Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mord na Sprawiedliwym i jego Zmartwychwstanie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 622, 623, 624 ... 995, 996, 997  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Więzienie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1595
Przeczytał: 134 tematy


PostWysłany: Wto 16:34, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Dobra. Nie będę się nad Tobą znęcać. Pewnie teraz gwałcisz wikipedię w poszukiwaniu technokraty, który cokolwiek odkrył. A w moim zadaniu kryje się pułapka.

Technokrata z definicji nic nie moze stworzyć, bo przecież każdą nowatorską myśl, potencjalne odkrycie, jakąś "eurekę" od razu zaliczy do świata psychicznych rojeń.

Dla technokraty źródłem wiedzy jest tylko to, co zostało udowodnione. Innymi słowy, technokrata nie ma prawa niczego odkrywać, gdyż wiązałoby się to z obaleniem tego, co zostało już udowodnione.

Tylko humanista, który bardziej ufa własnym obserwacjom i intuicjom, może cokolwiek stworzyć. Ponieważ tylko humanista nie wierzy ślepo w to, co juz zostało udowodnione.

W zwiazku z tym, za każdym odkryciem naukowym kryje się humanista. Humanista jest kreatywny na podobieństwo Boga, który humanistę stworzył.

A technokrata jest odtwórczy na podobieństwo przedwiecznych zasad logiki, których sam jest smutnym skutkiem. Zdaniem technokraty świat się wziął z logiki, wobec czego poza logikę wyjść nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Komandor
Gość






PostWysłany: Wto 16:36, 18 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Naukowiec nie jest synonimem technokraty. Wymieniłeś samych humanistów.

Wymień technokratę, który coś sam stworzył.


Zgodzę się ze fizyk, chemik, inżynier może być humanistą w rozumieniu renesansu, odrodzenia i np humanitaryzmu zwykłego. Bo humanizm jako nurt w nauce po prostu stawia człowieka w centrum wszystkich działań i dociekań i propaguje racjonalne myślenie (racjonalizm) a nie czerpanie wiedzy z ksiąg i prawd objawionych i mistycyzmu. Jest to swego rodzaju przeciwieństwo teizmu deizmu stawiającego różnej maści bogów w centrum w okol wszystkiego wszystko ma się kręcić.
I w tym rozumieniu, się zgadza - nawet Eisenstein, Bohr itd był humanistą.

Ale z twoich wpisów wynika, ze u Ciebie humanista to przedstawiciel nauk humanistycznych - filozof, psycholog, socjolog itd a reszta to technokraci. Według tego schematu wszyscy wymienieni przeze mnie to właśnie technokraci. Szczególnie mechanicy rzemieślnicy-inżynierowie jak Daimler, Wright, Watt, Stephenson, Edison...

Ale jeśli przyjąć definicję, że każdy kto coś wymyślił to nie inżynier, fizyk, chemik, matematyk a humanista - filozof np to wymienianie nie ma sensu bo zawsze drogi Pelikanie zakrzykniesz, ze to humanista (a dowód na to bo coś wymyślił).
Poza tym nie wiem co to technokrata tak naprawdę. W żadnej systematyce nauk nie ma takich nauk. Technokratycznych znaczy. Bo ja znam tylko definicję polityczną odnoszącą w bez wnikania w szczegóły do rządu naukowców, specjalistów i ekspertów różnych dziedzin, którzy rządzą bez wnikania w polityczne przekonania, ideologie i wizje. Chociaż technokracja to też ideologia jak każda idea humanistyczna jak najbardziej. I według tej koncepcji naukowcy eksperci humanistyki też mogą być technokratami - politolodzy, socjolodzy a nawet psycholodzy, ci ostatni np w resorcie propagandy :P

Więc może zawęźmy nasze rozważania do podziału na nauki humanistyczne i nauki przyrodnicze i ścisłe (przyrodnicze i matematyczne) - tak w uproszczeniu jak dawniej dzielono bo teraz to np nauki społeczne i ekonomiczne z humanistyki się wyodrębniły, przynajmniej w przyjętej systematyce. Tak jak chemiczne, fizyczne, przyrodnicze i techniczne z nauk ścisłych.

PS. Jak wielu ludzi myli humanizm, humanitaryzm i humanistykę uważając te terminy za synonimy i terminy wymienne
To chyba z powodu tego ze słowo humanista ma dwa znaczenia - przedstawiciel nurtu humanistycznego i drugie - nauk humanistycznych.
A w cale tak nie jest, że np historyk, socjolog, filolog będzie automatycznie humanistą w rozumieniu humanizmu. Może być nawet jego wrogiem zajadłym
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1595
Przeczytał: 134 tematy


PostWysłany: Wto 16:53, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Powyżej masz obszerną definicję technokraty.

Z Twojego poprzedniego wpisu wynika, ze humanistyka (dziedziny spoza nauk matematyczno-przyrodniczych) to bezwartościowy chłam.

A od tego się zaczyna każde odkrycie naukowe i cała przygoda z systemem, modelem, snuciem teorii itd.

Najpierw masz inspirację, objawienie, wizję albo chociaż "coś mnie tknęło" -doświadczenie psychologiczne/mistyczne/filozoficzne a nawet niekiedy socjologiczne - jeśli kogos zainspirowało jakieś zjawisko społeczne. A potem zaczynasz to obrabiać naukowo.

Cytat:
PS. Jak wielu ludzi myli humanizm, humanitaryzm i humanistykę uważając te terminy za synonimy i terminy wymienne
To chyba z powodu tego ze słowo humanista ma dwa znaczenia - przedstawiciel nurtu humanistycznego i drugie - nauk humanistycznych.


Te wszystkie terminy się ze sobą wiążą. Humanistyka i humanitaryzm wyrasta z humanizmu, który krótko można zdefiniować jako zwrot ku Człowiekowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Komandor
Gość






PostWysłany: Wto 18:22, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Nie wynika, że chłam. To pewna dziedzina wiedzy często a nawet na pewno przydatna człowiekowi bo nie samym chlebem człowiek żyje.

Dlatego, jak nie zauważyłaś, jako ateista a nawet aideista (mam krytyczny stosunek to wszystkich ideologi i rożnych izmów) nie odrzucam całkowicie przydatności religii, wierzeń, mistycyzmu i tych izmów różniastych bo skoro powstały i trwają przez tysiące (a może i dziesiątki tysięcy) lat to musiały być na jakimś etapie ewolucyjnie korzystne nawet jak obecnie lub w przyszłości staną szkodliwymi atawizmami.

JA tylko twierdze, że z nauką mają niewiele wspólnego. Bo twierdzenia, tezy w nauce muszą być powtarzalne. Maksymalnie zobiektywizowane. A nauki humanistyczne nie są. Ekonomia, która z nauk społeczno-humanistycznych kreuje się najbardziej ścisłą, wręcz matematyczną to tak naprawdę na dłuższa metę wróżenie z fusów. Podobnie socjologia. Który z socjologów, nawet tych najmądrzejszych bo kapitalistycznych i hamerykańskich przewidział sierpień 80 i późniejszy rozpad bloku wschodniego? Nawet w roku 1981 nie przewidzieli tej lawiny w sumie pokojowych przekształceń.
A np znając masę gwiazdy i jej wiek jestem wstanie z prawdopodobieństwem bliskim jeden określić jej przyszłość. nawet za miliardy lat.
I wiele innych zjawisk fizycznych, chemicznych itp.
W naukach ścisłych liczna pi zawsze będzie liczbą pi, stała Plancka stalą Plancka, kamień na którego nie działa żadna silą równoważąca grawitację zawsze spadnie na ziemie, u nas, w Ameryce i u Zulusów, którzy nawet prawa grawitacji nie znają.
A serce (o kawal miecha nie siedzibę dobra chodzi) ważnym organem jest bo jest, i człowiek bez niego raczej nie pożyje bo to jest fakt a ze Mickiewicz wielkim poetą był to żadem fakt obiektywny. Bo np dla Buszmena, któremu podrzucony kamień na ziemie spada tak samo jak profesorowi fizyki z Harvardu i po wyrwaniu serca zdechnie tak samo jak wybitny kardiolog Mickiewicz wielkim poetą nie będzie, i będzie miał w czarnej dupie opinie czy tezy Krzyżanowskiego czy innych Ziomków.

Ja znam te wydumania przedstawicieli humanistyki, filozofów i innych o tej inspiracji, wizjach, wyobraźni i tęsknotach odwiecznych (np do latania, do gwiazd), które niesie humanistyka i bez nich nie było by nic. Bo gdyby nie te inspiracje i wizje humanistyczne to by żaden fizyk na nic nie wpadła. Ale to bzdura totalna. I nic tego nie potwierdza. I wątpię by Einsteina jakaś humanistyczna idea rodem z nauk humanistycznych inspirowała. czy temu co kolo praktycznie zastosował.
To, ze chęć poznania nieznanego, ułatwienia sobie życia itp jest własnością ludzką i w rożnym stopniu z każdemu daną nie oznacza ze to jest HUMANISTYKA jako nauki humanistyczne.

Fizyk, matematyk, chemik, inżynier jest człowiekiem wiec każdy jego impuls do działania można nazwać humanistycznym w sensie ludzkim ale to jest jego impuls, myśl, przedstawiciela nauk ścisłych a nie posunięta przez humanistę z z nauk humanistycznych.

I nie uzurpujcie sobie prawa do myślenia, pomysłów, wizji i wyobraźni jako humanistyce przynależnych. Są przynależne człowiekowi ale nie humanistyce jedynie i równie dobrze występują w naukach ścisłych a wyobraźnia nawet większym stopniu jak u poetów czy arstystów. Bo by wyobrazić sobie i opisać czasoprzestrzeń w pseudoprzetrzestrzeni riemannowskiej i np relatywistyczne skrócenie wymiaru, dylatacje czasu i masy trzeba mieć wyobraźnie znacznie większą i bardziej elastyczną i odważną intelektualnie od tej jaka potrzebna to stworzenia religii, ideologii czy napisania Władcy Pierścieni z cała kontynuacją.
Więc może nie pierniczcie o swoim bogactwie intelektualnym polegającym tak naprawdę na bełkotliwym międleniu i mieszaniu odwiecznych banałów i półprawd.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1595
Przeczytał: 134 tematy


PostWysłany: Wto 18:56, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Komandor napisał:

Dlatego, jak nie zauważyłaś, jako ateista a nawet aideista (mam krytyczny stosunek to wszystkich ideologi i rożnych izmów) nie odrzucam całkowicie przydatności religii, wierzeń, mistycyzmu i tych izmów różniastych bo skoro powstały i trwają przez tysiące (a może i dziesiątki tysięcy) lat to musiały być na jakimś etapie ewolucyjnie korzystne nawet jak obecnie lub w przyszłości staną szkodliwymi atawizmami.


Chyba nie do wszystkich imzów masz jednakowo krytyczny stosunek. Scjentyzm łykasz jak młody pelikan.

Cytat:
JA tylko twierdze, że z nauką mają niewiele wspólnego. Bo twierdzenia, tezy w nauce muszą być powtarzalne. Maksymalnie zobiektywizowane. A nauki humanistyczne nie są.


Ja też uważam, że niewiele maja wspólnego z nauką (w rozumieniu działalnoscią badawczą posługujacą się metodą naukową) i właśnie dlatego mają nad nią przewagę, jeśli chodzi o obiektywność. Ja bym wszystkie nauki humanistyczne nazwała -zofiami.

Obiektywna wiedza ma charakter uniwersalny. A twierdzenia naukowe uniwersalne nie są.

Kiedyś naukowo dowiedziono, że margaryna jest zdrowsza niż masło, a później też naukowo dowiedziono, że masło jest zdrowsze niż margaryna.
Kiedyś naukowo dowiedziono geocentryzm, a póżniej heliocentryzm. Teorii powstania wszechświata nie sposób zliczyć. A za ewolucją samej teorii ewolucji nie sposób nadązyć.

I w jaki sposób ta wiedza jest niby maksymalnie zobiektywizowana, skoro ciągle coś się w niej zmienia?

A np. taka mądrość Seneki Młodszego

Człowiek jest z natury zwierzęciem towarzyskim.


Jest aktualna po dziś dzień.

Cytat:
W naukach ścisłych liczna pi zawsze będzie liczbą pi, stała Plancka stalą Plancka, kamień na którego nie działa żadna silą równoważąca grawitację zawsze spadnie na ziemie, u nas, w Ameryce i u Zulusów, którzy nawet prawa grawitacji nie znają.


A Ty jesteś taki pewien, że grawitacja istnieje? Bo są naukowcy, którzy to kwestionują. R. Sheledrake w ogóle nie wierzy w stałe prawa fizyczne, uważa, że prawa fizyczne są przyzwyczajeniami i mogą się zmieniać.

Cytat:
A serce (o kawal miecha nie siedzibę dobra chodzi) ważnym organem jest bo jest, i człowiek bez niego raczej nie pożyje bo to jest fakt a ze Mickiewicz wielkim poetą był to żadem fakt obiektywny.


Ale o tym, że serce myśli Mickiewicz wiedział, a czy wiesz o tym Ty?

Cytat:
Ja znam te wydumania przedstawicieli humanistyki, filozofów i innych o tej inspiracji, wizjach, wyobraźni i tęsknotach odwiecznych (np do latania, do gwiazd), które niesie humanistyka i bez nich nie było by nic. Bo gdyby nie te inspiracje i wizje humanistyczne to by żaden fizyk na nic nie wpadła. Ale to bzdura totalna. I nic tego nie potwierdza. I wątpię by Einsteina jakaś humanistyczna idea rodem z nauk humanistycznych inspirowała. czy temu co kolo praktycznie zastosował.


To nie chodzi o inspirację z nauk humanistycznych, tylko inspirację z tego, co jest podstawą nauk humanistycznych, a więc z osobistego doświadczenia.

Cytat:
To, ze chęć poznania nieznanego, ułatwienia sobie życia itp jest własnością ludzką i w rożnym stopniu z każdemu daną nie oznacza ze to jest HUMANISTYKA jako nauki humanistyczne.


Jest to chęć przekroczenia samego siebie. A ateuszek nie wie, że jest to wola przebóstwienia. Wszystkie odkrycia naukowe zainspirował Bóg.

Cytat:
Fizyk, matematyk, chemik, inżynier jest człowiekiem wiec każdy jego impuls do działania można nazwać humanistycznym w sensie ludzkim ale to jest jego impuls, myśl, przedstawiciela nauk ścisłych a nie posunięta przez humanistę z z nauk humanistycznych.


Matołku, ten fizyk już jest humanistą w tym momencie, jak daje się porwać temu impulsowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 21:53, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Chyba nie do wszystkich imzów masz jednakowo krytyczny stosunek. Scjentyzm łykasz jak młody pelikan.


Nie do końca. O świecie materialnym może tak. Ale napisałem również o przydatności ewolucyjnej np religii i wierzeń i innych takich. Oraz o przydatności dziedzin wiedzy zwanej humanistyką. A nawet przydatności sztuki itp.
I zdaje sobie sprawę, ze zachowań ludzkich, społecznych, historii itp. będących jednak częścią naszej rzeczywistości, naukami przyrodniczymi nie opiszesz. Że również i tymi społecznymi jest problem to inna sprawa. Chociaż ich cześć oparta na empirii, niestety spychana na margines przez rożne wydumane nie zważające na fakty a często im przeczące faktom trendy o modne idee społeczne może kiedyś zacznie być.

Cytat:
Obiektywna wiedza ma charakter uniwersalny. A twierdzenia naukowe uniwersalne nie są.


A tu się mylisz. Pisałem i o tym. Podrzucony kamień tak samo i według takich opisujących to zjawisko wzorów spadnie profesorowi fizyki z Harvardu z IQ140 jak Buszmenowi czy Aborygenowi z IQ60. Tak samo spadł kiedyś Huszkowej małpie jak miliony lat temu i za kilka milionów lat spadnie jakiejś małpie z drugiego końca galaktyki jeżeli tam będzie jakaś małpa.
A liczba pi będzie (w przestrzeni euklidesowej) wszędzie i zawsze równa ok 3.14 oczywiście jeszcze z iluś tam miejscami po przecinku.
I to jest właśnie uniwersalne.
A nawet najlepsze humanistyczne idee takie nie są.
I za kilka tysięcy lat ten wasz humanizm szczytny (jako nurt filozoficzny) w klasycznym antropocentrycznym ujęciu, może się okazać równy nazizmowi czy innemu rasizmowi bo nie obejmie np istot pozaziemskich (jeżeli są) z definicji samej.

Cytat:
Kiedyś naukowo dowiedziono, że margaryna jest zdrowsza niż masło, a później też naukowo dowiedziono, że masło jest zdrowsze niż margaryna
.

No tu mnie celnie uderzyłaś bo w sam to jako przykład często podaje ale raczej na kurewstwo intelektualne niektórych naukowców. Bo te badania były prawdopodobnie nieźle opłacone przez wielkie firmy. Bo zwiększyć produkcję margaryny jest łatwiej i taniej (bo to skala przemysłowa) niż mleka i masła.
Albo na uleganie nauki rożnego rodzaju modnym humanistycznym ideom (często też przez bogate korporacje inspirowanym i propagowanym).

co do helio i geocentryzmu zaś to nie prawda co piszesz. Geocentryzm nigdy nie został naukowo ani empirycznie udowodniony. W przeciwieństwie do heliocentryzmu. Na początku zresztą, tak gdzieś do Tycho Brahe i Keplera były to koncepcje bardziej filozoficzne (czyli humanistyczne niż takie w rozumieniu nauk ścisłych). Już starożytności używały tylko narzędzi matematycznych na potwierdzenie swojej prawdziwości. Bo z punktu widzenia modelu matematycznego, a nawet fizycznego można i jeden i drugi system zmodelować. Co prawda ten geocentrzyczny używając bardzo skomplikowannego systemu epicykli, ekwantów i dyferentów ale przy użyciu dobrego komputera podejrzewam ze dokładając kolejnych epicykli na epicyklach i ekwantów dyferentów udalo by się to lepiej zmodulować i dopasować do obserwacji niż Kopernikowi. Sam Kopernik też podszedł do sprawy bardziej filozoficznie niż ściele naukowo (inna rzecz, ze miał za mało danych, te zgromadził dopiero Tycho Brahe a sposób naprawdę genialny i zrywając z dotychczasową szaloną koncepcją dopasowania na siłę orbit kołowych do obserwacji i niwelowania niezgodności za pomocą kolejnych kółek bo FILOZOFICZNA i humanistyczna idea głosiła ze obiekty niebieskie same w sobie idealne bo niebieskie muszą poruszać się idealnych orbitach czyli po idealnym okręgu, najwyżej trzeba dołożyć kolejny idealny okrąg (epicykl). Kopernik tylko, znowu filozoficznie niż naukowo chciał uprościć system aby filozoficznie był bardziej elegancki niż setki kółek na kółkach. I miał odwagę intelektualną aby w dobie średniowiecza odrzucić to co kościół stawiał za dogmat.
To właśnie przykład, na zbyt duży wpływ idei humanistycznych na naukę.
Z tą margaryną tez. Bo chęć zysku i manipulacja społeczeństwem z niego wynikająca to rzecz ludzka i w sferze humanistyki leżąca a nie nauk przyrodniczych.


A ze nauki przyrodnicze mają omyłki ( i to większe niż te z margaryną)to rzecz znana samej nauce i naukowcom. A najczęściej je ma jak ulega humanistycznym ideom lub temu o czym piszesz - że aby wiedzieć nie trzeba wiedzieć, znać, mieć danych bo się wie uniwersalnie i humanistycznie.
Np laska ziemia jest plaska bo każdy widzi ze generalnie jest plaska po sam horyzont. A w Australia nie każdy był i nie każdy z kosmosu mial okazję zobaczyć.
I dla tej idei i w imię zdrowego rozsądku oraz to co niby na własne oczy przecie widzimy i nie widzimy niektórzy dalej próbują naciągać teorie np - statek czy satelita okrąża ziemia i wraca w to samo miejsce bo go jakaś silą dośrodkowa jak na sznureczku kamyczkiem trzyma. Ale jak na wahadełku takim co kulka zatacza. Itd
Ale znowu wina humanistycznych idei. Np religijno-biblijnych.

Cytat:
Człowiek jest z natury zwierzęciem towarzyskim.

Jest aktualna po dziś dzień.



A tam. Jak każdy banał a na dodatek niepełna prawda. Bo są i nietowarzyscy. Mruki, gbury, samotnicy, autystyczni, socjopaci i psychopaci - i prawie wszyscy z natury przecie tacy są. Od urodzenia . A te wszystkie zombie z nosami w komórce?

I bez tego durnego humanistycznego, że wyjątki potwierdzają regułę. bo nie potwierdzają. jakby co milionowy lub nawet miliardowy kamień spadał do góry nie na ziemie to by oznaczało, ze prawo powszechnego ciążenia nie jest prawem tylko statystycznym opisem zjawiska albo zwyczajnie błędne. I fizycy zaczęli by szukać teorii uwzględniającej te anomalie. Ale to w normalnej naukowej nauce a nie humanistyce. Prawdziwi fizycy nie mistycy filozoficzno - metafizyczni bo ci by zaczęli kombinować prędzej z solipsystycznym zbiorowym odczuwaniem kamieni i dowodzili by, że to pewnie wynik odczuwania innego jakiejś grupy jaźni. Albo ze te spadające istnieją bo je ktoś kiedyś zaobserwował i zaistniały a jest ich więcej bo więcej jaźni świadomych siebie zaobserwowało spadające jak te wzlatujące.


A u was , humanistów, półprawda i banał urasta do wielkiej mądrości bo sam Seneka powiedział i się spodobało.
Kamienie z natury są obiektami spadającymi a ptaki z natury latającymi.

Cytat:
A Ty jesteś taki pewien, że grawitacja istnieje? Bo są naukowcy, którzy to kwestionują. R. Sheledrake w ogóle nie wierzy w stałe prawa fizyczne, uważa, że prawa fizyczne są przyzwyczajeniami i mogą się zmieniać.


No jakby na zamówienie wzlatujących kamieni. A ten zbzikowany doktor biochemii to fizyk jest? I czy chodzi na czworakach chwytając się korzeni i innych nierówności by przypadkiem nie wzlecieć?
W kolejnym akapicie piszesz o doświadczeniu życiowym. Tak, Nie tylko wiedza ale i doświadczenie życiowe mówi mi, ze grawitacja istnieje. I to taka opisana wzorami Newtona. A że jej klasyczne pojecie (przyczyny) jako przyciąganie mas nawet przez oficjalną naukę a nie metafizykę jest często rożnie wyjaśniane (np u Einsteina jako wynik zakrzywienia przestrzeni przez materię czy jako - i innych- będące wynikiem lokalnego zagęszczenia skalarnego pola energetycznego jako różnica potencjałów, czy z bozonem Higgsa albo polem Plancka) nie zmienia fakt, że istnieje. dzięki czemu chodzę po ziemi a nie polatuje jak głupota myślących sercem humanistów w obłokach.
A ten gucio telepatia to jak jak tłumaczy, że po ziemi chodzi? Wolą setek umysłów czy mocy nadprzyrodzonej?
To, że prawa fizyki nie zawsze były takie jak obecnie, to nic nowego, nawet w oficjalnej nauce. W czasie istnienia wszechświata mniejszym od stałej Plancka mogły nie być takie same, a przynajmniej nigdy się o tym nie dowiemy czy były i jakie. Nie zmienia to faktu, że dla nas w skali nawet miliardów lat się nie zmieniły i zmieniają. Jak się zmienią będziemy, my ludzie opierający się faktach, danych, obserwacji i doświadczeniu, martwić co z tym zrobić.

Cytat:
Matołku, ten fizyk już jest humanistą w tym momencie, jak daje się porwać temu impulsowi.


A kim jest?
Ale to też oznacza, ze humanistą i filozofem może być każdy dureń, nawet fizyk, a fizykiem nie każdy, nawet "mądry" humanista.
Bo ten nawet jak całe życie ma te humanistyczne wizje i inspiracje kola nie wymyśli w ozu nie zbuduje, o samolocie, komputerze czy statku kosmicznym nie mówiąc. A fizykowi, inżynierowi, istocie inteligentniejszej i mądrzejszej od humanisty, nawet chwila wizji i inspiracji humanistycznej wystarczy :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24941
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:56, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Skoro jak widzę Komandorze towarzyski.pelikan daje ci popalić, to ja też dam - na gruncie twojego gówna logiką "matematyczną" ziemian zwanego.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-2018-cdn,10787-725.html#406539
rafal3006 napisał:
Tragedia ziemskiego matematyka

Tragedia ziemskiego matematyka
Każdą funkcję logiczną Y=f(x) można dwustronnie zanegować o czym ziemski matematyk nie ma bladego pojęcia, bo gdyby miał, to musiałby zaakceptować funkcję logiczną w logice ujemnej (bo ~Y)
cnd


Komandor napisał:

Cytat:
Matołku, ten fizyk już jest humanistą w tym momencie, jak daje się porwać temu impulsowi.


A kim jest?
Ale to też oznacza, ze humanistą i filozofem może być każdy dureń, nawet fizyk, a fizykiem nie każdy, nawet "mądry" humanista.
Bo ten nawet jak całe życie ma te humanistyczne wizje i inspiracje kola nie wymyśli w ozu nie zbuduje, o samolocie, komputerze czy statku kosmicznym nie mówiąc. A fizykowi, inżynierowi, istocie inteligentniejszej i mądrzejszej od humanisty, nawet chwila wizji i inspiracji humanistycznej wystarczy :mrgreen:

... a po gówno humaniście być matematykiem?
Matematyk to biedny, ograniczony umysłowo człowiek.
Po co artystom (pisarzom, muzykom, malarzom etc) gówno zwane matematyką?
Po chuj ci matematyka w życiu codziennym?
Czy komunikując sie z drugim człowiekiem używasz matematyki znanej matematykom?
Jeśli pies ma cztery łapy i Płock leży nad Wisłą to z tego fakt wynika że Mickiewicz był Polakiem i kwadrat ma cztery boki


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 8:08, 19 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24941
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:11, 19 Wrz 2018    Temat postu:

... no i wszyscy uwzięli się na Komandora.
Kiedy Komandorze używałeś matematyki w kontaktach z innymi ludźmi?
Po chuj ci matematyka w tych kontaktach - siedząc w matematyce nie masz czasu na przyjemności, choćby na seks.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:12, 19 Wrz 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Czy komunikując sie z drugim człowiekiem używasz matematyki

Trzy dekady temu używałem, a nawet jeszcze, choć już z coraz większym ograniczeniem, w pierwszej dekadzie naszego nareszcie cudownego ustroju humanistycznego, ale od dwóch dekad absolutnie nie używam, no i w związku z tym, zanikła komunikacja. Od dwóch dekad nie mogę nawiązać żadnego kontaktu z drugim człowiekiem. Wydawało mi się, że ta atomizacja tych cudownych subiektywizmów nareszcie wolnych ludzi jest skutkiem polityki, ale Komandor udowodnił w sposób ściśle matematycznie naukowy, że i owszem, odrobinkę i polityka przyczyniła się do tego, ale gro przyczyn jest niezbadanych naukowo i nie wiemy dlaczego tak się stało, niezbadanych przyczyn tego stanu jest multum, a Czarna Mańka może nam dać na to, 100% gwarancji matematycznej. A Dyszyński nie wyklucza, iż powszechna nieznajomość tabliczki mnożenia, może być spowodowana wybuchami wulkanów.

PS. Jednak nie tak zupełnie nie ma komunikacji, komunikując się z Dyskurs, jak współczesny człowiek z współczesnym człowiekiem, dowiedziałem się od niej, że Amerykanie wymyślili koło 200 lat temu.


Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Śro 8:17, 19 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1595
Przeczytał: 134 tematy


PostWysłany: Śro 8:14, 19 Wrz 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... no i wszyscy uwzięli się na Komandora.
Kiedy Komandorze używałeś matematyki w kontaktach z innymi ludźmi?
Po chuj ci matematyka w tych kontaktach - siedząc w matematyce nie masz czasu na przyjemności, choćby na seks.


Technokraci nie uprawiają seksu. Tylko posuwają albo są posuwani,

Przyczyna posuwa skutek albo skutek jest posuwany przez przyczynę :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:30, 19 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
...

Nie pomyślałbym żeby współczesność mogła mnie zaskoczyć, od kilku dekad prze na mnie ze wszystkich stron, tak więc, zdążyłem się oswoić, a jednak, zaskoczyła, nieograniczone są możliwości współczesności humanistycznej. Łudziłem się, że jednak jakaś komunikacja jest możliwa, a jednak, pomyliłem się, nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2000
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Śro 8:55, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
...

Nie pomyślałbym żeby współczesność mogła mnie zaskoczyć, od kilku dekad prze na mnie ze wszystkich stron, tak więc, zdążyłem się oswoić, a jednak, zaskoczyła, nieograniczone są możliwości współczesności humanistycznej. Łudziłem się, że jednak jakaś komunikacja jest możliwa, a jednak, pomyliłem się, nie jest.



Ja się nie łudziłam ani przez chwilę ;-P po pierwszym wydalonym tu bełkocie, gdzie wystąpiły same sprzeczności, pomieszanie z poplątaniem i dużo , tanio, tesco....odpusciłam :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:07, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zestawienie religii w celu ich oceny jest dość problematyczne.
Dla mnie to się po prostu nie da sensownie zrobić.

Matko boska, czyżby Dyszyński przyznał, iż jego religia jest bezsensowna, czy może jest tylko zidiociałym analfabetą, który nie rozumie tego, co sam pisze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:10, 19 Wrz 2018    Temat postu:

evaj23 napisał:
Ja się nie łudziłam ani przez chwilę

Ba, tobie wolno, ale ja jestem odpowiedzialny za szczęście całej ludzkości i tracić mi nadziei nie wolno.


Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Śro 9:11, 19 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1595
Przeczytał: 134 tematy


PostWysłany: Śro 9:33, 19 Wrz 2018    Temat postu:

evaj23 napisał:

Ja się nie łudziłam ani przez chwilę ;-P po pierwszym wydalonym tu bełkocie, gdzie wystąpiły same sprzeczności, pomieszanie z poplątaniem i dużo , tanio, tesco....odpusciłam :wink:


Nie udawaj, że się nie zaczytujesz w geniuszu Pelikanie.

Ze mną jest jak z discopolo. "Nikt nie słucha, a każdy zna"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1595
Przeczytał: 134 tematy


PostWysłany: Śro 10:08, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Anonymous napisał:

No tu mnie celnie uderzyłaś bo w sam to jako przykład często podaje ale raczej na kurewstwo intelektualne niektórych naukowców. Bo te badania były prawdopodobnie nieźle opłacone przez wielkie firmy. Bo zwiększyć produkcję margaryny jest łatwiej i taniej (bo to skala przemysłowa) niż mleka i masła.
Albo na uleganie nauki rożnego rodzaju modnym humanistycznym ideom (często też przez bogate korporacje inspirowanym i propagowanym).


Kurestwo intelektualne jest powszechną postawą wśród tzw. naukowców. W jakim Ty świecie gościu żyjesz? Nie wiesz, że te rzekomo obliczone na obiektywność badania naukowe służą do sprawowania władzy nad umysłami głupiego ludu?

Dziś nie religia, a nauka jest opium ludu.

I ta nowa religa scjentystyczna jest o tyle bardziej niebezpieczna od zwykłej religii, że człowiek wierzący zwykle zdaje sobie sprawę, że tylko wierzy w Boga, a scjentysta jest przekonany, że on coś wie.

Stąd zarozumialstwo niesłychane u scjentystycznych religiantów.

Głupsza od głupoty jest uczona głupota.
Henryk Ferdynand Kaden

Cytat:
Geocentryzm nigdy nie został naukowo ani empirycznie udowodniony. W przeciwieństwie do heliocentryzmu. Na początku zresztą, tak gdzieś do Tycho Brahe i Keplera były to koncepcje bardziej filozoficzne (czyli humanistyczne niż takie w rozumieniu nauk ścisłych). Już starożytności używały tylko narzędzi matematycznych na potwierdzenie swojej prawdziwości. Bo z punktu widzenia modelu matematycznego, a nawet fizycznego można i jeden i drugi system zmodelować.


Nauka istniała na długo przed wynalezieniem metody naukowej. Sama nauka ewoluuje. Więc jak najbardziej geocentryzm był ustalony naukowo. Wówczas inne była kryteria naukowości. A za X lat będą inne kryteria naukowości niż dziś i wtedy sjentyści będą mówić, że ta nasza dzisiejsza nauka to nie nauka.

Cytat:
A ze nauki przyrodnicze mają omyłki ( i to większe niż te z margaryną)to rzecz znana samej nauce i naukowcom. A najczęściej je ma jak ulega humanistycznym ideom lub temu o czym piszesz - że aby wiedzieć nie trzeba wiedzieć, znać, mieć danych bo się wie uniwersalnie i humanistycznie.


Nauki przyrodnicze drogą okrężną zmierzają ku temu, co od dawna wiadomo na gruncie nauk humanistycznych. To jest problem ze scjentystami, że patrzą krótkowzrocznie, na to co mają przed nosem, a nie widzą świata zlotu ptaka. Nie potrafią abstrahować, uogólniać, formułować sensów.

Tylko się snują po świecie bez sensu, odurzeni własną głupotą.

Cytat:
A tam. Jak każdy banał a na dodatek niepełna prawda. Bo są i nietowarzyscy. Mruki, gbury, samotnicy, autystyczni, socjopaci i psychopaci - i prawie wszyscy z natury przecie tacy są. Od urodzenia . A te wszystkie zombie z nosami w komórce?


Nawet autysta, mruk, socjopata jest towarzyski. Po prostu wyzej sobie ceni własne towarzystwo niż cudze.

Cytat:
I bez tego durnego humanistycznego, że wyjątki potwierdzają regułę. bo nie potwierdzają. jakby co milionowy lub nawet miliardowy kamień spadał do góry nie na ziemie to by oznaczało, ze prawo powszechnego ciążenia nie jest prawem tylko statystycznym opisem zjawiska albo zwyczajnie błędne.


Jeśli nazywasz coś wyjątkiem, to znaczy, że musisz uznawać jakąś regułę. Dlatego wyjątek zawsze potwierdza regułę (reguła -coś co zwykle ma miejsce)

Jeśli sądzisz, że gdzieś nie ma reguły (jako czegoś, od czego wyjątków nie ma), to wówczas nie masz prawa stostować pojęcia "wyjątek".

A jak odrzucasz reguły w jakiejś dziedzinie, to wówczas nie będziesz potrafił niczego sensownego powiedzieć o świecie. Np. nie wolno Ci powiedzieć, że z reguły kobiety mają kiepską orientację w przestrzeni, bo wystarczy, ze będzie jedna, która ma dobrą orientację w przestrzeni i już reguła pada.

Cytat:
W kolejnym akapicie piszesz o doświadczeniu życiowym. Tak, Nie tylko wiedza ale i doświadczenie życiowe mówi mi, ze grawitacja istnieje.


Doświadczenie Ci nie wskazuje, ze grawitacja Newtona zachodzi. Doświadczenie Ci tylko mówi, że coś Cię trzyma przy Ziemi. Coś Cię sciąga w dół. A czy tą siłą jest grawitacja Newtona, tego nie wiesz...To jest tylko teoria.

Cytat:
A ten gucio telepatia to jak jak tłumaczy, że po ziemi chodzi? Wolą setek umysłów czy mocy nadprzyrodzonej?
To, że prawa fizyki nie zawsze były takie jak obecnie, to nic nowego, nawet w oficjalnej nauce. W czasie istnienia wszechświata mniejszym od stałej Plancka mogły nie być takie same, a przynajmniej nigdy się o tym nie dowiemy czy były i jakie. Nie zmienia to faktu, że dla nas w skali nawet miliardów lat się nie zmieniły i zmieniają. Jak się zmienią będziemy, my ludzie opierający się faktach, danych, obserwacji i doświadczeniu, martwić co z tym zrobić.


To czy się mogą czy nie mogą zmieniać jest istotne ze względu na ustalenie natury tych praw.

Scjentyści często wierzą, ze parawa fizyki (takie jak teraz mamy) istniały od zawsze i to one "stworzyły" świat. A skoro prawa fizyki są zmienne, to by wskazywało na to, że musi być jakiś prawodawca, który sobie te prawa zgodnie z wolą zmienia...

Cytat:

A kim jest?
Ale to też oznacza, ze humanistą i filozofem może być każdy dureń, nawet fizyk, a fizykiem nie każdy, nawet "mądry" humanista.
Bo ten nawet jak całe życie ma te humanistyczne wizje i inspiracje kola nie wymyśli w ozu nie zbuduje, o samolocie, komputerze czy statku kosmicznym nie mówiąc. A fizykowi, inżynierowi, istocie inteligentniejszej i mądrzejszej od humanisty, nawet chwila wizji i inspiracji humanistycznej wystarczy :mrgreen:


Jesteś głupi i masz wszy.

Ja nie umiem matematyki, a jestem geniuszem. A Ty nawet swoim małym rozumkiem nie możesz pojąć, jak to w ogóle jest możliwe.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz
Gość






PostWysłany: Śro 14:04, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Kubuś napisał:
Na moim blogu ja żądzę.
Trzeba przyznać, ze zaspokajasz swe żądze skutecznie! :fuj:
_______________________
"Każda potwora znajdzie amatora."
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:56, 19 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja nie umiem matematyki, a jestem geniuszem.

A Kubuś nie umie ortografii i też jest geniuszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Komandor
Gość






PostWysłany: Śro 17:42, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Ja nie umiem matematyki...


Nie musiałaś tego pisać. To oczywiste.
Nawet elementarna matematyka przerasta często możliwości intelektualne "humanistycznych" geniuszy. Ale to nie powód do dumy. Raczej wstydu.
I nadrabianie miną i oszukiwanie się w stylu: "... a i tak jestem geniuszem" nic nie da.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czarna_Mańka




Dołączył: 31 Paź 2014
Posty: 2507
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:27, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
nieograniczone są możliwości współczesności humanistycznej


Raczej tumanistycznej

ps. co dowodzi słuszności mojej tezy, że nie każdy musi mieć maturę,
namieszano idiotom płci obojga w głowach i oto skutki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz
Gość






PostWysłany: Śro 19:41, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Czy nieznajomość elementarnej ortografii można zignorować i nie jest to powód do wstydu? :think:
Komandor napisał:
... skurzane buty ...

PS
Apropopo matematyki..., to ile wynosi czynnik Lorentza dla 0,9c? :)
_____________________________
"Więc kretyn miejscowy uśmiechnął się słodko
I poszedł do kina z tutejszą idiotką."
J. Tuwim
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Komandor
Gość






PostWysłany: Śro 20:09, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Tomasz napisał:
Czy nieznajomość elementarnej ortografii można zignorować i nie jest to powód do wstydu? :think:
Komandor napisał:
... skurzane buty ...

PS
Apropopo matematyki..., to ile wynosi czynnik Lorentza dla 0,9c? :)
_____________________________
"Więc kretyn miejscowy uśmiechnął się słodko
I poszedł do kina z tutejszą idiotką."
J. Tuwim


Nie można, I jest to dla mnie powód do wstydu. Nie ważne czy to tylko literówka, czy brak automatyzmu pisania poprawnie jaki mam przy pisaniu odręcznym (pamięć ruchowa?) czy faktyczna nieznajomość zasad ortografii. Powinienem pisząc coś, tym bardziej publicznie, sprawdzać co napisałem, przed wysłaniem aby uniknąć takich kwiatków. Więc jest mi wstyd.

Czynnik Lorentza dla 0,9c? Ok 2,3 . A dokładnie to policz sobie. Nie jestem twoim kalkulatorem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1595
Przeczytał: 134 tematy


PostWysłany: Śro 20:11, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Komandor napisał:

Nie musiałaś tego pisać. To oczywiste.
Nawet elementarna matematyka przerasta często możliwości intelektualne "humanistycznych" geniuszy. Ale to nie powód do dumy. Raczej wstydu.
I nadrabianie miną i oszukiwanie się w stylu: "... a i tak jestem geniuszem" nic nie da.


Mój geniusz jest tak wielki, że nie daje się zmieścić w matematycznych ramach. Dramaturgia mojego geniuszu wygina kwadrat świata w koło wszechświata i wypycha mnie w samo jego centrum. Jestem Bogiem, który zawisł na krzyżu utkanym z promieni wychodzących z mojego serca. A Ty Komandorze, wraz z całą resztą śmiertelników, chodzicie po moim obwodzie. Ponieważ sami nie jesteście geniuszami, to nie możecie mnie ogarnąć. Posuwacie się ślepcy po obwodzie kwadratu, a ja Was okalam. Doglądam Was biedaki z samego centrum Wszechświata. Patrzę na Was z góry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Czarna_Mańka




Dołączył: 31 Paź 2014
Posty: 2507
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:22, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Komandor napisał:
[
Nie jestem twoim kalkulatorem.


:) :) :)

ps. idioci płci obojga mylą rachunki z matematyką
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Komandor
Gość






PostWysłany: Śro 20:39, 19 Wrz 2018    Temat postu:

fakt!

Bo ile wynosi ten czynnik np dla 1000 km/h nie trzeba w ogólę liczyć by podać dokładnością do 6 miejsca po przecinku a pewnie i jeszcze większą.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Więzienie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 622, 623, 624 ... 995, 996, 997  Następny
Strona 623 z 997

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin