ŚFiNiA

[Bohoh]

[link widoczny dla zalogowanych] (skrót do artykułu zamieszczonego w serwisie Apologetyka.Katolik.pl)

[Drizzt]

Bohohu - skoro krtykujesz - czy dałeś o tym znać autorowi tekstu lub chociaż jego tłumaczowi?

[wujzboj]

Wklejajmy filozoficzne odkrycia Dawkinsa. Tez profesor, i to na Oxfordzie.

[Bohoh]

Jest różnica gdy idotyzmy filozoficzne wypisuje filozof niż gdy idiotyzmy filozoficzne wypisuje biolog.

[Drizzt]

Bohohu,

Napisz proszę, co jest błędem Kreefta i jak powinna brzmieć poprawna wersja. Wskaż też inne błędy autora jeśli uważasz, że tekst jest tak kiepski że nadaje się do tego właśnie działu.
Napisz też proszę, czy autor lub tłumacz artykułu zostali poinformowani o twojej ewentualnej krytyce.

Wuju,

Wydaje mi się, że błąd Kreefta jak filozofa powinien być jednak oceniany gorzej (oczywiście, jeśli Kreeft lub jego tłumacz nie wyjaśnią tego satysfkacjonująco) i, że to nim powinniśmy zająć się w tym wątku.

(niezależnie od tego - możesz wylistować Dawkinsa gdzie indziej )

Drizzt

[juki]

Nie rozumię Ciebie, Bohoh`u.
O co chodzi. Czy Autor oceniający filozofię Nitsche`go popełnił jakiś kardynalny błąd moralny, logiczny, czy rzeczowy?
O co tu chodzi?
Moje doświadczenie z tym filozofem datuje się jeszcze ze szkoły średniej, kiedy mój bardzo bliski kolega przeczytał Nitschego i kupił sobie wiatrówkę aby zabijać wróble, bo chciał w ten sposób odrzucić w sobie opory moralne, a wzmóc siłę woli.
Nie wiem, czy można więc wybronić tego filozofa po okresie jego "użycia" przez hitlerowców.
Oczywiście w każdym nieludzkim doświadczeniu można się dopatrzeć korzyści, nawet w doświadczeniach dr Mengele. Tak próbował bronić tego zbrodniarza jeden Niemiec pracujący w Londynie z moją znajomą. Twierdził, że to obłudne potępiać go, a jednocześnie korzystać z jego odkryć.

[neko]

[Genkaku]

A gdzie tu błąd ?

[neko]

Nie upieram sie, ale nie znam ksiazki Nietzschego pod takim tytulem.

[Genkaku]

Otóż Nietzsche napisał ksiażkę pod tytułem "Antychryst", możesz sobie kupić (niedrogo), np. tu -> [link widoczny dla zalogowanych]

[neko]

Istotnie. Blad rzeczowy lezy po mojej stronie.
Przepraszam.

[wujzboj]

Czyli w koncu wychodzi na to, ze artykul jest OK?

Bohohu, a jakie ty masz konkretnie zarzuty? W koncu filozofia to twoja dzialka.

[levis]

Książka ta oprócz nahalnej krytyki chrześcijaństwa piętnowała postawy wywodzące się z resentymentu, czyli urazy do silnego, w chrześcijaństwie, co doceniał ksiądz Tischner, a także ukazała dwuznaczność litości. Nietzche to ważny myśliciel, a Kreeft potraktował go, moim zdaniem, po macoszemu. Szestow (jeden z najglebszym myślicieli religijnych XIX/XXw.)doceniał sposób, w jaki Nietzsche odnosił sie do zjawiska śmierci Boga (nie obojętnie, podkreślał dramatyzm egzystencjalny ateizmu, choć też czasem pałał tryumfalizmem).
Nietzsce nie odpowiada bezpośrednio za zbrodnie hitlerowców, wielokrotnie potępiał niemiecką mentalność, militaryzm ("deutschland uber alles=śmierć niemieckiej filozofii"), antysemityzm. Hitlerowcy wykoślawili jego poglądy w wulgarny sposób.
Z drugiej strony sa w jego pismach sformułowania niebezpieczne, mogące inspirować chore umysły, zdrowy człowiek natomiast rozumie, co jest tam przejaskrawieniem.

[levis]

"Słusznie widział w Chrystusie swego głównego wroga i rywala." Tak ale w innych pismach z kolei wyrażał sie z szacunkiem i uznaniem dla postawy Chrystusa, mając go dalej za dekadenta (formę zycia chylącą się ku upadkowi). Po utracie zmysłów podpisywał swoje listy na zmianę: Dionizos i Ukrzyżowany.
Jednym słowem, sprawa jest wielowymiarowa i ciężko przykładać do niej tak grubo ciosaną miarę, jak Kreeft.

[Drizzt]

A czy aby nie chodziło Bohohowi o to, że:

[sinner]

[link widoczny dla zalogowanych]

Chyba o to chodziło Bohohowi.

[Drizzt]

Nawet napewno Bohoh w końcu wie najlepiej o co chodziło Bohohowi

[Drizzt]

A tak przy okazji - ciekawe czy Bohoh poinformował Kreefta, że mu artykuł komentuje Bo Kreeft w sumie daleko i pewnie nie zauważy

[levis]

Trzeba Bohohowi przyznać rację. Miałem Kreefta za lepszego apologetę. Nie wątpię w jego kompetencję, ale wydaje mi się, że napisał właśnie bardzo w stylu Nietzchego: mało merytorycznie, bardzo emocjonalnie, przedstawiając schematycznie poglądy przeciwnika i ubarwiając to sobie właściwymi metaforami.

[levis]

"Twierdził, że Sokrates zwrócił świat ku czci Apollina, boga słońca, światła, porządku i rozumu." Chociaż ten fragment zalatuje nieco niekompetencją. Ja filozofem nie jestem a wiem, że Nietzsche Sokratesa miał za tego, który zaprzepaścił starohelleński dualizm żywiołów apollińskiego i dionizyjskiego, a nie wybrał jeden z nich. Nie traktowano ich rozłącznie, ale właśnie jako "dwójjednię", były względem siebie komplementarne, tak jak dobro nie da się zrozumieć bez zła.

[wujzboj]

Pozostaje pytanie: czy bledy Kreefta mozna nazwac "klamstwami" (jak zostaly okreslone przez Bohoha w jego krytyce przedstawionej na ateiscie.pl), czy tez nalezy je traktowac jako serie pomylek filozofa majacego tylko powierzchowna znajomosc tej filozofii, ktorej zupelnie nie ceni?

Kreefta mozna zlapac pod <kreeft3@davenevins.com>; Bohohu, moze by tak przetlumaczyc twoja krytyke, wyslac Kreeftowi i poprosic o odpowiedz?

[levis]

"Nietzsche ponad wszystko ceni dostojność i brzydzi się wszelką przemocą. " Tu natomiast Bohoh wyraża się nieściśle. Przecież są, chociażby w woli mocy fragmenty mówiące o Wielkim Południu, kiedy to jedynym wrogiem Blond Bestii będzie jej litość. Byl piewca sily fizycznej, walki, przemocy sie na pewno nie brzydzil.

[wujzboj]

Nie mam na polce zadnego dziela Nietzschego, ale pamietam z (bodajze) "Ecce homo", co nasz filozof (nasz, bo w koncu to Polak, hehe biedny Fryc) pisal na temat, na przyklad, piekna. Otoz bycie krzywdzacym nie przeszkadza w byciu pieknym. Wazne, zeby sie podobalo temu, kto ma sile tego pieknego dokonac.

Faszysci przystosowali do swoich potrzeb filozofie Nietzschego, bo gloryfikowala sile i glosila pogarde dla slabosci. I dokladnie obenosc tych elementow u Nietschego nadaje pelnej racjonalnosci krytyce Kreefta, chocby nawet znajdowaly sie w niej razace przeklamania i bledy logiczne. Bowiem poprzez swoja bezwarunkowa gloryfikacje sily i bezwarunkowa pogarde dla slabosci UPRAWOMOCNIL Nietzsche wszystkie ataki na siebie, ktore prowadzone sa wylacznie z pozycji sily. Nawet jesli sa one klamliwe i czysto populistyczne. Dla Nietschego liczy sie bowiem tylko SKUTECZNOSC. Jesli ktos potrafi Nietzschego publicznie powalic i zmieszac z blotem tak, by wiekszosc widziala Nietzschego jako powalonego i tarzajacego sie bezsilnie w blocie, to ten ktos RZECZYWISCIE Nietzschego powalil i pokonal. Okazal sie bowiem SILNIEJSZY.

W ten sposob Kreeft pokonal Nietzschego racjonalnie jego wlasna bronia. Co prawda trudno to pochwalac z chrzescijanskiego punktu widzenia, ale faktem jest, ze kto mieczem wojuje, od miecza ginie...

[levis]

Wszystko się zgadza tylko ciężko powiedzieć czy taki demagogiczny atak na Nietzschego jest rzeczywiście skuteczny. Prawda jest taka, że na kimś, kto jest nieco lepiej zaznajomiony z jego poglądami taki tekst nie zrobi najmniejszego wrażenia.
Z drugiej strony Kreeft, jeśli walczy z Nietzschem za pomocą marnej jakości argumentów, to albo sam poniża się intelektualnie, o ile uważa je za mocne, albo robi rzecz wątpliwą z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej nakazującej walczyć tylko prawdą, o ile jest świadom kłamliwości tych argumentów.

[levis]

BTW Nietzsche tak naprawdę nie miał polskich korzeni, to była jego autokreacja. Wciskał ludziom, że pochodzi z Nieckich, polskiej szlachty, a jego twarz przypomina postacie z obrazów Matejki. W ten sposób odcinał się od wszystkiego, co było niemieckie.