Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Logika" wg Irbisola? Cóż to jest?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 30, 31, 32  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:12, 24 Sty 2022    Temat postu: "Logika" wg Irbisola? Cóż to jest?



Definicja z Wikipedii zgodnie ze wskazanym przez Ciebie źródłem wiedzy:
[link widoczny dla zalogowanych]

Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.
(...)
Współczesna logika, wykorzystując metodę formalną, znacznie rozszerzyła pole badań, włączając w to badania nad matematyką (metamatematyka, logika matematyczna), konstruowanie nowych systemów logicznych (np. logiki wielowartościowe), czysto teoretyczne badania o matematycznym charakterze (np. teoria modeli), zastosowania logiki w informatyce i sztucznej inteligencji (logic for computer science)[4].

====

Zaczniemy od definicji.
Miałem używać słownika.
Wybieram wsjp.pl
Tak naprawdę powinno być wszystko jedno który słownik wybierzesz, bo i tak wszystkie są cykliczne.

ścisły --> logika (CYKL), precyzją, nauki matematyczne i przyrodnicze
precyzja --> jasny, konkretny, uporządkowany, bez wątpliwości
jasny --> prosty, bez wątpliwości, precyzja (CYKL), logika (CYKL)
konkretny --> dokładnie określony
uporządkowany --> miejsce, reguły, zasada, prawo, relacje
poprawny --> powinien
powinien --> dobre, korzystne (według jakich kryteriów?)

wątpliwości --> brak pewności
pewność --> przekonanie, prawda, WIARA
przekonanie --> sądzić
sądzić --> oceniać, być gotowym powiedzieć

Itd.

Znowu Wiara i niepewność?
Bazujący na jakichś zasadach? (czy one są poprawne czy błędne)

====

Masz tam w Wikipedii następujące działy.

Działy artykułu:
1) Logika klasyczna
2) Logika filozoficzna
3) Logika matematyczna
4) Logika w informatyce

Zgaduj Zgadula zgaduję, że może chodzić Ci o Logikę Klasyczną?

Więc zajmiemy się nią.

Logika Klasyczna:
Formalny system logiczny złożony z klasycznego rachunku zdań i rachunku kwantyfikatorów, zwany też logiką elementarną lub klasycznym rachunkiem logicznym.
(...)

[link widoczny dla zalogowanych]

Klasyczny rachunek zdań – najpopularniejszy system formalny logiki matematycznej, w którym formuły reprezentujące zdania logiczne mogą być tworzone z formuł atomowych za pomocą wymienionego niżej zbioru aksjomatów.

Aha. Czyli używamy w KRZ czego? Aksjomatów?
Przyjmowanych na Wiarę.

[link widoczny dla zalogowanych]

System formalny – język formuł (logiki) wraz ze zbiorem reguł wyprowadzania (wywodu) i zwykle zbiorem aksjomatów. Systemy formalne są tworzone i badane zarówno jako samodzielne abstrakcyjne twory, jak i systemy opisu rzeczywistości.
W matematyce formalnie dowody twierdzeń konstruuje się w systemach formalnych zawierających aksjomaty oraz reguły dedukcji (wyprowadzania).
Twierdzenia są wtedy „ostatnimi liniami” takich dowodów. Zbiór aksjomatów i wszystkich możliwych twierdzeń nazywa się domknięciem zbioru aksjomatów ze względu na wyprowadzanie. Takie podejście do matematyki nazywane jest formalizmem matematycznym. David Hilbert nazwał metamatematyką naukę badającą systemy formalne.

Język każdy sobie może zrobić swój. Może być niewystarczający do opisu czegoś.

Reguły, aksjomaty... przyjmujesz na ... Wiarę.

====

""Weryfikując" za pomocą "Logiki"" próbujesz "weryfikować" czy pewne rzeczy spełniają reguły/aksjomaty założone na Wiarę w tej Logice. Wymyślone przez jakiegoś człowieka, inni poparli.

Ale nie udowodnisz tych aksjomatów, bo ich się nie udowadnia. Je się zakłada... na Wiarę.

Doświadczenia każdego człowieka są podzbiorem wszystkich doświadczeń?
Suma doświadczeń wszystkich ludzi też jest podzbiorem wszystkich doświadczeń?

Wobec tego wszelkie wnioski z doświadczeń są wnioskami z podzbioru wszystkich doświadczeń.

JEŻELI więc nawet by tak było, że WSZYSTKIE doświadczenia jakie kiedykolwiek miała jakakolwiek osoba ludzka przez całą historię ludzkości spełniałaby zasady "Logiki" w jakimś sensie, nie wynika z tego, że nie istnieją doświadczenia niedoświadczone przez nikogo, które niektórych z tych reguł "Logiki" nie spełniają?

"Musiałbyś" udowodnić, że każde doświadczenie zostało przez kogoś doświadczone aby stwierdzić czy każde doświadczenie spełnia reguły Logiki?

====

Czyli mamy sytuację gdy masz pewne reguły i sprawdzasz czy dany zbiór doświadczeń interpretowany według przyjętego na Wiarę sposobu interpretowania tych doświadczeń spełnia przyjęte na wiarę reguły/aksjomaty.

Wiara. Wiara. Wiara.

====

Pytanie:
Jak rozróżnisz np. gdy ktoś "ręcznie" ustawia doświadczenia tak aby spełniały dane reguły/aksjomaty albo jest kilka przestrzeni. W niektórych przestrzeniach są może Wszystkie zgodne w jakimś sensie z "zasadami Logiki", a w innym nie?
Jak rozróżnisz od tego gdy te reguły KRÓLUJĄ nad rzeczywistością? Są "bogiem"? I "nie da się" ich "złamać". Mają władzę absolutną?

====

Tyle na wstęp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 8:43, 25 Sty 2022    Temat postu:

Już chyba uzgodniliśmy, że przyjmuję logikę na wiarę, a ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:25, 25 Sty 2022    Temat postu: Re: "Logika" wg Irbisola? Cóż to jest?

TS7 napisał:
1) Logika klasyczna
2) Logika filozoficzna
3) Logika matematyczna
4) Logika w informatyce

Też długo nie mogłem dojść do tego, czym jest "logiika" według Irbisola. Bo te znane mi rozumienia logiki zupełnie nie pasowały do tego, co prezentuje w dyskusji Irbisol. W końcu wyjaśnił to wuj, który z nim dyskutował w jednym z wątków, nazywając to, iż dla Irbisola "logiką" jest jego przekonanie na jakiś temat.
Irbisol jako "logikę" traktuje to swoje osobiste najbardziej intuicyjne przekonanie, że coś jest, coś zachodzi. Jest to "logika" w znaczeniu "skoro nadeszły chmury to logiczne jest, że spadnie deszcz.
Warto zauważyć, że w sensie celowości jest to właściwie antylogika, bo jest zaprzeczeniem tego, co logika ma jako swój główny cel - prowadzić rozumowanie tak, aby były: jasne zasady, jasne definicje, jasne założenia, aby każdy krok w rozumowaniu był JAWNY, ANALITYCZNY, SYMETRYCZNIE ROZUMIANY przez obie strony. "Logika" w znaczeniu Irbisola jest praktycznie ODWRÓCENIEM ZASAD LOGIKI MATEMATYCZNEJ, bo nie ma tam żadnych sprecyzowanych założeń (Irbisol wprost zadeklarował, że nie czyni założeń), żadnych NAZWANYCH REGUŁ, jest za to STWIERDZENIA "jak to jest" według Irbisola.
Sam kiedyś zacząłem używać nazwy irbisolologika, na odróżnienie tej logiki od jakiejkolwiek logiki ścisłej, opartej o OKREŚLONE REGUŁY.
Irbisol nie był w stanie podać ani razu nawet jeden reguły z tych uznanych, którą by musiał stosować.
W dyskusji poza irbisologika posiada właściwość PRZERZUCANIA PROBLEMU NA DRUGĄ STRONĘ, nie odpowiadaniu wprost na pytania jak to uważa sam Irbisol, natomiast stawianiu sprawy tak, że odpowiadać zawsze musi druga strona i to one jest rozliczana (wedle zasad irbisolologiki). Jest to w dyskusji postawa SKRAJNIE ASYMETRYCZNA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5340
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Wto 11:26, 25 Sty 2022    Temat postu:

Świetny temat, w którym atakuje się osobę nie problem. Woda na młyn dla Dyszyńskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:58, 25 Sty 2022    Temat postu:

Banjankri napisał:
Świetny temat, w którym atakuje się osobę nie problem. Woda na młyn dla Dyszyńskiego.

Osoba wychodzi w tej dyskusji, ale jest na czele problem.
Problem jest o definicję logiki. To, że akurat Irbisol jest tym, który swoje intuicje uznaje za "logikę", można uznać za rodzaj przypadku (dodaję, że dołączyłem do wątku TS7, który w nazwie ma osobę, a więc nie jest to przynajmniej tylko woda na mój młyn).
Temat jest jednak ogólny. Kolokwialnie mówi się nieraz właśnie w stylu irbisologicznym - np. w sformowaniu "skoro ktoś kupuje odkurzacz, to logiczne jest, że będzie nim sprzątał w domu". Takie sformułowanie funkcjonuje w języku, jest zrozumiałe, ludzie go używają.
Problem w tym, że większość ludzi nie ma świadomości, że z tą zdefiniowaną, ścisłą logika taka logika potoczna NIE MA PRAWIE NIC WSPÓLNEGO. Ona jest w dużym stopniu PRZECIWIEŃSTWEM logiki ścisłej, bo opiera się o dokładnie odwrotny paradygmat u podstaw.
Paradygmat logiki ścisłej: sformułować zagadnienie w sposób maksymalnie jednoznaczny, uniemożliwiający intuicyjne, luźne interpretacje.
Paradygmat logiki potocznej: wyjaśnić sobie to co widzimy w oparciu o te intuicje, jakie posiadamy w oparciu o osobiste doświadczenia życia.
Jest to zagadnienie chyba ciekawe i całkiem ogólne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:36, 25 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol,

Cytat:

ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.


Jesteś kłamcą czy nie rozumiesz co się do Ciebie pisze?

Wszelkie odróżnianie bazuje na Wierze.
Co udowodniłem Grafami Dowodowymi.
Nie rozumiesz tego dowodu czy udajesz?

Jeżeli Ty coś odróżniasz to na podstawie tego w co Wierzysz.

Podejmij próbę (daremną?) by udowodnić na podstawie tych definicji Wikipedyjnych, które wskazałeś, że Twoja Wiara w Logikę jest "lepsza" niż jakakolwiek inna.

Jeżeli dowodu nie podasz to jest to Twoja znowu Wiara, że jedno jest "lepsze" od drugiego.

A jeżeli znowu poleciałeś w głupa, żebym na darmo odnosił się do definicji z Wikipedii to podaj Twoje źródło zrozumienia słowa "Logika". Jeżeli nie podasz tego źródła to rozmowa może się zakończyć.

====

Banjankri,

Cytat:

Świetny temat, w którym atakuje się osobę nie problem.


Biedny poszkodowany Irbisolek?
Niewiniątko normalnie?
"Aniołek"?

Problemem w rozmowie z nieuczciwą osobą na dowolny temat jest nieuczciwość tej osoby w rozmowie.
Dopóki ten problem nie zostanie rozstrzygnięty jak rozmawiać o czymkolwiek?

Jak przekonasz kogoś kto nie chce mówić Prawdy aby się przyznał do błędu?
Zaproponuj.

A to, że Irbisol obraża regularnie mnie, Michała i inne osoby, to dla Ciebie ma istotność, czy tak nie bardzo?

Jeżeli uważa się za takiego "miszcza logiki" z samozwania i obraża inne osoby, że rzekomo on lepiej pojmuje czym ta "logika" jest i jak należy jej używać to niech zaprezentuje swoją rzetelną wiedzę, zamiast tylko gołosłownie twierdzić, że coś rozumie gdy treść jego wiadomości sugeruje, że albo nie ma większego pojęcia o czym mówi ale się wymądrza, albo zataja to co myśli by się nie przyznać do błędu, wtedy jest to nieuczciwość.

Jaki jest sens rozmawiać z nieuczciwym rozmówcą na DOWOLNY temat?
Jaki jest sens rozmawiać z rozmówcą przemądrzałym, który udaje, że wie coś czego nie wie, ale nie chce udowodnić, że tą wiedzę realnie posiada, a tylko to sobie stwierdza sam o sobie?

Argumentum ad Auditores?
O to tu chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5340
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Wto 14:34, 25 Sty 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Jaki jest sens rozmawiać z nieuczciwym rozmówcą na DOWOLNY temat?
Jaki jest sens rozmawiać z rozmówcą przemądrzałym, który udaje, że wie coś czego nie wie, ale nie chce udowodnić, że tą wiedzę realnie posiada, a tylko to sobie stwierdza sam o sobie?

Kiedy rozmowa nie ma sensu, to się nie rozmawia, a nie atakuje personalnie, żeby tak mu docisnąć, żeby zmienił zdanie na tobie pasujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 17:13, 25 Sty 2022    Temat postu:

TS7 napisał:

Cytat:
ty nie odróżniasz tego sposobu wierzenia od wiary w bajkę, którą ktoś napisał w książce.

Jesteś kłamcą czy nie rozumiesz co się do Ciebie pisze?
Wszelkie odróżnianie bazuje na Wierze.
Co udowodniłem Grafami Dowodowymi.

Czy te grafy są oparte na logice?

Cytat:
Podejmij próbę (daremną?) by udowodnić na podstawie tych definicji Wikipedyjnych, które wskazałeś, że Twoja Wiara w Logikę jest "lepsza" niż jakakolwiek inna.

Zależy, na czym komu zależy.
Mi w dyskusji wystarczy fakt, że musisz kwestionować logikę, by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić.

Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie.
Cokolwiek jest takie samo, jak co innego, a dowolna akcja powoduje cokolwiek (np. spojrzenie w prawo powoduje przylot komety).

Czyli musiałeś wprowadzić swojego Boga do domu wariatów, by móc go bronić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 25 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Podejmij próbę (daremną?) by udowodnić na podstawie tych definicji Wikipedyjnych, które wskazałeś, że Twoja Wiara w Logikę jest "lepsza" niż jakakolwiek inna.

Zależy, na czym komu zależy.
Mi w dyskusji wystarczy fakt, że musisz kwestionować logikę, by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić.

Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie.
Cokolwiek jest takie samo, jak co innego, a dowolna akcja powoduje cokolwiek (np. spojrzenie w prawo powoduje przylot komety).

Tyle, że Twoja - nie mniej arbitralna (!) - logika "osobistego stwierdzenia, jak Ci intuicja podpowiada" nie tylko nie rozwiązuje owego problemu, lecz go JESZCZE POGŁĘBIA.
W przypadku religii jeszcze COKOLWIEK KONKRETNEGO da się wskazać - jakąś książkę, jakiś katechizm, jakieś wypowiedzi zapisane autorytetów.
W przypadku Twojego arbitralnego stwierdzana DOWOLNOŚĆ JEST TOTALNA.
Twoja logika działa na zasadzie: tak w ogóle to prawdziwą jest ta intuicja, którą posiada Irbisol, z której on się absolutnie nie musi tłumaczyć, ale pytający musi się zadowolić stwierdzeniem, iż "to zostało wytłumaczone" (choć dziwnym trafem już nie da się wskazać gdzie, bo to ewentualnie wyszukać sobie zawsze powinien pytający).

Na tej samej zasadzie, gdyby wątpiący w katolicyzm dostał radę: Biblia wszystko wyjaśnia, a jak nie wierzysz, to w Biblii znajdziesz wyjaśnienie - taka rada jest jeszcze o wiele bardziej konkretna, niż to, co nam serwuje jako "wyjaśnienia" Irbisol.
Podsumowując: przyganiał kocioł garnkowi - czyli jeśli nawet religii można zarzucać to, że nie tłumaczy jakichś tam aspektów swoich stwierdzeń, to to co proponuje Irbisol jest względem właśnie tego, GIGANTYCZNYM KROKIEM WSTECZ. Ten krok wstecz już nie tylko nie daje odpowiedzi na to np. z czego wynika postulat Boga, ale wręcz NEGUJE SAMĄ IDEĘ ŻĄDANIA UZASADNIEŃ (które to uzasadnienie jeśli jest, to nie musi być przecież pokazywane), posługuje się ukrywaniem własnych tez i generalnie taktyką typu zamiast odpowiedzi na zadawane pytania, to obijaniem piłeczki w postaci dawania drugiej stronie zadań do wykonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Wto 19:46, 25 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Podejmij próbę (daremną?) by udowodnić na podstawie tych definicji Wikipedyjnych, które wskazałeś, że Twoja Wiara w Logikę jest "lepsza" niż jakakolwiek inna.

Zależy, na czym komu zależy.
Mi w dyskusji wystarczy fakt, że musisz kwestionować logikę, by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić.

Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie.
Cokolwiek jest takie samo, jak co innego, a dowolna akcja powoduje cokolwiek (np. spojrzenie w prawo powoduje przylot komety).

Tyle, że Twoja - nie mniej arbitralna (!) - logika "osobistego stwierdzenia, jak Ci intuicja podpowiada" nie tylko nie rozwiązuje owego problemu, lecz go JESZCZE POGŁĘBIA.

Nic mi żadna intuicja nie podpowiada. Niech debil w twojej głowie, który nie rozumie, co czyta, się z tego tłumaczy co piszesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:12, 26 Sty 2022    Temat postu:

Banjankri,

Cytat:

Kiedy rozmowa nie ma sensu, to się nie rozmawia, a nie atakuje personalnie, żeby tak mu docisnąć, żeby zmienił zdanie na tobie pasujące.


Jakbyś zauważył, On chce rozmawiać.
Ja mówię jasno, że jak nie będzie rozmawiał "normalnie" to kończę rozmowę.
Zostawiam mu drogę otwartą do normalnej rozmowy i do wyjścia z niej.
On nawet rzuca teksty w stylu "wymiękasz?", itp.
Więc o czym Ty gadasz?

Poza tym czy w Twoim światopoglądzie?
1) Prawda jest ważna?
2) Czy ważne jest aby rozprowadzać Prawdę, a krytykować NiePrawdę?
3) Po co rozmawiać na tematy dotyczące Prawdy, jeżeli co najmniej jedna ze stron nie jest skłonna zmienić zdanie?
4) Ma jakiekolwiek znaczenie to, że ktoś szerzy NiePrawdę?

Będzisz na tyle uczciwy by przyznać, że się zachowuje nie w porządku, czy jesteś stronniczy?

====

Irbisol,

Cytat:

Czy te grafy są oparte na logice?


W moim (być może błędnym) zrozumieniu, Ty stwierdziłeś, że są.
Mnie interesuje Dowód Empatyczny. (odwołujący się do Twoich opinii)

Jeżeli uznajesz je, to uznajesz.
Jeżeli nie, to znajdź w nich błąd.

Cytat:

Zależy, na czym komu zależy.


Zgadza się.
CEL.
Np. jak nie zależy Tobie na Prawdzie, to jest problem.

Cytat:

Mi w dyskusji wystarczy fakt, że musisz kwestionować logikę, by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić.


Znowu opinia obiektywizowana.
Nie wiem czy "muszę".
Myślę, że wiele osób doszło do wiary bez potrzeby kwestionowania logiki.
Ale po co się męczyć, skoro masz "automat"?

To, że Tobie coś wystarczy, nie znaczy, że Twoje wystarczenie jest wystarczające. Ale to również, jest przyjęte na Wiarę, że wystarczy.

Tylko, że nie chcesz podać CELU, do czego.
Więc tu znowu "tajemnica wiary".

Cytat:

Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie.


Zrozumiałeś wreszcie?
Teraz tylko się z tym pogódź, że obiektywizowanie wystawia Cię na automatyczną porażkę.

Cytat:

Cokolwiek jest takie samo, jak co innego, a dowolna akcja powoduje cokolwiek (np. spojrzenie w prawo powoduje przylot komety).


Jeżeli założyć, że myślami nie sterujesz rzeczywistością zewnętrzną, to nie?
Ale możesz to tak POSTRZEGAĆ i być w błędzie?

Mówimy o tym co się dzieje w Twoim "umyśle", interpretacjach, a nie o "rzeczywistości obiektywnej".

Chodzi o fakt, że Słownie niczego nie dowiedziesz.
Jak ktoś nie chce czegoś uznać, to nie ma "Strategii Wygrywającej". Nie przekonasz go słownie, choćbyś gadał "aż Słońce Wybuchnie". Chyba, że Bóg zainterweniuje?

Rozmowę można łatwo wprowadzić w "oficjalny pat".
W każdej chwili. I nie przerywać.
Masz w tym wprawę.
Wtedy to zostaje Argumentum ad Auditorem.
Czyli nie dowód, tylko UZNANIE na Wiarę tym którym to pasuje.

"Powiedział kłamca: Nie kłamię."?

Dopóki nie przestaniesz obiektywizować swoich opinii, mamy nieskończony pat, bo każde zdanie, które wypowiesz ma "odpowiedź automatyczną".

Próbuję to Tobie wytłumaczyć od dawna, ale nie dociera z jakichś powodów. Alternatywnie udajesz.

Wiem, że jest to bardzo "dziwne", ale to nie dowodzi fałszywości.

Taka luźna myśl przy okazji:

Co się dzieje gdy człowiek powie/pomyśli: "Coś istnieje i nic nie istnieje."?
Jest to zdanie "nielogiczne"?
A jednak człowiek myśląc o tym zdaniu się nie zacina, error nie wyskakuje.

Jak to możliwe?

Jeżeli jesteś w stanie zarzucić komukolwiek "nielogiczność" to jak to możliwe, jeżeli człowiek "musi być logiczny"?

A jeżeli nie możesz, bo wszyscy "muszą być logiczni" to jaki ma sens mówić, że ktoś jest "nielogiczny"?

Cytat:

Nic mi żadna intuicja nie podpowiada


Zdefiniuj "intuicję" i udowodnij, że nie jest tożsama z Twoją "logiką"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 7:56, 26 Sty 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Cytat:

Czy te grafy są oparte na logice?


W moim (być może błędnym) zrozumieniu, Ty stwierdziłeś, że są.
Mnie interesuje Dowód Empatyczny. (odwołujący się do Twoich opinii)

Jeżeli uznajesz je, to uznajesz.
Jeżeli nie, to znajdź w nich błąd.

Odpowiedz na pytanie.

Cytat:
Cytat:

Zależy, na czym komu zależy.


Zgadza się.
CEL.
Np. jak nie zależy Tobie na Prawdzie, to jest problem.

Mi zależy na prawdzie, a nie na Prawdzie.

Cytat:
Cytat:

Mi w dyskusji wystarczy fakt, że musisz kwestionować logikę, by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić.


Znowu opinia obiektywizowana.
Nie wiem czy "muszę".

To spróbuj bez tego.

Cytat:
Cytat:

Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie.


Zrozumiałeś wreszcie?
Teraz tylko się z tym pogódź, że obiektywizowanie wystawia Cię na automatyczną porażkę.

To właśnie moje zwycięstwo - najwidoczniej nie zrozumiałeś, co napisałem wyżej.

Cytat:
Cytat:

Cokolwiek jest takie samo, jak co innego, a dowolna akcja powoduje cokolwiek (np. spojrzenie w prawo powoduje przylot komety).


Jeżeli założyć, że myślami nie sterujesz rzeczywistością zewnętrzną, to nie?

Jeżeli wszystko zależy od założeń z dupy, to jest to g.... warte.


Cytat:
Cytat:

Nic mi żadna intuicja nie podpowiada


Zdefiniuj "intuicję" i udowodnij, że nie jest tożsama z Twoją "logiką"?

Definicję masz w wikipedii. Porównaj cechy. Trochę samodzielności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:36, 26 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Podejmij próbę (daremną?) by udowodnić na podstawie tych definicji Wikipedyjnych, które wskazałeś, że Twoja Wiara w Logikę jest "lepsza" niż jakakolwiek inna.

Zależy, na czym komu zależy.
Mi w dyskusji wystarczy fakt, że musisz kwestionować logikę, by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić.

Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie.
Cokolwiek jest takie samo, jak co innego, a dowolna akcja powoduje cokolwiek (np. spojrzenie w prawo powoduje przylot komety).

Tyle, że Twoja - nie mniej arbitralna (!) - logika "osobistego stwierdzenia, jak Ci intuicja podpowiada" nie tylko nie rozwiązuje owego problemu, lecz go JESZCZE POGŁĘBIA.

Nic mi żadna intuicja nie podpowiada. Niech debil w twojej głowie, który nie rozumie, co czyta, się z tego tłumaczy co piszesz.

Moje "kwestionowanie logiki" to byt nieistniejący. Kwestionuję używanie nazwy "logika" względem tych potocznych, intuicyjnych wniosków, jakie prowadzisz. Wręcz twierdzę, że jest to antylogika.
Gdybyś kiedykolwiek miał zaczął rozumieć logikę, to powinieneś zacząć od wmontowania w myślenie (zdefiniowanie sobie wewnętrzne) tych pojęć, które - tę prawdziwą - logiką tworzą:
- założenia rozumowania
- ścisłe PRAWA rozumowania
- jednoznaczność, wskazywalność, rozliczalność kolejnych etapów rozumowania.
Tego nie robiłeś i zdaje się nie zamierzasz robić, więc o logice (tej prawdziwej) możesz sobie luźno intuicyjnie pogadać i nic więcej.

Jak na razie jedyną "logiką", jaką zdajesz się tu stosować, jest bardzo intuicyjne, potoczne argumentowanie w stylu:
- tak jest, jak mówię, bo cokolwiek mogę na to powiedzieć i tak to mi się w moich intuicjach wydaje
- tak jest, jak mówię bo mogę postawić drugiej stronie pytanie - zadanie i domagać się jego wykonania
- tak jest, jak mówię, bo już nikt nie ma szansy na zorientowanie się, jakie więzy pomiędzy pojęciami w rozumowaniu buduję, a nawet na zorientowanie się, gdzie napisałem to, co ma (rzekomo) potwierdzać moje stwierdzenia
- tak jest, jak mówię, mogę postawić jakiś dylemat, przyczepić go stronie przeciwnej jako obowiązujący dla niej, ignorując uwagi, że stosuje się tak samo do własnych tez, a potem TWARDO WPIERAĆ, że to tak jest
- tak jest, jak mówię, bo przecież jestem "logiczny", jako że umiem wykonać działanie logicznie poprawne 2+2=4, albo odczytać literę "A" z ekranu zaś to, że takie podejście nie różnicuje nijak tez, o których piszesz, z tezami przeciwnymi (bo wszyscy Twoi oponenci umieją dodawać 2 do 2) po prostu będziesz ignorował, WPIERAJĄC, że jednak to jest argument na Twoją stronę, a nie (nie wiadomo dlaczego: nie) na stronę przeciwną. Podobnie dotyczy to skakania z 10 piętra - tzn. obie strony przyjmują, że skok z 10 piętra zapewne będzie tragiczny w skutkach, ale nie przedstawiono żadnego rozumowania, które by owo stwierdzenie o skoku było w stanie sensownie powiązać z wnioskami światopoglądowymi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:38, 26 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 12:32, 26 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Podejmij próbę (daremną?) by udowodnić na podstawie tych definicji Wikipedyjnych, które wskazałeś, że Twoja Wiara w Logikę jest "lepsza" niż jakakolwiek inna.
Zależy, na czym komu zależy.Mi w dyskusji wystarczy fakt, że musisz kwestionować logikę, by swojego Boga móc w jakikolwiek sposób obronić.
Posługując się twoim myśleniem, można łatwo "uzasadnić", że totalnie nic nie wiadomo, nie ma żadnego wynikania przyczynowo-skutkowego i właściwie skakanie z 10. piętra jest tak samo dobre, jak nieskakanie.Cokolwiek jest takie samo, jak co innego, a dowolna akcja powoduje cokolwiek (np. spojrzenie w prawo powoduje przylot komety).
Tyle, że Twoja - nie mniej arbitralna (!) - logika "osobistego stwierdzenia, jak Ci intuicja podpowiada" nie tylko nie rozwiązuje owego problemu, lecz go JESZCZE POGŁĘBIA.
Nic mi żadna intuicja nie podpowiada. Niech debil w twojej głowie, który nie rozumie, co czyta, się z tego tłumaczy co piszesz.

Moje "kwestionowanie logiki" to byt nieistniejący.

Zorientuj się, komu odpowiadałem w cytacie. Ten facet jak najbardziej logikę kwestionuje.

Cytat:
Kwestionuję używanie nazwy "logika" względem tych potocznych, intuicyjnych wniosków, jakie prowadzisz.

To już do swojego debila kieruj. Nie prowadzę żadnych potocznych, intuicyjnych wniosków.
Możesze ew. posłużyć się konkretem, to sprawdzimy.
Wodolejstwo "co ci się wydaje" mnie nie interesuje.


Cytat:
bo przecież jestem "logiczny", jako że umiem wykonać działanie logicznie poprawne 2+2=4, albo odczytać literę "A" z ekranu zaś to, że takie podejście nie różnicuje nijak tez, o których piszesz, z tezami przeciwnymi (bo wszyscy Twoi oponenci umieją dodawać 2 do 2) po prostu będziesz ignorował, WPIERAJĄC, że jednak to jest argument na Twoją stronę, a nie (nie wiadomo dlaczego: nie) na stronę przeciwną.

Bo strona przeciwna nie uznaje w żaden sposób indukcji i metody naukowej - więc podaję przykład, że jest niespójna, bo jednak klepie to 'A' na klawiaturze zamiast robić miliardy potencjalnie innych rzeczy, by A/a na monitorze uzyskać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:52, 26 Sty 2022    Temat postu:

Uważam, że w dyskusjach z Irbisolem jest jeszcze jeden element, już bardziej ogólny, niż związany z ideą logiki. Chodzi mi o ogólne postawienie kwestii dyskusji. U Irbisola to wyszło bardzo wyraziście, ale dotyczy to bardzo wielu dyskutantów.
Zagadnienie postawię w postaci pytani: co ogólnie jest celem dyskusji?
Potencjalne reakcje tu rozbijają nam odpowiedź na 2 nurty
1. Celem dyskusji jest tryumf personalny nad przeciwnikiem, jakaś forma osobowego zdominowania go, NARZUCENIA NARRACJI, którą ktoś promuje
2. Celem dyskusji jest ustalenie stanowisk stron, ewentualnie dojście do jakichś uzgodnień, określenia co widzimy podobnie, a co kwalifikuje się jako rozbieżność

Te dwa cele są najczęściej we wzajemnej opozycji. dlatego że ustalenie kto jest jakoś tam silniejszy, dominujący jest w bardzo dużym stopniu niezależne od tego, co strony głoszą w danej dyskusji. Dopiero DYSKUSJA PODDANA ŚCISLYM RYGOROM SYMETRYZUJACYM, zapewniającym uczciwość owej gry dyskusyjnej jest w stanie zbliżyć owe cele do siebie. Wtedy mogłoby się okazać, iż jednej ze stron należy przyznać jakąś formą przewagi w danej dyskusji, jako że PRZY UTRZYMANIU REGUŁ UCZCIWOŚCI - SYMETRII, bez arbitralnego faworyzowania jej, lepiej umotywowała swoje stanowisk.
Życie to jednak inna bajka...
Osoby żywotnie zainteresowane osiągniecie celu 1 najczęściej kompletnie ignorują "logikę" celu 2. Bo narzędziem celu 1 jest najczęściej ignorowanie tych wypowiedzi strony przeciwnej, które są niewygodne, a także PRESJA OSOBOWA na drugą, stronę, aby problem był traktowany asymetrycznie, aby to sobie wywalczyć lepszą pozycję, ignorując więzy rozumowania.
Efektem jest to, że W PRAKTYCE osoby zainteresowane osiągnięciem jakiejś tam dominacji w dyskusji będą:
- nie odnosiły się do słusznych uwag strony przeciwnej, będą dążyły do zintegrowania ich sensu
- będą starały się narzuć wszelkie swoje głoszone opinie, przekonania jako te mające większą wagę
Inaczej mówiąc, osoby preferujące cel 1, będą łamały równość reguł, wręcz ICH CELEM JEST ŁAMANIE RÓWNOŚCI REGUŁ.

Teraz powstaje pytanie: co intelektualnie warte jest ustalenie, które dokonane zostało z użyciem złamanych reguł bezstronności, uczciwości zajmowania się problemem?

Tu każdy odpowie za siebie. Ja dam swoją OSOBISTĄ odpowiedź, która wypływa z moich przekonań: nie jest warte intelektualnie NIC!
Ale każdy pewnie ma własną odpowiedź, która wypływać będzie z jego OSOBOWYCH ZAŁOŻEŃ, z tego jak widzi on siebie wobec świata, jak sytuuje emocje, co jest jego wygraną. Jeśli ktoś wewnętrznie jest przekonany, że w dyskusji tym jedynym sensownym celem jest osiąganie jakichś tam wygranych personalnych, to taki ktoś nie zrozumie mojego stanowiska. Dla niego w jakiś sposób oczywiste będzie, iż cele intelektualne się lekceważy, ignoruje, bo przecież istotne z punktu widzenia owej osoby, jest przechylenie na swoją stronę tej presji, mentalnego przeciągania liny, wykazywania się umiejętnością manipulowania itp. Te osoby nie rozumieją POTRZEBY BEZSTRONNOŚCI, podobnie chyba z resztą jak ja...
... NIE ROZUMIEM (tak wewnętrznie, w poczuciu sensu, który potrafię zaakceptować) postawy, w której ktokolwiek w dyskusji o intelektualnym wydźwięku, próbuje cokolwiek "ustalić" za pomocą faworyzowania swojego stanowiska, asymetryzowania reguł gry dyskusyjnej.
To są jakby dwa odrębne światy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:37, 26 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 13:49, 26 Sty 2022    Temat postu:

Kolejne "wydaje mi się". Od tego masz bloga. Tu pisz o konkretach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:26, 26 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Kolejne "wydaje mi się". Od tego masz bloga. Tu pisz o konkretach.

To były bardzo konkrety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:35, 26 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol,

Cytat:

Odpowiedz na pytanie.


Nie.

Cytat:

Jak widać - nie potrafisz nawet ogarnąć kilku zdań i odpowiedzieć z sensem na cały kontekst.


Opinia.

Cytat:

Czyli pytasz o coś i nawet nie wiesz, o co.


"No ale napisałem, że tamto. Masz odpowiedź." :)

Cytat:

Nawet sam nie wiesz, po co pytasz.


Zadaję Tobie pytania po to, żeby uzyskać odpowiedź o TWOICH definicjach, TWOICH regułach, TWOJE wierze, itd., a nie poznać ją dla Siebie.

Jakąkolwiek bym nie uznawał definicję czegokolwiek, to "nie ma znaczenia" w rozmowie z Tobą.

Bo ja nie rozmawiam po to by być egzaminowany, tylko by obalić Twoje argumenty. A Twoje argumenty bazują na TWOICH definicjach, a nie moich.

Jeżeli podajesz argumenty, to w celu obalenia ich będę się odnosił do TWOICH wierzeń, a nie swoich.

Cytat:

Tak - klasyczne zapętlenie.


Error.

Cytat:

Dalej masz wyjaśnione. Po co pytasz ułomnie o coś, co masz dalej?


Po to by wzbudzić w Tobie coś co się nazywa "refleksja"?
Masz może jakiegoś "forumowego Tourette'a"?
Odmianę "Koprolalii"?

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Jeżeli nie czytasz wstecz, to zapamiętuj.


Nie.

Cytat:

A jeżeli nawet tego nie potrafisz, to masz niewystarczające możliwości intelektualne do dyskusji.


Koprolalia?

Nadal nie wykazujesz zrozumienia pomiędzy "nie potrafić" a "nie chcieć"?
Czy dalej udajesz?

Więc znajdź sobie takiego rozmówcę, co będzie się w Twoje gierki bawił.
Albo kup sobie psa, idź na łąkę i rzucaj mu kija.

Będziesz rozmawiać normalnie, albo możesz nie dostać ŻADNEJ odpowiedzi.

Cytat:

No faktycznie muszą być cenne, skoro ich tak mało.


Koprolalia?

Cytat:

A jeżeli uznajesz, że to, co powinieneś zapamiętywać, jest zbędne, to po co o to później dopytujesz?


Może po to byś zrozumiał, że Twoje gadanie jest daremne na własnej skórze?
Skoro po ludzku nie rozumiesz może pojęcia "ciągu nieskończonego", więc próbuj dalej znaleźć liczbę rzeczywistą x, która spełnia x^2 = -1.

Albo największą liczbę naturalną podaj. :)

Masz jakieś problemy z abstrakcją może.

Cytat:

Rozumiesz pojęcie "zbędny słowotok", tudzież "przeczytaj kolejne zdanie, zanim odpowiesz"?


Rozumiem.

Cytat:

Jeżeli nie chcesz, to pretensje wyłącznie do siebie miej.


Nie. Jeżeli masz patologiczny sposób rozmawiania, który możliwe, że DO NICZEGO NIE ZMIERZA, to mogę mięc pretensje o to, że masz wadliwy sposób rozmawiania z ludźmi. Plus ciągłe obelgi.

Nie będę tańczył jak mi zagrasz.
Dostosujesz się, albo znajdź sobie innego rozmówcę.
Albo kup sobie psa.

Cytat:

Dalej jest wyjaśnione. Naucz się czytać więcej niż jedno zdanie na raz.


Umiem.
Nie rozkazuj.

Cytat:

To, co teraz napisałeś, jest tak zidiociałe, że ten komentarz jest najłagodniejszym, jaki mogę napisać.


Ty po prostu nie masz poczucia humoru, tak?

No widzisz. Skoro sam uznajesz to za "zidiociałe" to odpowiedz mi na pytanie:
1) Ile lat trzeba rozmawiać z Irbisolem aby go do czegoś przekonać?
2) Ile tekstu trzeba z siebie wyrzucić, aby dotarło?
3) Czy w ogóle istnieje taka metoda, która by się przebiła przez beton?

Cytat:

J.w. - skoro nie próbujesz, pretensje miej do siebie.


J.w.

Cytat:

Dlaczego to ja mam wszystko pamiętać i próbować?


A co tu pamiętać?
Albo rozumiesz albo nie.
Ja się nie uczę na pamięć takich rzeczy, tylko na zrozumienie.
Zresztą ciężko zapamiętać "nieskończoność zdań" jakie możesz wymyślić.
Kułeś w szkole na blachę?

Nie widzę potrzeby w dyskusji by tak angażować pamięć.
Szczególnie gdyby była dobra wola.
Na żywo nie masz archiwum, żeby zaglądać wstecz, tylko się rozmawia na bieżąco.
Nie potrzebują dyktafonu, żeby sprawdzać co kto powiedział 5 minut temu czy dnia poprzedniego.
Normalnie ludzie rozmawiają.
Jak oni to czynią?
:O

Cytat:

Uczciwość.


Zemsta = uczciwość dla Ciebie?

Cytat:

Nie jesteś wyróżniony - skoro odwalasz coś, to nie bądź zdziwiony, że następuje adekwatna odpowiedź.


Nie odwalam.
Nie będę grał według Twoich patologicznych reguł.
Nie pasuje, znajdź sobie innego rozmówcę, albo kup psa.

Nie będę uczył się na pamięć argumentów, które i tak wiadomo, że skończą w śmietniku.

Ale możesz dalej strzelać liczby naturalne i sprawdzać, czy ta jest największa.

Jak matematyka jest dla Ciebie za trudna?

Cytat:

Odpowiedz na pytanie.


Nie.

Cytat:

Mi zależy na prawdzie, a nie na Prawdzie.


Zdefiniuj "prawdę wg Irbisola".

Cytat:

To spróbuj bez tego.


Nie.
Jeden dowód wystarczy.
Uznajesz go, albo wskazujesz błąd.

Cytat:

To właśnie moje zwycięstwo - najwidoczniej nie zrozumiałeś, co napisałem wyżej.


Nie. Samozwańcze?
Tzn. że dla Ciebie zwyczajnie może być tak, że:
"LOGIKA JEST TWOIM BOGIEM"
Żyjesz w niewoli Logiki?

Dwie opcje widzę na tą chwilę:
1) Grafy Dowodowe są dla Ciebie zbyt skomplikowane byś zrozumiał je na tą chwilę
2) Udajesz

Cytat:

Definicję masz w wikipedii. Porównaj cechy. Trochę samodzielności.


Kolejne chamstwo.

Powtarzam po raz kolejny.
Czego nie rozumiesz?
Na NIC mi moje definicje w rozmowie z Tobą.
Rozumiesz?
Moje definicje są BEZWARTOŚCIOWE w rozmowie z Tobą.

Hipotetyczny przykład:
Żyrafa = (definicja Irbisola) odmiana samochodu
Żyrafa = (definicja TS7) rodzaj zwierzęcia

Jeżeli Ty będziesz próbował mi udowodnić, że "niektóre samochody mają płuca", myśląc jako o przykładzie o Żyrafie. (ale tego nie ujawniając)
Ja nie jestem w stanie odbić tego argumentu w żaden sposób, bo mamy rozbieżność definicji.

Ja będę mówił:
"Nie ma takiego samochodu co ma płuca." ("prawda dla mnie" zgodnie z moją definicją Żyrafy)
Ty będziesz mówił:
"Jest taki samochód co ma płuca." ("prawda dla Ciebie" na podstawie Twojej patologicznej definicji Żyrafy)

Ale jak się nie dokopię do tego jakie definicje masz zwalone w głowie, to nie wskażę Ci błędu?
Ale Ty nie pozwalasz dokopywać się do Twoich patologii, bo odmawiasz ujawniania Twoich poglądów prywatnych.

ZDANIA są funkcją definicji WYRAZÓW w nim występujacych.
To samo zdanie znaczy co innego dla różnych ludzi.

Więc po co mam marnować czas jak zatajasz źródła Twoich opinii czy definicje?

Nie.
Podajesz argumenty (w postaci zdań), podawaj definicje słów w tych zdaniach.
Nie, to koniec rozmowy.
Bo z niezdefiniowanymi zdaniami rozmawiać nie zamierzam.

Cytat:

Ten facet jak najbardziej logikę kwestionuje.


kwestionować
zgłaszać wątpliwości co do istnienia lub słuszności czegoś

(jeżeli Grafy Dowodowe są logiczne to)
Logika kwestionuje pewność Logiki.

Jest jak wół, że jak Logika jest prawdziwa, to NIE JESTEŚ W STANIE UDOWODNIĆ SŁOWNIE, że taka jest.

Czyli albo jest fałszywa, albo NIE WIESZ JAKA JEST.
Nie obaliłeś tego, jednak udajesz, jakby tego nie było?
Nie rozmawiasz jak osoba uczciwa.

To, że Tobie się PRAWDA w głowie nie mieści, to co poradzę?
Może nie przyszedł na Ciebie czas, żeby pojąć taką abstrakcję.
Wiele osób nie radzi sobie z matematyką czy abstrakcją.

Nadal możesz WIERZYĆ w "Logikę", lokalnie (w świecie materii np.), a nawet globalnie. (w świecie myśli? "Coś istnieje i nic nie istnieje.")
Ale nie masz "podstaw absolutnych" sądzić, że jest to wiara lepsza niż cokolwiek innego.
Możesz uzyskać wsparcie nawet 7 miliardów osób, że oni wierzą w to samo.
Ale to jest "dowód przez ilość wierzących".

Cytat:

Nie prowadzę żadnych potocznych, intuicyjnych wniosków.


To jest deklaracja, która może być fałszywa.
Słowo niezdefiniowane "intuicja".
Jak się słowa we własnym rozumieniu nie zdefiniuje to można używać go w argumentacji bez końca.

"Argumentum ad NiePodamCiMojejDefinicji, bendem bezpieczniejszy od porażki"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 17:53, 26 Sty 2022    Temat postu:

TS7 napisał:
Irbisol,
Cytat:
Odpowiedz na pytanie.

Nie.
Cytat:
Jak widać - nie potrafisz nawet ogarnąć kilku zdań i odpowiedzieć z sensem na cały kontekst.

Opinia.

Coś ci się chyba dokleiło z innego wątku.

Cytat:
Cytat:
Odpowiedz na pytanie.

Nie.

OK - więc ja na twoje też nie będę odpowiadał.

Cytat:
Cytat:
Mi zależy na prawdzie, a nie na Prawdzie.

Zdefiniuj "prawdę wg Irbisola".

-> Wikipedia.

Cytat:
Cytat:
To spróbuj bez tego.

Nie.
Jeden dowód wystarczy.
Uznajesz go, albo wskazujesz błąd.

To nie jest dowód logiczny. I na tym polega jego błąd.

Cytat:
Cytat:
To właśnie moje zwycięstwo - najwidoczniej nie zrozumiałeś, co napisałem wyżej.

Nie. Samozwańcze?
Tzn. że dla Ciebie zwyczajnie może być tak, że:"LOGIKA JEST TWOIM BOGIEM"
Żyjesz w niewoli Logiki?

No - przerąbane. Nie to, co ty. Możesz pierniczyć nielogiczne farmazony i wszystko jest gites.

Cytat:
Cytat:
Definicję masz w wikipedii. Porównaj cechy. Trochę samodzielności.

Kolejne chamstwo.

Raczej skleroza.

Cytat:
Więc po co mam marnować czas jak zatajasz źródła Twoich opinii czy definicje?

Nie zatajam. -> Wikipedia. Tam masz definicje. Możesz je przeczytać i będziesz wiedział, jakie są.
Prościej nie potrafię.

Cytat:
Cytat:
Ten facet jak najbardziej logikę kwestionuje.

kwestionować
zgłaszać wątpliwości co do istnienia lub słuszności czegoś
(jeżeli Grafy Dowodowe są logiczne to)
Logika kwestionuje pewność Logiki.
Jest jak wół, że jak Logika jest prawdziwa, to NIE JESTEŚ W STANIE UDOWODNIĆ SŁOWNIE, że taka jest.
Czyli albo jest fałszywa, albo NIE WIESZ JAKA JEST.

Ale to logiczny wniosek, czyż nie?
Więc albo jest fałszywy, albo nie wiesz, jaki jest.

Cytat:
Cytat:
Nie prowadzę żadnych potocznych, intuicyjnych wniosków.

To jest deklaracja, która może być fałszywa.

Więc ją obal jednym przykładem. Zresztą - jest to odpowiedź na zarzut. A to stwierdzający zarzut ma obowiązek go udowodnić.

Cytat:
Słowo niezdefiniowane "intuicja".Jak się słowa we własnym rozumieniu nie zdefiniuje to można używać go w argumentacji bez końca.
"Argumentum ad NiePodamCiMojejDefinicji, bendem bezpieczniejszy od porażki"

-> Wikipedia.
Ciekawe, czy ten prosty przekaz przebije się przez twój beton.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:07, 26 Sty 2022    Temat postu:

Do pewnego stopnia da dyskusja z Irbisolem jest całkiem zabawna. :rotfl:

Pokazuje ona GRANICE POROZUMIEWALNOŚCI w zależności od tego, jakie reguły stosuje jedna i druga strona.
Jeśli ktoś uważa, że odpowiedzią na argument jest atak personalny (ma taki paradygmat w swojej dyskusji), to nic tu się nie wskóra. Taka osoba przypuści ów atak personalny i (przynajmniej w swoim mniemaniu, w ramach jej zasad) wygra.
Można napisać NAJWSPANIALSZY I NAJGENIALNIEJSZY, A NAWET FORMALNIE NAJLEPIEJ UZASADNIONY WYWÓD LOGICZNY, JAKI POWSTAŁ, a i tak ktoś może na to sobie stwierdzić "pleciesz farmazony". Bo kto mu zabroni?... :)

Tu dotykamy tego, że gdy pewna graniczna doza norm, dobrych obyczajów, DOBREJ WOLI, dociekliwości w stronę poszukiwania pozytywnie rozumianej myśli drugiej strony itp. dyskusji nie jest zachowana, to komunikacja się rozleci. Prędzej czy później i tak się to musi rozjechać, i tak. Bez tego minimum dobrej woli, a nawet jakiejś tam wiedzy, doświadczenia, z dyskusją będzie KLOPS.

Myślę, że aby dyskusja miała szansę być sensowną, chyba pierwszą zasadą powinno być: to nie presja, to nie upieranie się przy swoim, upór w powtarzaniu własnych sformułowań cokolwiek rozstrzyga, ale SYMETRYCZNIE - NIE FAWORYZUJĄCE NIKOGO ZASTOSOWANE REGUŁY. No i oczywiście CHĘĆ - DOBRA WOLA.

W mojej ocenie postawa dyskusyjna Irbisola kwalifikuje się jako czysty troling - czyli naciąganie innych na jakieś reakcje (najlepiej emocjonalne) w odpowiedzi na to, co trol napisał. Troling jest formą prowokacji, jest sztuką prowokowania. Tak więc z punktu widzenia pewnego rozsądku patrząc, należałoby "nie karmić trola" i po prostu zaniechać dalszych odpowiedzi na tego rodzaju sformułowania, jakie produkuje Irbisol.
Jednak nawet w tym całym trolowaniu ja widzę pewien (nieco przewrotny) sens. Tu dotykamy pewnej szczególnej granicy pomiędzy
- warstwą logiczną, językową dotyczącą porozumienia się w postaci poszukującej niezależności od mniemań i ulotnych intuicji.
- osobowością dyskutanta, a z nią też umiejętnością odchodzenia od czystej intuicji w stronę podejścia logicznego
- domyślnie postawionym celem samej dyskusji (co tak naprawdę dyskutant uważa za osiągnięcie - może to sprowokowanie, może zaliczenie sobie punktów za troling, może dogadanie się, może próba przeforsowania własnych racji, może zdobycie jakiegoś doświadczenia)
- pewną osobistą reaktywnością (emocjonalną, wolitywną) na to, że mamy nieporozumienie, że tok dyskusji łamie reguły, jakie dana osoba akceptuje, czuje je. Jak to odbieramy - czy są w tym takie, a nie inne emocje.
Jest w tym starciu z trolingiem też coś z życia, jest jakiś odpowiednik starcia z tymi wszystkimi prowokacjami, jakie zsyła nam świat. Trzeba umieć nie dać się sprowokować, ale też chyba bez sensu jest obrażanie się na ten świat, że nas sprowokować próbuje. Ciekawy problem mentalny... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:20, 26 Sty 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 20:40, 26 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Można napisać NAJWSPANIALSZY I NAJGENIALNIEJSZY, A NAWET FORMALNIE NAJLEPIEJ UZASADNIONY WYWÓD LOGICZNY, JAKI POWSTAŁ, a i tak ktoś może na to sobie stwierdzić "pleciesz farmazony". Bo kto mu zabroni?... :)

JPRDL ... Tyle z tego zrozumiałeś? Nawet kontekstu tych "farmazonów" nie pojąłeś.

Cytat:
W mojej ocenie postawa dyskusyjna Irbisola kwalifikuje się jako czysty troling

Mówi to ten, dla którego proste zdanie logiczne jest zagmatwane i który non-stop przeinacza czyjeś wypowiedzi, czego przykład mamy też wyżej (rzekomy dowód logiczny vs farmazony, gdzie "dowód logiczny" polegał na jawnym zakwestionowaniu logiki).
Może i lepiej, że ktoś taki wydał tego typu werdykt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TS7




Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:39, 26 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol,

Cytat:

Coś ci się chyba dokleiło z innego wątku.


Może. Nie wiem. Nie sprawdzę.

Cytat:

OK - więc ja na twoje też nie będę odpowiadał.


Czyli się niewiele zmieni? :)

Cytat:

To nie jest dowód logiczny. I na tym polega jego błąd.


1. Czy teraz twierdzisz, że Graf Dowodowy nie jest logiczny?
Czy wcześniej twierdziłeś, że jest?
Zadeklaruj swoją opinię.

2. Udowodnij, że dowód musi być "logiczny" aby był poprawny.

Cytat:

No - przerąbane. Nie to, co ty. Możesz pierniczyć nielogiczne farmazony i wszystko jest gites.


Mogę i Ty też możesz.
Chyba jesteś w stanie napisać:
"Coś istnieje i nic nie istnieje."?
Chyba, że masz blokadę psychologiczną i nie jesteś do tego zdolny?
Spróbuj. :)

Jeżeli się samoograniczasz to Twoja rzecz.
Ja mogę WIERZYĆ w Logikę Lokalnie, jak i Ty możesz WIERZYĆ nawet globalnie.

Cytat:

Nie zatajam. -> Wikipedia. Tam masz definicje. Możesz je przeczytać i będziesz wiedział, jakie są.
Prościej nie potrafię.


Jeżeli zmienisz zdanie co do tego źródła, będziesz rozliczany.

Cytat:

Ale to logiczny wniosek, czyż nie?
Więc albo jest fałszywy, albo nie wiesz, jaki jest.


Skup się na tej części:

Więc rozpiszę detale:

Przypadek 1) Logika fałszywa
Logika Fałszywa

Przypadek 2) Logika prawdziwa
Jeżeli Grafy Dowodowe są logiczne.
To z prawdziwości logiki wynika możliwość używania Grafów Dowodowych.
Używam Grafów Dowodowych, których mogę używać ze względu na założenie prawdziwości Logiki w tym przypadku.
Dowodzę, że nie da się określić czy Logika jest Prawidłowa.
Tzn. że obiektywnie logika jest w tym przypadku Prawdziwa i mogę z niej korzystać, ale subiektywnie nie wiesz czy jest Prawdziwa.

Niezależnie od tego czy wiesz czy nie wiesz jaka jest i tak są dwa przypadki obiektywne. Fałsz lub Prawda.

Widzisz różnicę między tym co jest "prawdą obiektywną" a tym co "ty możesz wiedzieć i na co się powoływać"?

Wniosek?:
Nie istnieje taki przypadek w którym logika byłaby prawdziwa i możliwe byłoby to stwierdzić.

Wniosek:
Nie możesz udowodnić Prawdziwości Logiki niezależnie od przypadku.
(nawet gdy jest prawdziwa)

Wniosek?:
"Musisz" w nią Wierzyć, aby móc się na nią powoływać.

Gdzie jest błąd w rozumowaniu?


Cytat:

Więc ją obal jednym przykładem. Zresztą - jest to odpowiedź na zarzut. A to stwierdzający zarzut ma obowiązek go udowodnić.


"Zarzutem" jest to, że rzekomo nie prowadzisz intuicyjnych wniosków.
To jest Twój "zarzut". Ty stwierdziłeś to bez dowodu.
Ty udowadniaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:49, 27 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Można napisać NAJWSPANIALSZY I NAJGENIALNIEJSZY, A NAWET FORMALNIE NAJLEPIEJ UZASADNIONY WYWÓD LOGICZNY, JAKI POWSTAŁ, a i tak ktoś może na to sobie stwierdzić "pleciesz farmazony". Bo kto mu zabroni?... :)

JPRDL ... Tyle z tego zrozumiałeś? Nawet kontekstu tych "farmazonów" nie pojąłeś..

I taki jak ten ostatni komentarz można dorzucić także wobec genialnego tekstu. Bo kto komu zabroni?... :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Czw 11:38, 27 Sty 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Można napisać NAJWSPANIALSZY I NAJGENIALNIEJSZY, A NAWET FORMALNIE NAJLEPIEJ UZASADNIONY WYWÓD LOGICZNY, JAKI POWSTAŁ, a i tak ktoś może na to sobie stwierdzić "pleciesz farmazony". Bo kto mu zabroni?... :)

JPRDL ... Tyle z tego zrozumiałeś? Nawet kontekstu tych "farmazonów" nie pojąłeś..

I taki jak ten ostatni komentarz można dorzucić także wobec genialnego tekstu. Bo kto komu zabroni?... :pidu:

No nie do końca można, jeżeli chce się być spójnym.
Ale kto komu zabroni pierniczyć tak jak ty, nie mając pojęcia o kontekście wypowiedzi, którą komentuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:42, 27 Sty 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Można napisać NAJWSPANIALSZY I NAJGENIALNIEJSZY, A NAWET FORMALNIE NAJLEPIEJ UZASADNIONY WYWÓD LOGICZNY, JAKI POWSTAŁ, a i tak ktoś może na to sobie stwierdzić "pleciesz farmazony". Bo kto mu zabroni?... :)

JPRDL ... Tyle z tego zrozumiałeś? Nawet kontekstu tych "farmazonów" nie pojąłeś..

I taki jak ten ostatni komentarz można dorzucić także wobec genialnego tekstu. Bo kto komu zabroni?... :pidu:

No nie do końca można, jeżeli chce się być spójnym.
Ale kto komu zabroni pierniczyć tak jak ty, nie mając pojęcia o kontekście wypowiedzi, którą komentuje?

Z punktu widzenia osoby, która ma dopiero sobie wyrobić zdanie o sprawie, jest to nieodróżnialne. A jakie kto ma intencje? Tego też nie sposób jest udowodnić.

Teraz można się zabawiać jak dzieci w piaskownicy: to ty pierniczysz nie ja! Nie, to ty!!!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:43, 27 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 30, 31, 32  Następny
Strona 1 z 32

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin