Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:45, 11 Sie 2020    Temat postu: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

Ostatnio coraz częściej stara definicja ateizmu jest zastępowana nową.
Według klasycznej definicji, ateizm – to pogląd negujący istnienie boga. Np.:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Nowa definicja jest taka, że ateizm – to brak wiary w boga. Nowe rozumienie ateizmu jest ostro promowane przez niektórych współczesnych ateistów, natomiast temu sprzeciwiają się często osoby nie chcące by im przyszywano taką łatkę.

https://www.youtube.com/watch?v=m5wWHU7phU8

https://www.youtube.com/watch?v=CzSMC5rWvos
https://www.youtube.com/watch?v=A6Gpw88t3uk&feature=youtu.be&t=211


Przyjęcie nowej definicja ateizmu rodzi kilka paradoksów.

Zgodnie z tą definicją nawet szympansy czy niemowlęta są ateistami (stąd tytułowa dziecinada ;) ). Co oczywiście świadczy o tym, że by być ateistą, żadne przemyślenia nie są potrzebne, ba nawet nie jest potrzebna wiedza o tym czym jest ateizm, ani świadomość problemu istnienia boga. Druga wątpliwa grupa podpadająca pod tę definicję, to są osoby, które są świadome problemu, ale mają powody by nie opowiadać się po którejkolwiek ze stron. Są to m.in. wyśrodkowani agnostycy (którzy zostawiają problem całkowicie otwarty, gdyż nie mają wystarczających argumentów by przyjąć stanowisko), są to ignostycy, którzy twierdzą, że pytanie o boga nie ma sensu i wreszcie są to apateiści, których spór teistyczno-ateistyczny nie interesuje. I wreszcie trzecia grupa, to osoby reprezentujące filozofie i religie, gdzie bóg nie jest potrzebny bądź ma znaczenie drugorzędne. Przykładem może tu być buddyzm. Pomijam już tych ateistów, co nawet deizm i panteizm nazywają ateizmem.

Innym problemem związanym z takim rozumieniem ateizmu, jest np. mówienie o historii ateizmu. Jeżeli pełnoprawnym ateizmem jest postawa istoty nieświadomej problemu, to traci sens wskazywanie na punkt początkowy w historii, a także mówienie o historycznym rozwoju ateizmu.

Kolejnym ciekawym paradoksem jest twierdzenie, że ateizm nie jest religią lub światopoglądem (filozofią). W takim razie co z buddyzmem?
BTW, ciekawym rozwiązaniem tego problemu jest użycie terminu nieteizm (nontheism), oznaczającego dowolny światopogląd bez boga.
Nota bene istnieje niemało ateistów, twierdzących że ateizm to coś więcej:
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz filmik załączony do artykułu:
https://www.youtube.com/watch?v=DBo-eWlo6iE

Tłumaczą oni także dlaczego nie warto zasłaniać się jedynie brakiem wiary.

Istnieje też pogląd, że prawdziwy (konsekwentny) ateista nie może wierzyć w różne gusła i rzeczy nadprzyrodzone:

Cytat:
Bogowie różnych monoteizmów to kluczowa i najpowszechniejsza egzemplifikacja nadnaturalizmu, która to postawa obejmuje jednak również wiarę w istnienie wielu innych bytów i zjawisk: w szatana, demony, anioły, duchy, życie pozagrobowe, reinkarnację etc. Konsekwentny ateista odrzuca wszystkie te przekonania, jako nieempiryczne.

z
[link widoczny dla zalogowanych]


Jeżeli więc ateista nie chce, by jego ateizm był traktowany jako stanowisko naiwne lub będące jedynie wiarą powinien posiadać poważne argumenty, innymi słowy alternatywne wytłumaczenia co do twierdzeń teistycznych. I najczęściej opierają się one na doktrynach darwinizmu, scjentyzmu i materializmu. A może to być kolejny powód niechęci nazywania się ateistą.

Ciekaw jestem powodów dla których ateiści próbują zmienić definicję. Czy to chodzi o możliwość pochwalenia się powszechnością ich stanowiska. Czy też jest to z powodu nieuzasadnionego strachu przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia boga. Co jest częstym argumentem u apologetów:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Wto 22:59, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:36, 11 Sie 2020    Temat postu:

Bardzo ciekawy temat. Odniosę się jutro.

Dzisiaj tylko napiszę iż bycie ateistą bardzo skomplikowalo moje życie. Konsekwentnym ateistą.
To cała historia, być może kiedyś ją napiszę.

Kiedyś na ateista.pl miałam podpis
[link widoczny dla zalogowanych]

Teraz myślę o [link widoczny dla zalogowanych]
W skrócie można przedstawić ten nurt jako próbę rozwinięcia idei Wittgensteina, że treści religijnych (np. doktryny chrześcijańskiej) nie można traktować w kategoriach opisu faktów historycznych czy naukowych.
Na tym forum takie zapędy są. Caly wątek o historycznosci Jezusa. Wuj, który ciekawie dyskutuje o micie ze mną. A Boga jako takiego oddziela od religii.
[link widoczny dla zalogowanych]

No i jeszcze gry językowe a religia
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 0:20, 12 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:38, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
Ciekaw jestem powodów dla których ateiści próbują zmienić definicję. Czy to chodzi o możliwość pochwalenia się powszechnością ich stanowiska. Czy też jest to z powodu nieuzasadnionego strachu przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia boga


Dobrze dajesz. Temat ten często był podejmowany u nas na forum - choćby tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nieracjonalnosc-ateizmu-czyli-o-ateizmie-w-praktyce,14395.html#474145

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nieracjonalnosc-ateizmu-czyli-o-ateizmie-w-praktyce,14395-25.html#479219


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 2:41, 12 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:26, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

fedor napisał:
blackSun napisał:
Ciekaw jestem powodów dla których ateiści próbują zmienić definicję. Czy to chodzi o możliwość pochwalenia się powszechnością ich stanowiska. Czy też jest to z powodu nieuzasadnionego strachu przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia boga


Dobrze dajesz. Temat ten często był podejmowany u nas na forum - choćby tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nieracjonalnosc-ateizmu-czyli-o-ateizmie-w-praktyce,14395.html#474145

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nieracjonalnosc-ateizmu-czyli-o-ateizmie-w-praktyce,14395-25.html#479219


Zgadzam się, że każdy człowiek JEST religijny. Dlatego ostatnio pisałam sporo o ateistach religijnych.
Istnieje więc przed wiarą religijną i przed wiedzą filozoficzną pewien rodzaj poznania Boga, naturalnego, zdobytego w sposób spontaniczny, będący wynikiem refleksji nad światem i sytuacją egzystencjalną człowieka. Istnieje jakieś „wiem” przed „wierzę”, przed wiarą religijną – jak to określał Ojciec Święty. Oczywiście wiara religijna, właściwa człowiekowi religijnemu ma inny charakter niż poznanie naturalne, w zakresie treści i mocy, i charakteru afirmacji. Wiedza naturalna stanowi jednak fundament wszelkiego poznania Boga w tym znaczeniu, że „Bóg nie mógłby objawić się człowiekowi, gdyby człowiek z natury nie był zdolny do poznani a jakiejś prawdy o Nim”[1].

Nie potrzebuję także dowodów na istnienie BOGA. W pewnym sensie uważam, ze on istnieje.

Mój ateizm dotyczy właściwie konkretnej denominacji. A nawet konkretnych ludzi.
Na pewno domyślasz się jakich.

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście kim jest Z. Zdybicka na pewno wiesz.

Gdybym wierzyła w BOGA nie byłby to na pewno miś jak sądzi Fedor i nie byłby to Bóg Fedora.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:23, 12 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:45, 12 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Dzisiaj tylko napiszę iż bycie ateistą bardzo skomplikowalo moje życie. Konsekwentnym ateistą.
To cała historia, być może kiedyś ją napiszę.

Moim zdaniem to zależy od nastawienia. Jedni są z tej postawy dumni, inni uważają to za coś wstydliwego.
Ciekawa jest historia Zenona Kalafaticza, który podobnie jak Ty został wychowany bez wiary w boga.
https://www.youtube.com/watch?v=YOIlnMUfzUk
I jego kanał YT:
https://www.youtube.com/channel/UClAESAnRuKQCDGH2VAVwqig

Semele napisał:

Teraz myślę o [link widoczny dla zalogowanych]
W skrócie można przedstawić ten nurt jako próbę rozwinięcia idei Wittgensteina, że treści religijnych (np. doktryny chrześcijańskiej)

nie można traktować w kategoriach opisu faktów historycznych czy naukowych.

Na tym forum takie zapędy są. Caly wątek o historycznosci Jezusa. Wuj, który ciekawie dyskutuje o micie ze mną. A Boga jako takiego oddziela od religii.
[link widoczny dla zalogowanych]

No i jeszcze gry językowe a religia
[link widoczny dla zalogowanych]


Nie uważam, że twierdzeń religijnych nie można badać z punktu naukowego czy filozoficznego.
Ogólnie, mój podstawowy zarzut względem scjentyzmu, jest zawężanie nauki. Nawet w tym przykładzie historia została postawiona obok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:53, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

fedor napisał:
blackSun napisał:
Ciekaw jestem powodów dla których ateiści próbują zmienić definicję. Czy to chodzi o możliwość pochwalenia się powszechnością ich stanowiska. Czy też jest to z powodu nieuzasadnionego strachu przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia boga


Dobrze dajesz. Temat ten często był podejmowany u nas na forum - choćby tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nieracjonalnosc-ateizmu-czyli-o-ateizmie-w-praktyce,14395.html#474145

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nieracjonalnosc-ateizmu-czyli-o-ateizmie-w-praktyce,14395-25.html#479219


Zauważyłem ciekawą rzecz. Z jednej strony ateiści definiują ateizm w prosty i jednoznaczny sposób, a w wątku pokrewnym przyznają, że nie ma jednego ateizmu:

Semele napisał:
Ateizm nie JEST jeden....


Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czy ateizm daje tu więcej opcji?
- Właściwie to chyba mniej. Religii jest wiele (do wyboru), ateizm jeden.

Po prostu nie wierzę własnym oczom, jakie idiotyzmy wypisujesz.
Ateizm jeden? Który? Komunizm Mao?


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/pewien-bardzo-skomplikowany-argument-do-prostego-problemu,14409.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:50, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
Zauważyłem ciekawą rzecz. Z jednej strony ateiści definiują ateizm w prosty i jednoznaczny sposób, a w wątku pokrewnym przyznają, że nie ma jednego ateizmu


Jest nawet gorzej. Jeden i ten sam ateista potrafi zapewniać cię, że ateizm to tylko niewiara w Boga, po czym za chwilę jeden i ten sam ateista zaczyna sam sobie zaprzeczać i "udowadniać", że Bóg nie istnieje, odwołując się do "nauki", darwinizmu, socjobiologii, "logiki" i Bóg wie czego jeszcze:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu na forum regularnie są takie niekonsekwencje. Istna schizofrenia, brak spójności, krętactwa - toną w sprzecznościach. Na Śfini nie raz była zresztą polemika między ateistami w kwestii tego czym jest ateizm:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-150.html#389875

Sami różnią się w tej kwestii i jednocześnie czepiają się religii, że różnią się w jakichś kwestiach - to kolejna ich niekonsekwencja i nie jedyna, jak widać


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:11, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:34, 12 Sie 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Dzisiaj tylko napiszę iż bycie ateistą bardzo skomplikowalo moje życie. Konsekwentnym ateistą.
To cała historia, być może kiedyś ją napiszę.

Moim zdaniem to zależy od nastawienia. Jedni są z tej postawy dumni, inni uważają to za coś wstydliwego.
Ciekawa jest historia Zenona Kalafaticza, który podobnie jak Ty został wychowany bez wiary w boga.
https://www.youtube.com/watch?v=YOIlnMUfzUk
I jego kanał YT:
https://www.youtube.com/channel/UClAESAnRuKQCDGH2VAVwqig

Semele napisał:

Teraz myślę o [link widoczny dla zalogowanych]
W skrócie można przedstawić ten nurt jako próbę rozwinięcia idei Wittgensteina, że treści religijnych (np. doktryny chrześcijańskiej)

nie można traktować w kategoriach opisu faktów historycznych czy naukowych.

Na tym forum takie zapędy są. Caly wątek o historycznosci Jezusa. Wuj, który ciekawie dyskutuje o micie ze mną. A Boga jako takiego oddziela od religii.
[link widoczny dla zalogowanych]

No i jeszcze gry językowe a religia
[link widoczny dla zalogowanych]


Nie uważam, że twierdzeń religijnych nie można badać z punktu naukowego czy filozoficznego.
Ogólnie, mój podstawowy zarzut względem scjentyzmu, jest zawężanie nauki. Nawet w tym przykładzie historia została postawiona obok.


Znam Kalefaticza.
Co do wstydu. ateista nie ma się czego wstydzić jeśli postępuje z ogólnie przyjętymi normami społecznymi . Zazwyczaj musi być nawet trochę lepszy niż teiści, bo jego ewentualne wybryki zostaną ocenione jako skutek ateizmu.
Miałam takie przypadki...Raczej humorystyczne patrząc z perspektywy czasu. Dla dziecka jednak mogły być nieco bolesne.
Namówiłam koleżankę na daleką wyprawę i długo nie wracałyśmy.
Oczywiście jej mama nie omieszkała stwierdzić , że to przez mój ateizm taka przygoda..
:wink: :)

Co to znaczy zawężanie nauki?
Nauka która ewentualnie może badać religie jest socjologia i psychologia - jeśli uznamy ją za naukę.
Filozofia jak najbardziej przystaję do religii a jej szczególnym przypadkiem jest teologia..

W tym cytacie pewnie chodziło o nauki przyrodnicze.
Co do teorii ewolucji to wielu ludzi nawet ultrakatoliczek doskonale łączy ją z wiarą Boga.
Moja koleżanka biolożka nie ma z tym żadnego problemu.
Obie zcazytywałyśmy sie swego czasu w publikacjach [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 8:43, 12 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:34, 12 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Co to znaczy zawężanie nauki?
Nauka która ewentualnie może badać religie jest socjologia i psychologia - jeśli uznamy ją za naukę.
Filozofia jak najbardziej przystaję do religii a jej szczególnym przypadkiem jest teologia..

W tym cytacie pewnie chodziło o nauki przyrodnicze.

Po pierwsze zawężenie do tzw. hard science z pominięciem np. nauk społeczno-psychologicznych i artystycznych. Po drugie pomijanie tego, co nazywa się fringe science (paranauka) lub przyklejanie temu łatki pseudonauki.

Semele napisał:

Co do teorii ewolucji to wielu ludzi nawet ultrakatoliczek doskonale łączy ją z wiarą Boga.
Moja koleżanka biolożka nie ma z tym żadnego problemu.
Obie zcazytywałyśmy sie swego czasu w publikacjach [link widoczny dla zalogowanych]

Ludzki umysł potrafi wymyślać i łączyć cokolwiek zapragnie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 12 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
strachu przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia boga.

To jak u akrasnoludkowców ze strachem przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia krasnoludków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:50, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

mat napisał:
blackSun napisał:
strachu przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia boga.

To jak u akrasnoludkowców ze strachem przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia krasnoludków.


A przecież napisałem "nieuzasadnionego strachu", co pominąłeś.

Ale skoro tu jesteś, ciekaw jestem twej opinii: dlaczego należy zmienić definicję ateizmu?


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 2:55, 13 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:56, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

Pewnym nieporozumieniem jest próba zrównania wiedzy i wiary, co prowadzi do redundancji znaczeniowej, gdyż nie ma jak rozróżnić oba terminy.

- Zwolennicy zrównania mówią, jeżeli nie wiesz, to nie masz podstaw by wierzyć (zazwyczaj ateiści). Jeżeli wiesz, to oczywiście w to wierzysz.
- Istnieje inny pogląd, nie zgadzający się w części pierwszej, gdyż można wierzyć nie wiedząc (zazwyczaj teiści), ale zgodny w części drugiej, że wierzymy gdy wiemy.
- I na koniec przeciwnicy zrównania, twierdzący, że wiara jest tylko przy braku wiedzy lub przy bardzo niepewnej, natomiast jeżeli się wie, to wiara nie ma zastosowania.

W szczególności ze zrównania wiary i wiedzy wynika nieuzasadnionej próba zaliczenia agnostycyzmu do formy ateizmu. Co więcej, wielu współczesnych ateistów twierdzi, że ateizm agnostyczny jest tym właściwym, co też nie przeczy nowej definicji ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:31, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
Pewnym nieporozumieniem jest próba zrównania wiedzy i wiary, co prowadzi do redundancji znaczeniowej, gdyż nie ma jak rozróżnić oba terminy.

- Zwolennicy zrównania mówią, jeżeli nie wiesz, to nie masz podstaw by wierzyć (zazwyczaj ateiści). Jeżeli wiesz, to oczywiście w to wierzysz.
- Istnieje inny pogląd, nie zgadzający się w części pierwszej, gdyż można wierzyć nie wiedząc (zazwyczaj teiści), ale zgodny w części drugiej, że wierzymy gdy wiemy.
- I na koniec przeciwnicy zrównania, twierdzący, że wiara jest tylko przy braku wiedzy lub przy bardzo niepewnej, natomiast jeżeli się wie, to wiara nie ma zastosowania.

Podoba mi się to ujęcie - krótko i węzłowato opisuje istotę sporu.

Wiara w tym kontekście jest trochę koncepcją paradoksalną, rozpartą na sprzecznościach.
Z jednej strony wierzymy właśnie wtedy, gdy nie mamy wiedzy, zaś twarda wiedza miałaby po prostu niweczyć sens wiary (po co wierzyć, skoro się wie?). Z drugiej jednak strony, konsekwentne rugowanie wiedzy z odniesień wiary tworzy paradoksalny twór "wiary zupełnie bezpowodowej", wiary wziętej kompletnie z niczego, losowej. To z kolei niszczy sens takiego tworu w umyśle. Takiej wiary nie ma powodu mieć.

Sensowna wiara powinna więc funkcjonować gdzieś POŚRODKU - w zawieszeniu POMIĘDZY tym, co jakoś uznane i zaakceptowane wcześniej, a tym co na celowniku aktualnego centrum zainteresowania umysłu.
I choć w najściślejszym znaczeniu przyjęcie każdej wiedzy wymaga jakiejś postaci wiary, to jednak wiara w przyjęcie czegoś dobrze sprawdzonego, sprawdzanego wielokrotnie, przez różne osoby, na różne sposoby jest jakościowo inną wiarą, niż wiara w coś "bo mi się teraz uwidziało".
W dyskusjach apologetycznych mamy PROBLEM ŚCIĄGANIA DO SKRAJNOŚCI znaczeń słów. Raz wiarę się traktuje jako taką kompletnie chaotyczną, z kapelusza, odbierając jej prawo do jakiegokolwiek wskazania na powód, by - z drugiej strony - wskazywać, że wiara dopiero ma wtedy sens, gdy zaprzeczy tej zawartej w swojej konstrukcji niepewności, gdy stanie się wiedzą.
Wg mnie oba skrajne podejścia gubią sens i istotę pojęcia wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:57, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
Pewnym nieporozumieniem jest próba zrównania wiedzy i wiary, co prowadzi do redundancji znaczeniowej, gdyż nie ma jak rozróżnić oba terminy.

- Zwolennicy zrównania mówią, jeżeli nie wiesz, to nie masz podstaw by wierzyć (zazwyczaj ateiści). Jeżeli wiesz, to oczywiście w to wierzysz.
- Istnieje inny pogląd, nie zgadzający się w części pierwszej, gdyż można wierzyć nie wiedząc (zazwyczaj teiści), ale zgodny w części drugiej, że wierzymy gdy wiemy.
- I na koniec przeciwnicy zrównania, twierdzący, że wiara jest tylko przy braku wiedzy lub przy bardzo niepewnej, natomiast jeżeli się wie, to wiara nie ma zastosowania.

W szczególności ze zrównania wiary i wiedzy wynika nieuzasadnionej próba zaliczenia agnostycyzmu do formy ateizmu. Co więcej, wielu współczesnych ateistów twierdzi, że ateizm agnostyczny jest tym właściwym, co też nie przeczy nowej definicji ateizmu.


Założyłeś temat o fideizmie. Napisałeś, że fideistą może być zarówno ateista jak i teista.
Stosunek do wiary i wiedzy wynika z indywidualnych cech człowieka poczynając od biologii a na wykształceniu kończąc.
Jest grupa teistów, która niezbyt serio traktuje na przykład wyznanie wiary. Traktują je jako poetyckie frazy. Przystępują do kościoła. Są to niekiedy naukowcy nawet.

Niektórzy chodzą do kościoła aby przeżywać uniesienia, słuchać muzyki. Nieraz jakiś mądrzejszych kazań.

Myślę,że jak coś wiem i sprawdziłam to wiara nie jest aż taka istotna.
Nie wiem jaką rolę miałaby spełniać?
Pewnie dotyczy to najbardziej codziennych czynności, które dla każdego mogą dotyczyć zupełnie innych spraw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:54, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

Semele napisał:

Założyłeś temat o fideizmie. Napisałeś, że fideistą może być zarówno ateista jak i teista.


Może lepiej powiedzieć, że istnieją ateiści twierdzący, że wszystko jest rodzajem wiary. A fideizm w tytule jest trochę clickbajtowy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:59, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

Michał Dyszyński napisał:

Wiara w tym kontekście jest trochę koncepcją paradoksalną, rozpartą na sprzecznościach.
Z jednej strony wierzymy właśnie wtedy, gdy nie mamy wiedzy, zaś twarda wiedza miałaby po prostu niweczyć sens wiary (po co wierzyć, skoro się wie?). Z drugiej jednak strony, konsekwentne rugowanie wiedzy z odniesień wiary tworzy paradoksalny twór "wiary zupełnie bezpowodowej", wiary wziętej kompletnie z niczego, losowej. To z kolei niszczy sens takiego tworu w umyśle. Takiej wiary nie ma powodu mieć.


Zgoda, wiara przy całkowitym braku przesłanek, jest rzeczą całkowicie irracjonalną. Wiara zazwyczaj ma miejsce, gdy nie ma się pełnej wiedzy, ale przyjmuje się tezę. A także wtedy, gdy wiedza jest fałszywa, na podstawie której wysuwa się twierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:27, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
Semele napisał:

Założyłeś temat o fideizmie. Napisałeś, że fideistą może być zarówno ateista jak i teista.


Może lepiej powiedzieć, że istnieją ateiści twierdzący, że wszystko jest rodzajem wiary. A fideizm w tytule jest trochę clickbajtowy ;)


Ja uważam, że nie wszystko JEST rodzajem wiary.
Co to znaczy clickbajtowy? :(

Na tym forum to raczej teiści twierdzą, że wszystko jest rodzajem wiary :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:28, 13 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:05, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

Semele napisał:

Co to znaczy clickbajtowy? :(


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:57, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
Semele napisał:

Co to znaczy clickbajtowy? :(


[link widoczny dla zalogowanych]

Sorry za dygresję, ale mi się jakoś od razu nasunęło. Wg mnie mistrzami clickbajtowości jest Strażnica wydawana przez ŚJ. Tam najczęściej są bardzo chwytliwe hasła tytułowe, a jak się zajrzy do środka owych sensacyjnych pytań i rzekomo oferowanych rozwiązań problemów egzystencjalnych, to znajdujemy jedynie zapewnienia, że ŚJ mają rację. wiedzą jak interpretować Bibilię i w ogóle są największymi mędrcami świata. Odpowiedź na sensacyjne pytanie, czy problem zwyczajnie się nie pojawia, albo jest tak żenująco niskiej jakości, że jakby jej nie było. Ja od jakiegoś czasu wyznaję zasadę, że jak Strażnica na pierwszej stronie wielkimi literami zadaje jakieś ważne pytanie, to w środku NIE znajdziesz na to pytanie odpowiedzi. Ale za marketingową sprawność pewnie da się Strażnicę docenić. Chociaż...
chyba nie zdobywają w Polsce jakoś dramatycznie dużej ilości nowych wyznawców. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:14, 13 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
Ale skoro tu jesteś, ciekaw jestem twej opinii: dlaczego należy zmienić definicję ateizmu?

Teraz jest w modzie zmiana definicji, nawet gość z kutasem (nie mam na myśli obojnactwa) może być kobietą. Dla mnie to bez znaczenia.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 22:15, 13 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:04, 14 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

mat napisał:
blackSun napisał:
Ale skoro tu jesteś, ciekaw jestem twej opinii: dlaczego należy zmienić definicję ateizmu?

Teraz jest w modzie zmiana definicji, nawet gość z kutasem (nie mam na myśli obojnactwa) może być kobietą. Dla mnie to bez znaczenia.


Zgadzam się ateista to termin umowny.
Natomiast teista jest teistą. Czyli wg mnie wierzy w osobowego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:26, 14 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

mat napisał:
blackSun napisał:
Ale skoro tu jesteś, ciekaw jestem twej opinii: dlaczego należy zmienić definicję ateizmu?

Teraz jest w modzie zmiana definicji, nawet gość z kutasem (nie mam na myśli obojnactwa) może być kobietą. Dla mnie to bez znaczenia.


Interesująca odpowiedź. Może i jest w tym coś z prawdy, gdyż w nowej definicji występuje pomieszanie kategorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:42, 14 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

blackSun napisał:
mat napisał:
blackSun napisał:
Ale skoro tu jesteś, ciekaw jestem twej opinii: dlaczego należy zmienić definicję ateizmu?

Teraz jest w modzie zmiana definicji, nawet gość z kutasem (nie mam na myśli obojnactwa) może być kobietą. Dla mnie to bez znaczenia.


Interesująca odpowiedź. Może i jest w tym coś z prawdy, gdyż w nowej definicji występuje pomieszanie kategorii.


Przypomniała mi się moja definicja. Ateista to ktoś kto nie wierzy w osobowego Boga.

Komentarz internauty:
inti(2019-05-12 23:32) Zgłoś naruszenie 31

Problem w tym, że ateizm sam z siebie nie jest żadną doktryną czy ideą. Jest prostą negacją religii. Czasem przyjmuje obce doktryny, tak jak ten raelianizm, ale sam z siebie niczego nie tworzy.

Bycie tylko ateistą wiec negowanie może faktycznie być jałowe....
Stąd ten humanizm świecki...
Poza tym bez kościoła też trzeba było jakoś wychowywać. Jakiś chociaż mały systemik był potrzebny.

Tu ciekawostka:Jak będzie wyglądał ustrój socjalistyczny, wiemy również mało, jak katolik wierzący wie o niebie. Materialistyczne pojmowanie dziejów i „Kapitał” Marksa równie mało opowiedzą nam w tym względzie, jak religia katolicka i pismo święte o Królestwie Niebieskim. A przecież naczelne dążenie socjalizmu – zmiany ustroju i zaprowadzenia nowego ładu w stosunkach ludzkich – nie jest przez to ani trochę mniej żywotne, i dążenia tego z piersi proletariatu nic wyrwać nie jest w stanie.

U podstaw bytu ludzkiego jest sam człowiek. Aby przetwarzać warunki bytu, musi człowiek przetwarzać społecznie samego siebie, a więc wychowywać się odpowiednio. Aby dążyć do zmiany ustroju, który całym brzemieniem swoim przytłacza klasę najmitów, proletariat musi uświadomić sobie nie tylko obraz dziejowy wytwarzania i ujarzmiania człowieka przez człowieka, lecz i sumę tych braków i wad, które są dziś – dzięki niewoli – jego cechami, a zawadą na drodze do wyzwolenia. Proletariat musi wytworzyć potężną – bo opartą na dążeniu do stworzenia „Królestwa Bożego na ziemi” – moralność, czyli odpowiednią dyscyplinę.

Kościół katolicki taką dyscyplinę stworzył. I dzięki niej trwał wieki i trwa, choć nie schlebiał masom, lecz je karcił i gromił.

Jest bowiem w duszy ludzkiej podświadome często poczucie własnej niedoskonałości i potrzeba wskazania, jakim być należy. To poczucie i tę potrzebę Kościół umiał wyzyskać i tym wykazał mądrość życiową oraz zapewnił sobie siłę. Tej mocy, niestety, nie ma dotąd socjalizm, choć opiera się na żywotnych interesach mas, i nie będzie miał jej dotąd, póki przez schlebianie, choćby milczące, przywarom i ciemnocie mas zabija w nich poczucie ułomności, samokrytycyzm wewnętrzny, a więc i potrzebę doskonalenia się, dążenia do stworzenia własnej moralności, czyli dyscypliny wewnętrznej.

Podwaliną oficjalnej moralności chrześcijańskiej jest pokora. Socjalizm przez swój charakter bojowy, dążenie do stworzenia Królestwa Bożego na ziemi, cnotę tę zabija, a więc podkopuje podstawę moralności dotychczasowej. Nie buduje przecież podwaliny moralności własnej. W duszy proletariatu wytwarza się dzięki temu próżnia pewna, wewnętrzna nić moralna rwie się. Dusza proletariusza staje się luźną wiązanką impulsów, rzuconą na falę żywiołu – życia. Więź istnieje już tylko na zewnątrz jednostki, w formach, narzuconych przez sam byt. Proletariusz staje się trybem i narzędziem biernym przeważnie – w ręku tych, którzy impulsy pewne – zależnie od warunków i temperamentu – potrafią wyzyskać, lecz nie jest w stanie stać się twórcą świadomym i sternikiem własnego jutra.

Tę lukę i próżnię w duszy proletariatu socjalistycznego trzeba wypełnić koniecznie. Jest to dziś jedno z najważniejszych i najpilniejszych zadań socjalizmu, zadań, stanowiących o jego przyszłości. Cnotą, która winna zastąpić w duszy proletariatu pokorę chrześcijańską oraz stać się podstawą jego moralności, winna być wstrzemięźliwość. Tylko wstrzemięźliwość wewnętrzna jednostki jest w stanie równoważyć harmonijnie i uzupełniać bojową zdobywczość klasy.
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy to powyżej można uznać za aboga? :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 22:43, 14 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:52, 15 Sie 2020    Temat postu: Re: Ateizm - przemyślane stanowisko czy dziecinada?

mat napisał:
blackSun napisał:
strachu przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia boga.

To jak u akrasnoludkowców ze strachem przed zarzutem niemożliwości udowodnienia nieistnienia krasnoludków.


Ateiści ostatnio coraz częściej przyznają, że nie są w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istnieją. Tutaj są zebrane ich wypowiedzi na ten temat - jakby ktoś nie wierzył:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kto-ma-prawo-stawiac-zarzut-o-brak-uzasadnienia-pogladu,16859-50.html#541103

Ateiści nie są w stanie udowodnić tego, że w ogóle istnieją. A więc - zgodnie z ich własnym kryterium - wiara w istnienie ateistów jest jak wiara w istnienie krasnoludków


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:52, 15 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:31, 27 Sie 2020    Temat postu:

black sun
Cytat:
I na koniec przeciwnicy zrównania, twierdzący, że wiara jest tylko przy braku wiedzy lub przy bardzo niepewnej, natomiast jeżeli się wie, to wiara nie ma zastosowania.

to jest jakby moje....
Tylko mi jest trudno kiedykolwiek powiedzieć, że wiem.
chociaż nie jestem tak bardzo defetystyczna jak pewien apologeta naczelny ale nie wuj z tego forum :wink: :)

Czyli, ze nic nie wiemy...
Troche wiemy jednak... :wink:

Włściwie jak nic nie wiemy to pozostaje nam faktycznie Bóg czy wuj :) :) :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:36, 27 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin