 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
 Wysłany: Sob 1:13, 01 Kwi 2006 Temat postu: Klopoty z mechanizmem dziedziczenia grzechu pierworodnego. |
|
|
Rz 5:12Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a
przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi,
ponieważ wszyscy zgrzeszyli...
Autor tekstu: Bertrand Russell; Oryginał: [link widoczny dla zalogowanych]
Według św. Tomasza dusza nie jest przekazywana wraz z plemnikiem, ale jest
tworzona na nowo dla każdego człowieka. To prawda, że pojawia się tu
trudność: kiedy dziecko rodzi się poza prawowitym łożem małżeńskim wygląda na
to, że Pan Bóg współuczestniczy w cudzołóstwie. To zastrzeżenie jednak jest
dość błahe. Istnieje poważne zastrzeżenie, które kłopotało św. Augustyna, a
dotyczy ono przekazywania grzechu pierworodnego. Grzeszy dusza, jeśli więc
dusza nie jest przekazywana, tylko tworzona na nowo, to jak może odziedziczyć
grzech Adama? Tego już św. Tomasz nie omawia.
Dla zainteresowanych,tu obszerna dyskusja na ten temat:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=505&start=75
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:33, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Grzech pierworodny to nie kolor wlosow i nie musi byc dziedziczony tak, jak kolor wlosow.
Mozna podac co najmniej dwie teorie wyjasniajace, dlaczego czlowiek rodzi sie z grzechem pierworodnym. Jedna z nich zaklada, ze opowiesc o Adamie to alegoria odnoszaca sie do kazdego konkretnego czlowieka i mowiaca, ze czlowiek to wlasnie takie stworzenie, ktore Bogu nie ufa (Bog zas stworzyl wszelakie stworzenia, rowniez i te, ktore Mu nie ufaja). Druga teoria zas zaklada, ze opowiesc o Adamie jest oparta na jednostkowym fakcie autentycznym, i ze od decyzji Adama zalezalo, jaka droga bedzie najlepsza dla pozostalych ludzi - Adam wybral odejscie od Boga, i reszta ludzi pojsc musiala za nim. Byc moze wlasnie po to, by Adam mogl zrozumiec, na czym polegal jego blad. I by mogl do Boga powrocic.
Czesc tej dyskusji bedzie sie toczyla byc moze w innym watku, tym wspomnianym przez maynarda; patrz http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=10454#10454 i dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Sob 1:53, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
do wujzboj-
| Cytat: | | Grzech pierworodny to nie kolor wlosow i nie musi byc dziedziczony tak, jak kolor wlosow. |
No ja wiem ,ze genetyka, jak i dusza, odpada tylko co wowczas zostaje?
| Cytat: | | Mozna podac co najmniej dwie teorie wyjasniajace, dlaczego czlowiek rodzi sie z grzechem pierworodnym. Jedna z nich zaklada, ze opowiesc o Adamie to alegoria odnoszaca sie do kazdego konkretnego czlowieka i mowiaca, ze czlowiek to wlasnie takie stworzenie, ktore Bogu nie ufa (Bog zas stworzyl wszelakie stworzenia, rowniez i te, ktore Mu nie ufaja). |
Czyli ta teoria obarcza Boga odpowiedzialnoscia za ludzka grzesznosc. Implikacji chyba kolejny raz z rzedu prezentowac nie musze?
| Cytat: | | Druga teoria zas zaklada, ze opowiesc o Adamie jest oparta na jednostkowym fakcie autentycznym, i ze od decyzji Adama zalezalo, jaka droga bedzie najlepsza dla pozostalych ludzi - Adam wybral odejscie od Boga, i reszta ludzi pojsc musiala za nim. Byc moze wlasnie po to, by Adam mogl zrozumiec, na czym polegal jego blad. I by mogl do Boga powrocic. |
No ale tu sie pojawia problem ludzkiej grzesznosci i wewnetrznej walki z grzechem o jakiej pisalem Drizztowi. Skad sie wziela wrodzona sklonnosc do grzeszenia, z ktora trzeba tak usilnie wojowac, skoro nie znamy mechanizmu przechodzenia grzechu z ojca na syna?
Zauwazyl Wuja ,ze krecimy sie w kolko i do zadnego konsensusu nie sposob dojsc w tym przypadku?
pzdr.
PS:Zeby uniknac balaganu ja proponuje wszelkie dyskusje o grzechu poprzenosic do tego watka. Watek o ewolucji mial sluzyc innym dyskusjom, choc sie zazebia z problemem dziedziczenia grzechu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:15, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | No ja wiem ,ze genetyka, jak i dusza, odpada tylko co wowczas zostaje? |
Podalem dwie mozliwosci. Jedna z nich jest zwyczajna klasyfikacja na ludzi i anioly w niebie. Druga z nich jest dokonany przez Adama wybor drogi, jaka toczyc sie musza losy swiata:
| wuj napisał: | | Jedna z nich zaklada, ze opowiesc o Adamie to alegoria odnoszaca sie do kazdego konkretnego czlowieka i mowiaca, ze czlowiek to wlasnie takie stworzenie, ktore Bogu nie ufa (Bog zas stworzyl wszelakie stworzenia, rowniez i te, ktore Mu nie ufaja). |
| maynard napisał: | | Czyli ta teoria obarcza Boga odpowiedzialnoscia za ludzka grzesznosc. Implikacji chyba kolejny raz z rzedu prezentowac nie musze? |
Kolejny raz z rzedu to ja musze chyba tlumaczyc, ze Bog jest odpowiedzialny za wszystko, co sie na swiecie dzieje. Bog jest stworca ODPOWIEDZIALNYM, maynardzie. Jak chcesz pogadac o implikacjach, droga wolna.
| wuj napisał: | | Druga teoria zas zaklada, ze opowiesc o Adamie jest oparta na jednostkowym fakcie autentycznym, i ze od decyzji Adama zalezalo, jaka droga bedzie najlepsza dla pozostalych ludzi - Adam wybral odejscie od Boga, i reszta ludzi pojsc musiala za nim. Byc moze wlasnie po to, by Adam mogl zrozumiec, na czym polegal jego blad. I by mogl do Boga powrocic. |
| maynard napisał: | | No ale tu sie pojawia problem ludzkiej grzesznosci i wewnetrznej walki z grzechem o jakiej pisalem Drizztowi. Skad sie wziela wrodzona sklonnosc do grzeszenia, z ktora trzeba tak usilnie wojowac, skoro nie znamy mechanizmu przechodzenia grzechu z ojca na syna? |
Nie ma zadnego problemu. Po prostu nie rozumiesz, co to grzech i dlaczego trzeba z nim wojowac. Zas mechanizm przechodzenia? Co tu ma on do rzeczy? Moze byc JAKIKOLWIEK. Przez sprezynki, przez ducholapki, porzez urfibule wypukle.
| maynard napisał: | | Zauwazyl Wuja ,ze krecimy sie w kolko i do zadnego konsensusu nie sposob dojsc w tym przypadku? |
Zauwazylem, ze wciaz mowimy o roznych rzeczach. Mam nadzieje, ze z czasem uda nam sie zaczac mowic o tym samym. A to juz bedzie polowa sukcesu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Sob 12:33, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
do wujzboj-
No ja wiem ,ze genetyka, jak i dusza, odpada tylko co wowczas zostaje?
| Cytat: | | Podalem dwie mozliwosci. Jedna z nich jest zwyczajna klasyfikacja na ludzi i anioly w niebie. Druga z nich jest dokonany przez Adama wybor drogi, jaka toczyc sie musza losy swiata: |
| Cytat: | | Jedna z nich zaklada, ze opowiesc o Adamie to alegoria odnoszaca sie do kazdego konkretnego czlowieka i mowiaca, ze czlowiek to wlasnie takie stworzenie, ktore Bogu nie ufa (Bog zas stworzyl wszelakie stworzenia, rowniez i te, ktore Mu nie ufaja). |
Czyli ta teoria obarcza Boga odpowiedzialnoscia za ludzka grzesznosc. Implikacji chyba kolejny raz z rzedu prezentowac nie musze?
| Cytat: | | Kolejny raz z rzedu to ja musze chyba tlumaczyc, ze Bog jest odpowiedzialny za wszystko, co sie na swiecie dzieje. Bog jest stworca ODPOWIEDZIALNYM, maynardzie. Jak chcesz pogadac o implikacjach, droga wolna. |
Przeciez ja caly czas gadam o tych implikacjach. Ja coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, z Twoja Wuju zyczliwa pomoca, ze Bog to podla zlosliwa kreatura!
| Cytat: | | Druga teoria zas zaklada, ze opowiesc o Adamie jest oparta na jednostkowym fakcie autentycznym, i ze od decyzji Adama zalezalo, jaka droga bedzie najlepsza dla pozostalych ludzi - Adam wybral odejscie od Boga, i reszta ludzi pojsc musiala za nim. Byc moze wlasnie po to, by Adam mogl zrozumiec, na czym polegal jego blad. I by mogl do Boga powrocic. |
No ale tu sie pojawia problem ludzkiej grzesznosci i wewnetrznej walki z grzechem o jakiej pisalem Drizztowi. Skad sie wziela wrodzona sklonnosc do grzeszenia, z ktora trzeba tak usilnie wojowac, skoro nie znamy mechanizmu przechodzenia grzechu z ojca na syna?
| Cytat: | | Nie ma zadnego problemu. Po prostu nie rozumiesz, co to grzech i dlaczego trzeba z nim wojowac. Zas mechanizm przechodzenia? Co tu ma on do rzeczy? Moze byc JAKIKOLWIEK. Przez sprezynki, przez ducholapki, porzez urfibule wypukle. |
Wuju: wiec skoro Ty masz takie wielkie zrozumienie to mi wyjasnij ,z pominieciem skokow myslowych, co to ten cholerny grzech. No i oczywiscie podaj mechanizm jego dziedziczenia z ojca na syna. Moze byc jakikolwiek.
Zauwazyl Wuja ,ze krecimy sie w kolko i do zadnego konsensusu nie sposob dojsc w tym przypadku?
| Cytat: | | Zauwazylem, ze wciaz mowimy o roznych rzeczach. Mam nadzieje, ze z czasem uda nam sie zaczac mowic o tym samym. A to juz bedzie polowa sukcesu. |
Wuju bez syntezy sie nie da. Ja chce wam wykazac prawde: jesli istnieje Kreator i mial cos wspolnego z powstaniem tego padolu ziemskiego i czlowieka to jest to rasowe zlosliwe bydle i moim jedynym pragnieniem jest mu napluc w gebe, jesli oczywiscie bogi maja geby  . Jesli tkwie w bledzie i Bog to naprawde tkliwy milujacy nas Ojciec to naprawde przyjme ta prawde, przeprosze go i moim pragnieniem bedzie spedzac moje wieczne zycie u jego ojcowskiego boku . Ale aby tak sie stalo niech jego sludzy okaza sie prawdomowni i merytorycznie, alebowiem oni tez daja swiadectwo o nim:
"z waszego to powodu poganie bluznia Bogu".
Czyli kim byli Adam i Ewa, duchami?
| Cytat: | | Ludzmi, moj drogi. Ale z twojego materialistycznego punktu widzenia: duszami posiadajacymi rajskie ciala. |
Co to znaczy byc dusza i zarazem posiadac rajskie cialo? Czy Wuj moze jasniej? I czy juz wowczas w raju A i E byli podzieleni na plec meska i zenska czy mogli sie rozmnazac poprzez kopulacje:"badzcie plodni i zaludnijecie ziemie"-nakaz dany przed zgrzeszeniem Wuju!
A ja tak to w jaki sposob Bog po zgrzeszeniu wstrzelil ich w ciala niedoewoluowanych niedoskonalych pitekantropow?
jak ich "wstrzelil" w niedoskonale ciala niedoewoluowanych ludzi z niedoewoluowanymi mozgami to jak ta hybryda zaczela funkcjonowac?
| Cytat: | Nienajgorzej.
Po prostu dusze przeniosly sie z cialek rajskich do cielsk nierajskich. Nawet w wygladzie nie musialo sie jedno od drugiego roznic. Za to w mozliwosciach.... Coz, ziemia nie jest rajem... |
Aha czyli wyrwal dusze z doskonalych cial rajskich, ktore byly cialami fizycznymi/rajskimi i wstrzelil w niedoskonale ciala fizyczne/ziemskie pitekantropow. Czyli ,ze rajskie cialo Adama, fizyczne i zdolne do kopulacji i rozmnazania, Bog stworzyl najpierw z prochu ziemi, pozniej z zebra Adama Bog stworzyl Ewe, pozniej dal im dusze, pozniej je powyrywal i wstzelil w ciala ludzi, ktorzy powstali na drodze ewolucji. No wiec co Wuj wypisywal, ze opowiesc o stworzeniu z prochu ziemi nalezy traktowac jako metafore?
Ale wy Wuja mataczycie, czy wasza ewangelizacja polega na robieniu komus wody z mozgu?
W jaki sposob biologiczny niedoskonaly mozg przejal funkcje duchowych umyslow Adama i Ewy?
| Cytat: | | Odwrotnie: to dusze Adama i Ewy musialy sie zadowolic inna maszyneria. Na ich codzienne potrzeby pewno jednak wystarczalo. Nie od razu trafia cie szlag, gdy przenosisz sie z lepszego komputera na gorszy. Niekiedy nawet nie zauwazasz, ze ten "nowy" jest o klase gorszy. |
No dobra Wuju, wiec w jaki sposob dusze Adama i Ewy nawiazaly kontakt z nowymi niedoskonalymi cialami/mozgami, no i przy okazji niech Wuj skrobnie na jakich zasadach owe dusze nawiazywaly kontakt z doskonalymi rajskimi cialami/mozgami.
I czy duchowi "wstrzeleni" Adam i Ewa tez sie rozmnazali razem z biologicznymi cialami, przekazujac swoje duchowe potomstwo razem z fizycznym plemnikiem?
| Cytat: | | Dusza pochodzi zawsze od Boga, a nigdy od czlowieka. Wyborem Adama i Ewy stal sie swiat poza rajem. I przez to tenze swiat stal sie swiatem ich dzieci. Gdyby rodzili je w raju, dusze wstepowalyby w inne ciala, i tyle. |
Czyli zgrzeszyla doskonala dusza A I E dusza zostala przeniesiona do niedoskonalego ciala w grzesznym niedoewoluowanym mozgiem. Grzeszne niedoewoluowane geny sa przyczyna dziedziczenia grzechu. A wiec tak w rzeczywistosci potomstwo A i E dziedzicza grzech po ewolucyjnych przodkach,a nie A i E! Jakie tu prawo dziedzicznosci? No i czy dusza jaka otrzymuje potomstwo jest doskonala, czy grzeszna? A skoro grzeszna to jak odziedziczyla ten grzech?
No i na jakich zasadach dusza wspolpracuje z niedoskonalym cialem/mozgiem i znosi owe niewygody i katusze grzechu?
1-Jaka jest funkcja uzytecznosci duszy ludzkiej w biologicznym organizmie?
| Cytat: | | Odwrotnie: jaka jest funkcja uzytecznosci biologicznego organizmu dla duszy? Odpowiedz brzmi: organizm (biologiczny czy rajski) zapewnia duszy kontakt z otoczeniem. |
W jaki sposob?
I dlaczego aniolowie, ktorzy sa duchami, czy nawet sam Bog, nie majac ciala fizycznego potrafia sie kontaktowac z naszym swiatem fizycznym? A przeciez dusze maja po smierci ciala zyc w swiecie duchowym razem z Bogiem a Aniolami!
"Alebowiem nie jest on/Bog daleko od zadnego z nag, gdyz w nim zyjemy poruszamy sie"
"Czy nie widzi Ten ,ktory uksztaltowal oko? Czy nie slyszy Ten, ktory uksztaltowal ucho?"
Wuju jesli cos zle rozumuje to prosze opisac roznice miedzy duchem Boskim, Anielskim i ludzkim. Prosze o klasyfikacje taksonomiczna duchow .
2-Dlaczego po mechanicznym uszkodzeniu mozgu duchwe potomstwo Adama i Ewy rowniez traci przytomnosc, mimo tego ,iz po smierci tego mozgu zyje dalej i idzie zpowrotem do Raju?
| Cytat: | | Bo wyjscie z tego swiata jest przez smierc ciala, a nie przez zaburzenia w czynnosci ciala. Utrata przytomnosci to chwilowa utrata zdolnosci mozgu do pelnienia funkcji kognitywnych. Jak sie nie ma czym czuc, myslec i pamietac, to sie i nie ma przytomnosci. |
Czyli ,ze dusza w tym swiecie nie moze funkcjonowac bez mozgu tak? Czyli dusza traci przytomnosc razem z mozgiem ,tak Wuju?
Wuju ,a mozg moze funkcjonowac bez duszy? A jak nie moze to jak funkcjonowal mozg pitekantropa zanim bog wstrzelil w niego dusze Adama?
Czyli jakby Bog mi teraz zabral dusze to bym sobie dalej zyl i nawet tego nie odczul? Czyli ja i moja dusza to dwie rozne osoby tak?
Czyli nie ma znaczenia, czy ja nagrzesze ,czy nie ,poniewaz i tak bedzie za te czyny odpowiadac dusza, ktora nie ma z tym nic wspolnego?
Nie oplaca mi sie tez walczyc z grzechem, poniewaz to dusza zbierze laury nie ja .
Czyli ja jestem tylko maszyna do ukarania duszy, nie jestem dzieckiem Bozym  .
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:55, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Maynardzie, jesli cytujesz obszernie, to prosze zaznaczaj cytaty. Bo powtorzyles pol swojego poprzedniego postu i trudno tam znalezc moje odpowiedzi - wyglada tak, jakby ich nie bylo! Na razie zignoruje ten fakt, ale jesli nastepnym razem znow zrobisz sieczke, to odpowiem DOPIERO gdy poprawisz do czytelnej formy. OK?
| wuj napisał: | | Kolejny raz z rzedu to ja musze chyba tlumaczyc, ze Bog jest odpowiedzialny za wszystko, co sie na swiecie dzieje. Bog jest stworca ODPOWIEDZIALNYM, maynardzie. Jak chcesz pogadac o implikacjach, droga wolna. |
| maynard napisał: | | Ja coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, z Twoja Wuju zyczliwa pomoca, ze Bog to podla zlosliwa kreatura! |
Prosze uzasadnij twierdzenie "Bog to podla zlosliwa kreatura", a bede mogl sie do tego uzasadnienia odniesc. Same takie HASLO bez konkretow to czysta agitacja ideologiczna.
Dokad uzasadnienia nie podasz, traktuje wiec twoja uwage jako przejaw twojej bezsilnosci.
| maynard napisał: | | Skad sie wziela wrodzona sklonnosc do grzeszenia, z ktora trzeba tak usilnie wojowac, skoro nie znamy mechanizmu przechodzenia grzechu z ojca na syna? |
Powtarzam: w tym pytaniu zawarles wynikanie non sequitur. Wynikanie zignoruje wiec, a na pytanie odpowiem:
| maynard napisał: | | Skad sie wziela wrodzona sklonnosc do grzeszenia, z ktora trzeba tak usilnie wojowac |
Z ograniczonej wiedzy ludzkiej. Grzech to odchodzenie od Boga. Czlowiek od Boga odchodzi, bo nie zna dostatecznie ani Boga ani siebie samego ani swiata w ktorym zyje ani konsekwencji swoich wyborow.
| maynard napisał: | | podaj mechanizm jego dziedziczenia z ojca na syna. |
Powtorze odrobine innymi slowami, co napisalem na samym poczatku: Grzech pierworodny to nie kolor wlosow i nie musi byc dziedziczony tak, jak kolor wlosow. Wystarczy podac powod, dla ktorego czlowiek rodzi sie z grzechem pierworodnym.
Mozna sformulowac co najmniej dwie teorie wyjasniajace, dlaczego czlowiek rodzi sie z grzechem pierworodnym:
Teoria 1. Opowiesc o Adamie to alegoria odnoszaca sie do kazdego konkretnego czlowieka i mowiaca, ze czlowiek to wlasnie takie stworzenie, ktore Bogu nie ufa. Grzech pierworodny polega na braku zaufania Bogu - ten brak zaufania jest czynnikiem oddalajacym czlowieka od Boga. Czlowiek rodzi sie wiec z grzechem pierworodnym wlasnie dlatego, ze jest czlowiekiem. Grzech pierworodny to czesc czlowieczenstwa.
Teoria 2. Opowiesc o Adamie i Ewie jest oparta na jednostkowym fakcie autentycznym, i ze od ich decyzji zalezalo, jaka droga bedzie najlepsza dla pozostalych ludzi: Adam i Ewa wybrali odejscie od Boga, i reszta ludzi pojsc musiala za nimi, na przyklad po to, by swoim przykladem zmienic ich decyzje i umozliwic im powrot. Bog zaakceptowal odejscie Adama i Ewy po to, zeby mogli sam przekonac sie, ze w rzeczywistosci pragna Boga. Aby mogli sie o tym przekonac calkowicie, musza rowniez zobaczyc, ze ich potomkowie dochodza do Boga na podstawie wlasnych doswiadczen ze soba i ze swiatem, w ktorym Boga mozna odrzucic. Dlatego kazdy potomek Adama i Ewy jest obarczony grzechem pierworodnym. Adam i Ewa potrzebuja tego, by moc do Boga powrocic. Zas ich potomkowie potrzebuja tego, bo podstawą natury ludzkiej jest milosc, a ta wymaga, by sobie pomagac.
Dobra, tu stop, bo nie bedziemy mowili o wszystkim na raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Sob 17:10, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj-
| Cytat: | | Maynardzie, jesli cytujesz obszernie, to prosze zaznaczaj cytaty. Bo powtorzyles pol swojego poprzedniego postu i trudno tam znalezc moje odpowiedzi - wyglada tak, jakby ich nie bylo! Na razie zignoruje ten fakt, ale jesli nastepnym razem znow zrobisz sieczke, to odpowiem DOPIERO gdy poprawisz do czytelnej formy. OK?[/color] |
Nie swiruj Wuja! Twoje wypowiedzi sa zawsze cytowane moje nie. A powtarzal bede zeby nie utracic sensu dyskusji. Ta wycinana obrobka postow to dobra metoda na ucieczke od meritum .Takie propagandowe zabiegi stosuje np. Drizzt.
| wuj napisał: | | Kolejny raz z rzedu to ja musze chyba tlumaczyc, ze Bog jest odpowiedzialny za wszystko, co sie na swiecie dzieje. Bog jest stworca ODPOWIEDZIALNYM, maynardzie. Jak chcesz pogadac o implikacjach, droga wolna. |
Ja coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, z Twoja Wuju zyczliwa pomoca, ze Bog to podla zlosliwa kreatura!
| Cytat: | | Prosze uzasadnij twierdzenie "Bog to podla zlosliwa kreatura", a bede mogl sie do tego uzasadnienia odniesc. Same takie HASLO bez konkretow to czysta agitacja ideologiczna. |
Wuju Ty mi to uzasadnisz opowiadajac jak to Bog jest przyczyna grzechow za ktore pozniej nas kara.
_______
Skad sie wziela wrodzona sklonnosc do grzeszenia, z ktora trzeba tak usilnie wojowac, skoro nie znamy mechanizmu przechodzenia grzechu z ojca na syna?
| Cytat: | Powtarzam: w tym pytaniu zawarles wynikanie non sequitur. Wynikanie zignoruje wiec, a na pytanie odpowiem:
Skad sie wziela wrodzona sklonnosc do grzeszenia, z ktora trzeba tak usilnie wojowac
Z ograniczonej wiedzy ludzkiej. Grzech to odchodzenie od Boga. Czlowiek od Boga odchodzi, bo nie zna dostatecznie ani Boga ani siebie samego ani swiata w ktorym zyje ani konsekwencji swoich wyborow. |
No wiec w jaki sposob ograniczenia w wiedzy ludzkiej przyczyniaja sie np. do pozadliwego patrzenia na czyjas zone? Czy jakby czlowiek znal wszystkie fakty dotyczace Boskiego postanowienia, co do zakazu rozpusty i cudzolostwa to nawet by nie pomyslal o seksie z koms innym niz wlasna zona?
Przeciez znamy wszelkie zle konsekwencje cudzolostwa i wspolzycia przedmalzenskiego wiec dlaczego dopuszczaja sie tych czynow nawet gorliwi chrzescijanie? Dlaczego cudzolostwa dopuscil sie krol Dawid? Przeciez krol Dawid znal Boskie prawa i je dobrze rozumial!
A Mojzesz? Przeciez on twarza w twarz rozmawial z Jahwe i zgrzeszyl przypisujac sobie zasluge cudu ,ktory dokonal Jahwe. A Salomon madry i wiedzacy od Boga? Dlaczego Salomon sie skusil na grzech rozpusty i balwochwalstwa? A Kain, dlaczego zabil Abla skoro Bog bezposrednio go przed tym ostrzegal udzielajac pouczen. Wiesz dlaczego? Poniewaz w tych wszyskich przypadkach kusil ich wewnetrzny grzeszny poped. To samo prawo ktore Apostol Pawel nazwal prawem grzechu z ktorym tak sie zmagal! Ten sam grzech, ktory zdaniem Pawla "przez jednego czlowieka wszedl na swiat i rozprzestrzenil sie na wszystkich ludzi". Bog mowiac do Kaina okreslil to tak:"grzech siedzi u drzwi i sie lasi lecz TY MASZ NA D NIM PANOWAC". Dawid pisal w psalmie :"moj grzech jest prze demna", i ze "z bledem przyszedl na swiat w grzechu poczela go matka jego". Grzeszna natura czlowieka, jak wyraznie uczy Biblia, to efekt jakiejs wady, bledu ,a nie niewiedzy o Bogu. Wuju Twoj wuizm to kiepska teologia ! Wuju, wuizm opiera sie na zwyklej herezji!
Wytlumacz mi prosze wuju w jakim sensie slabosci ciala i pokusy do grzechu sa uzaleznione od naszej niewiedzy o Bogu. Prosze o konkretne przyklady z analiza tzw. 7 grzechow glownych .
________
podaj mechanizm jego dziedziczenia z ojca na syna.
| Cytat: | | Powtorze odrobine innymi slowami, co napisalem na samym poczatku: Grzech pierworodny to nie kolor wlosow i nie musi byc dziedziczony tak, jak kolor wlosow. Wystarczy podac powod, dla ktorego czlowiek rodzi sie z grzechem pierworodnym. |
No i ja napisze com na to odpisal, a co Wuj wycial: jesli grzech nie dziedziczy sie genetycznie to jak? I dodam: nie wystarczy Wuju powiedziec ,ze grzech nie dziedziczy sie genetycznie, nalezy jeszcze wyjasnic jak on sie dziedziczy!
Mozna sformulowac co najmniej dwie teorie wyjasniajace, [color=blue]dlaczego czlowiek rodzi sie z grzechem pierworodnym:
| Cytat: | Teoria 1. Opowiesc o Adamie to alegoria odnoszaca sie do kazdego konkretnego czlowieka i mowiaca, ze czlowiek to wlasnie takie stworzenie, ktore Bogu nie ufa. Grzech pierworodny polega na braku zaufania Bogu - ten brak zaufania jest czynnikiem oddalajacym czlowieka od Boga. Czlowiek rodzi sie wiec z grzechem pierworodnym wlasnie dlatego, ze jest czlowiekiem. Grzech pierworodny to czesc czlowieczenstwa.
Teoria 2. Opowiesc o Adamie i Ewie jest oparta na jednostkowym fakcie autentycznym, i ze od ich decyzji zalezalo, jaka droga bedzie najlepsza dla pozostalych ludzi: Adam i Ewa wybrali odejscie od Boga, i reszta ludzi pojsc musiala za nimi, na przyklad po to, by swoim przykladem zmienic ich decyzje i umozliwic im powrot. Bog zaakceptowal odejscie Adama i Ewy po to, zeby mogli sam przekonac sie, ze w rzeczywistosci pragna Boga. Aby mogli sie o tym przekonac calkowicie, musza rowniez zobaczyc, ze ich potomkowie dochodza do Boga na podstawie wlasnych doswiadczen ze soba i ze swiatem, w ktorym Boga mozna odrzucic. Dlatego kazdy potomek Adama i Ewy jest obarczony grzechem pierworodnym. Adam i Ewa potrzebuja tego, by moc do Boga powrocic. Zas ich potomkowie potrzebuja tego, bo podstawą natury ludzkiej jest milosc, a ta wymaga, by sobie pomagac. |
No ale ja przeciez ustosunkowalem sie do tych teoryj, czy Wuj nie umie czytac ,cz stosuje argument osla z zabarwieniem argumenty pawiania struga?
Wuju-Zboju ja sobie zdaje sprawe ,ze Wuj nie musi znac odpowiedzi na te pytania. Domagam sie jednak zeby Wuj uczciwie i otwarcie to zaznaczyl przyznal ,ze jego caly swiatopoglad oparty o teizm w rzeczywistosci opiera sie na iracjonalnych zalozeniach , i ze Wujowi z tym dobrze.
Wuju, tylko po co w takim razie to forum skoro tak naprawde nie ma o czym dyskutowac?
Jakby Wuja interesowalo to na psr toczy sie dyskusja w pokrewnym temacie. Tylko ostrzegam tam jestem bardzo bezposredni w stosunku co do niektorych plugawych kwakierow .
[link widoczny dla zalogowanych]
Z owej dyskusji:
| Cytat: | > 417 Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez
> ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i
> sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym".
Te "prawdy" wiary sa mi znane.. Mnie interesuje:
1-Na czym polegalo "pierwotne zranienie". Prosze o konkrety!
2-Jak to "pierwotne zranienie" dobrowadzilo do utraty "pierwotniej swietosci
i sprawiedliwosci"
3-Na jakich zasadach nasi prarodzice przekazali nam owo "pierwotne
zranienie". Prosze o konkretny, naukowy model teoretyczny, w przeciwnym razie
wszelkie ogolnikowe wypociny potraktuje jako bajki, jak te o krasnoludkach.
To wszystko co kolega napisal pozniej to zapewnienia nie argumentacja.
Potrafie sobie wyobrazic ,ze cala ludzkosc moze pochodzic od pierwszej pary-
jednego Adama-ale nic to nie wyjasnia w tym :jaki mechanizm powoduje
przekazywanie sie grzechu pierworodnego z ojca na syna. I nie pojmuje po co
do tego wszystkiego kolega miesza Chrystusa? Moze najpier zidentyfikujmy
owe "zranienie", a pozniej w jaki sposob ono sie dziedziczy z ojca na syna?
W jaki sposb ojciec rani syna:/
maynard.
> Nie rozumiesz różnicy między stanem,
> a aktem. Akurat tu w Ez, jest mowa
> o aktach.
Tak, wiem, droga, którą proponują kapłani
i katoliccy teologowie jest absolutnie płaska
i niepokalana, na wszystko bowiem jest
wytłumaczenie, które w sumie niczego
niem tłumaczy, ale na tym właśnie
polega zwodzenie.
(.) grzech |
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:56, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Twoje wypowiedzi sa zawsze cytowane moje nie. |
Prosze zmien to. W przeciwnym wypadku postepujesz NIEUCZCIWIE, zafalszowywujac przebieg dyskusji. Poza tym POTWORNIE utrudnia to zarowno czytanie jak i odpowiadanie.
| wuj napisał: | | Prosze uzasadnij twierdzenie "Bog to podla zlosliwa kreatura", a bede mogl sie do tego uzasadnienia odniesc. Same takie HASLO bez konkretow to czysta agitacja ideologiczna. |
| maynard napisał: | | Ty mi to uzasadnisz opowiadajac jak to Bog jest przyczyna grzechow za ktore pozniej nas kara. |
Przejdziemy wiec dalej dopiero w momencie, w ktorym DOTRZE DO CIEBIE, ze ja NIE opowiadam o zadnym karaniu przez Boga. Ani nie opowiadam o tym, ze Bog jest przyczyna naszych grzechow.
Byc moze myli ci sie to, co slyszysz ode mnie z tym, co slyszales na lekcji religii (i co zrozumiales z tych lekcji). ALe teraz rozmawiasz ze mna, OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Sob 20:07, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
do wujzboj-
Twoje wypowiedzi sa zawsze cytowane moje nie.
wujzboj-
| Cytat: | | Prosze zmien to. W przeciwnym wypadku postepujesz NIEUCZCIWIE, zafalszowywujac przebieg dyskusji. Poza tym POTWORNIE utrudnia to zarowno czytanie jak i odpowiadanie. |
Nie Wuju, nic nie bede zmienial poniewaz jest dobrze. Od szesciu lat pisze w takim stylu i nikt nigdy nie mial o to pretensji! Nie ma tu zadnego falszerstwa, przeciez wypowiedzi Wuja tez przytaczam w calosci. A ze jest ich coraz mniej, poniewaz Wuj sie szybko wypsztykal z argumentow to juz nie moj problem .
| wuj napisał: | | Prosze uzasadnij twierdzenie "Bog to podla zlosliwa kreatura", a bede mogl sie do tego uzasadnienia odniesc. Same takie HASLO bez konkretow to czysta agitacja ideologiczna. |
Ty mi to uzasadnisz opowiadajac jak to Bog jest przyczyna grzechow za ktore pozniej nas kara.
wujzboj-
| Cytat: | | Przejdziemy wiec dalej dopiero w momencie, w ktorym DOTRZE DO CIEBIE, ze ja NIE opowiadam o zadnym karaniu przez Boga. Ani nie opowiadam o tym, ze Bog jest przyczyna naszych grzechow. |
Pisal Wuj ze nic sie nie dzieje bez woli/wiedzy Boga. Nie wiem jaka jest wuizmu teologia na temat karalnosci za sprzeniewierzenia wobec kodeksow Bozych, ja natomiast bazuje na pogladach biblijnych, ktore o takich sankcjach jawnie nauczaja: Potop, Sodoma i Gomora, eksterminacja Kananejczykow, ogniste jezioro ognia i siarki, swiat wspolczesny od ognia zginie. Jesli Wuj i tych nauk biblijnych nie akceptuje to bardzo przepraszam i proponuje wrocic do spraw glownych:sposobu powstawania i sposobow dziedziczenia grzechu pierworodnego, funkcji uzytecznosci duszy i tych wszystkich pokrewnych zagadnien, ktore Wuj pominal wycinajac je z dyskusji.
I niech Wuj przestanie sie denerwowac. Moja wygrana nie znaczy moja racja! Niezbadane sa wyroki boskie,a sciezki jego nie wysledzone .
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:05, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Twoje wypowiedzi sa zawsze cytowane moje nie. |
| wuj napisał: | | Prosze zmien to. W przeciwnym wypadku postepujesz NIEUCZCIWIE, zafalszowywujac przebieg dyskusji. Poza tym POTWORNIE utrudnia to zarowno czytanie jak i odpowiadanie. |
| maynard napisał: | | nic nie bede zmienial poniewaz jest dobrze. |
Nie mam sposobu, by cie zmusic. Trudno, skoro nie potrafisz pisac w sposob przejrzysty, to bedziesz musial ponosic konsekwencje nieporozumien. I bedziemy redukowali dlugosc wpisow do minimum - co i tak nam dobrze zrobi, bo pomoze skoncentrowac sie na merituum.
| maynard napisał: | | jak to Bog jest przyczyna grzechow za ktore pozniej nas kara. |
Powtarzam:
BOG NAS NIE KARZE.
Przejdziemy wiec dalej dopiero w momencie, w ktorym DOTRZE DO CIEBIE, ze ja NIE opowiadam o zadnym karaniu przez Boga. Ani nie opowiadam o tym, ze Bog jest przyczyna naszych grzechow.
Dotarlo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Sob 22:25, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
do wujzboj-
| Cytat: | | Nie mam sposobu, by cie zmusic. Trudno, skoro nie potrafisz pisac w sposob przejrzysty, to bedziesz musial ponosic konsekwencje nieporozumien. I bedziemy redukowali dlugosc wpisow do minimum - co i tak nam dobrze zrobi, bo pomoze skoncentrowac sie na merituum. |
Dobrze Wuju tylko pamietaj ,ze zadbam osobiscie o to zeby zalegle tematy wrocily na wokande
| Cytat: | BOG NAS NIE KARZE.
Przejdziemy wiec dalej dopiero w momencie, w ktorym DOTRZE DO CIEBIE, ze ja NIE opowiadam o zadnym karaniu przez Boga. Ani nie opowiadam o tym, ze Bog jest przyczyna naszych grzechow. |
Przeciez juz dotarlo do mnie, ze Wuj nie akceptuje biblijnych opowiesci i zapowiedzi karania grzesznikow, wiec o co idzie?
Wiem ,ze Wuj uwaza, ze przyczyna grzechu byla fizyczna nieziemska forma Adama, niemniej Bog wstrzelil dusze tej formy w cialo fizycznego ziemskiego i grzesznego pitekantropa aby doswiadczyla udreczenia, czy Wuj nie traktuje tego jako kary? A smiertelnosci czlowieka: "w dniu w ktorym zgrzeszysz na pewno umrzesz?", "Zaplata na grzech jest smierc". Moge zrozumiec ,ze Wuj tego nie akceptuje i inaczej to okresla, wiec prosze zeby Wuj napisal jak to widzi.
Edit-
Aha, moje obarczanie wina Boga polega na tym ,ze wstawiajac dusze Adama do wyewoluowanego jeszcze nieczlowieka dopuscil zebysmy dziedziczyli zwierzece grzeszne cechy. Dlaczego ja, czy ktokolwiek z ludzi dobrej woli mamy ponosic skutki grzechu/buntu Adama? To tak jakby karac/czy jak Wuj to okresla wnukow Hitlera za winy ich dziadka!
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:37, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Dobrze Wuju tylko pamietaj ,ze zadbam osobiscie o to zeby zalegle tematy wrocily na wokande |
Dzieki!  
| maynard napisał: | | niemniej Bog wstrzelil dusze tej formy w cialo fizycznego ziemskiego i grzesznego pitekantropa aby doswiadczyla udreczenia, czy Wuj nie traktuje tego jako kary? |
Nie, to nie kara, tylko PRZYZWOLENIE na Ewoadamowa samodzielnosc. To wlasnie pozwolenie na strawienie rzeczonego jabluszka.
| maynard napisał: | | moje obarczanie wina Boga polega na tym ,ze wstawiajac dusze Adama do wyewoluowanego jeszcze nieczlowieka dopuscil zebysmy dziedziczyli zwierzece grzeszne cechy. |
Alez te grzeszne cechy sa wlasnie skutkiem strawienia jabluszlka! To przystosowanie do zycia w warunkach, w ktorych Bogu ufac nie trzeba.
| maynard napisał: | | Dlaczego ja, czy ktokolwiek z ludzi dobrej woli mamy ponosic skutki grzechu/buntu Adama? |
W pierwszym modelu nie ma w ogole mowy o skutkach cudzego grzechu, lecz po prostu o definicji czlowieka. A w drugim modelu jest sytuacja podobna do sytuacji Hioba: rodzisz sie na z grzechem pierworodnym, by RATOWAC Adama i Ewe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Nie 0:33, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
do wujzboj-
niemniej Bog wstrzelil dusze tej formy w cialo fizycznego ziemskiego i grzesznego pitekantropa aby doswiadczyla udreczenia, czy Wuj nie traktuje tego jako kary?
| Cytat: | | Nie, to nie kara, tylko PRZYZWOLENIE na Ewoadamowa samodzielnosc. To wlasnie pozwolenie na strawienie rzeczonego jabluszka. |
Czyli ze A i E wybierajac nieposluszenstwo zdawali sobie sprawe ,ze ich doskonale dusze beda uwiezione w czyms jak Iron Maiden?
Wuj uwaza, ze uwierze, ze A i E byli takimi frajerami ,iz swiadomie zaminili rajskie warunki i wygodne opakowania na takie wybrakowane i smiertelne? "Na pewno nie umrzecie, gdyz Bog wie ,ze jak tylko spozyjecie bedziecie rowni Bogu, jak on znajac dobro i zlo" itd. itd. Apostol Pawel pisal, ze to "waz zwiodl Ewe". A wiec A i E zostali oszukani, a co za tym idzie spotkala ich NIEPRZEWIDZIANA KARA!.
Czy uwazasz, ze konsekwencje nie zaliczaja sie do kary? Jesli ktos idzie do wiezienia ponosi konsekwencje swojego postepowania, czy bedziesz sie upieral przy twierdzeniu ,iz wiezien nie ponosi kary?
Czy uwazasz, ze o sadzie ktory wymierza kare smierci nie mozna powiedziec, ze ukaral przestepce smiercia? A przeciez A i E stali sie przestepcami prawa Bozego za co Bog im wymierzyl kare smierci:"w dniu w ktorym spozyjesz napewno umrzesz". Bog im ta kare wymierzyl i ja pozniej wykonal wstrzeliwujac ich dusze w smiertelne ciala. Wuju wybacz, ale cos z Twoja logika nie w porzadku . Moze bedzie lepiej jak skonczymy na dzisiaj dyskusje i Wuj uda sie na spoczynek?
moje obarczanie wina Boga polega na tym ,ze wstawiajac dusze Adama do wyewoluowanego jeszcze nieczlowieka dopuscil zebysmy dziedziczyli zwierzece grzeszne cechy.
| Cytat: | | Alez te grzeszne cechy sa wlasnie skutkiem strawienia jabluszlka! To przystosowanie do zycia w warunkach, w ktorych Bogu ufac nie trzeba. |
Ale ja tego jabluszka nie jadlem tylko A i E wiec dlaczego niemam dostepu do "drzewa zycia"? Dlaczego jestem wiezniem Iron Maiden?
Dlaczego ja, czy ktokolwiek z ludzi dobrej woli mamy ponosic skutki grzechu/buntu Adama?
| Cytat: | | W pierwszym modelu nie ma w ogole mowy o skutkach cudzego grzechu, lecz po prostu o definicji czlowieka. A w drugim modelu jest sytuacja podobna do sytuacji Hioba: rodzisz sie na z grzechem pierworodnym, by RATOWAC Adama i Ewe. |
A w jaki sposob ja mam ich ratowac i z jakiej racji? Ja co najwyzej moge naszczac na ich groby .
No i widze ,ze znowu jakis nowy pomysl z tym ratowaniem. Jeszcze z jednych rewelacji Wuj sie nie wytlumaczyl ,a juz nowe produkuje .
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:47, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Czyli ze A i E wybierajac nieposluszenstwo zdawali sobie sprawe ,ze ich doskonale dusze beda uwiezione w czyms jak Iron Maiden? |
Dla nich to nie bylo uwiezienie, lecz uwolnienie. Raj stal sie dla nich klatka. Przeniesli sie w warunki, w ktorych mogli czuc sie wolni.
| maynard napisał: | | Apostol Pawel pisal, ze to "waz zwiodl Ewe". A wiec A i E zostali oszukani, a co za tym idzie spotkala ich NIEPRZEWIDZIANA KARA!. |
Dali sie oszukac, bo brak im bylo doswiadczenia. Spotkala ich nie kara, lecz konsekwencje tego, co sobie wybrali.
| maynard napisał: | | Jesli ktos idzie do wiezienia ponosi konsekwencje swojego postepowania |
Jesli ktos idzie do wiezienia, ponosi konsekwencje przepisow prawnych. Adam i Ewa nie ponosili konsekwencji przepisow prawnych.
| maynard napisał: | | ja tego jabluszka nie jadlem tylko A i E wiec dlaczego niemam dostepu do "drzewa zycia"? |
Dostep masz, jak i oni maja. Droga do tego drzewa jest otwarta dla kazdego - a nazywa sie ona "zbawienie".
| wuj napisał: | | W pierwszym modelu nie ma w ogole mowy o skutkach cudzego grzechu, lecz po prostu o definicji czlowieka. A w drugim modelu jest sytuacja podobna do sytuacji Hioba: rodzisz sie na z grzechem pierworodnym, by RATOWAC Adama i Ewe. |
| maynard napisał: | | A w jaki sposob ja mam ich ratowac i z jakiej racji? |
Na przyklad dochodzac z czasem do wniosku, ze nawet ktos, kogo obarczasz wina za twoj los, jest mimo to wart twojej milosci.
PS. No i juz przestales zaznaczac, ktore wypowiedzi sa przez ciebie cytowane...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Nie 15:55, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Czyli ze A i E wybierajac nieposluszenstwo zdawali sobie sprawe ,ze ich doskonale dusze beda uwiezione w czyms jak Iron Maiden? |
| Cytat: | | Dla nich to nie bylo uwiezienie, lecz uwolnienie. Raj stal sie dla nich klatka. Przeniesli sie w warunki, w ktorych mogli czuc sie wolni. |
Czyli Bog juz od poczatku ukaral A i E klatka w raju?
| maynard napisał: | | Apostol Pawel pisal, ze to "waz zwiodl Ewe". A wiec A i E zostali oszukani, a co za tym idzie spotkala ich NIEPRZEWIDZIANA KARA!. |
wuj-
| Cytat: | | Dali sie oszukac, bo brak im bylo doswiadczenia. Spotkala ich nie kara, lecz konsekwencje tego, co sobie wybrali. |
Czy konsekwencje nie sa kara? Wykazalem ,ze sa! Wczesniej Wuj napisal ,ze wybrali wolnosc, jak mozna wybrac jedna z opcji pomiedzy dwoma, zwlaszcza jak sie nie zna tej drugiej? Jak mozna karac niedoswiadczonych i nieswiadomych slusznosci wyboru? Malym dzieciom sie nie pozwla na wolne wybory, male dzieci sie prowadzi za raczke ,az sie usamodzielnia. Przynajmniej tak postepuja kochajacy rodzice! Czy Wuj uwaza ,ze Bog nie jest miloscia? Tutaj jedynie da sie utzrymac poglad ,iz niedoswiadczeni A i E przestali slepo ufac Bogu i uwierzyli komus ,kto im dawal ,pozornie, wiecej. Ale czy Bog im wyjasnil ,ze spotka ich cos oprocz smierci? Czy pozwolil sie przekonac ,ze ktokolwiek inny by do nich przemawial inaczej niz Bog, jest mniej wazny? A dlaczego Bog im nie wybaczyl jak zaczeli czuc sie nadzy i juz wowczas wiedzieli ,ze zle uczynili? Jak zaczeli mowic: "waz mnie zwiodl, kobieta mnie zwiodla"? Przeciez juz wowczas zrozumieli ,ze Raj to nie klatka, Bog jednak im nie wybaczyl i ukaral wygnaniem z raju, zapowiadajac to co bylo przed nimi ukryte:" ziemia wam bedzie rodzic chwasty iciernie, w bulach porodowych bedziesz rodzila, poniewaz wstawie twoja dusze w cialo niedoewoluowanej kobiety, z miednica niedostosowana do porodow dzieci z duza glowa." A jaka miednice miala Ewa w fizycznym rajskim ciele? Czy miala miednice jak szafa, czy glowe jak dwie piesci? Jak wygladalo fizyczne cialo rajskie?
| maynard napisał: | | Jesli ktos idzie do wiezienia ponosi konsekwencje swojego postepowania |
wuj-
| Cytat: | | Jesli ktos idzie do wiezienia, ponosi konsekwencje przepisow prawnych. Adam i Ewa nie ponosili konsekwencji przepisow prawnych. |
Czyli Wuj ma nowa rewelacje: A i E lamiac Bozy nakaz "co sie tyczy drzewa poznania dobra i zla nie wolno wam z niego spozywac, poniewaz w dniu w ktorym z niego zjecie napewno pomrzecie", tak w rzeczywistosci nie zlamali prawa Bozego od przestrzegania, ktorego uzaleziona byla ichna rajska egzystencja . No to juz Wuj zakwesyionowal nastepna prawde biblijna: najpierw dotyczaca bozego karania zatwardzialych grzesznikow, teraz istnienia czegos co sie zowie: prawo boze. No brawo, brawo Wuju w obronie Boga uniewazniasz Jego Slowo .
| maynard napisał: | | ja tego jabluszka nie jadlem tylko A i E wiec dlaczego niemam dostepu do "drzewa zycia"? |
wuj-
| Cytat: | | Dostep masz, jak i oni maja. Droga do tego drzewa jest otwarta dla kazdego - a nazywa sie ona "zbawienie". |
Moze pozniej do tego przejdziemy, poki co jestesmy na etapie dochodzenia prawdy Wuju!
| wuj napisał: | | W pierwszym modelu nie ma w ogole mowy o skutkach cudzego grzechu, lecz po prostu o definicji czlowieka. A w drugim modelu jest sytuacja podobna do sytuacji Hioba: rodzisz sie na z grzechem pierworodnym, by RATOWAC Adama i Ewe. |
| maynard napisał: | | A w jaki sposob ja mam ich ratowac i z jakiej racji? |
wuj-
| Cytat: | | Na przyklad dochodzac z czasem do wniosku, ze nawet ktos, kogo obarczasz wina za twoj los, jest mimo to wart twojej milosci. |
Wuju ,ale nie odpowiedziales z jakiej racji mam sie zdobyc na taki altruzim. No i nie odpowiedziales jak moje przebaczenie uratuje A i E, jakis teleturniej cholera czy co? Glosowanie?
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:06, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czyli Bog juz od poczatku ukaral A i E klatka w raju? |
Skad u ciebie ten kompleks kary?
Raj to miejsce dla tych, co Bogu ufaja. Adam i Ewa mogli albo zaufac, albo nie zaufac. Wybrali brak zaufania. Dlatego raj stal sie dla nich klatka. I Bog dal im taka wolnosc, jaka dostac mogli.
O reszcie porozmawiamy, gdy wyjasnimy sobie ten punkt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie 18:23, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Maynard przedstawia swoje wątpliwości!
Tajemnice wiary: Jak się dziedziczy grzech pierworodny?
Maynardzie, grzechu pierworodnego nie dziedziczy się tylko skutki tego grzechu.
Jak chcesz coś więcej na ten temat się dowiedzieć to zadaj ciekawe pytanie może odpowiem. :wink:
Pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Nie 19:30, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: | Maynard przedstawia swoje wątpliwości!
Tajemnice wiary: Jak się dziedziczy grzech pierworodny?
Maynardzie, grzechu pierworodnego nie dziedziczy się tylko skutki tego grzechu.
Jak chcesz coś więcej na ten temat się dowiedzieć to zadaj ciekawe pytanie może odpowiem. :wink:
Pzdr. |
Etam, starczy mi jeden adwersarz przekabacacz mitow na prawde objawiona. Przynajmniej dostarcza mi niezlej rozrywki kiedy np. w imie idei Boga postepowo zapiera sie jego slowa .
A jak juz przy tym to na tym Forum gadalem z jednym prawoslawnym on ma poglady podobne do ciebie, dostal po lubie poplakal sie i poszedl do wszystkich diablow :evil: :evil: :evil: .
[link widoczny dla zalogowanych]
osmy post od gory.
Tak jak widzisz maynarda nie mozna niczym zaskoczyc ,bajki sa bardzo przewidywalne .
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Nie 19:35, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
do wujzboj-
Czyli Bog juz od poczatku ukaral A i E klatka w
| Cytat: | | Skad u ciebie ten kompleks kary? |
Ze "Slowa Bozego", ktorego Wuj w calosci nie akceptuje.
No to co wracamy do tematu mechanizmow dziedziczenia grzechu oraz funkcji i sposobu dzialania duszy ludzkiej?
Wlasciwosci cial fizycznych z rajskich posiadlosci i sposobow rozmnazania dusz w doskonalych opakowaniach-czy odwrotnie?
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:11, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Skad u ciebie ten kompleks kary? |
| maynard napisał: | | Ze "Slowa Bozego", ktorego Wuj w calosci nie akceptuje. |
W odroznieniu od ciebie, ja Slowo Boze ROZUMIEM i dlatego moge je akceptowac w calosci. Nie myle bowiem tresci z literkami.
| maynard napisał: | | No to co wracamy do tematu mechanizmow dziedziczenia grzechu oraz funkcji i sposobu dzialania duszy ludzkiej? |
Jesli nie bedziesz mi znow wyskakiwal z "kara Boska", to mozemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
| Wysłany: Nie 22:41, 02 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Cardinalem, twoj post jest w tym watku offtopem. Uczynie z niego nowy watek. Podaj tytul, jaki mam ten watek nazwac. Jesli nie podasz, nazwe go Religia i teologia to opium dla ludu i umieszcze w dziale Filozofia.
(Co - po uzyskaniu zgody autora - wlasnie uczynilem)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Pon 19:31, 03 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
do wujzboj-
| Cytat: | Jesli nie bedziesz mi znow wyskakiwal z "kara Boska", to
mozemy. |
Wuj moze sobie uniewazniac "Slowo Boze" maynard nie ma zamiaru zwazac na
szatanskie wybiegi Wuja majace na celu pozbycie sie jakiego kolwiek punktu
doniesienia w naszych dyskusjach. I tak Wuj przeniosl wiekszosc naszych
dyskusji w sfery wlasnej imaginacji, w ktorej bytuja fizyczne nieziemskie
byty, na co przystalem aby wykazac Wujowe alogiczne myslenie.
I to Wuj zauwazyl, poniewaz glupi nie jest, wiec teraz przenosi swoje
imaginacje w bardziej niezbadane sfery, niedefiniowalne i nieokreslalne,
twierdzac, ze wszelkie proby ich zdefiniowania lub okreslenia jezykiem
materialnym okazuja sie nadto prymitywne . To w nawiozaniu uzupelniajacym
do watku w ktorym Wuj stosujac ta "argumentacje" zaparl sie swojego
kreacjonizmu. Wuju nie tedy droga, poniewaz obecna argumentacja Wuja ,inna niz ta rzekomo
bardziej prymitywna, rowniez niczego do naszej wiedzy nie wnosi! Wuj przesuwa
granice z nieznanego w na jeszcze bardziej nieznane i tam ma nadzieje znalezc swojego Boga . Wuju, jeszcze raz zaznaczam: ja nie mam nic do
Wujowych przekonan ontologicznych, dla mnie niech sobie Wuj wierzy nawet w
babajagi na miotlach, ja tylko chce zeby Wuj sie wytlumaczyl ze sprzecznosci
jakie niosa dogmaty religijne oparte na tzw. SWIETYCH KSIEGACH!
Naprawde nie przekonuje mnie stanowisko Wuja, ktory ewidentnie daje do zrozumienia, iz jego iluzje stanowia droge do poznania niepoznawalnej/niedoswiadczalnej rzeczywistosci .
UWAGA:Na podstawie sposobu dyskusji Wuja-Zboja do listy quasi-argumentow ludzi wiary dodaje nowy: argument przelewania z pustego w prozne.
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=494
A wiec znowu odnosimy sie do sw. ksiegi:
Wj 20:5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Pierwsza partia, codziennie bedzie taka, az Wuj zrozumie ,ze Biblia naucza o
karze Bozej!
Rdz 4:13 Kain rzekł do Pana: Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją
znieść.
Rdz 12:17 Pan jednak dotknął faraona i jego otoczenie wielkimi karami
za zabranie Saraj, żony Abrama.
Wj 12:13 Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie
przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi
niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską.
Wj 18:11 Teraz wyznaję, że Pan jest większy niż wszyscy inni bogowie, gdyż w
ten sposób ukarał tych, co się nimi pysznili.
Wj 19:12 Oznacz ludowi granice dokoła góry i powiedz mu: Strzeżcie się
wstępować na górę i dotykać jej podnóża, gdyż kto by się dotknął góry,
będzie ukarany śmiercią.
Wj 19:24 Potem Pan powiedział do niego: Idź, zstąp na dół, a potem przyjdź
ty i Aaron z tobą. Kapłani i lud nie mogą przejść granicy, aby wstąpić do
Pana, boby ich ukarał.
Wj 21:15
Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:37, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | Wuj moze sobie uniewazniac "Slowo Boze" |
Czy to jest plachta na byka, czy maynardowe wstapienie w szeregi tzw. biblijnych chrzescijan?
| maynard napisał: | | szatanskie wybiegi Wuja majace na celu pozbycie sie jakiego kolwiek punktu doniesienia w naszych dyskusjach. |
Jesli jedynim punktem odniesienia, pozwalajacym ci zbudowac cos w rodzaju krytkyki, maja byc twoje fantazje na temat tego, w co ja powinieniem wierzyc, to rozumiem twoj placz.
| maynard napisał: | | przenosi swoje imaginacje w bardziej niezbadane sfery, niedefiniowalne i nieokreslalne, twierdzac, ze wszelkie proby ich zdefiniowania lub okreslenia jezykiem materialnym okazuja sie nadto prymitywn |
Ten dlugi wtep wyglada mi na kapitulacje: z jednej strony nie potrafisz juz sformulowac zadnego konkretnego zarzutu do moich pogladow, z drugiej - juz dawno zrezygnowales nawet z prob obrony swoich pogladow. Rozumiem wiec, ze przygotowywujesz sie do totalnego odwrotu i koncentrujesz sie na walce z wymyslonymi przez ciebie kreacjonistami?
Nastepnie czytamy w twoim poscie serie wersetow z Pisma, w ktorych wystepuje slowo "karac". Maynardzie, chrzescijaninie nasz biblijny, czy jestes gotow do dyskusji ZNACZENIA WERSETOW SLOWA BOZEGO?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
maynard
Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: szczecin
|
| Wysłany: Wto 21:12, 04 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
do wujzboj-
| Cytat: | | Nastepnie czytamy w twoim poscie serie wersetow z Pisma, w ktorych wystepuje slowo "karac". Maynardzie, chrzescijaninie nasz biblijny, czy jestes gotow do dyskusji ZNACZENIA WERSETOW SLOWA BOZEGO? |
Chetnie sie zapoznam z kolejna prezentacja fachowego przerabiania mitow na prawde objawiona, ktora ma byc kompatybilna z rzeczywistoscia. W sumie mam dobra zabawe jak sie Wuja wije i produkuje coraz nowasze zawijasy myslowe . I nic Wuja narazie nie udowodnil, jeszcze mamy zalegle tematy. Jak dotad wisimy na jednym i tym samym, ale ja mam urlop od dzisiaj .
A co do mojego nawrocenia to tylko "dla Wuja stalem sie jak Wuj" ,tak jak Pawel stal sie "Grekiem dla Grekow". Czasami troche empatii nie zaszkodzi.
Dobra wiec do rzeczy: nawiewaj Wuj co masz do nawiewania odnoscnie tych wesetow. Po kolei mi je prosze skometowac prezetujac swoja teologie, ktora dowodzi/tlumaczy, ze Bog tak naprawde nie kara.
Zalozy sie Wuj ,ze juz teraz wiem jaka bedzie ta teologia? Chetnie sie w to zabawie ,jesli Wuj obmysli sposob rownoczesnej wymiany informacji.
A i tak tej teologii nie obale, poniewaz z wiara sie nie dyskutuje. Ja tylko wytkne bledy logiczne i sobie pojde w tiebienimater .
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:06, 05 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| maynard napisał: | | nawiewaj Wuj co masz do nawiewania odnoscnie tych wesetow. Po kolei mi je prosze skometowac prezetujac swoja teologie, ktora dowodzi/tlumaczy, ze Bog tak naprawde nie kara. |
Zaczniemy od pierwszego. Ale najpierw ogolna uwaga. Trudno sobie nam dzis wyobrazic zycie w takiej permanentnej niepewnosci jutra, jaka cechowala czasy, w ktorych powstawala Biblia. Wlasnie ze wzgledu na wielosc zagrozen, idealnym gwarantem bezpieczenstwa byl wtedy wladca "ktory za dobre wynagradza, a za zle karze". Jesli trzeba, to karze okrutnie - jest dostatecznie potezny, by sobie na to pozwolic. Sprobuj sie wczuc w niegdysiejsze warunki i pomysl: czy bezpieczniej czulbys sie pod oslona tyrana, na ktorego imie drza rabusie z sasiednich krain, ale ktory zawsze postepuje zgodnie z raz ustalonym prawem i dotrzymuje danego slowa, czy tez pod oslona filozofa przemawiajacego do ludo dobrocia i madroscia?
| maynadr napisał: | | Rdz 4:13 Kain rzekł do Pana: Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. |
Spojrzmy na caly kontekst:
| Rdz 4:8-15 napisał: | | 8 Rzekł Kain do Abla, brata swego: «Chodźmy na pole4». A gdy byli na polu, Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go. 9 Wtedy Bóg zapytał Kaina: «Gdzie jest brat twój, Abel?» On odpowiedział: «Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego?» 10 Rzekł Bóg: «Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi! 11 Bądź więc teraz przeklęty na tej roli, która rozwarła swą paszczę, aby wchłonąć krew brata twego, przelaną przez ciebie. 12 Gdy rolę tę będziesz uprawiał, nie da ci już ona więcej plonu. Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi!» 13 Kain rzekł do Pana: «Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. 14 Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» 15 Ale Pan mu powiedział: «O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka. |
Historia ta ilustruje sukces, jaki odniosl szatan nad czlowiekiem: poprzez zawisc doprowadzil go do bratobojstwa. A nastepnie pokazuje konsekwencje tego sukcesu: niekonczace sie wyrzuty sumienia. Wszystko przypomina o zbrodni. Nic nie jest juz takie, jak bylo. Wszystko jest skrwawione, zniszczone, obce. Nawet smierc nie przychodzi z pomoca. Zycie czlowieka, ktory ulegl grzechowi, jest koszmarne, bo jest zyciem przeciwko niemu samemu.
Jasne, ze Kain mowi o karze. Jak ma mowic? Jak ma mowic narrator, by go zrozumiano? Jak ma mowic Bog do narrarota, by narrator Boga zrozumial? Mowia o karze. Bo w ten sposob najlepiej dociera do sluchacza przekaz: "nie ulegaj pokusie popelnienia zbrodni liczac na to, ze uciekniesz przed skutkami swoich czynow". Nawet dzis jest znacznie latwiej przekonac przecietnego czlowieka do wlasciwego postepowania, gdy sie mu kijem prawa pogrozi, niz gdy sie mu powie: "nie czyn drugiemu, co tobie niemile"...
Nieprawdaz?
I tym optymistycznym akcentem koncze na dzis, biorac kurs na lozko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
