28 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:24, 01 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Łk 24 ma opis pojawienia się Jezusa w gronie Apostołów wieczorem w dniu Zmartwychwstania. Opis kończy się w wersie 43 jak zmartwychwstały Jezus zjada rybę. Dalej mamy końcową, podsumowująca relacje: Jezus powiedział im to, i (potem -kiedy dokładnie nie wiadomo) powiedział im jeszcze tamto. Nigdzie nie ma wprost implikacji, że wszystko to powiedział im tego samego dnia. I po tym jak już to wszystko powiedział, wywiódł ich do Betanii, i wniebowstąpił, uczniowie wrócili i wielbili w Światyni Boga, koniec. Nigdzie nie ma w sposób konieczny implikacji, że wszystko to nastąpiło tego samego dnia.
Jest.

Łk 24,1-50 napisał:
1 W pierwszy dzień tygodnia [w tradycji hebrajskiej niedziela] poszły skoro świt do grobu, niosąc przygotowane wonności. 2 Kamień od grobu zastały odsunięty. 3 A skoro weszły, nie znalazły ciała Pana Jezusa. 4 Gdy wobec tego były bezradne, nagle stanęło przed nimi dwóch mężczyzn w lśniących szatach. 5 Przestraszone, pochyliły twarze ku ziemi, lecz tamci rzekli do nich: «Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych? 6 Nie ma Go tutaj; zmartwychwstał. Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: 7 "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». 8 Wtedy przypomniały sobie Jego słowa 9 i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. 10 A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. 11 Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary.

Piotr u grobu

12 Jednakże Piotr wybrał się i pobiegł do grobu; schyliwszy się, ujrzał same tylko płótna. I wrócił do siebie, dziwiąc się temu, co się stało.

Uczniowie z Emaus

13 Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy. 14 Rozmawiali oni z sobą o tym wszystkim, co się wydarzyło. 15 Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. 16 Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali. 17 On zaś ich zapytał: «Cóż to za rozmowy prowadzicie z sobą w drodze?» Zatrzymali się smutni. 18 A jeden z nich, imieniem Kleofas, odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który nie wie, co się tam w tych dniach stało». 19 Zapytał ich: «Cóż takiego?» Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu; 20 jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali. 21 A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. Tak, a po tym wszystkim dziś już trzeci dzień, jak się to stało. 22 Nadto jeszcze niektóre z naszych kobiet przeraziły nas: były rano u grobu, 23 a nie znalazłszy Jego ciała, wróciły i opowiedziały, że miały widzenie aniołów, którzy zapewniają, iż On żyje. 24 Poszli niektórzy z naszych do grobu i zastali wszystko tak, jak kobiety opowiadały, ale Jego nie widzieli».
25 Na to On rzekł do nich: «O nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! 26 Czyż Mesjasz nie miał tego cierpieć, aby wejść do swej chwały?» 27 I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego.
28 Tak przybliżyli się do wsi, do której zdążali, a On okazywał, jakoby miał iść dalej. 29 Lecz przymusili Go, mówiąc: «Zostań z nami, gdyż ma się ku wieczorowi i dzień się już nachylił». Wszedł więc, aby zostać z nimi. 30 Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im. 31 Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. 32 I mówili nawzajem do siebie: «Czy serce nie pałało w nas, kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?»
33 W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi, 34 którzy im oznajmili: «Pan rzeczywiście zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi». 35 Oni również opowiadali, co ich spotkało w drodze, i jak Go poznali przy łamaniu chleba.

Jezus ukazuje się Apostołom3

36 A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: «Pokój wam!» 37 Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. 38 Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? 39 Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». 40 Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. 41 Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» 42 Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. 43 Wziął i jadł wobec nich.

Ostatnie pouczenia

44 Potem rzekł do nich: «To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach». 45 Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, 46 i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, 47 w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. 48 Wy jesteście świadkami tego. 49 Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka».

Wniebowstąpienie4

50 Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. 51 A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.

Zakończenie

52 Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, 53 gdzie stale przebywali w świątyni, błogosławiąc Boga.
Według Łukasza, zmartchwychwstanie i wniebowstąpienie miało miejsce w niedzielę którą znamy w tradycji katolickiej jako Wielkanoc i ta interpretacja jest spójna z przekazem

Mk 16,9-19 napisał:
9 Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów. 10 Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy byli z Nim, pogrążonym w smutku i płaczącym. 11 Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć. 12 Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi. 13 Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli. 14 W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.

Ostatni rozkaz

15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

Wniebowstąpienie

19 Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga.


Jakkolwiek są one sprzeczne z przekazami ->
Jana 20,26 napisał:
26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: «Pokój wam!»
(Jan nic nie pisze o zmartwychwstaniu) i poniższymi zapisami Łukasza w Dziejach ->

Dz, 1,2-3 napisał:
2 aż do dnia, w którym udzielił przez Ducha Świętego3 poleceń Apostołom, których sobie wybrał, a potem został wzięty do nieba. 3 Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym.


Dz, 13,31 napisał:
31 a On ukazywał się przez wiele dni tym, którzy z Nim razem poszli z Galilei do Jerozolimy, a teraz dają świadectwo o Nim przed ludem.


W tradycji katolickie wniebowstąpienie Jezusa świętowane jest w czwartek 40 dni po zmartwychwstaniu, w tradycji ortodoksyjnej do miesiąca późnej, a tradycja protestancka nie rozpoznaje wniebowstąpienia Jezusa.

Co może zainteresować biblistów to brak spójności w przekazach Łukasza.Tak jak bibliści są zgodni, że wersja aleksandryjska jest najwierniejsza jako podwalina Codex Sinaiticus i Codex Vaticanus (IV wiek ne.), wersje zachodnie będą teologicznie motywowane na bazie Codex Bezae (V - VI wiek ne.).


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 2:27, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 3:01, 01 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:


Jesli nie rozumiesz znaczenia słów potem i po -które i tak nie odpowiadają dokladnie tekstowi greckiemu -to nie mamy o czym rozmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:44, 01 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Dyskurs napisał:


Jesli nie rozumiesz znaczenia słów potem i po -które i tak nie odpowiadają dokladnie tekstowi greckiemu -to nie mamy o czym rozmawiać.
Przepraszam ale o co Ci chodzi? Dokonałam referencji biblistów ze źródeł w bibliotece uniwersyteckiej i jestem zgodna z ich opiniami. Grzecznie przedstawiłam teskty z pobrubieniem części, które wskazują na 3 różne interpretacje czasu wniebowstąpienia w tym jedna przez tego samego autora czyli Łukasza lub doktora Łukasza jak go określano z powodu wykształcenia.

Proszę zatem zachowaj uprzejmość w dyskusji i wyjaśnij o co Ci chodzi, skoro stwierdziels, że

O.K. napisał:
Łk 24 ma opis pojawienia się Jezusa w gronie Apostołów wieczorem w dniu Zmartwychwstania. Opis kończy się w wersie 43 jak zmartwychwstały Jezus zjada rybę. Dalej mamy końcową, podsumowująca relacje: Jezus powiedział im to, i (potem -kiedy dokładnie nie wiadomo) powiedział im jeszcze tamto. Nigdzie nie ma wprost implikacji, że wszystko to powiedział im tego samego dnia. I po tym jak już to wszystko powiedział, wywiódł ich do Betanii, i wniebowstąpił, uczniowie wrócili i wielbili w Światyni Boga, koniec. [i]Nigdzie nie ma w sposób konieczny implikacji, że wszystko to nastąpiło tego samego dnia.[/b]


Cytat:
ASCENSION OF JESUS - Jesus’ exalted status at God’s right hand is a key NT theme. It expresses the Christian conviction that Jesus now reigns over the universe, and it has wide implications especially for NT *eschatology and cosmology. This theme is present across the NT documents and is closely linked to Jesus’ *resurrection, [b]although Luke alone provides a narrative of the ascension of Jesus as a space-time event after his resurrection.
1.Sources
2.Resurrection and Ascension
3.Historicity

1. Sources.

Jesus’ exalted status and position at *God’s right hand is widely attested in the NT. Paul takes it for granted without argument or defense and builds other points on it, such as Jesus’ expected return from heaven (e.g., Rom 8:34; Phil 2:9; 1 Thess 1:10; 4:16; cf. Eph 1:20; 4:7-13; Col 3:1; 1 Tim 3:16), as does 1 Peter 3:21-22. Hebrews bases its understanding of Christ’s priestly role on his location seated “at the right hand of the Majesty on high” (Heb 1:3; cf. Heb 4:14; 7:26; 8:4; 9:24). Jesus’ reign is a key element of Revelation’s Christology (Rev 3:21; 5:6-14; 7:17). In the Synoptic Gospels, the “Son of Man” sayings present Jesus “coming with the clouds” (e.g., Mt 24:30; 26:64; Mk 14:62; Lk 21:27), which portray Jesus either “coming” to God (along the lines of Dan 7:13-14) or “coming” from heaven to earth; either way, his exalted status is clear. The Fourth Gospel includes teaching on Jesus’ “glorification” (e.g., Jn 7:39; 8:54; 12:16; 14:13; 17:5), which fits well with the Synoptic material: John portrays Jesus journeying back to the Father in heaven, from whence he came (Jn 3:13; 13:1-3; 16:5, 28), a journey that includes his cross, resurrection and exaltation. John distinguishes Jesus’ resurrection from his ascension, for Jesus says to Mary, “I have not yet ascended [anabainō] to the Father” (Jn 20:17; cf. Jn 3:13; 6:62), thus implying that his ascension is yet to come. Belief in Jesus’ exaltation thus forms part of the bedrock of apostolic faith from the earliest attested times. [b]Luke alone tells a story of how Jesus entered his present position, in the twice-told ascension (Lk 24:44-53; Acts 1:4-11), and Luke uniquely specifies the forty-day period of Jesus’ resurrection appearances before his ascension (Acts 1:3). Both accounts portray Jesus’ travel into heaven as visible to his followers who were present (Lk 24:51; Acts 1:9-11). The Acts passage has four words of seeing that are not the usual “vision” or “dream” words (blepō, ophthalmos, atenizō, emblepō), and both passages use verbs of being “lifted up” or “taken up” (anapherō, epairō, analambanō). It is worth noticing that Hebrews at least hints at an ascension event in speaking of Jesus “passing through” (dierchomai) the heavens (Heb 4:14).

2. Resurrection and Ascension

The question that naturally follows from Luke’s account is how the relationship of Jesus’ resurrection, exaltation and ascension should be understood. Broadly, there have been three major scholarly views (so K. L. Anderson, who adds other, minority views): (1) Jesus rose spiritually, an event that was coincident with his exaltation, and the Lukan accounts present a later stage of storytelling to explain Jesus’ exalted status (G. Lohfink calls this “concretizing” or “historicizing”); (2) Jesus rose and was exalted and ascended on Easter morning, and then he appeared from heaven for a period of forty days before a final appearance and departure (Fitzmyer; Maile; Zwiep); (3) Jesus’ death, resurrection and ascension are to be seen as an integrated progress through pain to reign; we should see these events as a complex (van Stempvoort; Parsons; Anderson; Harris). Here we look briefly at each of these three views.The first view is held quite widely and goes with a rejection of the physicality of Jesus’ resurrection. G. Lohfink argues that Luke’s ascension accounts are modeled on rapture accounts found elsewhere in the Jewish and Greco-Roman worlds (e.g., Elijah in 2 Kings 2:11-12). That Luke’s story is presented in a similar way to other rapture stories is undeniable, but this tells us nothing about the origins of Luke’s story; and in Elijah’s case, the prophet does not die before his rapture, whereas Jesus dies before ascending. It seems unlikely that the earliest Christians moved from thinking of the resurrection and ascension of Jesus as invisible events to thinking of them as physical events, since their (Jewish) assumptions about resurrection were highly physical (Wright). Equally, Luke also does not conflate exaltation and ascension; rather, he links exaltation with resurrection (Lk 24:26; Acts 13:33).The second view appears to run against the grain of Luke’s storytelling, for it means that in Luke 24:26 Jesus was criticizing the two walking to Emmaus for not realizing that he was already ascended (so Fitzmyer). This does violence to Luke's sequence of resurrection, appearances and then ascension. Further, the evangelistic speeches in Acts contain a similar story sequence of resurrection followed by appearances, without an ascension coming between them (Acts 10:34-43; 13:30-31; cf. Acts 2:32-35).A version of the third view appears the best, for this view sees the resurrection, exaltation and ascension of Jesus as comprising a whole with distinguishable “moments” within it (Anderson). Thus, there is a fluidity about Luke’s references to these moments: he can refer to Jesus’ resurrection as his enthronement (Acts 2:30-31) and to his ascension as his exaltation (Acts 2:33-34). Similarly, Jesus’ rejection can be followed by his resurrection as “author [archēgos] of life” (Acts 3:14-15) or by his exaltation to God’s right hand as “leader” (archēgos) and “savior” (Acts 5:30-31).

3. Historicity

Criticism of the historical value of Luke’s ascension account has centered on two main areas: it assumes an outdated “three-tier” model of the universe (Lohfink; Houlden), and it is a Christianized version of Jewish and Greco-Roman stories, notably the apotheosis of emperors (Houlden; Wright, 55-60).Although Luke probably is using a pictorial way of writing, it seems unlikely that he (or other NT writers) envisaged Jesus dwelling a few miles above earth; speaking of heaven as “above” the earth need not imply this assumption, any more than people today speaking of the sun “rising” necessarily entails the view that the earth is static and the sun moves around the earth (Moule; Wright, 653-56). More likely, Luke draws on tradition in telling this story, for the “forty days” (Acts 1:3) and the use of vocabulary of seeing (see 1 above) bespeak an event in space-time that clarifies how the apostolic band came to understand that Jesus was now exalted in heaven at the Father’s right hand. The silence of Luke 24 and John 20 on this matter does not override the voice of Acts 1 (Harris).Ancient stories of entering heaven can be categorized in two ways (Lohfink): those involving a journey of the soul to heaven (as frequently in inter testament Jewish apocalyptic writings), and those involving a “rapture” tradition (such as the Elijah story or the departure of Romulus) (Lohfink; Zwiep). Luke’s accounts include more elements of the latter but nevertheless present Jesus’ ascension as unique rather than simply “modeled” on other accounts, not least because Jesus’ ascension marks the end of his sequence of post resurrection appearances to his disciples. Although there is evidence of Christian tradition centuries later telling the story of Christ’s exaltation in terms that echo the apotheosis of emperors, Luke’s stories show little such connection, since they are not about a “soul” departing to a higher plane but rather about a physical departure of a reembodied and transformed Jesus. Nonetheless, it is likely that to speak of Jesus entering heaven implicitly challenged imperial rule because it placed Jesus where deceased emperors were supposed to be. -> WNIEBOWSTĄPIENIE JEZUSA - Wysoki status Jezusa po prawej ręce Boga jest kluczowym tematem NT. Wyraża chrześcijańskie przekonanie, że Jezus panuje teraz nad wszechświatem i ma szerokie implikacje, szczególnie dla NT * eschatologii i kosmologii. Temat ten jest obecny w dokumentach NT i jest ściśle związany ze zmartwychwstaniem Jezusa, chociaż sam Łukasz dostarcza narracji o wniebowstąpieniu Jezusa jako wydarzeniu czasoprzestrzennym po jego zmartwychwstaniu.

1. Źródła.

Wysoki status Jezusa i jego pozycja po prawej stronie Boga są szeroko poświadczane w NT. Paweł przyjmuje to za pewnik bez argumentów ani obrony i buduje inne punkty, takie jak oczekiwany powrót Jezusa z nieba (np. Rz 8:34, Flp 2: 9, 1 Tes 1:10, 4:16, por. Ef. 1:20, 4: 7-13, Kol 3: 1, 1 Tm 3,16), podobnie jak 1 List Piotra 3: 21-22. List do Hebrajczyków opiera się na zrozumieniu kapłańskiej roli Chrystusa w miejscu, w którym siedzi "po prawicy Majestatu na wysokości" (Hbr 1: 3, por. Hbr 4:14, 7:26, 8: 4, 9:24). Panowanie Jezusa jest kluczowym elementem chrystologii Apokalipsy (Ap 3:21, 5: 6-14, 7:17). W Ewangeliach synoptycznych słowa "Syn Człowieczy" przedstawiają Jezusa "idącego z obłokami" (np. Mt 24:30, 26:64, Mk 14:62, Łk 21:27), który przedstawia Jezusa "nadchodzi" Bogu (zgodnie z Dan. 7: 13-14) lub "nadchodzącym" z nieba na ziemię; tak czy inaczej jego wzniosły status jest jasny. Czwarta Ewangelia zawiera nauczanie o "gloryfikacji" Jezusa (np. J 7:39, 8:54, 12:16, 14:13, 17: 5), która pasuje do materiału synoptycznego: Jan przedstawia Jezusa wracającego do Ojca w niebie, skąd przybył (J 3:13, 13: 1-3, 16: 5, 28), podróż, która obejmuje jego krzyż, zmartwychwstanie i wyniesienie. Jan odróżnia zmartwychwstanie Jezusa od wniebowstąpienia, ponieważ Jezus mówi do Maryi: "Nie wstąpiłem jeszcze do Ojca" (J 20,17, por. J 3, 13, 6, 62), co sugeruje, że wniebowstąpienie dopiero nadejdzie. Wiara w wyniesienie Jezusa stanowi zatem część fundamentu wiary apostolskiej od najwcześniejszych atestowanych czasów. Sam Lukasz opowiada historię o tym, jak Jezus wkroczył na swoje obecne miejsce, w tym, co dwa razy mówiono o wniebowstąpieniu (Łk 24, 44-53, Dz. Ap. 1: 4-11), a Lukasz jednoznacznie określa czterdziestodniowy okres Jezusa od zmartwychwstania przed Jego wniebowstąpieniem (Dz 1, 3). Oba relacje przedstawiają podróż Jezusa do nieba, widoczną dla jego naśladowców, którzy byli obecni (Łk 24:51, Dziejów Apostolskich 1: 9-11). Fragment Dz. Ap. zawiera cztery słowa o widzeniu, które nie są zwykłymi słowami "wizji" lub "snu" (blepō, ophthalmos, atenizō, emblepō), a oba fragmenty używają czasowników "podniesiony" lub "wzięty do góry" (anapherō, epairō, analambanō). Warto zauważyć, że List do Hebrajczyków przynajmniej wskazuje na wniebowstąpienie, mówiąc o Jezusie "przechodzącym" (dierchomai) niebiosa (Hbr 4,14).

2. Zmartwychwstanie i wniebowstąpienie

Pytanie, które naturalnie wynika z relacji Łukasza, dotyczy tego, jak należy rozumieć związek zmartwychwstania, wyniesienia i wniebowstąpienia Jezusa. Ogólnie rzecz biorąc, istnieją trzy główne naukowe poglądy (tak KL Anderson, który dodaje inne, mniejszościowe poglądy): (1) Jezus wzrastał duchowo, wydarzenie, które było zbieżne z Jego wywyższeniem, a relacje Lukasza przedstawiają późniejszy etap opowiadania, aby wyjaśnić Wywyższony status Jezusa (G. Lohfink nazywa to "konkretyzowaniem" lub "historycyzmem"); (2) Jezus zmartwychwstał i został wniebowstapiony na Wielkanoc ale potem wrocił z nieba na okres czterdziestu dni przed ostatecznym odejściem (Fitzmyer, Maile, Animal); (3) Śmierć, zmartwychwstanie i wniebowstąpienie Jezusa winny być postrzegane jako zintegrowane poprzez ból i cierpienie po panowania; powinniśmy postrzegać te wydarzenia jako kompleks (van Stempvoort, Parsons, Anderson, Harris). W tym miejscu przyjrzymy się pokrótce każdemu z tych trzech poglądów. Pierwszy pogląd odbywa się dość szeroko i idzie z odrzuceniem fizyczności zmartwychwstania Jezusa. G. Lohfink twierdzi, że opisy wniebowstąpienia Łukasza są wzorowane na relacjach zachwytu, które znajdują się gdzie indziej w zapisach żydowskich i grecko-rzymskich (np. Eliasz w 2 Król. 2: 11-12). Historia Łukasza przedstawiona jest w podobny sposób jak inne historie ale nie mówi nam to nic o źródłach historii Lukasza. W przypadku Eliasza prorok nie umiera przed pochwyceniem, podczas gdy Jezus umiera przed wniebowstapieniem. Wydaje się mało prawdopodobne, aby najwcześniejsi chrześcijanie myśleli o zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa jako o niewidzialnych wydarzeniach, uważając je za wydarzenia fizyczne, ponieważ ich żydowskie założenia dotyczące zmartwychwstania były wysoce fizyczne (Wright). Podobnie, Łukasz także nie łączy wywyższenia i wzniesienia; raczej łączy wywyższenie ze zmartwychwstaniem (Łk 24:26, Dz 13,33). Drugi pogląd zdaje się byc przeciwny opowieści Łukasza, ponieważ oznacza to, że w Łukaszu 24:26 Jezus krytykował dwoje idących do Emaus nie zdając sobie sprawy, że już był wniebowstąpiony (Fitzmyer). To powoduje konflikt z sekwencja zmartwychwstania Łukasza i wniebowstąpienia. Ponadto, przemówienia ewangelizacyjne w Dziejach zawierają podobną historię zmartwychwstania, a następnie pojawienia się, bez wznoszenia się do niebios pomiędzy nimi (Dz 10: 34-43, 13: 30-31, por. Dz 2, 32-35). Wersja trzecia wydaje się najlepsza, ponieważ interpretuje zmartwychwstanie, wyniesienie i wniebowstąpienie Jezusa jako obejmujące całość z odrebnymi "momentami" w niej (Anderson). Tak więc zahowana jest płynność w odniesieniu do relacji Lukasza: może on odnosić się do zmartwychwstania Jezusa jako jego intronizacji (Dz 2: 30-31) i do jego wniebowstąpienia jako Jego wyniesienia (Dz 2: 33-34). Podobnie, odrzucenie Jezusa może nastąpić przez jego zmartwychwstanie jako "autora [archēgos] życia" (Dzieje Apostolskie 3: 14-15) lub przez jego wyniesienie na prawą rękę Boga jako "przywódcę" (archēgos) i "zbawiciela" (Dzieje 5 : 30-31).

3. Historyczność

Krytyka historycznej wartości relacji wniebowstąpienia Łukasza koncentruje się na dwóch głównych obszarach: zakłada przestarzały "trójwarstwowy" model wszechświata (Lohfink; Houlden), i jest chrystianizowaną wersją żydowskich i grecko-rzymskich opowieści, w szczególności apoteoza cesarzy (Houlden, Wright, 55-60). Chociaż Łukasz najprawdopodobniej używa piktorialnego sposobu pisania, wydaje się mało prawdopodobne, aby on (lub inni pisarze NT) przewidywali przebywanie Jezusa kilka mil nad ziemią; mówienie o niebie jako "nad" ziemią nie musi sugerować tego założenia, tak samo jak ludzie mówiący dzisiaj o słońcu "wschodzącym" nieuchronnie pociągają za sobą pogląd, że Ziemia jest statyczna, a Słońce porusza się po Ziemi (Moule; Wright, 653- 56). Bardziej prawdopodobne jest, że Łukasz odwołuje się do tradycji opowiadania tej historii, ponieważ "czterdzieści dni" (Dz 1: 3) i użycie słownictwa widzenia (zob. 1 powyżej) opowiadają o wydarzeniu w czasoprzestrzeni, które wyjaśnia, w jaki sposób przybyła grupa apostolska. zrozumieć, że Jezus został wywyższony w niebie po prawicy Ojca. Milczenie Łukasza 24 i Jana 20 w tej sprawie nie znosi głosu Dziejów 1 (Harris). Historie o wchodzeniu do nieba można podzielić na dwa sposoby (Lohfink): te, które obejmują podróż duszy do nieba (jak często we wzajemnych relacjach żydowskich pism apokaliptycznych) oraz tych dotyczących tradycji "pochwycenia" (takich jak historia Eliasza lub odejście Romulusa) (Lohfink, Zwiep). Relacje Łukasza zawierają więcej elementów tego ostatniego, ale mimo to przedstawiają wniebowstąpienie Jezusa jako wyjątkowe, a nie tylko "wzorowane" na innych relacjach, między innymi dlatego, że wniebowstąpienie Jezusa wyznacza koniec jego sekwencji pojawiania się po zmartwychwstaniu swoim uczniom. Chociaż istnieją dowody na wierzenia chrześcijańskie, które później opowiadają o wywyższeniu Chrystusa w kategoriach, które odzwierciedlają apoteozę cesarzy, historie Łukasza pokazują niewiele takich powiązań, ponieważ nie dotyczą one "duszy" odchodzącej na wyższy poziom, ale raczej odnosza sie do fizycznego odejścia od nawróconego i przemienionego Jezusa. Niemniej jednak, najprawdopodobniej mówienie o Jezusie wchodzącym do nieba bezwarunkowo rzuciło wyzwanie imperialnym rządom, ponieważ umieściło Jezusa tam, gdzie mieli spoczywać zmarli cesarze.


Reference:
Perrin, N., Brown, J. K., & Green, J. B. (2013). Dictionary of Jesus and the Gospels. Downers Grove, Ill: IVP Academic.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 4:13, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 10:28, 01 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Dyskurs napisał:


Jesli nie rozumiesz znaczenia słów potem i po -które i tak nie odpowiadają dokladnie tekstowi greckiemu -to nie mamy o czym rozmawiać.


No to sprawdźmy, jak ty rozumiesz.
Rano zjadłem śniadanie, następnie posprzątałem. Potem poszedłem na zakupy. Na zakupy poszedłem 40 dni później?
Ale najlepszym komentarzem są twoje własne słowa: "Czytając samego Łukasza, owszem i można mieć wrażenie że wszystko dzieje się tego samego dnia". Czyli interpretujesz Łukasza pod Dzieje; potoczne, tradycyjne rozumienie słowa "potem"jest u ciebie takie samo jak u mnie i Dyskurs, taka jest prawda.

Reszta później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 14:22, 01 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
No to sprawdźmy, jak ty rozumiesz.
Rano zjadłem śniadanie, następnie posprzątałem. Potem poszedłem na zakupy. Na zakupy poszedłem 40 dni później?


Jak najbardziej jest to możliwe -bo owo potem nie precyzuje dokladnego odcinka czasu, tylko to, że jakieś wydarzenie zdarzyło się po jakimś innym.



anbo napisał:
Ale najlepszym komentarzem są twoje własne słowa: "Czytając samego Łukasza, owszem i można mieć wrażenie że wszystko dzieje się tego samego dnia". Czyli interpretujesz Łukasza pod Dzieje; potoczne, tradycyjne rozumienie słowa "potem"jest u ciebie takie samo jak u mnie i Dyskurs, taka jest prawda.


Potoczne rozumienie tekstu moze być mylące -i należy miec to na uwadze. To że można mieć wrażenie że to wszystko dzieje sie w tym samym dniu, to prawda. Dlatego też niektóre manuskrypty mają wycięte słowa i został zaniesiony do nieba w Łk 24,51 , robiąc wrażenie ze chodzi o jakies inne wydarzenie niż na poczatku Dziejów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niemniej jednak to tylko wrażenie pozorne, bo tak narpawdę dokladny czas w jakim wydarzenia sie odbyły, nie jest określony. lukasz jak najbardziej mógł skrócic opis, co nie jest niczym wyjątkowym. Historycy starożytni nieraz pozornie skracali dłuższe odcinki czasu między ważnymi wydarzeniami:


Kiedy konsul rzymski Waleriusz Lewinus usłyszał o jego nadejściu, podążył, aby stoczyć z nim bitwę, zanim nadejdą posiłki sprzymierzeńców. Wyprowadził więc wojsko do walki. Także król nie
odwlekał bitwy, chociaż miał mniejszą liczbę żołnierzy. Już Rzymianie odnosili zwycięstwa, kiedy widok me znanych im dotąd słoni
przejął ich najpierw grozą, a następnie zmusił do wycofania się
z placu boju. W ten sposób niespotykane u nich potwory Macedończyków nagle zwyciężyły tych, co już niemal odnieśli zwycięstwo.
I nie było to dla wrogów zwycięstwo bezkrwawe. Sam Pyrrus otrzymał ciężką ranę i poległa wielka część jego żołnierzy. Z tego zwycięstwa odniósł więcej sławy niż radości. Rezultatem zaś tej bitwy
było to, że Pyrrusowi poddały się liczne miasta. Między innymi
na jego stronę przeszli także Lokryjczycy, którzy wydali mu garnizon rzymski. Ze zdobytych łupów Pyrrus odesłał do Rzymu bez
okupu dwustu jeńców, aby Rzymianie mogli również poznać jego
wspaniałomyślność, tak jak poznali już jego męstwo. Po upływie
kilku dni nadeszły wojska sprzymierzeńców. Wtedy po raz drugi
stoczył bitwę z Rzymianami. Jej wynik był równy bitwie poprzedniej.


Justyn -Zarys dziejów powszechnych starożytności na podstawie Pomepjusza Trogusa, Ksiega XVII 1

Jest to opis bitew pod Herakleą i Auskulum, stoczonych w 280 i 279 r. p.n.e., a więc w odstępie nieco dluzszym niż "kilka dni".


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 14:23, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:23, 01 Mar 2019    Temat postu:

Dzień Dobry Panom i Paniom.

O.K. powtarzam -> Co może zainteresować biblistów to brak spójności w przekazach Łukasza.Tak jak bibliści są zgodni, że wersja aleksandryjska jest najwierniejsza jako podwalina Codex Sinaiticus i Codex Vaticanus (IV wiek ne.), wersje zachodnie [w tym polska] będą teologicznie motywowane na bazie Codex Bezae (V - VI wiek ne.).

Cytat:
Codex Bezae Cantabrigensis, oznaczony przez siglum Dea lub 05 (w numeracji Grzegorza-Alanda), δ 5 (von Soden), to kodeks Nowego Testamentu pochodzący z V wieku, napisany w nietuzinkowo na welinie. Zawiera, w języku greckim i łacińskim, większość z czterech Ewangelii i Dziejów, z małym fragmentem 3 Jana. Napisany po jednej kolumnie na stronę, kodeks zawiera 406 zachowanych kart pergaminu (prawdopodobnie z oryginału 534 stron) o wymiarach 26 x 21,5 cm, z tekstem greckim na lewej stronie i tekstem łacińskim po prawej. Kopia kodeksu dostępna jest w Bibliotece Uniwersyteckiej Cambridge, w której również znajduje się rękopis.
-> [link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
Pierwsze trzy linie każdej księgi są oznaczone czerwonymi literami, a czarny i czerwony atrament zastępują tytuł. Aż jedenaście osób (G, A, C, B, D, E, H, F, J1, L, K) skorygowało rękopis między szóstym a dwunastym wiekiem
->

Referencja:
Parker, David D. (1992). Codex Bezae: An Early Christian Manuscript and its Text, London, UK: Cambridge University Press, ss. 35-43, 123-163.

Czy w dalszym ciągu uważasz, że Twoja indywidualna interpretacja słowa potem ma jakiekolwiek znaczenie w procesie poznania, który ewidentnie jest dla Ciebie ważnym, bo dokonujesz tutaj zapisów?

Zastanów się i odczuj czy bardziej w poznaniu nie pomogła by Ci pokora i otwartość?

Z rozrzewnieniem wspominam 2 kursy o tematyce biblijnej z programu Ph. D. "Metody Egzegetyczne" i "Egzegeza". W trakcie debat przy "okrągłym stole" pod egidą tego autorytetu wiele można było odkryć i tego samego Ci życzę. ->

Corne Bekker, D. Lit et Phil napisał:
Zawsze interesuje mnie gdy moi studenci w programie doktoranckim mówią: "Otrzymuję doktorat". Ilekroć to słyszę, zatrzymuję ich, by powiedzieć - nie, moi drodzy, nie otrzymujecie doktoratu, stajecie się doktorami. To dążenie do stawania się jest bardzo ważne, ponieważ doktoranci zawsze mnie pytają: "Jak stanę się doktorem?" Odpowiadam im - kiedy dotrzecie do miejsca, w którym wiecie, że nie wiecie, to ta chwila gdy w waszym życiu jest miejsce wielkiej pokory i stanie się coś niezwykłego. Kiedy jesteście gotowi na naukę i jestescie opanowani. I ostatecznie prawdziwa biblijna teologia sprawi to za nas za każdym razem, bo zabiera nas do miejsca absolutnej pokory, w której jesteśmy gotowi uczyć się i jestesmy chętni do nauki. Tak jak Jezus powiedział: "Jeśli ktoś chce pójść za mną". To pierwszy krok do tego, by to był pierwszy krok do nauki. Kiedy mówicie, że czasami nie jest to przyjemne doświadczenie, przypominają mi się słowa z Apokalipsy Jana: "Weź tę książkę i zjedz ją. Będzie słodka w twoich ustach, ale spowoduje kwaśność twojego żołądka". Dobrze się uczyć. To najbardziej ekscytująca rzecz, aby zaangażować się w antyczne teksty i historię ludu Bożego. Im więcej się uczymy, tym bardziej staje się ten proces konfrontacyjny. A prawdą jest, że studium nigdy nie pozostawi nas takim samymi. Myślę, że zawsze mamy opcję, kiedy studiujemy teologię biblijną - albo musimy się zmienić przez bycie transformatywnym albo umieramy. Jeśli nie zmieniamy się, myślę, że umieramy. I myślę, że to właśnie miał na myśli Apostoł, kiedy powiedział: "Litera prawa zabija, ale strumien przynosi życie". Myślę, że to samo słowo, które rodzi życie, może zabić. Jeśli się nie zmieniamy, stanie się coś niezwykłego - umieramy. Wszyscy spotykamy takich ludzi, którzy mają wielką wiedzę o historii, ale się nie zmieniaja. Patrzę na to jak umieszczenie wosku i gliny. Są traktowane tak samo, ale wosk robi się gorący, a glina staje się miękka. Prawdziwe studium teologii zmiękczy serce.
-> "Teologiczne poznawanie sprzyja pokorze" -> https://youtu.be/iMyN9nKm4zY

Zastanów się zatem O.K. czy chcesz być przez resztę życia woskiem gorącym od obniżania godności drugiego człowieka za to, że ma inną percepcję.

Marcin Gajda "Ulga"
https://youtu.be/EfoPqmBa_U4

Szczęść Boże, O.K.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 15:41, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 16:28, 01 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

δε -de -jedna z najczęściej używanych partykuł greckich; jest spójnikiem przeciwstawiającym i łaczącym; w wypowiedzi wystepuje zazwyczja na drugiej pozycji ; najczęstsze znaczenia: zaś, a, natomiast, i; ale, po wcześniejszym zaprzeczeniu; raczej, mianoiwcie; δε καὶ zaś i, a nawet, nawet, również; ἐπὶ δε , nawet; καὶ ... δε , a również, a nawet.

-Słownik grecko-polski Nowego Testamentu Remigiusza Popowskiego (Vocatio). A także przykłady: [link widoczny dla zalogowanych]

I gdzie tu widzisz argument dla twojej tezy? Masz jak byk: "spójnik łączący" oraz znaczenie: zaś (spójnik przyłączający zdanie nawiązujące do wcześniejszego kontekstu). Sprawdziłeś użycie δε u Łukasza? Pokaż mi, gdzie używa "zaś" w takim sensie, że bezdyskusyjnie można mówić, że ma na myśli jakiś odleglejszy okres czasu, dajmy na to kilkadziesiąt dni. Z wyszukiwarkami nie jest to takie trudne chociaż będzie tego z kilkadziesiąt przykładów ;)

O.K. napisał:

Łk 24 ma opis pojawienia się Jezusa w gronie Apostołów wieczorem w dniu Zmartwychwstania. Opis kończy się w wersie 43 jak zmartwychwstały Jezus zjada rybę. [...] Betanii, i wniebowstąpił, uczniowie wrócili i wielbili w Światyni Boga, koniec. Nigdzie nie ma w sposób konieczny implikacji, że wszystko to nastąpiło tego samego dnia.

Opis nie kończy się na wersie 43, bo wersy 44-46 wprost nawiązują do tego, co było wcześniej: Jezus (a właściwie Łukasz) wyjaśnia jak to się stało, że Jezus zmartwychwstał (czemu nie dawano wiary, masz to we wcześniejszych wersetach): "Potem [zaś] rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach. Wtedy otworzył im umysły, aby mogli zrozumieć Pisma. I rzekł im: Jest napisane, że Chrystus miał cierpieć i trzeciego dnia zmartwychwstać."
"Zaś" łączy wersy od 44 z wersami 43 i wcześniejszymi, widać to po treści i właśnie użyciu "zaś". (Zwróć uwagę na zakończenie: powrót do Jerozolimy.) Nie ma śladu przeskoku czasowego! Potrafisz go wskazać? Nie, bo go nie ma.

O.K. napisał:

Samo w sobie uzgodnienienie relacji tego samego autora w sposób niesprzeczny, i uzyskanie spójnego opisu jest wystarczającym powodem.
Nie ma sensu doszukiwac się sprzeczności tam gdzie jej nie ma.

Juz pierwsze zdanie jest dyskusyjne, bo bibliści nie są zgodni w kwestii autorstwa Dziejów, że to Łukasz. Po drugie nawet jeśli, to nie znaczy z automatu, że nie może sobie zaprzeczać albo, że nie może być niespójny.
O.K. napisał:

To jest kompletne pierniczenie, nie mające nic wspólnego z sensowną praktyką historyczną.

Pierniczeniem jest kwestionowanie metody historycznej "milczenie źródeł". Stosuje się tę metodę.
O.K. napisał:

Pomijam już że wcale nie jest pewne że listy Pawła sa wcześniejsze od Ewangelii (a nawet można by podać argumenty że było odwrotnie).

Może i można, ale nie jest to trend dominujący.

O.K. napisał:

Do tego prowadzi wasza pseudo-"metodologia historyczna" ateistyczne matoły!

Pewnie nie taki miałeś zamiar ale rozbawiłeś mnie :)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 17:00, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 16:38, 01 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
anbo napisał:
No to sprawdźmy, jak ty rozumiesz.
Rano zjadłem śniadanie, następnie posprzątałem. Potem poszedłem na zakupy. Na zakupy poszedłem 40 dni później?


Jak najbardziej jest to możliwe -bo owo potem nie precyzuje dokladnego odcinka czasu, tylko to, że jakieś wydarzenie zdarzyło się po jakimś innym.

Jasne ;) Jak ci ktoś powie "Zjem ciastko, a potem przyniosę ci piwo" to piwa będziesz się spodziewał za 40 dni ;)

O.K. napisał:

Potoczne rozumienie tekstu moze być mylące -i należy miec to na uwadze. To że można mieć wrażenie że to wszystko dzieje sie w tym samym dniu, to prawda.

No zaraz, to jednak "potem" rozumiesz tak, że chodzi o ten sam dzień? Ty chyba już sam nie wiesz, co naprawdę myślisz. Łukasz wszystkich zmylił, w tym ciebie - ciekawe po jaką cholerę zastosował taką zmyłkę: celowo, czy tak mu wyszlo? A Duch Święty przysnął i nie pomógł prawidłowo sformulować myśli?
O.K. napisał:

Dlatego też niektóre manuskrypty mają wycięte słowa

Manuskrypty różnie mają. Dopisywano, skracano, zmieniano... Przez pomyłkę i celowo, na przykład w myśl wyznawanej teologii... I co z tego? Skup się na problemie: masz wykazać, że w omawianym tekście jest przeskok czasowy 40 dni albo sesnownie wyjaśnić, dlaczego z Łukasza była taka pierdoła, co nie potrafiła przekazać prawidłowo prostej myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1963
Przeczytał: 53 tematy


PostWysłany: Pią 18:17, 01 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Jasne ;) Jak ci ktoś powie "Zjem ciastko, a potem przyniosę ci piwo" to piwa będziesz się spodziewał za 40 dni ;)


Nie skłamie, jak przyniesie za 40 dni, za rok, za dwa, czy za dziesięć Jak już przyniesie, obojetnie kiedy, to bedzie to juz potem. Po tym jak wykonał poprzednia czynność, tzn. zjadł ciastko (i mógł w międzyczasie robić jeszcze dziesiątki innych rzeczy).


anbo napisał:
Skup się na problemie: masz wykazać, że w omawianym tekście jest przeskok czasowy 40 dni albo sesnownie wyjaśnić, dlaczego z Łukasza była taka pierdoła, co nie potrafiła przekazać prawidłowo prostej myśli.


Nic nie mam wykazać, bo dokładny czas wydarzeń od 44 wersetu do końca nie jest określony. Może to być dowolny okres czasu, choć z pozoru wydaje się że wydarzenia dzieją się jeden po drugim. Gdy Łukasz pisał swoją ewangelię, nie obchodziło go, jaki dokładnie czas zajęły wydarzenia w końcówce. Później, już w Dziejach to doprecyzował. Ważne jest, co się wydarzyło, a nie kiedy dokładnie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 18:18, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:41, 01 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
anbo napisał:
Jasne ;) Jak ci ktoś powie "Zjem ciastko, a potem przyniosę ci piwo" to piwa będziesz się spodziewał za 40 dni ;)


Nie skłamie, jak przyniesie za 40 dni, za rok, za dwa, czy za dziesięć Jak już przyniesie, obojetnie kiedy, to bedzie to juz potem. Po tym jak wykonał poprzednia czynność, tzn. zjadł ciastko (i mógł w międzyczasie robić jeszcze dziesiątki innych rzeczy).
Może od 34 lat mojego pobytu w USA i obcowaniu z językiem ojczystym na tym forum się coś zmieniło, ale za moich czasów w PRLu była taka definicja "potem" ->
Cytat:
potem = później, w chwili następnej
-> [link widoczny dla zalogowanych]

"I komu to przeszkadzało?" :)

O.K. napisał:
anbo napisał:
Skup się na problemie: masz wykazać, że w omawianym tekście jest przeskok czasowy 40 dni albo sesnownie wyjaśnić, dlaczego z Łukasza była taka pierdoła, co nie potrafiła przekazać prawidłowo prostej myśli.
Nic nie mam wykazać, bo dokładny czas wydarzeń od 44 wersetu do końca nie jest określony. Może to być dowolny okres czasu, choć z pozoru wydaje się że wydarzenia dzieją się jeden po drugim. Gdy Łukasz pisał swoją ewangelię, nie obchodziło go, jaki dokładnie czas zajęły wydarzenia w końcówce. Później, już w Dziejach to doprecyzował. Ważne jest, co się wydarzyło, a nie kiedy dokładnie.
I wiesz to z ... :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 18:43, 01 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 3 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin