Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja weryfikacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:48, 07 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
2. dołożyłeś dociekania jakichś dodatkowych cech (które w moim modelu nie występowały, a zatem są dla sprawy - MOJEGO modelu - nieistotne).

Skoro cechy ci nie pasowały, to przestałem je uwzględniać.
Napisałem wyraźnie - co zignorowałeś - że w takim razie modlitwa musiałaby kreować boga, albo prawa fizyki zabraniałyby modlić się do nieistniejącego boga.
I na to NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ.

Miałeś wskazać arbitralność w obalaniu twojego modelu - doczekam się?
Ale bez pustych deklaracji i marudzenia - konkretnie: które moje stwierdzenie, obalające twój model, jest arbitralne.

Arbitralnie dołożyłeś tutaj prawa fizyki i kreowanie boga modlitwą. W moim modelu nie było takiego wynikania, jak kreowania boga modlistwą. To Ty ten dodatkowy postulat narzuciłeś, tworząc NOWY MODEL. A mojego modelu nie obaliłeś. On jest bardzo prosty, bo składa się z dwóch postulatów:
1. modlący się ludzie modlą się do istniejącego boga
2. powinniśmy obserwować w świecie, czy jacyś ludzie się modlą.
Skoro takiego (minimum 1) człowieka zaobserwowano, to ten model opisuje rzeczywistość z bogiem.
Kropka.
Nie próbuj mi dalej udowadniać, iż ten model jest fałszywy, bo nie spełnia jakichś tam założeń, które sobie uznasz, że powinien spełniać. Mnie te założenia nie będą interesowały, bo ja nie aspiruję moim modelem do tego, aby był zgodny z czymś tam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 10:43, 08 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
2. dołożyłeś dociekania jakichś dodatkowych cech (które w moim modelu nie występowały, a zatem są dla sprawy - MOJEGO modelu - nieistotne).

Skoro cechy ci nie pasowały, to przestałem je uwzględniać.
Napisałem wyraźnie - co zignorowałeś - że w takim razie modlitwa musiałaby kreować boga, albo prawa fizyki zabraniałyby modlić się do nieistniejącego boga.
I na to NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ.

Miałeś wskazać arbitralność w obalaniu twojego modelu - doczekam się?
Ale bez pustych deklaracji i marudzenia - konkretnie: które moje stwierdzenie, obalające twój model, jest arbitralne.

Arbitralnie dołożyłeś tutaj prawa fizyki i kreowanie boga modlitwą.

Dołożyłem? Nie - one WYNIKAJĄ z twojego modelu.
Skoro z modlitwy wnioskujesz istnienie boga czyli modlitwa jest warunkiem koniecznym lub wystarczającym istnienia boga, to:
- (warunek konieczny) - bez modlitwy nie ma boga; dopóki ktoś się nie pomodli, bóg nie istnieje - kreacja boga (mogą być konieczne do spełnienia inne warunki, ale bez tego boga nie będzie).
- (warunek wystarczający) - modlitwa oznacza, że bóg MUSI istnieć. Czyli gdyby bóg nie istniał, nie byłoby możliwe modlenie się.

To jest to wynikanie, którego niby nie ma.

Cytat:
1. modlący się ludzie modlą się do istniejącego boga
2. powinniśmy obserwować w świecie, czy jacyś ludzie się modlą.

Czyli to, co wyżej - skoro ktoś się modli, to bóg musi istnieć.
Niemożliwe jest, by się modlić bez istniejącego boga - to twój postulat. Czyli jakieś prawa fizyki muszą tego zabraniać.
Zwykła implikacja, czyli warunek wystarczający.
Już pomijam to, że modlą się do różnych bogów, o różnych cechach i wszyscy ci bogowie są jedyni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:15, 08 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Skoro z modlitwy wnioskujesz istnienie boga czyli modlitwa jest warunkiem koniecznym lub wystarczającym istnienia boga,

Sorry, ale ja nie o tym. Nie zamierzam się spierać, czy bronić tamtego modelu. Przyjmijmy, że masz rację, czyli mój model jest błędny. Za chwilę mogę zrobić inny model - poprawiony, może nie błędny. Albo jeszcze inny, który uzależnia istnienie Boga od obserwacji gwiazd na niebie. Trzeci model będzie wnioskował o mocy wróżki - zębuszki w oparciu o ilość diabłów na łebku od szpilki. Bo piszę o czymś innym (tyle razy wspominałem, że to nie jest wątek apologetyczny). To, czy mój model obaliłeś, czy nie, w ogóle nie ma znaczenia dla treści, o której piszę. Chodzi mi o to, że model (poprawny, czy nie błędny pod względem kryterium X, albo kryterium Y) JEST ARBITRALNY. Słynny toast matematyków lwowskich brzmiał "pijmy za to, aby nasze matematyczne odkrycia nigdy nie znalazły zastosowania". Matematycy tworzą model, które MOGĄ SIĘ NIE DAĆ DOPASOWAĆ DO ŻADNEJ RZECZYWISTOŚCI. Ale inne modele dopasuję się do JAKIEJŚ rzeczywistości. Jeszcze inne model dopasuję się do INNEJ rzeczywistości. A wszystkie te modele są wewnętrznie LOGICZNE. Teoria opisująca krasnoludki może być - pod względem spójności czysto logicznej - znacznie poprawniejsza, niż cała współczesna nauka, w której często ścierają się przeciwstawne opcje.
Z tego wynika pewien podstawowy wniosek:
Skoro mając bazę modeli i osobną bazę różnych rzeczywistości (jakoś tam odmiennych), zaś model pasujący do rzeczywistości A będzie niepoprawny w opisie rzeczywistości B (oba modele SĄ LOGICZNIE POPRAWNE), to znaczy, że sama logika nie jest w stanie rozstrzygnąć o przypisaniu modelu do rzeczywistości.
To pierwszy krok rozumowania. Ale chociaż to rozumiesz? :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:21, 08 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 14:47, 08 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Skoro z modlitwy wnioskujesz istnienie boga czyli modlitwa jest warunkiem koniecznym lub wystarczającym istnienia boga,

Sorry, ale ja nie o tym. Nie zamierzam się spierać, czy bronić tamtego modelu.

A to fajnie, bo wcześniej pisałeś coś, że obaliłem go ARBITRALNIE, a nie za pomocą samej logiki.

Cytat:
model (poprawny, czy nie błędny pod względem kryterium X, albo kryterium Y) JEST ARBITRALNY.

W ogólnym rozrachunku - tak.
Tak samo jak wiarą jest to, że chodnik się nie zapadnie.

Tylko że znowu zrównujesz tu chlapanie ozorem o dowolnej bzdurze z przyjmowaniem pewnych modeli nie ze względu na widzimisię, lecz przy użyciu pewnej metodologii, która już tak arbitralna nie jest, a która ma na celu wyodrębnienie modelu najbardziej obiektywnego i zbliżonego do rzeczywistości.

Cytat:
sama logika nie jest w stanie rozstrzygnąć o przypisaniu modelu do rzeczywistości. To pierwszy krok rozumowania. Ale chociaż to rozumiesz? :think:

Ja już od dawna jestem dużo dalej.
Zapytam więc zwrotnie - czy rozumiesz, że te wszystkie modele niekoniecznie są TAK SAMO arbitralne?
Bo znowu lecisz na tym, że nie ma 100% pewności, jak jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:28, 08 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
sama logika nie jest w stanie rozstrzygnąć o przypisaniu modelu do rzeczywistości. To pierwszy krok rozumowania. Ale chociaż to rozumiesz? :think:

Ja już od dawna jestem dużo dalej.
Zapytam więc zwrotnie - czy rozumiesz, że te wszystkie modele niekoniecznie są TAK SAMO arbitralne?
Bo znowu lecisz na tym, że nie ma 100% pewności, jak jest.

Przestać tyle domniemywać na temat tego jakie mam rzekomo ukryte intencje, to zrozumiesz o co mi chodzi. Na razie przypomnę, (nie wiem, który to już raz) że TEN WĄTEK NIE JEST APOLOGETYCZNY. A więc jeśli nawet coś tutaj będę "zrównywał", to wcale hie koniecznie religie z niereligiami, czy czymkolwiek innym.
Na początek chodzi mi tylko o jedno - o zaakceptowanie tego, że NIE MA SENSU ARGUMENT w stylu "ten model jest poprawny/słuszny/prawdziwy" TAK W OGÓLE.
Model jest zawsze poprawny, bądź nie W ŚWIETLE ZAŁOŻONYCH KRYTERIÓW. Logika jest tu kryterium minimalnym, ale niewystarczającym do zróżnicowania modeli, które są co prawda logiczne, ale w istocie niczego nie opisują, albo aspirują do opisywania czegoś, lecz robią to niepoprawnie.
Tylko co to właściwie znaczy, że model jest (nie)poprawny względem jakiegoś zbioru fenomenów rzeczywistości?...
- Tu znowu MUSIMY MIEĆ KRYTERIA.
Ja wiem, że w typowych dyskusjach kryteria każdy ogłasza, jakie sobie pomyśli (czyli arbitralnie), uważając, iż są one jedynie słuszne. Dla mnie takie podejście świadczy po prostu o tym, że dana osoba nie wie, na czym polega ocena czegoś pod względem logicznym. Jeśli wiesz, jakie stosujesz kryteria, jeśli umiesz je nazwać, wyróżnić, opisać, to wiesz czym oceniasz model. Jeśłi tylko się upierasz ":ja mam rację, bo to tak jest", to po prostu jesteś ograniczony brakiem świadomości tego, co może być alternatywą, czyli co właściwie twierdzisz.

I wcale nie piszę tego po to, aby z tego zrobić dalej temat apologetyczny. Tylko skupiam się na czystej logice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 19:53, 08 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przestać tyle domniemywać na temat tego jakie mam rzekomo ukryte intencje, to zrozumiesz o co mi chodzi.

Na pewno nie chodzi ci już o to, że arbitralnie obalam twój model.

Cytat:
Na początek chodzi mi tylko o jedno - o zaakceptowanie tego, że NIE MA SENSU ARGUMENT w stylu "ten model jest poprawny/słuszny/prawdziwy" TAK W OGÓLE.

Tak, wiemy to od 20 lat.

Cytat:
Tylko co to właściwie znaczy, że model jest (nie)poprawny względem jakiegoś zbioru fenomenów rzeczywistości?...
- Tu znowu MUSIMY MIEĆ KRYTERIA.

Nie mamy kryteriów i mieć nie będziemy, żeby orzec, który model lepiej opisuje rzeczywistość.
Jedyne, co można zrobić, to przyjąć, że należy w ten czy inny sposób te modele oceniać (i te kryteria już nie są arbitralne) z pełną świadomością możliwości pomyłki, która jest niejako wbudowana w ten sposób orzekania o prawidłowości modelu.
I właśnie "ten czy inny sposób" jest tu kluczowy. O tym ateiści trąbią tu od lat, a wy tylko wszystko zrównujecie, bo nie ma nigdy 100% dowodu.
Za tym brakiem 100% dowodu chowacie się i usprawiedliwiacie dowolną bzdurę.
Ale pewnie nie o to ci znowu chodziło, tylko o jakieś kolejne odkrycia Ameryki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 08 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jedyne, co można zrobić, to przyjąć, że należy w ten czy inny sposób te modele oceniać (i te kryteria już nie są arbitralne) z pełną świadomością możliwości pomyłki, która jest niejako wbudowana w ten sposób orzekania o prawidłowości modelu.
I właśnie "ten czy inny sposób" jest tu kluczowy. O tym ateiści trąbią tu od lat, a wy tylko wszystko zrównujecie, bo nie ma nigdy 100% dowodu.
Za tym brakiem 100% dowodu chowacie się i usprawiedliwiacie dowolną bzdurę.
Ale pewnie nie o to ci znowu chodziło, tylko o jakieś kolejne odkrycia Ameryki.

Ja nie chowam się za brakiem dowodu, bo nawet od dawna mam duży dystans do koncepcji dowodu. Nie muszę się chować, bo od lat "zbawiam się" rozszyfrowywaniem różnych ukrytych założeń, które ludzie mają, gdy różne rzeczy twierdzą. I dobrze wiem, że każdy dowód i tak działa jedynie w modelu, zaś tenże model i tak przyjmuje się arbitralnie. Zaś z naiwną -magiczną wizją dowodu, jako "coś co potwierdza coś w sposób absolutny" pożegnałem się już dawno.
Przy czym, akurat to wyżej ma tylko pośredni związek z moim teizmem. Nie potrzebuję zrównywać mojego teizmu z dowolną bzdurą, bo po prostu jestem przekonany, że ten teizm jest dobrze uzasadniony. Może SUBIEKTYWNIE uzasadniony, ale tak akurat ma być - to jest niejako (ten subiektywizm) cecha niezbywalna (!) teizmu, w pewnym sensie nawet ten teizm konstytuująca. Tak - w połowie subiektywny - ma właśnie teizm być, bo w chodzi nie o stwierdzenia i modele, ale o WIĘŹ. Teizm bez więzi, teizm całkowicie ubrany w czystą logikę byłby zwyczajnie wadliwy. Ja to nie tylko akceptuję, nie tylko dostosowałem się, aby jakoś usprawiedliwić teizm, ale wręcz niejako się tego DOMAGAM. Tzn u mnie to jest tak, że gdybym teraz miał wybierać jakieś dwie potencjalne ścieżki dla teizmu - jedną z bardzo silnym, przeważającym uzasadnieniem logiczno - doświadczalnym, a drugą właśnie taką w połowie subiektywną, to wybrałbym tę drugą. Bo tamten pierwszy teizm dla mnie byłby wadliwy, jako że nie zostawiałby miejsca na wolność i więź. A ja teizmu bez wolności i więzi bym nie wybrał. To wtedy już prędzej zostałbym ateistą, bo to by przynajmniej stawiało sprawę w czystej postaci.
Inna rzecz, że właściwie nie wyobrażam sobie poprawnego funkcjonowania świadomości bez elementu wolności, nieokreśloności, swobody wyboru kryteriów, celów, subiektywnych opinii. To z nich dopiero może urodzić się jakaś uporządkowana (także uporządkowana w kontekście logicznym) struktura myśli i odczuć. Bez nich, umysł po prostu nie miałby na czym działać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 10:50, 15 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
I dobrze wiem, że każdy dowód i tak działa jedynie w modelu, zaś tenże model i tak przyjmuje się arbitralnie.

Czyli jednak wszystko zrównujesz, bo wszystko jest arbitralne - również dowody, bo przecież są w modelach. A skoro dowodów nie ma, to można twierdzić, co się chce.
"Mam model (nie bardziej arbitralny niż każdy inny) więc chuja mi zrobicie" jest nadal aktualne.

Arbitralne jest zatem również moje obalenie twojego modelu modlących się ludzi, bo użyłem do tego arbitralnej logiki (przyjętej przez ogół ludzi, ale też arbitralnie).
Chociaż tu może chodziło ci o inną arbitralność, ale do tej pory nie napisałeś, o jaką konkretnie (coś wymieniłeś, ale pokazałem, że to wynika z logiki).

Cytat:
jestem przekonany, że ten teizm jest dobrze uzasadniony. Może SUBIEKTYWNIE uzasadniony, ale tak akurat ma być

Czyli zrównałeś teizm z dowolną bzdurą.
Ale - żeby się ratować - musisz fedorystycznie zrównywać wszystko z dowolną bzdurą.

To tak naprawdę jest ostateczne podsumowanie waszych argumentów.
Dowodów na 100% nie ma, wszystko zależy od modelu - i wiadomo, co takim można zrobić.

Nasze argumenty opierają się na tym, że jednak istnieje jakaś domieszka obiektywizmu, na której można oprzeć swoje twierdzenia.
Ten obiektywizm może być złudny i oczywiście nie ma dowodu, że to w ogóle jest obiektywizm.
Ale przynajmniej można odwlec widmo dowolnej bzdury, które wy przywołujecie non-stop. Topicie w nim swój teizm, a później wszystko pozostałe (czyli ateizm).
Jakoś ci naukowcy jednak się dogadują, mimo różnych światopoglądów, w tym religii.
U was wszystko jest chaosem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:51, 15 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
I dobrze wiem, że każdy dowód i tak działa jedynie w modelu, zaś tenże model i tak przyjmuje się arbitralnie.

Czyli jednak wszystko zrównujesz, bo wszystko jest arbitralne - również dowody, bo przecież są w modelach. A skoro dowodów nie ma, to można twierdzić, co się chce.
"Mam model (nie bardziej arbitralny niż każdy inny) więc chuja mi zrobicie" jest nadal aktualne.

Problem w tym, że TAK TO WŁAŚNIE JEST!
Jak chcesz tę okoliczność skontrować?
- Buntem...
- Udawaniem, że jest inaczej...
- Krzyczeniem na teistów, że ateiści mądrzejsi?...
Sorry, ale Twoje uwagi nie są niczym innym, jak niekonstruktywnym, emocjonalnym odrzuceniem, wynikającym z bezradnego chciejstwa. Zamiast przyjąć to, co tu LOGICZNIE (poczytaj w Wikipedii na ten temat, to się przekonasz, że niczego tu nie zmyślam) jest faktem i oczywistością, Ty wyciągasz - nie wiadomo skąd - skoro mamy tę niekomfortową okoliczność, więc teiści są temu winni.
Sorry, teizm nie ma tu nic do rzeczy!
Zrozumiesz to, jak zamiast ratować się kotwicą mentalną w postaci ataku na teizm, zaakceptujesz czystą logikę. Bo jak na razie Twoja postawa jest nieracjonalna, polegająca na odrzucaniu faktów i przenoszeniu uwagi na emocje.


Irbisol napisał:
Arbitralne jest zatem również moje obalenie twojego modelu modlących się ludzi, bo użyłem do tego arbitralnej logiki (przyjętej przez ogół ludzi, ale też arbitralnie)..

Oczywiście!
Myślenie w ogóle jest swego rodzaju "grą arbitralności", czy może swoistą zabawą w symulacje. Stawiamy jakieś tezy, generujemy założenia, a potem patrzymy co nam wyjdzie. Za chwilę postawimy inny tezy i dorobimy do nich inne założenia, modele, mechanizmy. I będziemy to porównywali.
A teraz pytanie: pod jakim kątem to porównamy?
- Ano znowu ARBITRALNIE sobie "ten kąt" ustalimy. Zapewne ustalimy w KONTEKŚCIE MOŻLIWOŚCI NASZEGO UMYSŁU. Nikt nie myśli cudzym umysłem, nikt nie użyje w rozumowaniu koncepcji, czy mechanizmu, którego nie zna, albo który nie jest jakoś instynktownie w jego struktury myślowe wbudowany. Ostatecznie rozważysz wszystko...
tak jak UMIESZ, jak (historią Twojego życia, poznania) zostało Ci dane się ukształtować. Nie przeskoczysz tego żadnym chciejstwem, żadnym przekonaniem, że rozumujesz jakąś "ogólną logiką". I tak zawsze rozumujesz SWOIM UMYSŁEM, z jego brakami (jak i mocnymi stronami), na poziomie jakiego udało się Ci dopracować (ale który też zapewne jeszcze się udoskonali, coś tam się w nim zmieni). To jest twardy fakt i nie ma sensu od niego uciekać w chciejstwa myślenia czymś "ogólnie logicznym", bo takiego czegoś nie ma (a nawet jeśliby coś takiego było, to nie masz żadnej gwarancji, że udało się Ci swój umysł z owym czymś poprawnie zintegrować).

Irbisol napisał:
Cytat:
jestem przekonany, że ten teizm jest dobrze uzasadniony. Może SUBIEKTYWNIE uzasadniony, ale tak akurat ma być

Czyli zrównałeś teizm z dowolną bzdurą.
Ale - żeby się ratować - musisz fedorystycznie zrównywać wszystko z dowolną bzdurą.

Ty ROBISZ TO SAMO, tylko nieświadomie. Jak zechcesz, to wszystko sobie zrównasz, albo i nie zrównasz. Bo TWARDYM FAKTEM jest to, że nie masz absolutnych kryteriów. Prowadzisz dziecinną grę z samym sobą w udawanie. Trochę podobnie jak dziecko, które zasłania sobie oczy rączkami i krzyczy: nie ma mnie! Nie ma mnie!
Tymczasem choćbyś nie wiem jak narzekał na to, że kryteriów absolutnych nie ma, to ich dalej nie będzie. Choćbyś nie wiem jak obarczał za to teistów winą, to się to nie zmieni. Nie poradzisz na to Ty, ja, ani ktokolwiek inny. Protesty, kontestowanie owego faktu, też tego nie zmienią. Choćbyś się sfajdał w świeżo wyprane bokserki ze złości, to nic na to wszystko nie poradzisz.
Bolesne?
- Ale dalej sobie wierz, że swoim buntem, oskarżaniem teistów, fedora, czy mnie cokolwiek zmienisz. Wiesz, skoro nie potrafisz po męsku przyjąć faktów, jakimi one są. Skoro nie masz innej możliwości, trudno... :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:54, 15 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 12:26, 15 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
"Mam model (nie bardziej arbitralny niż każdy inny) więc chuja mi zrobicie" jest nadal aktualne.

Problem w tym, że TAK TO WŁAŚNIE JEST!
Jak chcesz tę okoliczność skontrować?
- Buntem...
- Udawaniem, że jest inaczej...

Następny Kubuś, który myśli, że jest myślowo z przodu, a tak naprawdę wlecze się z tyłu.
Ja wiem, że tak jest - niczego nowego nie odkryłeś.
Ale to, że nie masz 100% dowodu na coś nie znaczy, że możesz sobie pierniczyć, co ci się podoba.
Poza tym nie zauważyłeś, że po moim ironizowaniu, jak dziecinnie się zasłaniacie tym brakiem dowodu, podałem jednak cel:

Nasze argumenty opierają się na tym, że jednak istnieje jakaś domieszka obiektywizmu, na której można oprzeć swoje twierdzenia.
Ten obiektywizm może być złudny i oczywiście nie ma dowodu, że to w ogóle jest obiektywizm.
Ale przynajmniej można odwlec widmo dowolnej bzdury, które wy przywołujecie non-stop.


Gdyby było tak, jak twierdzisz - czyli gdyby ludzie stosowali twój teistyczny sposób myślenia KONSEKWENTNIE, wtedy nikt by się z nikim nie był w stanie dogadać. Mało tego - z samym sobą by nie był w stanie się dogadać. Mielibyśmy galopujący fedoryzm, czyli skakanie z 10. piętra, naciskanie hamulca, żeby przyspieszyć, naciskanie na klawiaturze A żeby napisać B.

A jednak jest coś, co powoduje, że człowiek nie jest taki głupi, jak teizm by chciał.
Co ciekawe - w przypadku wiary religijnej (ale tylko wtedy!) wierzący zaczyna się zachowywać głupio, na zasadzie fedoryzmu, chociaż i tu nawet niekonsekwentnie.
Powinien co chwila wyznawać innych bogów, a gdyby np. Bóg objawił mu się osobiście, to przecież to i tak nie tylko żaden dowód, ale nawet żadna poszlaka za jego istnieniem.

Krótko ujmując - wasza filozofia (bo jesteś zakamuflowanym fedorystą, który czasami wykonuje coming out) rozpierdala wszystko. I to jest wasza jedyna, miernie działająca, ale jednak działająca, argumentacja. Którą sami odrzucacie w każdej dziedzinie życia, oprócz religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:14, 15 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
"Mam model (nie bardziej arbitralny niż każdy inny) więc chuja mi zrobicie" jest nadal aktualne.

Problem w tym, że TAK TO WŁAŚNIE JEST!
Jak chcesz tę okoliczność skontrować?
- Buntem...
- Udawaniem, że jest inaczej...

Następny Kubuś, który myśli, że jest myślowo z przodu, a tak naprawdę wlecze się z tyłu.
Ja wiem, że tak jest - niczego nowego nie odkryłeś.
Ale to, że nie masz 100% dowodu na coś nie znaczy, że możesz sobie pierniczyć, co ci się podoba.

Gdybyś rzeczywiście "wiedział", to byś owego argumentu "z możliwości przyjęcia dowolnej bzdury" nie wyciągał. A wyciągasz go, DO TEGO W POSTACI ZAMYKAJĄCEJ DYSKUSJĘ. Twoja strategia pod tym względem jest wcale nie lepsza, niż strategia fedora, którą krytykujesz. Właściwie to jest ona identyczna, bo polega na tym samym mechanizmie wskazania jakiegoś faktu i powiedzenia współdyskutanotm: spadajcie!
Fedor argumentuje, że niczego nie wiadomo na pewno, więc (moje określenie) możecie mi skoczyć...
Ty zaś na to odpowiesz: skoro tak, to można przyjąć dowolną bzdurę i możecie mi skoczyć...
I dalej nie ma dyskusji, każdy wystawił ostateczny argument, z którym jakby nie ma dyskusji.
Właśnie o ten brak dyskusji chodzi!

W rzeczywistości zarówno rozumowanie fedora jest niedokończone, jak i Twoje. W obu przypadkach narzuca się podstawowe pytanie: ale co z tym fantem dalej?

Czyli niby wiesz, że nie ma absolutnego rozumowania, ale jednocześnie "wystawiasz" problem z tym związany (można przyjąć dowolną bzdurę") i stawiasz problem w patowej sytuacji.


Irbisol napisał:
Nasze argumenty opierają się na tym, że jednak istnieje jakaś domieszka obiektywizmu, na której można oprzeć swoje twierdzenia.
Ten obiektywizm może być złudny i oczywiście nie ma dowodu, że to w ogóle jest obiektywizm.
Ale przynajmniej można odwlec widmo dowolnej bzdury, które wy przywołujecie non-stop.

Tutaj akurat się zgadzam.
Przynajmniej mamy jakąś próbę rozwiązania sytuacji problemowej. Ale to dopiero początek...


Irbisol napisał:
Gdyby było tak, jak twierdzisz - czyli gdyby ludzie stosowali twój teistyczny sposób myślenia KONSEKWENTNIE, wtedy nikt by się z nikim nie był w stanie dogadać. Mało tego - z samym sobą by nie był w stanie się dogadać. Mielibyśmy galopujący fedoryzm, czyli skakanie z 10. piętra, naciskanie hamulca, żeby przyspieszyć, naciskanie na klawiaturze A żeby napisać B.

A jednak jest coś, co powoduje, że człowiek nie jest taki głupi, jak teizm by chciał.
Co ciekawe - w przypadku wiary religijnej (ale tylko wtedy!) wierzący zaczyna się zachowywać głupio, na zasadzie fedoryzmu, chociaż i tu nawet niekonsekwentnie.
Powinien co chwila wyznawać innych bogów, a gdyby np. Bóg objawił mu się osobiście, to przecież to i tak nie tylko żaden dowód, ale nawet żadna poszlaka za jego istnieniem.

Krótko ujmując - wasza filozofia (bo jesteś zakamuflowanym fedorystą, który czasami wykonuje coming out) rozpierdala wszystko. I to jest wasza jedyna, miernie działająca, ale jednak działająca, argumentacja. Którą sami odrzucacie w każdej dziedzinie życia, oprócz religii.

To jest tylko Twoja interpretacja "naszej filozofii". W rzeczywistości bowiem, przynajmniej ja (nie łącz mnie tu z fedorem, bo ja nawet do końca nie wiem, jakie jest jego stanowisko na temat dalszych etapów rozwiązywania owego problemu) ja mam przynajmniej kilka opracowanych mechanizmów, które wyciągają potencjalne "dowolne bzdury", na "nie takie całkiem dowolne".
Jakie to są mechanizmy?
1. uzgadniania w gronie innych ludzi, poszukiwanie wspólnych standardów
2. poszukiwania całościowych rozwiązań, ujęć maksymalnie ogólnych
3. spójności z innymi, przyjętymi już i jakoś sprawdzonymi, koncepcjami
4. stałego sprawdzania, czy nie pojawiają się argumenty za zmianą aktualnego stanowiska.
Żaden z tych mechanizmów nie jest ostateczny, ani też samodzielnie nie jest w stanie przeważyć szali. Jednak razem brane, "sprawdzane w boju", zaczynają one przybliżać rozumowanie do jakiegoś sensu. To jest ważna uwaga - z niej wynika m.in. to, że żaden pojedynczy argument nie jest w stanie "zamknąć ust" oponentom. Obowiązuje zasada ROZWOJU, szukania nowych, lepszych form obrazowania rzeczywistości umysłem. Wszystkie owe mechanizmy mogą być zastosowane lepiej, albo gorzej (nawet całkiem źle). Nie dają żadnej gwarancji, ale jednak w jakimś stopniu - szczególnie razem wzięte, są użyteczne.

Niestety, ateistyczny dyskurs posługuje się w dyskusjach apologetycznych takimi próbami zbanalizowania, uproszczeń, że nie sposób się sensownie dogadać. Najczęściej argumentem będzie "bo przecież wiadomo..." - dalej już ateista wstawi dowolne:
- bo przecież wiadomo, że nie ma duchów i zjawisk nadprzyrodzonych
- bo przecież wiadomo, że świat powstał na drodze wielkiego wybuchu, a nie został stworzony przez Boga (jakby te opcje się wykluczały)
- bo przecież wiadomo, że kościołowi chodzi tylko o kasę i wpływy polityczne
- itd. itp.
Taka próba narzucenia narracji na zasadzie "przecież wiadomo" jest znakiem rozpoznawczym argumentacji ateistów. Fedor na to ripostuje tendencją przeciwnego znaku, czyli "przecież nic nie wiadomo na pewno". Do w pełni sensownej dyskusji nie dochodzi, bo strony nie potrafią się oderwać od stylu argumentowania "przecież wiadomo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 14:59, 15 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty zaś na to odpowiesz: skoro tak, to można przyjąć dowolną bzdurę i możecie mi skoczyć...I dalej nie ma dyskusji, każdy wystawił ostateczny argument

Ale to jest TWÓJ argument ...
Przypomnienie:

I: "Mam model (nie bardziej arbitralny niż każdy inny) więc chuja mi zrobicie" jest nadal aktualne.
MD: Problem w tym, że TAK TO WŁAŚNIE JEST!


Cytat:
ja mam przynajmniej kilka opracowanych mechanizmów, które wyciągają potencjalne "dowolne bzdury", na "nie takie całkiem dowolne".

O to właśnie chodzi. Nikt ci nie zagwarantuje, że taki mechanizm będzie działał, jak należy.
Tylko że lepszego nie ma (chodzi tu ogólnie o próby obiektywizowania czy przewidywania, pomijam szczegóły "implementacyjne").

Od czasu do czasu ktoś mnie pyta albo próbuje zgadnąć, co mam przeciwko Bogu.
Ano nic. Ja tak naprawdę nie dyskutuję tu o Bogu.
Testuję pewien sposób myślenia, który do wiary religijnej doprowadza. Przy czym ten sam sposób myślenia może prowadzić do religii ateistycznej - np. komunistycznej dyktatury.
Z komunistami dyskutowałbym tak samo.

Cytat:
dalej już ateista wstawi dowolne:- bo przecież wiadomo, że nie ma duchów i zjawisk nadprzyrodzonych

Trochę źle to intepretujesz.
Nie znaleziono nawet przesłanek, by jakieś duchy ingerowały w nasz świat czy w jakikolwiek sposób z nim oddziaływały. Co z tego, że nawet ewentualnie istnieją, skoro świat jest taki, jak by nie istniały? Używasz tu argumentu matrixa i generalnie wizji fedorystycznej. Masz dowód, że ich nie ma?
Podobnie możesz mieć pretensje do ateistów, że twierdzą, iż nie ma krasnoludków. 100% dowodu na ich nieistnienie przecież nie ma.

Cytat:
bo przecież wiadomo, że świat powstał na drodze wielkiego wybuchu, a nie został stworzony przez Boga

Tu znowu dotykamy tego samego, co wyżej.
Załóżmy, że świat powstał przez boską ingerencję. I co z tego? Co to zmienia?
Ten Bóg to tak jak duch - może i istnieje, ale równie dobrze mógłby nie istnieć. I tak sobie możesz gdybać.
A może nasz wszechświat to zadanie laboratoryjne jakiejś wyższej istoty na zaliczenie poprawkowego terminu z kreacji wszechświatów?
Może i tak, ale nie ma sensu tego rozpatrywać, a już na pewno nie podporządkowywać jakichś decyzji takim spekulacjom - z prostego względu: i tak nie wiadomo, co z powyższego wynika. To są kolejne spekulacje, którym można przeciwstawić spekulacje o przeciwnej treści (patrz: Prawdziwy Zakład Pascala).

Zatem to "przecież wiadomo, że coś nie istnieje" ateistów oznacza, "przecież wiadomo, że informacyjnie jest to treść pusta".

Cytat:
Fedor na to ripostuje tendencją przeciwnego znaku, czyli "przecież nic nie wiadomo na pewno".

Ciekawe, kiedy się spostrzeże, że ten brak wiedzy wcale nie usprawiedliwia dowolnej bzdury.
Ty jeszcze sobie z tym radzisz jakoś, ale jemu się cały światopogląd zawali - bo on tylko na tym bazuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:08, 15 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty zaś na to odpowiesz: skoro tak, to można przyjąć dowolną bzdurę i możecie mi skoczyć...I dalej nie ma dyskusji, każdy wystawił ostateczny argument

Ale to jest TWÓJ argument ...
Przypomnienie:

I: "Mam model (nie bardziej arbitralny niż każdy inny) więc chuja mi zrobicie" jest nadal aktualne.
MD: Problem w tym, że TAK TO WŁAŚNIE JEST!

Tak, to jest mój argument, ale Ty - podświadomie - nawet stosujesz jego logikę (w znaczeniu nieco innym, niż ja pisałem). Ale nie umiesz tego zaakceptować na poziomie świadomego rozumowania. Robisz to samo, ale owijasz to w iluzję, w której arbitralnie swoim stwierdzeniom przypisujesz nadrzędny status, status prawdy wyróżnionej.
Gdybyś jakoś "wyskoczył" z własnych nastawień, spojrzał okiem bezstronnego obserwatora, to byś się zorientował, że działasz dokładnie w ramach tego, co sam krytykujesz.


Irbisol napisał:
Od czasu do czasu ktoś mnie pyta albo próbuje zgadnąć, co mam przeciwko Bogu.
Ano nic. Ja tak naprawdę nie dyskutuję tu o Bogu.
Testuję pewien sposób myślenia, który do wiary religijnej doprowadza.

Testujesz jeden z wielu możliwych sposobów. Dopóki nie uogólniasz tego swojego testu na całość możliwych sposobów, to ja się nie czepiam. Problem w tym, że zdajesz się mieć przekonanie, iż Twój test niejako zawiera całość motywacji intelektualnych do religii. A masz przetestowany bardzo wybiórczo ujęty, jeden jedyny sposób.

Irbisol napisał:
Cytat:
dalej już ateista wstawi dowolne:- bo przecież wiadomo, że nie ma duchów i zjawisk nadprzyrodzonych

Trochę źle to intepretujesz.
Nie znaleziono nawet przesłanek, by jakieś duchy ingerowały w nasz świat czy w jakikolwiek sposób z nim oddziaływały.

Samo sformułowanie, które tu zastosowałeś - "nie znaleziono przesłanek" - właśnie obrazuje opisywany przeze mnie aspekt sprawy. Wypowiadasz się, jakbyś bez wyjątku sprawdził wszystkie możliwe poszukiwania takich przesłanek, jakby sprawa była zamknięta ostatecznie, nie budząc żadnych kontrowersji. A z samego faktu, ze cała masa ludzi wierzy w duchy, wynika istnienie takich kontrowersji. Ale - ARBITRALNIE - odrzuciłeś tamte kontrowersje i zamknąłeś problem właśnie do postaci, którą poprzednio opisałam: "przecież wiadomo...".
Oczywiście nie oczekuję, że będziesz w stanie sprawdzić wszystkie doniesienia o duchach, spirytyzmie etc., jednak łatwość z jaką zamykasz sprawę właśnie świadczy o tym, że tak naprawdę w nosie masz rygorystyczne tego zagadnienia potraktowanie, a przyjmujesz po prostu to, co Ci pasuje. Do tego podpinasz wypowiedź pod cel, jaki masz w dyskusji - wykazać słabość teizmu. Ten styl wypowiedzi działa tylko na tych, którzy nie mają zwyczaju zadać sobie pytania: czy w ogóle tak trudny problem, jak pojawiające się na całym właściwie świecie doniesienia o duchach da się rozpatrzeć uczciwie, z rygorami naukowego, czy podobnego mu sprawdzenia. Średnio ogarnięty człowiek wie, że nikt nie sprawdził tych wszystkich doniesień, bo jest ich zbyt wiele, często trudno dostępnych do sprawdzenia, nie ma na to funduszy, kadry itp. Więc każdy, kto się choć chwile zastanowi nad MOŻLIWOŚCIĄ ustalenia takiej sprawy będzie musiał uznać, że po prostu ściemniasz tym sformułowaniem o "nie znaleziono przesłanek". Nie mogłeś tych wszystkich przesłanek przebadać ani Ty, ani żaden inny człowiek. I obaj o tym dobrze wiemy.
Ale ze dyskutujesz w trybie walki, w trybie tworzenia sformułowań, które są odpowiednio mocne, wymowne, to sobie pozwalasz na takie właśnie określenia. Oczywiście nie tylko Ty, bo tak funkcjonuje większość jakoś tam walczących o swoje dyskutantów (przyznam, że teiści też). Pytanie jest tylko takie, czy potrafisz być (względem siebie na początek!) na tyle uczciwy, aby do dostrzec.
W trybie walki tego nie dostrzeżesz. Bo w tym trybie priorytet ma "pokażę im, że mam rację". Co prawda pewnie czujesz, że np. mi tak nic nie wykażesz, bo nie dam się nabrać na same sformułowania, ale tak ogólnie tryb formułowania myśli Ci został - stosujesz go, bo w ogóle nie próbowałeś być bardziej odpowiedzialny za sformułowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Śro 14:45, 16 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty zaś na to odpowiesz: skoro tak, to można przyjąć dowolną bzdurę i możecie mi skoczyć...
(...)
Tak, to jest mój argument, ale Ty - podświadomie - nawet stosujesz jego logikę (w znaczeniu nieco innym, niż ja pisałem). Ale nie umiesz tego zaakceptować na poziomie świadomego rozumowania. Robisz to samo, ale owijasz to w iluzję, w której arbitralnie swoim stwierdzeniom przypisujesz nadrzędny status, status prawdy wyróżnionej. Gdybyś jakoś "wyskoczył" z własnych nastawień, spojrzał okiem bezstronnego obserwatora, to byś się zorientował, że działasz dokładnie w ramach tego, co sam krytykujesz.

I znowu te analizy ...
Przecież ci napisałem, że nie można przyjmować dowolnej bzdury. Od 3 lat to piszę jako mój koronny argument, a tobie wychodzi, że robię to samo.

Może przykład podasz konkretny? Tak jak z moją arbitralnością przy obalaniu modelu modlących się ludzi - wtedy to zadziałało.


Cytat:
Irbisol napisał:
Od czasu do czasu ktoś mnie pyta albo próbuje zgadnąć, co mam przeciwko Bogu.Ano nic. Ja tak naprawdę nie dyskutuję tu o Bogu.Testuję pewien sposób myślenia, który do wiary religijnej doprowadza.

Testujesz jeden z wielu możliwych sposobów.

I tylko ten mnie interesuje - rozumowy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
dalej już ateista wstawi dowolne:- bo przecież wiadomo, że nie ma duchów i zjawisk nadprzyrodzonych

Trochę źle to intepretujesz.Nie znaleziono nawet przesłanek, by jakieś duchy ingerowały w nasz świat czy w jakikolwiek sposób z nim oddziaływały.

Samo sformułowanie, które tu zastosowałeś - "nie znaleziono przesłanek" - właśnie obrazuje opisywany przeze mnie aspekt sprawy. Wypowiadasz się, jakbyś bez wyjątku sprawdził wszystkie możliwe poszukiwania takich przesłanek

"Nie znaleziono przesłanek" oznacza dokładnie tyle, że jak dotąd nie znaleziono przesłanek. A nie że sprawdzono wszystkie i że na pewno się jakichś nie znajdzie.
Nie dokładaj swojej nietrafionej interpretacji, bo znowu będziesz dyskutował tylko ze swoimi urojeniami.

Cytat:
Oczywiście nie oczekuję, że będziesz w stanie sprawdzić wszystkie doniesienia o duchach, spirytyzmie etc., jednak łatwość z jaką zamykasz sprawę

Przebadano setki przypadków. Nie znaleziono przesłanek. Nie wyskakuj mi tu z "łatwościami zamykania sprawy".
Ale pewnie sprawdzano akurat te fałszywe, czyż nie?

Cytat:
Co prawda pewnie czujesz, że np. mi tak nic nie wykażesz, bo nie dam się nabrać na same sformułowania

Wykażę - bez problemu. O ile zaczniesz dyskutować z tym, co piszę, a nie z tym, co sobie uroiłeś, że piszę. Już raz to zadziałało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:13, 16 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ty zaś na to odpowiesz: skoro tak, to można przyjąć dowolną bzdurę i możecie mi skoczyć...
(...)
Tak, to jest mój argument, ale Ty - podświadomie - nawet stosujesz jego logikę (w znaczeniu nieco innym, niż ja pisałem). Ale nie umiesz tego zaakceptować na poziomie świadomego rozumowania. Robisz to samo, ale owijasz to w iluzję, w której arbitralnie swoim stwierdzeniom przypisujesz nadrzędny status, status prawdy wyróżnionej. Gdybyś jakoś "wyskoczył" z własnych nastawień, spojrzał okiem bezstronnego obserwatora, to byś się zorientował, że działasz dokładnie w ramach tego, co sam krytykujesz.

I znowu te analizy ...
Przecież ci napisałem, że nie można przyjmować dowolnej bzdury. Od 3 lat to piszę jako mój koronny argument, a tobie wychodzi, że robię to samo.

Co z tego, że tak piszesz?
Chcesz swoim pisaniem zaczarować prawdę?
Chcesz swoim niezgadzaniem się na oczywistość uzyskać efekt sprawczy w zakresie logiki?...
To się właśnie nazywa CHCIEJSTWO. Sam chciejstwo krytykujesz, ale jak Ciebie ono dotyczy, to tego nie zauważasz.
Czy uważasz, że jak się komuś bardzo nie podoba twierdzenie Pitagorasa, jak się bardzo z nim nie zgadza, to go w ten sposób obali?... :shock:
A tak właśnie funkcjonuje Twoje rozumowanie.
Zrozum: to, źe pojawił się problem, iż nie ma mechanizmu, który zabroniłby stwierdzania dowolnej bzdury, nie oznacza iż można go rozwiązać jakąś formą protestu, jakimś "mi się to nie podoba", czy ogłaszaniem "źle, bo przecież wtedy będziemy mogli przyjąć dowolną bzdurę". Z tego protestu logicznie NIC NIE WYNIKA. Możesz sobie protestować ile zechcesz, ale to spornego zagadnienia w ogóle nie ruszy. Moźesz pisać "przecież nie można przyjmować dowolnej bzdury", ale DOPÓKI NIE WYMYŚLISZ SPOSOBU NA TWARDO RÓŻNICUJĄCEGO bzdurę od nie bzdury, dopóty Twoje protesty będą tylko pustą gadaniną.
Takiego mechanizmu do tej pory nie wymyślono. Ale próbuj.

Irbisol napisał:
Może przykład podasz konkretny? Tak jak z moją arbitralnością przy obalaniu modelu modlących się ludzi - wtedy to zadziałało.

Największym Twoim chciejstwem jest przekonanie, że samym wypisywaniem iż brak absolutnego systemu weryfikacji stwarza problem "wtedy możliwe będzie przyjęcie dowolnej bzdury", rozwiąże ten problem, albo że w ogóle już rozwiązuje, świadcząc np. na niekorzyść teizmu. Ano wcale go nie rozwiąże! Wskazywanie na to, że problem się pojawia nie jest (wystarczającą, bo jakimś wstępem może być) metodą rozwiązywania problemu. Podobnie jak spostrzeżenie, że cieknie nam kran nie naprawi jakoś magicznie tego cieknącego kranu.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Od czasu do czasu ktoś mnie pyta albo próbuje zgadnąć, co mam przeciwko Bogu.Ano nic. Ja tak naprawdę nie dyskutuję tu o Bogu.Testuję pewien sposób myślenia, który do wiary religijnej doprowadza.

Testujesz jeden z wielu możliwych sposobów.

I tylko ten mnie interesuje - rozumowy.
Sposobów rozumowych jest nieskończenie wiele.


Irbisol napisał:
"Nie znaleziono przesłanek" oznacza dokładnie tyle, że jak dotąd nie znaleziono przesłanek. A nie że sprawdzono wszystkie i że na pewno się jakichś nie znajdzie.
Nie dokładaj swojej nietrafionej interpretacji, bo znowu będziesz dyskutował tylko ze swoimi urojeniami.

"nie znaleziono", czyli konkretnie KTO nie znalazł? I w jaki sposób tego szukał? Kiedy?...
Myślisz, że samym sformułowaniem "nie znaleziono" odsuniesz wątpliwości osób kontestujących możliwość, metody, poprawność sprawdzenia czegoś?...
Nie uda Ci sie. Tak stosujesz tylko demagogię. Na Twoje "nie znaleziono", zwolennik spirytyzmu zadeklaruje "w licznych przypadkach znaleziono niepodważalne dowody na łączność z osobami zmarłymi".

Irbisol napisał:
[Wykażę - bez problemu. O ile zaczniesz dyskutować z tym, co piszę, a nie z tym, co sobie uroiłeś, że piszę. Już raz to zadziałało.

Zdaje Ci się, że wykażesz. Na razie odpuściłem Ci dokładne odpytanie Cię skąd bierzesz założenia (ukryte mniej i bardziej) do swoich "wykazań". Wynikało to z tego, że nie chciałem już ciągnąć dywagacji do dygresji. Gdy się rzetelnie rozkminia wywody w stylu, jakie prowadzisz, to objawia się tak wielka liczba wątpliwości, że wszystko robi się wątpliwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:29, 16 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9838
Przeczytał: 1 temat

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:35, 16 Paź 2019    Temat postu:

MD, definicja definicji tez bedzie? :wink: :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Czw 9:53, 17 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chcesz swoim pisaniem zaczarować prawdę?
Chcesz swoim niezgadzaniem się na oczywistość uzyskać efekt sprawczy w zakresie logiki?...
To się właśnie nazywa CHCIEJSTWO. Sam chciejstwo krytykujesz, ale jak Ciebie ono dotyczy, to tego nie zauważasz.

Bo to nie jest chciejstwo - da się nie stwierdzać dowolnej bzdury.
Sam to robisz na co dzień, podobnie naukowcy. Nawet zwierzęta to potrafią. Tylko w kwestii Boga stosujecie dyspensę.

Cytat:
Największym Twoim chciejstwem jest przekonanie, że samym wypisywaniem iż brak absolutnego systemu weryfikacji stwarza problem "wtedy możliwe będzie przyjęcie dowolnej bzdury", rozwiąże ten problem, albo że w ogóle już rozwiązuje, świadcząc np. na niekorzyść teizmu.

No to szukaj dalej, bo u mnie takiego przekonania nie ma.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Od czasu do czasu ktoś mnie pyta albo próbuje zgadnąć, co mam przeciwko Bogu.Ano nic. Ja tak naprawdę nie dyskutuję tu o Bogu.Testuję pewien sposób myślenia, który do wiary religijnej doprowadza.

Testujesz jeden z wielu możliwych sposobów.

I tylko ten mnie interesuje - rozumowy.

Sposobów rozumowych jest nieskończenie wiele.

A niech sobie będzie. Nie łudzę się, że wszystkie sprawdzę - ale te obecne póki co są na poziomie Algebry Kubusia.

Cytat:
Irbisol napisał:
"Nie znaleziono przesłanek" oznacza dokładnie tyle, że jak dotąd nie znaleziono przesłanek. A nie że sprawdzono wszystkie i że na pewno się jakichś nie znajdzie.
Nie dokładaj swojej nietrafionej interpretacji, bo znowu będziesz dyskutował tylko ze swoimi urojeniami.

"nie znaleziono", czyli konkretnie KTO nie znalazł? I w jaki sposób tego szukał? Kiedy?...

To znaczy że konkretnie KAŻDY nie znalazł. A jeżeli znalazł, to się tą wiedzą nie podzielił.
Nie wiem, jak szukał i nie wiem, "kiedy" ani czy w ogóle znalazł.
Nie znaleziono i tyle.

Cytat:
Myślisz, że samym sformułowaniem "nie znaleziono" odsuniesz wątpliwości osób kontestujących możliwość, metody, poprawność sprawdzenia czegoś?...

Nie - przestań zgadywać, co myślę, bo do tej pory masz 0% skuteczności.
Co jest o tyle budujące, że wystarczy, byś zaprzeczył temu, co sobie ubzdurałeś i już wiesz, co myślę.

Cytat:
Zdaje Ci się, że wykażesz. Na razie odpuściłem Ci dokładne odpytanie Cię skąd bierzesz założenia (ukryte mniej i bardziej) do swoich "wykazań".

Wystarczy sama logika. Już ci wykazałem, że błędnie interpretujesz ateistyczną wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:10, 17 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chcesz swoim pisaniem zaczarować prawdę?
Chcesz swoim niezgadzaniem się na oczywistość uzyskać efekt sprawczy w zakresie logiki?...
To się właśnie nazywa CHCIEJSTWO. Sam chciejstwo krytykujesz, ale jak Ciebie ono dotyczy, to tego nie zauważasz.

Bo to nie jest chciejstwo - da się nie stwierdzać dowolnej bzdury.
Sam to robisz na co dzień, podobnie naukowcy. Nawet zwierzęta to potrafią. Tylko w kwestii Boga stosujecie dyspensę..

Ja nie o tym chciejstwie. Wskazuję na chciejstwo, że potencjalna możliwość stwierdzania dowolnej bzdury JEST ARGUMENTEM na coś.
Zgadzamy się chyba w tym, że brak absolutnych kryteriów na prawdę, powoduje, że nie da się tak na twardo odróżnić stwierdzeń poprawnych od dowolnej bzdury.
To było podobieństwo i zgoda, teraz będzie ta różnica między nami.
Ty dalej wyciągasz stąd wniosek, jakoby problem dawało się załatwić jakąś formą negacji przyjmowania rzeczy na wiarę.
Ja takiego wniosku nie wyciągam - tzn.,uważam, iż POMIMO TEGO, że mamy problem jak wyżej, nic z powyższego nie da się wystawić jako oręż przeciw mechanizmowi myślowemu "wiara", a dalej światopoglądom ten mechanizm eksplorującym.
Ta zasadność wyciągania owego wniosku jest Twoim chciejstwem, o którym piszę. W moim przekonaniu takie wnioskowanie jest bezzasadne.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
"Nie znaleziono przesłanek" oznacza dokładnie tyle, że jak dotąd nie znaleziono przesłanek. A nie że sprawdzono wszystkie i że na pewno się jakichś nie znajdzie.
Nie dokładaj swojej nietrafionej interpretacji, bo znowu będziesz dyskutował tylko ze swoimi urojeniami.

"nie znaleziono", czyli konkretnie KTO nie znalazł? I w jaki sposób tego szukał? Kiedy?...

To znaczy że konkretnie KAŻDY nie znalazł. A jeżeli znalazł, to się tą wiedzą nie podzielił.
Nie wiem, jak szukał i nie wiem, "kiedy" ani czy w ogóle znalazł.
Nie znaleziono i tyle.

Są relacje,że znaleziono. Np. [link widoczny dla zalogowanych]
Jest wydawany nawet miesięcznik "Egzorcysta", w którym pojawiają relacje z przypadków kontaktu z "tamtą stroną". Ludzi mogących podać jakieś własne przykłady doznań tego rodzaju jest sporo. Jak mocne masz podstawy, aby to wszystko skwitować "nie znaleziono". W końcu gdyby któryś z tych przypadków był ewidentnym i poprawnym kontaktem z duchem, to i tak nie miałbyś szansy (przy aktualnej postawie) o tym się przekonać. Bo...
przecież "nie znaleziono".
Prawda jest nie tyle, że nie znaleziono, lecz że Ty masz silną wiarę w to, iż każdy przypadek tego rodzaju jest złudzeniem, fałszem, błędem. A żeby sobie głowy nie zaprzątać, zamykasz kwestię w stylu: Nie znaleziono i tyle. Zamykasz ją PRZYJĘTĄ WIARĄ, naczelnym paradygmatem, a nie żadnym własnym sprawdzeniem, bo tych przypadków sprawdzać nawet nie zamierzasz.
Oczywiście za chwilę się możesz powołać na sytuację, gdzie coś tam zdemaskowano (kto zdemaskował, na jakich zasadach, to osobna wątpliwość), albo w tym czy innym przypadku zjawiska nie dało się powtórzyć, albo dałoby się wytłumaczyć (! "dałoby się", co nie znaczy, że to tłumaczenie jest na pewno słuszne) tzw. metodami racjonalnymi. Prawda zaś jest taka, że Twoje twierdzenie w tym zakresie jest oparte o niemal czystą postać wiary i chciejstwa, aby było tak, jak sobie to mylisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Czw 15:04, 17 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wskazuję na chciejstwo, że potencjalna możliwość stwierdzania dowolnej bzdury JEST ARGUMENTEM na coś.

OK - o to chodzi.
To też nie jest chciejstwo.
Jeżeli danym argumentem możesz uzasadnić dowolną bzdurę, to ten argument jest do dupy.
Chcesz rozpiskę logiczną?

Cytat:
Zgadzamy się chyba w tym, że brak absolutnych kryteriów na prawdę, powoduje, że nie da się tak na twardo odróżnić stwierdzeń poprawnych od dowolnej bzdury.

Ale przynajmniej wiadomo, że jeżeli dany argument uzasadnia dowolną bzdurę, to jest do dupy.
Innymi słowy - to że nie mam dobrego argumentu nie oznacza, że nie rozpoznaję złego.
Co więcej - i to jest najważniejsze - da się rozpoznać argumenty, którym tej cechy (zły) nie da się przypisać. Nie wiadomo, czy ten argument jest dobry, ale też nie wiadomo, czy jest zły.
I tu mamy tę asymetrię, z którą toczycie wojny religijne (dosłownie).

Cytat:
Irbisol napisał:
"Nie znaleziono przesłanek" oznacza dokładnie tyle, że jak dotąd nie znaleziono przesłanek.
Są relacje,że znaleziono.

Są relacje, że Ziemia jest płaska i wszędzie lata UFO.
A jak się tych rewelacji 100 sprawdzi, to żadna się nie potwierdza.
Czyli nie znaleziono przesłanek.
No chyba że podasz jakiś przykład eksperymentu, gdzie faktycznie zarejestrowano ducha.

Cytat:
bo tych przypadków sprawdzać nawet nie zamierzasz

Znowu wypowiadasz się za mnie i znowu pierniczysz głupoty. Kiedy się w końcu nauczysz, że tak się nie robi?

Cytat:
Prawda zaś jest taka, że Twoje twierdzenie w tym zakresie jest oparte o niemal czystą postać wiary i chciejstwa, aby było tak, jak sobie to mylisz.

Więc znowu - na czym to chciejstwo polega?
Na tym, że stwierdzam FAKT, że żadnej z tych rewelacji nie potwierdzono? Mam przyjmować na wiarę dowolne pierdzielenie bo nie mam dowodu że jest fałszywe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:42, 17 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wskazuję na chciejstwo, że potencjalna możliwość stwierdzania dowolnej bzdury JEST ARGUMENTEM na coś.

OK - o to chodzi.
To też nie jest chciejstwo.
Jeżeli danym argumentem możesz uzasadnić dowolną bzdurę, to ten argument jest do dupy.
Chcesz rozpiskę logiczną?

Błąd, który robisz polega na utożsamieniu wiary z przypadkowością wskazania.
Wiara jest czymś przeciwnym przypadkowości wskazania - ona WŁAŚNIE WSKAZUJE. Tyle że mechanizm tego wskazania NIE DAJE SIĘ ŚLEDZIĆ DETERMINISTYCZNIE, zaś JEGO ŹRÓDŁEM JEST OSOBA.
To jednak nie oznacza przypadkowości, czy niepoprawności samego wskazania.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
"Nie znaleziono przesłanek" oznacza dokładnie tyle, że jak dotąd nie znaleziono przesłanek.
Są relacje,że znaleziono.

Są relacje, że Ziemia jest płaska i wszędzie lata UFO.
A jak się tych rewelacji 100 sprawdzi, to żadna się nie potwierdza.
Czyli nie znaleziono przesłanek.
No chyba że podasz jakiś przykład eksperymentu, gdzie faktycznie zarejestrowano ducha.

Cytat:
bo tych przypadków sprawdzać nawet nie zamierzasz

Znowu wypowiadasz się za mnie i znowu pierniczysz głupoty. Kiedy się w końcu nauczysz, że tak się nie robi?

Cytat:
Prawda zaś jest taka, że Twoje twierdzenie w tym zakresie jest oparte o niemal czystą postać wiary i chciejstwa, aby było tak, jak sobie to mylisz.

Więc znowu - na czym to chciejstwo polega?
Na tym, że stwierdzam FAKT, że żadnej z tych rewelacji nie potwierdzono? Mam przyjmować na wiarę dowolne pierdzielenie bo nie mam dowodu że jest fałszywe?

PO prostu wypisałeś listę swoich mniemań, wiar. Tego rodzaju deklaracje trochę przypominają wieszanie plakatów wyborczych, które mają ludziom wmówić, co tam ktoś wmówić chce. Jedna partia wmawia, że partia przeciwna (np. gdy rządziła) robiła same złe rzeczy,a druga wmawia, że ta, która rządziła ostatnio, doprowadzi kraj do nieuchronnej zguby.
Ani jednego, ani drugiego nie sposób jest dowieść, bo liczba powiązań pomiędzy zjawiskami mechanizmami świata jest tak wielka, ścisłych modeli tutaj w ogóle nie ma, więc każdy może twierdzić co zechce, wskazywać co zechce, przekonywać, co mu tam do głowy przyjdzie.
Ty po prostuteż napisałeś "co chciałeś", a teraz będziesz się upierał na zabój, żę "nie stwierdzono", bo...
nie stwierdzono.
Mój przykład jaki podałem w linku zignorowałeś, a każdy inny też zignorujesz, albo uznasz za niewiarygodny. W istocie to cała struktura Twojej argumentacji jest ARBITRALNYM OKREŚLANIEM CO JEST WIARYGODNE. Reszta, to tylko upór i powtarzanie w kółko tego, ze ma się rację.
Dajmy sobie spokój z tą żenadą...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:43, 17 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Czw 16:43, 17 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Błąd, który robisz polega na utożsamieniu wiary z przypadkowością wskazania.

Piszesz teraz o czym innym i nie na temat.
Pisałem o argumencie, którym można uzasadnić dowolną bzdurę. Nie obchodzi mnie, czy dana teza to przypadek, czy też wiara - to nie ma nic do rzeczy.
Nie odpowiedziałeś na to, co napisałem.

Cytat:
Ty po prostuteż napisałeś "co chciałeś", a teraz będziesz się upierał na zabój, żę "nie stwierdzono"

A stwierdzono? TAK czy NIE?
Jakaś komisja to stwierdziła czy mamy relacje "świadków" od UFO?
I skąd ty niby wiesz, co ja chcę, a czego nie? Zadałem ci proste pytanie, a ty już kubusiujesz, tworząc durne, nietrafione analizy, ale od pytania uciekasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:30, 17 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Błąd, który robisz polega na utożsamieniu wiary z przypadkowością wskazania.

Piszesz teraz o czym innym i nie na temat.
Pisałem o argumencie, którym można uzasadnić dowolną bzdurę. Nie obchodzi mnie, czy dana teza to przypadek, czy też wiara - to nie ma nic do rzeczy.
Nie odpowiedziałeś na to, co napisałem.

To proszę, o jakieś powtórzenie pytania (może z wyjaśnieniem), bo nie wiem, o który aspekt Ci chodzi.


Irbisol napisał:
[
Cytat:
Ty po prostuteż napisałeś "co chciałeś", a teraz będziesz się upierał na zabój, żę "nie stwierdzono"

A stwierdzono? TAK czy NIE?
Jakaś komisja to stwierdziła czy mamy relacje "świadków" od UFO?
I skąd ty niby wiesz, co ja chcę, a czego nie? Zadałem ci proste pytanie, a ty już kubusiujesz, tworząc durne, nietrafione analizy, ale od pytania uciekasz.

Nie rozszerzajmy kwestii na ufo. Podałem przykład człowieka, który opisał swoją relację kontaktu z duchami (podobnych relacji są miliony, w różnych kulturach, niezależnie zgłaszane). Zatem STWIERDZONO miliony razy, że z duchami można się kontaktować. TAK - stwierdzono.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:31, 17 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 17 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Trochę źle to intepretujesz.Nie znaleziono nawet przesłanek, by jakieś duchy ingerowały w nasz świat czy w jakikolwiek sposób z nim oddziaływały.


Cytat:
"Nie znaleziono przesłanek" oznacza dokładnie tyle, że jak dotąd nie znaleziono przesłanek. A nie że sprawdzono wszystkie i że na pewno się jakichś nie znajdzie.


Cytat:
Przebadano setki przypadków. Nie znaleziono przesłanek. Nie wyskakuj mi tu z "łatwościami zamykania sprawy". Ale pewnie sprawdzano akurat te fałszywe, czyż nie?


Michał Dyszyński napisał:
"nie znaleziono", czyli konkretnie KTO nie znalazł? I w jaki sposób tego szukał? Kiedy?...
Myślisz, że samym sformułowaniem "nie znaleziono" odsuniesz wątpliwości osób kontestujących możliwość, metody, poprawność sprawdzenia czegoś?...


irbisol napisał:
To znaczy że konkretnie KAŻDY nie znalazł. A jeżeli znalazł, to się tą wiedzą nie podzielił.
Nie wiem, jak szukał i nie wiem, "kiedy" ani czy w ogóle znalazł.
Nie znaleziono i tyle.


Cytat:
Więc znowu - na czym to chciejstwo polega?
Na tym, że stwierdzam FAKT, że żadnej z tych rewelacji nie potwierdzono



Z jednej strony piszesz, że „Nie znaleziono i tyle”, a z drugiej nawet nie wiesz „jak szukano”.. Może nie potwierdzono, bo metody jakimi szukano były nieadekwatne do problemu? Oczekujesz, że jakaś komisja ma być tym weryfikatorem? A ta komisja to jakiś zespół nieomylnych członków?

Opowiem tobie i Michałowi pewną sytuację (bardzo osobistą) z mojego prywatnego życia. Opiszę wam najlepiej jak potrafię doświadczenie mojej mamy. To było kilka lat temu w grudniu. Wszyscy (tzn. ja, tata, mama) byliśmy w domu, rodzice przyjechali pracy. Pamiętam, że tego dnia mam była bardzo zmęczona i położyła się spać. Ja tam czytałem coś sobie.. No nie ważne, dzień jak co dzień. Ale jakoś pod wieczór wszystko się zmieniło, bo zadzwonił telefon. Ktoś zadzwonił z domu rodzinnego mojej mamy z przykrą informacją, że nie żyje tata mojej mamy (mój dziadek). Telefon odebrał mój tata, mama wtedy wciąż spała, a ja czymś byłem zajęty. Dziadek umarł w swoim rodzinnym domu, zaczął się dusić i nikt nie był wstanie mu pomóc, a sprawę dobił fakt, że dziadek też był człowiekiem schorowanym. Moja mama bardzo to przeżyła. W tej sytuacji na pozór nie wyjątkowej (bo na co dzień bliscy komuś odchodzą) jest coś co może stanowić przesłankę za życiem po śmierci. Otóż jak już moja mama trochę się uspokoiła, opowiedziała nam, że miała dziwny sen jak spała (dokładnie chodzi o ten czas spania przed telefonem), a mianowicie śnił się mojej mamie jej tata, który stał w furtce bramy rozdzielającej przestrzeń, gdzie stał kościół parafialny, a mały domek pogrzebowy. Stał w tej furtce i (tu moja mama dokładnie nie pamięta) wykonywał gest albo w rozumieniu „chodź do mnie” albo gest pożegnalny jak się komuś macha ręką „na dowidzenia”. Dziadek w tym śnie był bez kuli i wyglądał zdrowo w ogóle. To śniło się mojej mamie w tych ramach czasowych, w których umarł dziadek.

Niech mi teraz jakiś logik ateista powie, gdzie tu miejsce na jakieś komisje, które mają ocenić czy zaszedł jakiś rzeczywisty kontakt czy nie. Ja się wiedzą podzieliłem. Irbisol dysponuje jakimiś obiektywnymi kryteriami, które jednoznacznie wykażą, że owy przypadek z mojego życia kwalifikuje się do „Nie znaleziono nawet przesłanek, by jakieś duchy ingerowały w nasz świat czy w jakikolwiek sposób z nim oddziaływały”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9838
Przeczytał: 1 temat

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:37, 17 Paź 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Opowiem tobie i Michałowi pewną sytuację (bardzo osobistą) z mojego prywatnego życia. Opiszę wam najlepiej jak potrafię doświadczenie mojej mamy. To było kilka lat temu w grudniu. Wszyscy (tzn. ja, tata, mama) byliśmy w domu, rodzice przyjechali pracy. Pamiętam, że tego dnia mam była bardzo zmęczona i położyła się spać. Ja tam czytałem coś sobie.. No nie ważne, dzień jak co dzień. Ale jakoś pod wieczór wszystko się zmieniło, bo zadzwonił telefon. Ktoś zadzwonił z domu rodzinnego mojej mamy z przykrą informacją, że nie żyje tata mojej mamy (mój dziadek). Telefon odebrał mój tata, mama wtedy wciąż spała, a ja czymś byłem zajęty. Dziadek umarł w swoim rodzinnym domu, zaczął się dusić i nikt nie był wstanie mu pomóc, a sprawę dobił fakt, że dziadek też był człowiekiem schorowanym. Moja mama bardzo to przeżyła. W tej sytuacji na pozór nie wyjątkowej (bo na co dzień bliscy komuś odchodzą) ...
Przykro mi z powodu smierci dziadzia.

Katolikus napisał:
... jest coś co może stanowić przesłankę za życiem po śmierci.
Po smierci czlowieka zycie toczy sie nadal, ale juz nie tego czlowieka.

Katolikus napisał:
Otóż jak już moja mama trochę się uspokoiła, opowiedziała nam, że miała dziwny sen jak spała (dokładnie chodzi o ten czas spania przed telefonem), a mianowicie śnił się mojej mamie jej tata, który stał w furtce bramy rozdzielającej przestrzeń, gdzie stał kościół parafialny, a mały domek pogrzebowy. Stał w tej furtce i (tu moja mama dokładnie nie pamięta) wykonywał gest albo w rozumieniu „chodź do mnie” albo gest pożegnalny jak się komuś macha ręką „na dowidzenia”. Dziadek w tym śnie był bez kuli i wyglądał zdrowo w ogóle. To śniło się mojej mamie w tych ramach czasowych, w których umarł dziadek.
Kobiety sa bardziej emocjonalne od mezczyzn i dlatego moge opisac ponownie podobna historie. Kiedy medytowalam z Zatoce w nocy 23 stycznia 2011 r. kolo godziny 20.00, to pod powiekami (byly przymkniete, bo bylo zimno i wial wiatr) widzialam lune swiatla do ktorej zmierzal swietlny punkt. Udalam sie natychmiast do domu mowiac Mezowi: "Zadzwon jutro do Katowic, bo chodzi o Twojego tate." Wiedzialam odczuciowo, ze Tesc zmarl ale nie chcialam martwic Meza. Nie wiedzielismy, ze Tesc poszedl do szpitala z rakiem pluc, ktory byl bezobjawowy. W poniedzialek Maz zadzwonil do Mamy a nastepnie przyslal mi mejla, ze Tesc zmarl dokladnie w tym czasie kiedy medytowalam. Dzieje sie to z powodu silnego powiazania emocjonalnego. Stracilam Tate w pazdzierniku 1991 r. i poznajac Tescia w maju 2003 r. "adoptowalam" Go jako Tate, bo byl dobrym i czulym czlowiekiem. Bedac w stanie uspienia zmyslow [medytacja] moj system nerwowy by nadwrazliwy i nie funkcjonowal liniowo [geografia i czas] lecz nieliniowo. Nie widzialam Jego postaci, Widzialam tylko swiatelko zdazajace do kuli swietlnej. Ale jako INFJ subtyp A jestem superintuicyjna i wiem, po prostu wiem.

Mozesz oczywiscie wierzyc w zycie po zyciu [to ewidentnie blad teologiczny w katolicyzmie i wyjasni ci to diakon Marcin Gajda, lek. med. nerwic lekowych spowodowanych miedzy innymi strachem przed katolickim Bogiem stworzonym przez nerwice katolikow od zarania - a zabobonami mozna bylo do niedawna swietnie innymi manipulowac], bo mamy demokracje i Konstytucja Polski gwarantuje ci wolnosc wyznania a mnie amerykanska gwarantuje wolnosc wyznania i wolnosc od bycia "ewangelizowanym".

Dopoki nie wezmiesz do reki prochow swojej najbardziej kochanej osoby, to bedziesz wierzyl, ze ludzki system nerwowy, mozg, i cialo jako zlepek przekaznikow bodzcow nerwowych przechodzi do krainy fantazji w twoim umysle. Gwarantuje ci, ze nie i ze te fantazje wyswietla ci sie w ciagu 2-3 minut po ostatnim uderzeniu twojego serca tylko od momentu chwili obecnej do pierwszej utrwalonej pamieci jako dziecko.

Mlodszy Brat tego doswiadczyl w trakcie traumy i po dotarciu do najstarszego segmentu podswiadomosci zobaczyl jeszcze swoich blizniakow stoajacyh nad jego grobem w ubrankach od I Komunii. Ale zaraz potem uslyszal (sluch powraca pierwszy, potem wzrok) syrene policyjna i wybudzil sie z szoku.

Katolikus napisał:
Niech mi teraz jakiś logik ateista powie, gdzie tu miejsce na jakieś komisje, które mają ocenić czy zaszedł jakiś rzeczywisty kontakt czy nie. Ja się wiedzą podzieliłem. Irbisol dysponuje jakimiś obiektywnymi kryteriami, które jednoznacznie wykażą, że owy przypadek z mojego życia kwalifikuje się do „Nie znaleziono nawet przesłanek, by jakieś duchy ingerowały w nasz świat czy w jakikolwiek sposób z nim oddziaływały”?
Jeszcze raz, bo jestem, miedzy innymi, psychologiem i wyjasniam, ze takie odczucie pojawi sie u osoby emocjonalnie zwiazanej z druga. W nauce nazywamy ten fenomen entrainment czyli modyfikacja fazy lub okresu rytmu dobowego porywanego przez cykl świetlny. Czyli prostymi slowami, osoba wrazliwa emocjonalnie i bliska osobie ktora cos przezywa bedzie miec odczucia doswiadczen drugiej osoby szczegolnie w trakcie snu lub medytacji, bo wowoczas "kierat" mysli ustaje i uwaga nie jest rozproszona.

Jeszcze raz przykor mi z powodu smierci dziadzia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pią 7:19, 18 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Błąd, który robisz polega na utożsamieniu wiary z przypadkowością wskazania.

Piszesz teraz o czym innym i nie na temat.
Pisałem o argumencie, którym można uzasadnić dowolną bzdurę. Nie obchodzi mnie, czy dana teza to przypadek, czy też wiara - to nie ma nic do rzeczy.
Nie odpowiedziałeś na to, co napisałem.

To proszę, o jakieś powtórzenie pytania (może z wyjaśnieniem), bo nie wiem, o który aspekt Ci chodzi.

Ale przynajmniej wiadomo, że jeżeli dany argument uzasadnia dowolną bzdurę, to jest do dupy.
Innymi słowy - to że nie mam dobrego argumentu nie oznacza, że nie rozpoznaję złego.
Co więcej - i to jest najważniejsze - da się rozpoznać argumenty, którym tej cechy (zły) nie da się przypisać. Nie wiadomo, czy ten argument jest dobry, ale też nie wiadomo, czy jest zły.
I tu mamy tę asymetrię, z którą toczycie wojny religijne (dosłownie).


Nie kubusiuj, nie rób tu wykładów - po prostu najpierw zrozum, co się do ciebie pisze.


Cytat:
Podałem przykład człowieka, który opisał swoją relację kontaktu z duchami (podobnych relacji są miliony, w różnych kulturach, niezależnie zgłaszane). Zatem STWIERDZONO miliony razy, że z duchami można się kontaktować. TAK - stwierdzono.

Stwierdzono, że komuś coś się wydawało. Jak się kiedyś nawaliłem, to też słyszałem głosy, nie mówiąc już o mocniejszych środkach - wtedy możesz mieć lepsze cuda niż w Biblii.
Z jakichś powodów szamani przy obrzędach palą różne halucynogeny, a rytm tam-tamów jest hipnotyczny.

Nie oznacza to, że duchów nie ma. Może cholerniki są tak złośliwe, że objawiają się tylko wtedy, gdy ich doświadczanie da się wyjaśnić zwidami.

Takie opowieści w stylu katolikusowym znam i sam ich doświadczałem (mógłbym opowiedzieć podobną przygodę). Najwidoczniej świadomość potrafi dużo więcej niż nam się wydaje. Zapewne wykorzystujemy tylko część jej możliwości - i nie mówię tu o intelekcie, lecz o samym zjawisku świadomości. Tylko żeby interpretować to naiwnie jako jakieś duchy czy bóstwa ... litości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin