Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ABSURDALNOŚĆ WOLNEJ WOLI.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:55, 13 Lut 2021    Temat postu: ABSURDALNOŚĆ WOLNEJ WOLI.

Gdy mówimy o wolnej woli to nie chodzi nam o to czy gdy wybraliśmy A to moglibyśmy też wybrać B i C i D itd, tylko czy wybór był nasz i był wolny.
Gdy mówimy o wolnej woli to nie chodzi nam też o to czy możemy robić to co chcemy, tylko o to, czy to czego chcemy jest wybrane przez nas w wolny sposób.
Zgodnie z takim rozumowaniem wolną wolę można zdefiniować jako zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nielosowo, czyli nie tak, że decyzja pojawia się nam w głowie znikąd.
Tylko, że zawsze każda decyzja jest wynikiem naszej wolnej decyzji.
Tak zdefiniowana wolna wola jest niemożliwa, logicznie nie ma innej opcji niż żeby cokolwiek pojawiło się z jakiejś przyczyny lub znikąd, a więc każda nasza decyzja, myśl, chęć itd. pojawia się albo z jakiejś przyczyny, nie jest zatem wolną decyzją, albo znikąd, nie jest zatem też naszą wolną decyzją.
Twierdzenie, że wszystko co robimy, albo choćby jedna rzecz, którą robimy wynika z naszej wolnej decyzji, wolnej woli, implikuje nieskończony regres podejmowania decyzji, bo skoro każda nasza decyzja musi być wynikiem wolnej decyzji, to nim podjęlibyśmy jakąkolwiek decyzję to wcześniej musielibyśmy zdecydować o tym o czym zdecydujemy, a nim byśmy zdecydowali o tym o czym zdecydujemy, to wcześniej musielibyśmy zdecydować o tym o czym zdecydujemy, że zdecydujemy itd. w nieskończoność.
A to tylko jeden z dwóch problemów, bo oprócz tego po prostu nie ma jak podjąć decyzji niż z jakiejś przyczyny lub bez przyczyny.
Wolna decyzja to pusty znaczeniowo, besensowny zbitek słów.
Nie da się sformułować takiej decyzji aby nie wynikała ona ani z jakiejś przyczyny albo nie brała się znikąd.
A zatem każda nasza decyzja jest podyktowana jakąś przyczyną lub pojawia się znikąd, innych opcji nie ma.
Idąc więc za tym rozumowaniem pojęcie wolnej woli należy odrzucić.
To już mój ostatni post o wolnej woli, temat został moim zdaniem wyczerpany, dziękuję za uwagę.
Zapraszam do dyskusji :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4882
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:24, 13 Lut 2021    Temat postu: Re: ABSURDALNOŚĆ WOLNEJ WOLI.

Kruchy04 napisał:
Gdy mówimy o wolnej woli to nie chodzi nam o to czy gdy wybraliśmy A to moglibyśmy też wybrać B i C i D itd, tylko czy wybór był nasz i był wolny.
Gdy mówimy o wolnej woli to nie chodzi nam też o to czy możemy robić to co chcemy, tylko o to, czy to czego chcemy jest wybrane przez nas w wolny sposób.
Zgodnie z takim rozumowaniem wolną wolę można zdefiniować jako zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nielosowo, czyli nie tak, że decyzja pojawia się nam w głowie znikąd.
Tylko, że zawsze każda decyzja jest wynikiem naszej wolnej decyzji.
Tak zdefiniowana wolna wola jest niemożliwa, logicznie nie ma innej opcji niż żeby cokolwiek pojawiło się z jakiejś przyczyny lub znikąd, a więc każda nasza decyzja, myśl, chęć itd. pojawia się albo z jakiejś przyczyny, nie jest zatem wolną decyzją, albo znikąd, nie jest zatem też naszą wolną decyzją.
Twierdzenie, że wszystko co robimy, albo choćby jedna rzecz, którą robimy wynika z naszej wolnej decyzji, wolnej woli, implikuje nieskończony regres podejmowania decyzji, bo skoro każda nasza decyzja musi być wynikiem wolnej decyzji, to nim podjęlibyśmy jakąkolwiek decyzję to wcześniej musielibyśmy zdecydować o tym o czym zdecydujemy, a nim byśmy zdecydowali o tym o czym zdecydujemy, to wcześniej musielibyśmy zdecydować o tym o czym zdecydujemy, że zdecydujemy itd. w nieskończoność.
A to tylko jeden z dwóch problemów, bo oprócz tego po prostu nie ma jak podjąć decyzji niż z jakiejś przyczyny lub bez przyczyny.
Wolna decyzja to pusty znaczeniowo, besensowny zbitek słów.
Nie da się sformułować takiej decyzji aby nie wynikała ona ani z jakiejś przyczyny albo nie brała się znikąd.
A zatem każda nasza decyzja jest podyktowana jakąś przyczyną lub pojawia się znikąd, innych opcji nie ma.
Idąc więc za tym rozumowaniem pojęcie wolnej woli należy odrzucić.
To już mój ostatni post o wolnej woli, temat został moim zdaniem wyczerpany, dziękuję za uwagę.
Zapraszam do dyskusji :)


Zbiór arbitralnych twierdzeń i wewnętrznie sprzecznych absurdów, z których nie jesteś tu w stanie udowodnić ani jednego zdania. Ten sam bełkot non stop, który tylko powielasz w kolejnych wątkach gdzie jedynie od kwartałów przeklejasz kropka w kropkę te same idiotyzmy. Galop Gisha jak w mordę strzelił. Typowe dla trolli. Jesteś po prostu obłąkany

Wszystkie te powyższe idiotyzmy były już setki razy powtarzane i obalane w wielu wątkach, choćby tutaj, w sąsiednim wątku w tym samym dziale, gdzie Michał cię po prostu rozjechał na miazgę w temacie zagadnienia wolnej woli:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zalozenia-rozumowania-a-odruchowosc-decyzji,18217-100.html#579009

albo tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-250.html#544689

Z tej dyskusji oczywiście zwiałeś i z tej zwiejesz tak samo. A potem otworzysz kolejny taki sam wątek o tym samym. Typowy dla trolli galop Gisha

Poniżej wklejam moją odpowiedź z tamtego wątku, gdzie obaliłem dokładnie ten sam bełkot co jest tutaj wyżej. Oczywiście na tamten post nie odpowiedziałeś. Wystarczy porównać to co wybełkotałeś wyżej z moją polemiką wklejoną niżej. Wklejasz już na okrągło te same idiotyzmy. Nawet nie musiałem nic zmieniać i dopisywać bo bełkoczesz ciągle to samo jak zacięty gramofon

Kruchy04 napisał:
zarzut, że bez wolnej woli nie da się nic udowodnić jest absurdalny


Jest jak najbardziej trafny. Jeśli jesteś kontrolowany przez procesy jakich sam nie kontrolujesz to nie kontrolujesz procesu dowodzenia. Po prostu żaden proces dowodzenia nie istnieje w tym momencie i wygłaszasz jedynie same arbitralne deklaracje do których coś będącego poza twoją kontrolą cię przymusza. O jakim zresztą "dowodzeniu" ty mówisz w swoim przypadku jak sam przyznałeś, że nic nie jesteś w stanie udowodnić (zapraszam do mojej stopki). Zaorałeś się na amen i teraz czeka cię już tylko czołganie

Kruchy04 napisał:
Nie widzę związku przyczynowego


To dlatego, że nie masz wolnej woli

Kruchy04 napisał:
W ogóle postulat, że coś takiego jak wolna wola jest możliwe, to kolejny absurd


To tylko twoja arbitralna opinia bo niczego nie jesteś w stanie udowodnić

Kruchy04 napisał:
Wolna wola byłaby umiejętnością podejmowania decyzji ani na żadnej podstawie ani losowo, co jest tak nielogiczne, że aż boli


Fałszywa dychotomia bo nie są to jedyne dwie możliwości. A poza tym jest to tylko twoja kolejna arbitralna opinia, której i tak nie jesteś w stanie udowodnić

Kruchy04 napisał:
Co to znaczy, że z Twojej wolnej woli będzie wynikało, że masz ochotę ją podnieść? Jak kierujesz tą wolną wolą?


Zwyczajnie. Zdecydowałem, że chcę podnieść sobie rękę i ją podnoszę. Mogę też zdecydować przeciwnie. Sam to robisz codziennie. To jest właśnie wolna wola. Nie ma w tym nic tajemniczego. Oczywiście w wykonanie mojej decyzji jest zaangażowany dość złożony proces mięśni i tak dalej. Nie wyklucza to jednak w żaden sposób tego, że decyzja wychodzi właśnie ode mnie bo od kogo innego miałaby wyjść. To, że proces twojej jazdy na rowerze jest nieskończenie skomplikowany z punktu widzenia fizyki newtonowskiej nie wyklucza tego, że jedziesz na rowerze. To ci się właśnie miesza

Kruchy04 napisał:
Decyzja pojawia Ci się nagle w głowie i to jest wolna wola?


Decyzja pojawia mi się bo ja tak chcę

Kruchy04 napisał:
Aby kierować wolną wolą musiałbyś uprzednio jakoś nią kierować, czyli podjąć decyzję nim podejmiesz decyzję, a żeby podjąć decyzję nim podejmiesz decyzję, znów uprzednio musiałbyś podjąć decyzję i tak w nieskończoność


Wykreowałeś tutaj nieskończony regres nonsensu, który istnieje jedynie w twojej paranoicznej wyobraźni. W świecie fizycznym nie istnieje nieskończony regres procesów bo on sam miał początek i ja sam miałem początek razem z moimi wszystkimi decyzjami. A więc nie ma decyzji do decyzji. Każda decyzja ma swój początek i nie potrzebuje decyzji przed decyzją. Decyzję podejmuję ja i zawsze ma ona początek we mnie

Kruchy04 napisał:
Nie może być tak, że nagle pojawia Ci się jakaś decyzja w głowie i nazywasz to wolną wolą, bo to wolną wolą nie jest, to jest losowość, albo jakaś przyczyna o której nie wiesz.


Przyczyną decyzji jestem ja i o tym wiem. A jak ty tego nie wiesz to jest to tylko twój problem. Idż zabij kogoś i potem powiedz przed sądem i Policją, że to nie byłeś ty bo nie jesteś w stanie wytropić początku tej decyzji. Ciekawe czy kupią od ciebie te ateistyczne brednie i cię nie wsadzą

Kruchy04 napisał:
Cały czas próbuje Michałowi wytłumaczyć, że skoro wolna wola to jest zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny ani nie losowo, to prowadzi nas to do nieskończonego regresu, gdzie każdą naszą decyzję musi poprzedzać wcześniejsza decyzja, a tę wcześniejszą jeszcze wcześniejsza i tak w nieskończoność, ponieważ decyzja nie może brać się znikąd i nie może brać się z jakiejś przyczyny, no ale on tego nie rozumie


Generujesz tylko urojone pseudoproblemy tego typu. Nie ma żadnej konieczności, że każda decyzja "powinna" być poprzedzona nieskończonym regresem wcześniejszych decyzji. Skoro każda osoba ma swój początek w czasie i mimo to podejmuje decyzje to żaden nieskończony regres decyzji do wcześniejszych decyzji ani nie istnieje, ani tym bardziej nie musi istnieć. Wymyślasz takie absurdy i to jest w zasadzie cała twoja "argumentacja" przeciw wolnej woli podsumowana w jednym zdaniu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:03, 13 Lut 2021, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 931
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:52, 13 Lut 2021    Temat postu: Re: ABSURDALNOŚĆ WOLNEJ WOLI.

Kruchy04 napisał:
To już mój ostatni post o wolnej woli [..] Zapraszam do dyskusji :)

Telepatycznej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:41, 13 Lut 2021    Temat postu: Re: ABSURDALNOŚĆ WOLNEJ WOLI.

blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
To już mój ostatni post o wolnej woli [..] Zapraszam do dyskusji :)

Telepatycznej?


a czemu telepatycznej? Jeśli w temacie pojawią sie argumenty to dyskusja będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19230
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 14 Lut 2021    Temat postu: Re: ABSURDALNOŚĆ WOLNEJ WOLI.

Kruchy04 napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
To już mój ostatni post o wolnej woli [..] Zapraszam do dyskusji :)

Telepatycznej?


a czemu telepatycznej? Jeśli w temacie pojawią sie argumenty to dyskusja będzie.

Czyli tamten post jednak nie był ostatnim... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:29, 14 Lut 2021    Temat postu: Re: ABSURDALNOŚĆ WOLNEJ WOLI.

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
To już mój ostatni post o wolnej woli [..] Zapraszam do dyskusji :)

Telepatycznej?


a czemu telepatycznej? Jeśli w temacie pojawią sie argumenty to dyskusja będzie.

Czyli tamten post jednak nie był ostatnim... :think:


Chyba ostatni temat filozoficzny o wolnej woli, co nie wyklucza z mojej strony dyskusji. Zebrałem najlepsze argumenty i podsumowałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:46, 14 Lut 2021    Temat postu:

Apostoł niewolnej woli. To jeszcze jakbyś dał dowód, że tak musi być. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 14 Lut 2021    Temat postu:

wydaje mi się, że logicznie wykazałem, że tak musi być :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:33, 14 Lut 2021    Temat postu:

nie wiem co masz na myśli przez logikę, bo chyba nie logikę matematyczną. A czy nie może być tak, że człowiek ma duszę, która decyduje bez przyczyny? Jeżeli MOŻE tak być, to o żadnym dowodzie nie ma mowy. Co najwyżej MOŻE tak być jak piszesz ale żadnej logicznej konieczności nie ma.

Cytat:
każda nasza decyzja, myśl, chęć itd. pojawia się albo z jakiejś przyczyny, nie jest zatem wolną decyzją, albo znikąd

Albo przyczyna, albo znikąd, dobrze.
No to jeżeli jest przyczyna to może tą przyczyną jest nasza decyzja?
A jeżeli znikąd to co to za miejsce, bo chyba tam nie byłem?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:43, 14 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:45, 14 Lut 2021    Temat postu:

niezależnie od natury bytu decyzja nie może brać się znikąd indziej jak z przyczyny albo znikąd, to jest logicznie konieczne.

Cytat:
to może tą przyczyną jest nasza decyzja?

A skąd taka akurat decyzja? Znów z decyzji?
Czy znikąd albo z jakiejś przyczyny?

Cytat:
a jeżeli znikąd to co za miejsce, bo chyba tam nie byłem?

No jest po prostu taka logiczna możliwość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:48, 14 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
niezależnie od natury bytu decyzja nie może brać się znikąd indziej jak z przyczyny albo znikąd, to jest logicznie konieczne.

Cytat:
to może tą przyczyną jest nasza decyzja?

A skąd taka akurat decyzja? Znów z decyzji?
Czy znikąd albo z jakiejś przyczyny?

Cytat:
a jeżeli znikąd to co za miejsce, bo chyba tam nie byłem?

No jest po prostu taka logiczna możliwość.


No ok, i teraz poproszę na to dowód, bo to jest twierdzenie, a nie dowód. Dowód nie polega na tym, że stwierdzasz, co jest logiczne konieczne, tylko dowodzisz tego.
U Ciebie to wygląda tak:
TWIERDZENIE: decyzja nie może brać się znikąd indziej jak z przyczyny albo znikąd
DOWÓD: "to jest logicznie konieczne."
No to ja poproszę w takim razie dowód Twojego dowodu :rotfl:

A co do decyzji to nie potrzeba jej przyczyn, decyzja się rodzi i wcale nie musi mieć swojej przyczyny, a jeżeli MUSI to jaki jest na to dowód? Schodząc na poziom przykładów to potrafisz przedstawić dowód, że wszechświat powstał bez żadnej, jakiejkolwiek przyczyny? Jeżeli tak musiało być i potrafisz to siedząc na krześle w pokoju wykazać to chętnie posłucham.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:01, 14 Lut 2021    Temat postu:

ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.

jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.

Bóg też nie może mieć wolnej wioli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19230
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:16, 14 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.

To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.

To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:20, 14 Lut 2021    Temat postu:

Cytat:
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne


Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz.

No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 14 Lut 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:

Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz.


jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.

Cytat:
No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć.


ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 14 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.

To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.

To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli!


przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:43, 14 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Katolikus napisał:

Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz.


jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.

Cytat:
No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć.


ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie.


przecież musisz na czymś wnioskować :rotfl: Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.

Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:47, 14 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:52, 14 Lut 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:
Kruchy04 napisał:
Katolikus napisał:

Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz.


jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.

Cytat:
No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć.


ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie.


przecież musisz na czymś wnioskować :rotfl: Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.

Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje.


Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.

to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 21:54, 14 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19230
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:06, 14 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.

To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.

To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli!


przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę.

Czy zgodzisz się z tym, że przyczyna to coś bezosobowego?
A także z tym, że przyczyna niczego nie wybiera?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:13, 14 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 14 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Katolikus napisał:
Kruchy04 napisał:
Katolikus napisał:

Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz.


jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.

Cytat:
No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć.


ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie.


przecież musisz na czymś wnioskować :rotfl: Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.

Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje.


Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.

to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma.


No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.

Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 14 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.

To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.

To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli!


przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę.

Czy zgodzisz się z tym, że przyczyna to coś bezosobowego?
A także z tym, że przyczyna niczego nie wybiera, lecz po prostu dzieje się niezależnie od jakiegokolwiek modelu, systemu idei?...


przyczyny dzieją się właśnie na zasadach konkretnego modelu, systemu etc.
Przecież na jakichś zasadach muszą działać, ale tak, nie są one osobowe, w ogóle pojęcie osoby jest dość ciężkie do zdefiniowania, moim zdaniem jest zupełnie niepotrzebne, raczej jest to etykieta odróżniająca nas od innych zwierząt, nic obiektywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 14 Lut 2021    Temat postu:

dublecik.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 22:16, 14 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:15, 14 Lut 2021    Temat postu:

Katolikus napisał:
Kruchy04 napisał:
Katolikus napisał:
Kruchy04 napisał:
Katolikus napisał:

Jeśli jest poprawne, tylko nic do tego tematu nie dodajesz.


jest to dowód logiczny, jeśli odrzucasz logikę no to więcej nic nie mogę zrobić.

Cytat:
No to obawiam się, że skoro Bóg nie może miec wolnej woli to przyjmujesz jakieś założenia, nie znam dokładnych definicji ale może to być materializm i po prostu wówczas wolnej woli nie ma. Nie ma to nic wspólnego z logiką i dowodem. Żeby Twoje wnioski były poprawne ten materializm trzeba przyjąć.


ale skąd Ty wziąłeś jakiś materializm? Przedstawiłem swoją argumentację w poście i nigdzie nie odwołuje się do materii ani niczego takiego.
To jest czysto logiczne wnioskowanie.


przecież musisz na czymś wnioskować :rotfl: Zawsze musisz mieć założenia, bo inaczej nie ma logiki. Twoje założenie jest, że zawsze musi być wcześniejsza przyczyna, co jest zaprzeczeniem wolnej woli. Nie dziwne, że takie wnioski Ci wyszły. Logika nie ma mocy obiektywnego orzekania, zawsze masz założenia. Niby dlaczego coś musi mieć przyczynę? To mnie interesuje. Twierdzisz, więc pokaż, niby dlaczego tak miało być. Ale dowód, a nie, że to logiczne.

Logika to tylko operowanie na zdaniach, najpierw musisz podać zdania, nie wiem w jakim kręgu myślenia się poruszasz, nie było moją intencją by określać Cię kimś, kim nie jesteś. Dla mnie takie zdanie, że zawsze jest jakaś przyczyna wcale nie jest oczywiste. Być może lepszym określeniem jest tutaj redukcjonizm, a to, że nie użyłeś takiego określenia nie oznacza, że do Ciebie nie pasuje.


Jeśli nie odrzucasz logiki to powinieś przyjąć moją argumentację, no chyba, że widzisz w niej jakieś błędy.
Sprawa jest prosta, przesłanki są takie.
P1. Wszystkie decyzje mogą powstać tylko za sprawą jakiejś przyczyny lub znikąd.
P2. Wolna wola to zdolność do podejmowania decyzji bez żadnej przyczyny i nie tak, że decyzja bierze się znikąd.
W. Jeśli przesłanka pierwsze jest prawdziwa to koniecznie przesłanka druga jest fałszywa, zatem wolnej woli nie ma.

to, że wszystko musi wynikać z przyczyny albo nie, wynika z zasady wyłącznego środka, że pomiędzy "a" i "nie-a" nie ma nic więcej.
A ani z "a" ani z "nie-a" nie wynika wolna wola, a innej opcji nie ma.


No i masz prostą implikację, to jest czysta matma. Zarówno z fałszywych jak i prawdziwych założeń możesz dojść do prawdy. Wnioskowanie może być poprawne. Ale ja wcale nie jestem przekonany, że P1 jest prawdziwe.

Jeżeli znikąd masz na myśli brak przyczyny to byłoby to bardziej czytelne.


P1 jest logicznie koniecznie prawdziwe, zgodnie z zasadą włączonego środka.
znikąd = brak przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19230
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:15, 14 Lut 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.

To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.

To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli!


przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę.

Czy zgodzisz się z tym, że przyczyna to coś bezosobowego?
A także z tym, że przyczyna niczego nie wybiera, lecz po prostu dzieje się niezależnie od jakiegokolwiek modelu, systemu idei?...


przyczyny dzieją się właśnie na zasadach konkretnego modelu, systemu etc.
Przecież na jakichś zasadach muszą działać, ale tak, nie są one osobowe, w ogóle pojęcie osoby jest dość ciężkie do zdefiniowania, moim zdaniem jest zupełnie niepotrzebne, raczej jest to etykieta odróżniająca nas od innych zwierząt, nic obiektywnego.

Żle sformułowałem myśl...
Poprawiłem w międzyczasie, ale już odpowiedziałeś.
Chodzi mi o to, że skoro przyczyna sama jako taka nie ma mózgu, nie ma aparatu poznawczego, to może jedynie działać wzdłuż linii najmniejszego oporu jest formą KONIECZNOŚCI, A NIE WYBORU. Zgadzasz się z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 14 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale logiczne dowodzenia tak właśnie wygląda, nie pokaże Ci materialnego dowodu, Ty musisz przeprowadzić logiczne wnioskowanie.
Logicznie zjawiska mogą się brać tylko albo za sprawą jakiejś przyczyny albo nie, no i jeśli to rozumowanie jest poprawne, a wydaje mi się, że jest, to nie ma wolnej woli.
jest taka opcja, ze decyzja może się rodzić bez przyczyny, no ale to dalej nie jest wolna wola, to jest conajwyżej losowość.

To stwierdzenie ma jakąś przyczynę?
- Jaką?
Jeśli wskażesz przyczynę, to ja powiem, że to oznacza, iż musiałeś to napisać, a nie że to zależało od jakiejś Twojej woli, czyli od ROZWAŻENIA SPORNEJ KWESTII.
A jeśli nie wskażesz tej przyczyny, to wygląda na to, że jest ono losowe.

To stwierdzenie - wedle Twojej koncepcji (braku) wolnej woli - jest zatem albo zdeterminowane (czyli nie zawiera aspektu wyboru, nie rozważa niczego), albo losowe (wtedy tym bardziej nie wyraża żadnej postaci oglądu i syntezy sprawy, bo ma wartość werdyktu typu rzut monetą).
Jeśli zatem nie ma wolnej woli, to napisałeś powyższe, BO MUSIAŁEŚ, albo przypadkowo Ci się to powiedziało.
Jak zatem ja mam przyjąć tę Twoją tezę?
- Na pewnie nie jako WYNIKAJĄCĄ Z BALANSU OPCJI, na pewno nie z czegoś, co by miało rangę rozumu. Musiałeś to napisać, musiałeś tę koncepcję przyjąć na tej samej zasadzie, co kopnięte pudełko w końcu zatrzyma się tam, gdzie siły się zrównoważą po ustaniu ruchu. Twoje myślenie - jeśli jest deterministyczne - nie różni się od, tak samo deterministycznego przetwarzania bodźców przez mysz, muchę, czy stułbię.
Podaj mi jakiś powód, dla którego cały ten Twój osąd na temat wolnej woli ma - W ZGODZIE Z GŁOSZONYMI PRZEKONANIAMI - jakąkolwiek wartość poznawczą.
Jeden powód! Ale niesprzeczny z tym postulatem odrzucenia wolnej woli!


przyczyna to nie jest jakaś niezrozumiała magia, tylko właśnie na przykład rozumowanie, analiza danych, zależy o co konkretnie chodzi.
To co Ty traktujesz jako przyczynę jest praktycznie tożsame z losowością, a przyczyna to nie losowość, a realne zjawisko, które wpływa na dalszy ciąg wydarzeń. Jak rzucony kamień, który rozbija szybę.

Czy zgodzisz się z tym, że przyczyna to coś bezosobowego?
A także z tym, że przyczyna niczego nie wybiera, lecz po prostu dzieje się niezależnie od jakiegokolwiek modelu, systemu idei?...


przyczyny dzieją się właśnie na zasadach konkretnego modelu, systemu etc.
Przecież na jakichś zasadach muszą działać, ale tak, nie są one osobowe, w ogóle pojęcie osoby jest dość ciężkie do zdefiniowania, moim zdaniem jest zupełnie niepotrzebne, raczej jest to etykieta odróżniająca nas od innych zwierząt, nic obiektywnego.

Żle sformułowałem myśl...
Poprawiłem w międzyczasie, ale już odpowiedziałeś.
Chodzi mi o to, że skoro przyczyna sama jako taka nie ma mózgu, nie ma aparatu poznawczego, to może jedynie działać wzdłuż linii najmniejszego oporu jest formą KONIECZNOŚCI, A NIE WYBORU. Zgadzasz się z tym?


zależy o jakich przyczynach mówisz, bo na przykład wybuch wulkanu z powodu ciśnienia lawy wewnątrz ziemi jest procesem bezrozumnym, ale procesy, które dzieją się w mózgu są rozumne, tutaj działa swego rodzaju algorytm, nie jest on przyczynowo skutkowy, lecz decyzja jest przyczynowo skutkowa, bo potrzebne jest jakieś kryterium preferencji, a więc jest to konieczność, która jest jednocześnie wyborem, bo wynika z naszej analizy i z naszych preferencji, więc to jest bardziej skomplikowane niż się wydaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin