Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aspekt pragnień w rozumowaniu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:33, 20 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jest podstawowa różnica pomiędzy systemami formalnymi, a weryfikacją osobową. Ta druga po prostu daje wynik w postaci doznania - np. poczucia szczęścia (a takie wiążemy z niebem). Ostatecznie osobowo weryfikacja pozytywna zachodzi, bądź jeśli szczęście, spełnienie nastąpi, a negatywna, jeśli nie nastąpi. W systemach formalnych mamy ten podstawowy problem, że właściwie nie wiadomo do końca na czym one "wiszą". Postulaty i reguły "są bo są". W odróżnieniu od nich osobowość oferuje coś w rodzaju "pomiaru", bo ostatecznie może (nie musi) stwierdzić jakiś stan wbrew wszystkiemu innemu. Teorie zgodne z założeniami goedlowskimi będą niezupełne, przez to niejako one "nigdy się nie kończą" pod względem interpretacji. Osoba doznająca wyrywa niejasność podobną jak dla systemów formalnych zwyczajnym "stało się", czyli "doznałem". Można by tu snuć rozważania podobne do kolapsu kwantowego. Analogia byłaby taka, że możliwe systemy formalne, teorie są "chmurą" możliwości, rozwiązania danego problemu, jaki napotyka osoba. Ale tutaj konkretne doznanie jest redukcją funkcji falowej do jakiegoś konkretu. "Chmura" systemów formalnych "otaczająca" świadomość osoby może być nawet nieskończona (w wariantach potencjalnych pewnie taka właśnie jest). Ale ostateczną weryfikacją będzie doznania, czy może bardziej ZESPÓŁ DOZNAŃ - np. typu: jestem spełnioną, szczęśliwą osobowością.


W niebie które opisujesz, poczucie szczęścia bierze się z treści interpretowanej przez Twoje "ja", które zakładasz że wie dokładnie czego chce. Jeżeli pomiar treści miałby zwrócić zawsze interpretacje/system utrzymujący poczucie szczęścia, to nie wiesz dokładnie czego chcesz przed pomiarem, tylko chcesz się tego dowiedzieć, czyli sprzeczność. Prawdziwe "ja" i jego szczęście miałoby zatem polegać na ciągłym ustalaniu czego się chce ad infinitum?
Interpretacje że "dobrem" jest: "wiedzieć że się czegoś chce", "nie wiedzieć że się czegoś chce" konfliktowałyby Twoje "ja" ze sobą.

Chyba źle nazwałem to, o co mi chodzi. Słowo "wiedza" ma pewne spektrum znaczeń, mi chodziło o jedno, a wygląda jakby w odbiorze pojawiło się inne znaczenie.
Napisałem
MD napisał:
człowiek te cele też sam MUSI WYŁONIĆ. Musi się dowiedzieć kim jest, co jest jego celem, a potem dowieść, że rzeczywiście jest tym, co zadeklarował.

Nie chodzi o to, aby "dokładnie wiedzieć", czego się chce. Właściwie słowo "wiedza" tutaj należałoby chyba zastąpić opisem właściwości tego bytu myślowo - uczuciowego.
Nie chodzi o ścisłą wiedzę, ani o wszechwiedzę. Wręcz uważam, że wiedza zbyt daleko posunięta jest SPRZECZNA Z PEWNYM RODZAJEM SZCZĘŚCIA. Ja bym sobie takiej totalnej wiedzy nie życzył. Bo nie było by wtedy sensu niczego robić, do niczego dążyć. Nie byłoby sensu zagrać z kimś w szachy, bo wiadomo byłoby z góry, kto wygra i jakie ruchy wykona. Ale żadne kompletnie działanie przy takiej zbyt daleko posuniętej wiedzy nie miałoby sensu. Działamy, planujemy, jesteśmy aktywni najczęściej BO JESTEŚMY CIEKAWI czegoś. Wiedza zbyt daleko posunięta zabiłaby ciekawość, zabiłaby radość bycia obdarowanym (niespodzianką), zabiłaby chyba w ogóle przeżywanie. Właściwie to trudno jest sobie nawet wyobrazić taką świadomość, która naraz posiada całą wiedzę, całą informację i już nic więcej do dowiedzenia się nie zostawia.
Więc chodzi mi o "wiedzę" w znaczeniu PEWNE MINIMALNE ZAUFANIE DO SWOICH ODCZUĆ, DZIAŁAŃ, WNIOSKOWANIA, ale jednak połączone z tym, że świadomość COŚ ODKRYWA, czymś się MOŻE ZADZIWIĆ/ZACHWYCIĆ. Ta "wiedza", o której myślę w kontekście nieba, to wiedza, że "jest dobrze", że znam podstawowe zasady funkcjonowania mojego świata, a te zasady są zgodne z moją naturą, przekonaniami, uczuciami. To taka mała wiedza, właściwie bliższa nawet ZAUFANIU, niż wiedzy rozumianej na sposób naukowy, czy faktograficzny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:04, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jest podstawowa różnica pomiędzy systemami formalnymi, a weryfikacją osobową. Ta druga po prostu daje wynik w postaci doznania - np. poczucia szczęścia (a takie wiążemy z niebem). Ostatecznie osobowo weryfikacja pozytywna zachodzi, bądź jeśli szczęście, spełnienie nastąpi, a negatywna, jeśli nie nastąpi. W systemach formalnych mamy ten podstawowy problem, że właściwie nie wiadomo do końca na czym one "wiszą". Postulaty i reguły "są bo są". W odróżnieniu od nich osobowość oferuje coś w rodzaju "pomiaru", bo ostatecznie może (nie musi) stwierdzić jakiś stan wbrew wszystkiemu innemu. Teorie zgodne z założeniami goedlowskimi będą niezupełne, przez to niejako one "nigdy się nie kończą" pod względem interpretacji. Osoba doznająca wyrywa niejasność podobną jak dla systemów formalnych zwyczajnym "stało się", czyli "doznałem". Można by tu snuć rozważania podobne do kolapsu kwantowego. Analogia byłaby taka, że możliwe systemy formalne, teorie są "chmurą" możliwości, rozwiązania danego problemu, jaki napotyka osoba. Ale tutaj konkretne doznanie jest redukcją funkcji falowej do jakiegoś konkretu. "Chmura" systemów formalnych "otaczająca" świadomość osoby może być nawet nieskończona (w wariantach potencjalnych pewnie taka właśnie jest). Ale ostateczną weryfikacją będzie doznania, czy może bardziej ZESPÓŁ DOZNAŃ - np. typu: jestem spełnioną, szczęśliwą osobowością.


W niebie które opisujesz, poczucie szczęścia bierze się z treści interpretowanej przez Twoje "ja", które zakładasz że wie dokładnie czego chce. Jeżeli pomiar treści miałby zwrócić zawsze interpretacje/system utrzymujący poczucie szczęścia, to nie wiesz dokładnie czego chcesz przed pomiarem, tylko chcesz się tego dowiedzieć, czyli sprzeczność. Prawdziwe "ja" i jego szczęście miałoby zatem polegać na ciągłym ustalaniu czego się chce ad infinitum?
Interpretacje że "dobrem" jest: "wiedzieć że się czegoś chce", "nie wiedzieć że się czegoś chce" konfliktowałyby Twoje "ja" ze sobą.

Chyba źle nazwałem to, o co mi chodzi. Słowo "wiedza" ma pewne spektrum znaczeń, mi chodziło o jedno, a wygląda jakby w odbiorze pojawiło się inne znaczenie.
Napisałem
MD napisał:
człowiek te cele też sam MUSI WYŁONIĆ. Musi się dowiedzieć kim jest, co jest jego celem, a potem dowieść, że rzeczywiście jest tym, co zadeklarował.

Nie chodzi o to, aby "dokładnie wiedzieć", czego się chce. Właściwie słowo "wiedza" tutaj należałoby chyba zastąpić opisem właściwości tego bytu myślowo - uczuciowego.
Nie chodzi o ścisłą wiedzę, ani o wszechwiedzę. Wręcz uważam, że wiedza zbyt daleko posunięta jest SPRZECZNA Z PEWNYM RODZAJEM SZCZĘŚCIA. Ja bym sobie takiej totalnej wiedzy nie życzył. Bo nie było by wtedy sensu niczego robić, do niczego dążyć. Nie byłoby sensu zagrać z kimś w szachy, bo wiadomo byłoby z góry, kto wygra i jakie ruchy wykona. Ale żadne kompletnie działanie przy takiej zbyt daleko posuniętej wiedzy nie miałoby sensu. Działamy, planujemy, jesteśmy aktywni najczęściej BO JESTEŚMY CIEKAWI czegoś. Wiedza zbyt daleko posunięta zabiłaby ciekawość, zabiłaby radość bycia obdarowanym (niespodzianką), zabiłaby chyba w ogóle przeżywanie. Właściwie to trudno jest sobie nawet wyobrazić taką świadomość, która naraz posiada całą wiedzę, całą informację i już nic więcej do dowiedzenia się nie zostawia.
Więc chodzi mi o "wiedzę" w znaczeniu PEWNE MINIMALNE ZAUFANIE DO SWOICH ODCZUĆ, DZIAŁAŃ, WNIOSKOWANIA, ale jednak połączone z tym, że świadomość COŚ ODKRYWA, czymś się MOŻE ZADZIWIĆ/ZACHWYCIĆ. Ta "wiedza", o której myślę w kontekście nieba, to wiedza, że "jest dobrze", że znam podstawowe zasady funkcjonowania mojego świata, a te zasady są zgodne z moją naturą, przekonaniami, uczuciami. To taka mała wiedza, właściwie bliższa nawet ZAUFANIU, niż wiedzy rozumianej na sposób naukowy, czy faktograficzny.


Dobrze Cię zrozumiałem, a Ty zrozumiałeś mnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:31, 20 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dobrze Cię zrozumiałem, a Ty zrozumiałeś mnie?

Nie wiem. Staram się, jak potrafię. Jeśli źle Cie zrozumiałem, to jakoś naświetl ten aspekt sprawy, który - jak przypuszczasz - został przeze mnie nieprawidłowo zinterpretowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Dobrze Cię zrozumiałem, a Ty zrozumiałeś mnie?

Nie wiem. Staram się, jak potrafię. Jeśli źle Cie zrozumiałem, to jakoś naświetl ten aspekt sprawy, który - jak przypuszczasz - został przeze mnie nieprawidłowo zinterpretowany.


Jak to jest z tymi sprzecznościami: "ja" myśli "jest dobrze", ale chce się o tym przekonywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:01, 20 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Dobrze Cię zrozumiałem, a Ty zrozumiałeś mnie?

Nie wiem. Staram się, jak potrafię. Jeśli źle Cie zrozumiałem, to jakoś naświetl ten aspekt sprawy, który - jak przypuszczasz - został przeze mnie nieprawidłowo zinterpretowany.


Jak to jest z tymi sprzecznościami: "ja" myśli "jest dobrze", ale chce się o tym przekonywać.

Teraz rozumiem, o co Ci chodzi.
Ale akurat to chyba nie jest jakoś specjalnie dziwne. Podobnie jest np. z miłością - oto załóżmy, że wiemy iz wybranka naszego serca nas kocha. Ale zastanawiamy się JAK nas kocha, co by dla nas zrobiła, jak o nas myśli, na ile rzeczywiście jej na nas zależy. Przy tym może i...
...pewien aspekt wątpliwości zawsze jest. W tle często sobie myślimy - no może i jakoś dobrze jest, ale na ile rzeczywiście mnie to satysfakcjonuje?...
Myślę, że tu dotykamy pewnego ogólnego aspektu ludzkiego myślenia i komunikowania się, który jest mocno ciekawy, przez wielu nie uświadamiany. Uważam, że właściwie formą błędu, może nieścisłości w opisie rzeczywistości myśli, jest redukowanie życia psychicznego do binarnego układu. Tu mamy akurat dobry tego przykład. Samo "jest dobrze", to właściwie nic. Każde konkretne ludzkie "jest dobrze", jest inne, indywidualne, właściwe danej osobie i sytuacji. Człowiek praktycznie zawsze chce wiedzieć coś więcej, niż niż po prostu sobie postawić flagę "dobrze", przy ogólnym pytaniu "dobrze vs źle".
Tak więc mając nawet to mentalne zapewnienie "jest dobrze" w istocie będziemy pytali i drążyli: w jakim znaczeniu jest dobrze?
- Może już nie będzie tego dręczącego CZY (jest dobrze), ale będzie pytanie o to, czy to jest dobrze, które rozumiem? Czy to jest dobrze, na którym mogę polegać w tylko w sytuacji A, a może tez w sytuacjach B,C, D...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:56, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Dobrze Cię zrozumiałem, a Ty zrozumiałeś mnie?

Nie wiem. Staram się, jak potrafię. Jeśli źle Cie zrozumiałem, to jakoś naświetl ten aspekt sprawy, który - jak przypuszczasz - został przeze mnie nieprawidłowo zinterpretowany.


Jak to jest z tymi sprzecznościami: "ja" myśli "jest dobrze", ale chce się o tym przekonywać.

Teraz rozumiem, o co Ci chodzi.
Ale akurat to chyba nie jest jakoś specjalnie dziwne. Podobnie jest np. z miłością - oto załóżmy, że wiemy iz wybranka naszego serca nas kocha. Ale zastanawiamy się JAK nas kocha, co by dla nas zrobiła, jak o nas myśli, na ile rzeczywiście jej na nas zależy. Przy tym może i...
...pewien aspekt wątpliwości zawsze jest. W tle często sobie myślimy - no może i jakoś dobrze jest, ale na ile rzeczywiście mnie to satysfakcjonuje?...
Myślę, że tu dotykamy pewnego ogólnego aspektu ludzkiego myślenia i komunikowania się, który jest mocno ciekawy, przez wielu nie uświadamiany. Uważam, że właściwie formą błędu, może nieścisłości w opisie rzeczywistości myśli, jest redukowanie życia psychicznego do binarnego układu. Tu mamy akurat dobry tego przykład. Samo "jest dobrze", to właściwie nic. Każde konkretne ludzkie "jest dobrze", jest inne, indywidualne, właściwe danej osobie i sytuacji. Człowiek praktycznie zawsze chce wiedzieć coś więcej, niż niż po prostu sobie postawić flagę "dobrze", przy ogólnym pytaniu "dobrze vs źle".
Tak więc mając nawet to mentalne zapewnienie "jest dobrze" w istocie będziemy pytali i drążyli: w jakim znaczeniu jest dobrze?
- Może już nie będzie tego dręczącego CZY (jest dobrze), ale będzie pytanie o to, czy to jest dobrze, które rozumiem? Czy to jest dobrze, na którym mogę polegać w tylko w sytuacji A, a może tez w sytuacjach B,C, D...


To nie ma sensu jeżeli niemożliwe jest przeżycie zawodu. Wyobraź sobie to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:05, 21 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Dobrze Cię zrozumiałem, a Ty zrozumiałeś mnie?

Nie wiem. Staram się, jak potrafię. Jeśli źle Cie zrozumiałem, to jakoś naświetl ten aspekt sprawy, który - jak przypuszczasz - został przeze mnie nieprawidłowo zinterpretowany.


Jak to jest z tymi sprzecznościami: "ja" myśli "jest dobrze", ale chce się o tym przekonywać.

Teraz rozumiem, o co Ci chodzi.
Ale akurat to chyba nie jest jakoś specjalnie dziwne. Podobnie jest np. z miłością - oto załóżmy, że wiemy iz wybranka naszego serca nas kocha. Ale zastanawiamy się JAK nas kocha, co by dla nas zrobiła, jak o nas myśli, na ile rzeczywiście jej na nas zależy. Przy tym może i...
...pewien aspekt wątpliwości zawsze jest. W tle często sobie myślimy - no może i jakoś dobrze jest, ale na ile rzeczywiście mnie to satysfakcjonuje?...
Myślę, że tu dotykamy pewnego ogólnego aspektu ludzkiego myślenia i komunikowania się, który jest mocno ciekawy, przez wielu nie uświadamiany. Uważam, że właściwie formą błędu, może nieścisłości w opisie rzeczywistości myśli, jest redukowanie życia psychicznego do binarnego układu. Tu mamy akurat dobry tego przykład. Samo "jest dobrze", to właściwie nic. Każde konkretne ludzkie "jest dobrze", jest inne, indywidualne, właściwe danej osobie i sytuacji. Człowiek praktycznie zawsze chce wiedzieć coś więcej, niż niż po prostu sobie postawić flagę "dobrze", przy ogólnym pytaniu "dobrze vs źle".
Tak więc mając nawet to mentalne zapewnienie "jest dobrze" w istocie będziemy pytali i drążyli: w jakim znaczeniu jest dobrze?
- Może już nie będzie tego dręczącego CZY (jest dobrze), ale będzie pytanie o to, czy to jest dobrze, które rozumiem? Czy to jest dobrze, na którym mogę polegać w tylko w sytuacji A, a może tez w sytuacjach B,C, D...


To nie ma sensu jeżeli niemożliwe jest przeżycie zawodu. Wyobraź sobie to.

Przeżycie zawodu chyba jest jakoś możliwe także w niebie. Bez niego nie byłoby drugiej -pozytywnej - strony medalu. Ale w niebie świadomość ostatecznie jest już wystarczająco dojrzała, aby nawet zawód był MAŁYM zawodem. To co pozytywne, ale także właśnie dojrzałość emocjonalna powodują, iż niespełnienie jakichś pragnień nie jest poważnym problemem. To drobiazg w porównaniu z radością, jaką się przeżywa.

Istoty w niebie NIE SĄ MENTALNIE SŁABE, to nie są rozmamłane maminsynki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:50, 21 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przeżycie zawodu chyba jest jakoś możliwe także w niebie. Bez niego nie byłoby drugiej -pozytywnej - strony medalu. Ale w niebie świadomość ostatecznie jest już wystarczająco dojrzała, aby nawet zawód był MAŁYM zawodem. To co pozytywne, ale także właśnie dojrzałość emocjonalna powodują, iż niespełnienie jakichś pragnień nie jest poważnym problemem. To drobiazg w porównaniu z radością, jaką się przeżywa.

Istoty w niebie NIE SĄ MENTALNIE SŁABE, to nie są rozmamłane maminsynki.


Istoty w niebie nie są jak rozmemłane maminsynki? Z czego się cieszą i na czym polegać może ich zawód? Im większa radość z jakiejś treści, tym większy zawód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4079
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Nie 9:01, 22 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Istoty w niebie nie są jak rozmemłane maminsynki? Z czego się cieszą i na czym polegać może ich zawód? Im większa radość z jakiejś treści, tym większy zawód.

Kiedyś zadałem podobne pytanie wujowi. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Szczęście wymaga dualizmu, bo postrzeganie, to obserwacja zmian. Niezmienne szczęście jest niewidoczne, a miejsce, w którym szczęście jest stałą, jest kompletnie martwe, albo odseparowane od postrzegającego. Niebo jest więc pustym konstruktem, ludzi którzy desperacko szukają ucieczki od świata doczesnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:33, 22 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Istoty w niebie nie są jak rozmemłane maminsynki? Z czego się cieszą i na czym polegać może ich zawód? Im większa radość z jakiejś treści, tym większy zawód.

Właśnie chodzi o złamanie tej symetrii radość - zawód.
To nie jest jakieś prawo matematyki, czy fundamentalne prawo fizyki, które w sposób niemal deterministyczny narzucałoby ten - symetrycznie ustawiający pozytyw i negatyw - układ do szczęścia.
Z resztą nawet nie trzeba nieba. Już tu na Ziemi mamy niejeden przykład ludzi szczęśliwych, pogodzonych z losem, cieszących się prawie każdą chwilą swojego życia, relacjami z bliskimi, zachwytem nad przyrodą, czy pięknem różnych rzeczy. Właśnie o to chodzi, aby - mając może w pamięci możliwość utraty czegoś, jakiś taki element "mobilizujący uczucie docenienia rzeczy" - delektować się tym, że coś jest.
To jest możliwe. To się da. Może dla niektórych osób to jest trudne, więc będą one musiały jakoś skonfigurować specjalnie swoje emocje i odczucia, ale uważam, że to jest do wykonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3085
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:48, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał, a skoro nie trzeba nieba, to w zasadzie co to pośmiertne niebo wnosi? Czym się to niebo różni od stanu osób, które już tutaj osiągnęły to pogodzenie z życiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:27, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Istoty w niebie nie są jak rozmemłane maminsynki? Z czego się cieszą i na czym polegać może ich zawód? Im większa radość z jakiejś treści, tym większy zawód.

Kiedyś zadałem podobne pytanie wujowi. Nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Szczęście wymaga dualizmu, bo postrzeganie, to obserwacja zmian. Niezmienne szczęście jest niewidoczne, a miejsce, w którym szczęście jest stałą, jest kompletnie martwe, albo odseparowane od postrzegającego. Niebo jest więc pustym konstruktem, ludzi którzy desperacko szukają ucieczki od świata doczesnego.


Dokładnie.

Michał Dyszyński napisał:
Właśnie chodzi o złamanie tej symetrii radość - zawód.
To nie jest jakieś prawo matematyki, czy fundamentalne prawo fizyki, które w sposób niemal deterministyczny narzucałoby ten - symetrycznie ustawiający pozytyw i negatyw - układ do szczęścia.
Z resztą nawet nie trzeba nieba. Już tu na Ziemi mamy niejeden przykład ludzi szczęśliwych, pogodzonych z losem, cieszących się prawie każdą chwilą swojego życia, relacjami z bliskimi, zachwytem nad przyrodą, czy pięknem różnych rzeczy. Właśnie o to chodzi, aby - mając może w pamięci możliwość utraty czegoś, jakiś taki element "mobilizujący uczucie docenienia rzeczy" - delektować się tym, że coś jest.
To jest możliwe. To się da. Może dla niektórych osób to jest trudne, więc będą one musiały jakoś skonfigurować specjalnie swoje emocje i odczucia, ale uważam, że to jest do wykonania.


Z czego cieszą się w niebie i co sprawia im zawód?
Im większe pogodzenie z losem, tym mniej czerpiesz z treści. Parafrazując rzymskiego filozofa: nic co czerpiesz ze świata nie jest Twoje, to pożyczka którą trzeba będzie oddawać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:12, 22 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Z czego cieszą się w niebie i co sprawia im zawód?
Im większe pogodzenie z losem, tym mniej czerpiesz z treści. Parafrazując rzymskiego filozofa: nic co czerpiesz ze świata nie jest Twoje, to pożyczka którą trzeba będzie oddawać.

Cieszą się MIŁOŚCIĄ i stałym rozwojem samodoskonaleniem i doskonaleniem ich odczuwania z innymi istotami. Miłość jest wszechobecna dzięki obecności Boga, jak i innych istot potrafiących miłość dawać i z wdzięcznością brać.

Warto włączyć do układanki ODCZUCIE PIĘKNA. Nie wiem, jak Szanowni Dyskutanci, ale ja akurat potrafię się cieszyć pięknem bez motania się przy tym w dualizmy. Jak się słucha pięknej muzyki, kontempluje cuda przyrody, to się odczuwa radość, formę szczęścia, która jest jakoś niezależna od dualizmów, pożyczek itp. Kontemplowane piękno po prostu jest, oddziaływa bezpośrednio, niepotrzebne są mu żadne ustawienia sprawy w tym, czy innym kontekście.
Rzymski filozof miał swoja rację w odniesieniu do standardowej ludzkiej psychiki w warunkach, jakie znamy tu na ziemi. Ale nawet tu na ziemi jego sentencja nie jest jakiś absolutnym prawem. A tym bardziej nie jest prawem w odniesieniu do świadomości, która się udoskonaliła w stopniu znacznie większym, niz to zwykle mają ludzie.
Powiedziałbym wręcz, że budowanie szczęścia poprzez asymetrię owych dualizmów, które tu zostały wskazane,jest właśnie warunkiem trwałego szczęści. Wg mnie MOŻNA. DA SIĘ odczuwać (już tutaj wielu ludzi to potrafi) szczęście w sposób trwały. Niektórzy mogą mieć z tym problem, ale to nie jest coś nierozwiązywalnego. Te spostrzeżenia - typu filozofów rzymskich- nie są jakieś absolutne, nie są żadnymi prawami ścisłymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4079
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Nie 15:45, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Warto włączyć do układanki ODCZUCIE PIĘKNA. Nie wiem, jak Szanowni Dyskutanci, ale ja akurat potrafię się cieszyć pięknem bez motania się przy tym w dualizmy.

Potrafisz się cieszyć pięknem, tylko dlatego, że jesteś w dualizm wmontowany. Nie ma lewego, bez prawego, nie ma szczęścia, bez nieszczęścia. SZCZĘŚCIE JEST WZGLĘDNE.

Cytat:
DA SIĘ odczuwać (już tutaj wielu ludzi to potrafi) szczęście w sposób trwały.

Jedyne co można, to nie odczuwać cierpienia, co jest załamaniem dualizmu, wygaśnięciem emocji. Zawsze jednak możesz podać przykład tych trwale szczęśliwych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:59, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Warto włączyć do układanki ODCZUCIE PIĘKNA. Nie wiem, jak Szanowni Dyskutanci, ale ja akurat potrafię się cieszyć pięknem bez motania się przy tym w dualizmy.

Potrafisz się cieszyć pięknem, tylko dlatego, że jesteś w dualizm wmontowany. Nie ma lewego, bez prawego, nie ma szczęścia, bez nieszczęścia. SZCZĘŚCIE JEST WZGLĘDNE.

Cytat:
DA SIĘ odczuwać (już tutaj wielu ludzi to potrafi) szczęście w sposób trwały.

Jedyne co można, to nie odczuwać cierpienia, co jest załamaniem dualizmu, wygaśnięciem emocji. Zawsze jednak możesz podać przykład tych trwale szczęśliwych.

Może piszesz z własnego doświadczenia, że TOBIE się nie udało. Problem w tym, ze INNYM SIĘ UDAŁO. A skoro się udało, że to jest to dowód, ze W OGÓLE DA SIĘ.
Dualizm w tle pewnie pozostanie. Ale tylko w tle, w formie przypomnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:00, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4079
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Nie 16:09, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może piszesz z własnego doświadczenia, że TOBIE się nie udało. Problem w tym, ze INNYM SIĘ UDAŁO. A skoro się udało, że to jest to dowód, ze W OGÓLE DA SIĘ.

Zanim zrobisz z tego dowód, dowiedź, że się udało. Czemu nie napisałeś, komu się udało?

Cytat:
Dualizm w tle pewnie pozostanie. Ale tylko w tle, w formie przypomnienia.

Nie wiem po co piszesz rzeczy, które nie jesteś w stanie poprzeć wnioskowaniem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 16:09, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:17, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może piszesz z własnego doświadczenia, że TOBIE się nie udało. Problem w tym, ze INNYM SIĘ UDAŁO. A skoro się udało, że to jest to dowód, ze W OGÓLE DA SIĘ.

Zanim zrobisz z tego dowód, dowiedź, że się udało. Czemu nie napisałeś, komu się udało?

Cytat:
Dualizm w tle pewnie pozostanie. Ale tylko w tle, w formie przypomnienia.

Nie wiem po co piszesz rzeczy, które nie jesteś w stanie poprzeć wnioskowaniem.

Piszę jak czuję. Co oznacza, że pewne aspekty w tym względzie nawet MI SIĘ UDAŁO.
Ale możesz mi nie wierzyć. Jednak zadam proste pytanie: czy w ogóle nie spotykasz ludzi szczęśliwych i pogodzonych z losem i samym sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4079
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Nie 16:28, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Dlaczego opowiadasz pytaniem na pytanie? Twierdzisz, że coś udowodniłeś. Ja mówię "sprawdzam", a ty się odwołujesz do mojego doświadczenia. Masz jakieś przykłady, potrafisz czegoś dowieść, czy tylko tak gadasz?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 16:29, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:34, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dlaczego opowiadasz pytaniem na pytanie? Twierdzisz, że coś udowodniłeś. Ja mówię "sprawdzam", a ty się odwołujesz do mojego doświadczenia. Masz jakieś przykłady, potrafisz czegoś dowieść, czy tylko tak gadasz?

A jak sobie wyobrażasz dowód, że ktoś czuje się szczęśliwy?...
Choćby minimalna propozycja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4079
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Nie 16:39, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Moje zdanie niespecjalnie ma znaczenie. Powiedzmy, że nie wiem, albo że się nie da.
Sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie, bo to ty wyprowadziłeś z tego dowód.
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, ze INNYM SIĘ UDAŁO. A skoro się udało, że to jest to dowód, ze W OGÓLE DA SIĘ.

Skąd wiesz, że INNYM się UDAŁO? Jak ci ktoś to udowodnił?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 16:41, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Moje zdanie niespecjalnie ma znaczenie. Powiedzmy, że nie wiem, albo że się nie da.
Sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie, bo to ty wyprowadziłeś z tego dowód.
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, ze INNYM SIĘ UDAŁO. A skoro się udało, że to jest to dowód, ze W OGÓLE DA SIĘ.

Skąd wiesz, że INNYM się UDAŁO? Jak ci ktoś to udowodnił?

Ja wiem, że nikt mi nie udowodni, jak się czuje. Dlatego stwierdzenie "jestem szczęśliwy" przyjmuję na wiarę. Zakładam, że ludzie nie kłamią, gdy coś takiego deklarują. A że tacy ludzie się spotykają (znam takich), to dla mnie są oni dowodem, iż jest to (bycie szczęśliwym) możliwe. Wystarczy tylko jeden szczęśliwy człowiek, aby było logicznie poprawne stwierdzenie ""możliwe jest osiągnięcie stanu szczęścia".
Dowodu matematycznego nie mam. Jesli o taki dowód Ci chodzi, to zalicz sobie tutaj, że mnie przyłapałeś na niepoprawnej deklaracji, bądź po prostu uznaj stan wcześniejszego niedogadania znaczenia słowa "dowód" w opisywanym kontekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:21, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Z czego cieszą się w niebie i co sprawia im zawód?
Im większe pogodzenie z losem, tym mniej czerpiesz z treści. Parafrazując rzymskiego filozofa: nic co czerpiesz ze świata nie jest Twoje, to pożyczka którą trzeba będzie oddawać.

Cieszą się MIŁOŚCIĄ i stałym rozwojem samodoskonaleniem i doskonaleniem ich odczuwania z innymi istotami. Miłość jest wszechobecna dzięki obecności Boga, jak i innych istot potrafiących miłość dawać i z wdzięcznością brać.


A jak spotyka ich zawód to jak to interpretują?

Michał Dyszyński napisał:

Warto włączyć do układanki ODCZUCIE PIĘKNA. Nie wiem, jak Szanowni Dyskutanci, ale ja akurat potrafię się cieszyć pięknem bez motania się przy tym w dualizmy. Jak się słucha pięknej muzyki, kontempluje cuda przyrody, to się odczuwa radość, formę szczęścia, która jest jakoś niezależna od dualizmów, pożyczek itp. Kontemplowane piękno po prostu jest, oddziaływa bezpośrednio, niepotrzebne są mu żadne ustawienia sprawy w tym, czy innym kontekście.
Rzymski filozof miał swoja rację w odniesieniu do standardowej ludzkiej psychiki w warunkach, jakie znamy tu na ziemi. Ale nawet tu na ziemi jego sentencja nie jest jakiś absolutnym prawem. A tym bardziej nie jest prawem w odniesieniu do świadomości, która się udoskonaliła w stopniu znacznie większym, niz to zwykle mają ludzie.
Powiedziałbym wręcz, że budowanie szczęścia poprzez asymetrię owych dualizmów, które tu zostały wskazane,jest właśnie warunkiem trwałego szczęści. Wg mnie MOŻNA. DA SIĘ odczuwać (już tutaj wielu ludzi to potrafi) szczęście w sposób trwały. Niektórzy mogą mieć z tym problem, ale to nie jest coś nierozwiązywalnego. Te spostrzeżenia - typu filozofów rzymskich- nie są jakieś absolutne, nie są żadnymi prawami ścisłymi.


Każde odczucie ma swój koniec. Przeważnie nie chcemy żeby tak było i pożyczamy na procent.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 17:22, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4079
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Nie 17:46, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego stwierdzenie "jestem szczęśliwy" przyjmuję na wiarę.

Ktoś ci powiedział, że jest szczęśliwy i według ciebie dowodzi to istnienia trwałego szczęścia? Serio? Bo założyłeś, że ludzie nie kłamią :rotfl: .

Cytat:
Wystarczy tylko jeden szczęśliwy człowiek, aby było logicznie poprawne stwierdzenie ""możliwe jest osiągnięcie stanu szczęścia".

Jest różnica między osiągnięciem stanu szczęścia, a odczuwaniem szczęścia w sposób trwały. Jakiś trafem ci to umknęło, a właśnie o tym dyskutujemy. Skup się.
Cytat:
bądź po prostu uznaj stan wcześniejszego niedogadania znaczenia słowa "dowód" w opisywanym kontekście.

Zakładałeś, że twoje założenie przyjęte na wiarę uznam za "dowód"? Nawet ciebie o to nie posądzam. Po prostu zadeklarowałeś coś bezczelnie, bez zastanowienia, licząc na to, że wyniosły ton zrobi robotę i wszyscy przyjmą to na słowo. Nie udało się, i przy okazji uświadczyliśmy kilka kompletnie debilnych założeń w twoim wykonaniu.
:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:57, 22 Wrz 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Z czego cieszą się w niebie i co sprawia im zawód?
Im większe pogodzenie z losem, tym mniej czerpiesz z treści. Parafrazując rzymskiego filozofa: nic co czerpiesz ze świata nie jest Twoje, to pożyczka którą trzeba będzie oddawać.

Cieszą się MIŁOŚCIĄ i stałym rozwojem samodoskonaleniem i doskonaleniem ich odczuwania z innymi istotami. Miłość jest wszechobecna dzięki obecności Boga, jak i innych istot potrafiących miłość dawać i z wdzięcznością brać.


A jak spotyka ich zawód to jak to interpretują?

Drobny zawód wobec tej radości i akceptacji, jaką doznają, nie ma istotnego znaczenia.

szaryobywatel napisał:
Każde odczucie ma swój koniec. Przeważnie nie chcemy żeby tak było i pożyczamy na procent.

Arbitralne stwierdzenie. Jeśli to jest jakiś dogmat, to ja mogę powiedzieć, że mam inną dogmatykę. Jeśli to jest spostrzeżenie dotyczące życia, to byłbym ciekaw na ile potwierdzone. Jeśli to jest wniosek z czegoś, to pytam: z czego?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:52, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:12, 22 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Drobny zawód wobec tej radości i akceptacji, jaką doznają, nie ma istotnego znaczenia.


Piszesz o braniu, dawaniu i doskonaleniu się. Takie działanie jak dla mnie implikuje oczekiwania. Jakie byś miał oczekiwania wobec swojej egzystencji w niebie, jeśli byś wiedział że i tak zostaną spełnione, a zawód będzie nieistotny?

Michał Dyszyński napisał:

szaryobywatel napisał:
Każde odczucie ma swój koniec. Przeważnie nie chcemy żeby tak było i pożyczamy na procent.

Arbitralne stwierdzenie. Jeśli to jest jakiś dogmat, to ja mogę powiedzieć, że mam inną dogmatykę. Jeśli to jest spostrzeżenie dotyczące życia, to byłbym ciekaw na ile potwierdzone. Jeśli to jest wniosek z czegoś, to pytam: z czego?


Wg Ciebie możliwa jest niekończąca się uzależniona od czegoś radość? Jakby to miało działać? Nawet jeżeli to coś by się nie zmieniało, to zmienia się myślenie. Zaczyna się interpretować swój stan, co wprowadza wątpliwość i chęć upewnienia się, a ta wprowadza nowe oczekiwania. W końcu odczucie pryska, pozostaje wspomnienie i chęć powrotu do niego. Utrata radości sprawia zawód, płacisz odsetki. Czasem tym mniejsze im mniej cały proces jest uświadomiony, zależy czego dotykają oczekiwania.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 20:45, 22 Wrz 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin