Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja weryfikacji
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:54, 04 Sie 2019    Temat postu: Definicja weryfikacji

Warto by się zastanowić nad najogólniejszą definicją pojęcia WERYFIKACJA.
Oto moja propozycja:
Weryfikacja polega na wypełnieniu pewnego postępowania określonego jako "procedura weryfikacyjna".
Tyle. Przynajmniej w ogólnym przypadku.
I nic o prawdzie?
Nic o tym, że zweryfikowane jest prawdziwe albo fałszywe?
- Ano nic.

Bo to, czy weryfikacja prowadzi do celu, jaki się przed nią postawiło, jest OSOBNYM PYTANIEM.
W praktyce bowiem większość weryfikacji TAK WŁAŚNIE DZIAŁA, że się je przeprowadza, a potem przyjmuje za dobrą monetę to, co weryfikacja zwróciła.
Przykład:
- weryfikacja tożsamości przez kasjera w banku. On zagląda do dowodu, patrzy na człowieka i decyduje, czy to jest ten człowiek, czy inny.
- może być w banku "weryfikacja zdalna" - wtedy program sprawdza, czy zostały wypełnione warunki zapisane w procedurach. Hacker, który wyłudził dane osobowe i kody dostępowe, często radzi sobie z tą weryfikacją.
- weryfikacja autentyczności dokumentu - też opiera się o określony zestaw wymogów, procedur. Niejeden fałszerz daje sobie radę z obejściem takiej weryfikacji.
- najbliżej jednoznaczności działa weryfikacja prostych wyników matematycznych. Można zweryfikować, czy działanie wykonane na jednym komputerze będzie miało ten sam wynik, na innym komputerze. Ale jeśli np. w obu komputerach zastosowano ten sam procesor, a ten procesor generuje identyczny błąd dla danego działania, to weryfikacja da wynik niezgodny z oczekiwaniami modelu matematycznego.
W praktyce większość weryfikacji polega na powtórzeniu procedury, którą zastosowano wcześniej.
Aby uniknąć błędów, stosuje się powtarzanie przez niezależne osoby, może na niezależnych urządzeniach. To oczywiście jakoś zmniejsza prawdopodobieństwo błędu, ale go nie zmniejsza do absolutnego zera.

W teorii pomiarów znane jest pojęcie błędu systematycznego. [link widoczny dla zalogowanych]
Ten błąd odnosi się do nieprawidłowości w samej procedurze pomiarowej, czyli występuje zawsze dla danego układu. Powtarzanie pomiarów przez ten układ pomiarowy będzie powtarzaniem tego błędu.

Na koniec warto by jeszcze wprowadzić pojęcie IDEALNEJ WERYFIKACJI. Z definicji byłaby to weryfikacja, która z absolutną pewnością nie posiada żadnych błędów. Taka weryfikacja jest po prostu niedościgłym ideałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:31, 05 Sie 2019    Temat postu: Re: Definicja weryfikacji

Jest jednak chyba jeszcze pewien niuans koncepcji (właściwie koncepcyjnej intuicji) weryfikacji. Dotyczy on weryfikacji czegoś bardziej złożonego, niż pojedynczy komunikat, stwierdzenie. Mówi się np. o "weryfikacji teorii".

W tym kontekście przypomnę tutaj motto przypisywane Einsteinowi (kiedyś było moim podpisem): przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być inna głęboka prawda.

To motto dobrze obrazuje czym jest weryfikacja w kontekście całych systemów interpretacji, rozumowania - modeli, teorii. Ona już nie jest prostą procedurą, nie daje w efekcie binarnego rozstrzygnięcia prawda vs fałsz. Bo teorię Z ZAŁOŻENIA TWORZYMY TAK, ABY PASOWAŁA DO JAKIEGOŚ ZBIORU ROZPOZNAŃ. Czyli z samej konstrukcji będzie ona właśnie z nimi zgodna. Jeśli teraz zaczniemy teorię weryfikować tym, co legło u podstaw do jej sformułowania, zaś twórca teorii nie popełnił po prostu oczywistego błędu, to teoria musi się tak dać zweryfikować. Coś tam, w założeniach twórcy miało być spełnione, więc BĘDZIE spełnione, gdy to sprawdzamy. I nie dziwota.
Dlatego od koncepcji weryfikacji teorii oczekujemy czegoś więcej, niż potwierdzenia jakiejś pojedynczej procedury, sprawdzenia czegoś jednostkowego. Nawet wiele potwierdzeń, wielu procedur sprawdzających może okazać się niewystarczające.
Od razu mamy pytanie: kto i na jakich zasadach decyduje o tym, co w przypadku weryfikacji teorii jest "wystarczające"?
Tu właściwie nie ma oczywistej odpowiedzi. Jest jedynie LUŹNY ZBIÓR WSKAZÓWEK I MNIEMAŃ.
Dla dobrych teorii (oprócz bycia zgodną z założeniami, które legły u jej podstaw) dobrze byłoby, aby:
- przewidywała ona coś, co da się zaobserwować, choć wcześniej nie było znane, przewidywane.
- Sprawdzenie, iż dana obserwacja JEST W SZCZEGÓŁACH ZGODNA z przewidywaniami teorii, jest mocnym głosem za tą teorią.
Warto tu zauważyć, że teorie fizyczne potrafią być zgodne z teorią w bardzo daleko posunięty sposób. Umieszczając punkty pomiarowe na wykresie, kreśląc dla owych punktów najbardziej pasującą do nich krzywą, obserwujemy ZGODNOŚĆ NA POZIOMIE SETEK, CZY TYSIĘCY OBSERWACJI. Dla dobrych teorii mamy sytuację, w której niezależnie od tego, jak zmieniamy warunki początkowe, pomiary układają się DOKŁADNIE TAK JAK TEORIA PRZEWIDUJE (w granicach błędu pomiarowego oczywiście). Tak jest dla różnych konfiguracji aparatury - np. dla różnych przyłożonych napięć, różnych odległości miernika od źródła tego, co on mierzy itp. Dla dobrej teorii wszystko to pięknie pasuje do jednego wzoru.
Co ciekawe jednak, nawet zgodność na poziomie tysięcy, czy milionów obserwacji wcale nie jest ostatecznym argumentem na korzyść danej teorii. Dlaczego?
- Bo po prostu TEN SAM WZÓR jaki sprawdza się dla teorii X (potwierdzony tymi tysiącami obserwacji) często będzie funkcjonował w teorii Y. Dlatego, aby odróżnić owe teorie, należałoby znaleźć przypadek, dla którego teorie X i Y mają rózne przewidywania. Wtedy, o ile da się przeprowadzić eksperyment, czy inną postać obserwacji, która by rozstrzygnęła sprawę, dopiero to rozstrzygnięcie może nam dać odpowiedź na pytanie, która teoria jest lepsza.

Wydaje mi się, że wielu ludzi ma naiwne rozumienie teorii naukowych. Polega ono na przekonaniu, że w tych teoriach mamy zero-jedynkowe, czarno-białe układy rozstrzygające prawdziwość, czyli że zła teoria jest we wszystkim zła, zaś dobra teoria jest we wszystkim dobra. Tymczasem mamy tu często bardzo złożoną sytuację, w ramach której teorie ewidentnie konkurują - mają swoje strony dobre i złe w różnych aspektach. Np. jedne zjawiska lepiej opisuje teoria X, a inne lepiej opisuje teoria Y, choć jeszcze w innej klasie zjawisk obie teorie dają wyniki porównywalne. Poza tym, warto tu zauważyć, że jest coś takiego jak CEL teorii. Tym celem jest wg mnie USTANOWIENIE INTERFEJSU POMIĘDZY UMYSŁEM, A OBSERWACJAMI ŚWIATA. Teoria ostatecznie jakoś POSŁUŻY CZŁOWIEKOWI, konkretnemu człowiekowi, także z jego wadami, słabościami. Człowiek nie jest w stanie szybko budować dowolnych konstruktów myślowych, nie ma zdolności znanej z uczenia maszynowego, gdzie sztuczna inteligencja, z samej analizy jakichś tam przypadków buduje sobie jakąś formę wglądu w dany problem, wyróżnia w nim aspekty prowadzące do celu rozpoznania, oddzielając je od zbędnych i ostatecznie tworzy strukturę, która coś tam poprawnie przewiduje, rozpoznaje. Człowiek pod tym względem jest znacznie mnie elastyczny, operując dość sztywnymi mechanizmami rozumowania. I jeśli problem znacząco wykracza poza owe mechanizmy, to człowiek nie jest w stanie tego problemu ogarnąć. Dlatego też teoria zbyt trudna, zbyt odległa od możliwości intelektualnych człowieka, nawet jesli w jakiejś tam postaci byłaby możliwa do sformułowania, ostatecznie nie zostanie zaakceptowana, bo ona nic temu człowiekowi nie wyjaśni, pozostając jedynie jakimś zbiorem nieinterpretowalnych symboli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:59, 28 Wrz 2019    Temat postu: Re: Definicja weryfikacji

Pociągnę jeszcze temat weryfikacji.

Najczęstszy typ weryfikacji polega na...
POWTÓRZENIU TEJ SAMEJ PROCEDURY.


Jeśli np. uczeń podstawówki rozwiązuje szereg zadań - np. słupki z tabliczki mnożenia - to polecenie: "a teraz to zweryfikuj", zrealizuje robiąc to samo, co poprzednio robił - jeszcze raz rozwiąże te przykłady. Zweryfikowanie czyichś obliczeń polega najczęściej na powtórzeniu owych obliczeń; być może przez dodatkową osobę. Po zrobieniu tego samego, druga osoba oświadczy: "tak, teraz te obliczenia zweryfikowałem". Podobnie zweryfikowanie eksperymentu fizycznego, czy chemicznego najczęściej będzie powtórzeniem tego eksperymentu w innym (zakładamy, że niezależnym) laboratorium. "Zweryfikowaniem" pracy ucznia jest powtórzenie tych samych obliczeń przez nauczyciela (bądź zajrzenie do odpowiedzi do owych zadań, gdzie ktoś tak te przykłady obliczył i zapisał wynik). Ale nic nowego merytorycznie absolutnego tutaj się do zagadnienia nie dodało.
Powtórzenie tego samego nie jest jedynym sposobem weryfikacji, ale najczęstszym, najlepiej dostępnym.
Dla tych problemów, gdzie mamy dwie niezależne metody osiągania danego rezultatu, jest sens zweryfikowanie za pomocą użycia tej drugiej metody. Nie jest to częsta sytuacja, ale jeśli się pojawi, to warto jest po nią sięgnąć. Ona oczywiście też nie jest absolutna, bo nawet druga metoda na to samo jest zwykle oparta o tę samą teorię. A jeśli teoria ma błąd (a pytanie często jest właśnie o to: CZY teoria ma błąd?), to dwie różne metody z niej wywiedzione będą dziedziczyły ów błąd tak samo "dobrze".

Dlaczego o tym piszę?
Bo dla części osób weryfikacja stała się właściwie jakimś mitem.
Niektórzy zdają się postrzegać sprawę tak, jakby po zweryfikowaniu dana teza stawała się...
absolutną prawdą. :shock:
No bo było pytanie. Zostało "zweryfikowane". A skoro "zweryfikowane" jest, to jest już prawdą... Jak inaczej?...
Otóż nie ma tak lekko!
Weryfikacja dziedziczy w zdecydowanej większości przypadków błędy pierwszego rozwiązania/ustalenia. Jeśli sama metoda oparta jest o błąd w założeniach, nieprawidłową wizję sprawy, to weryfikowanie za jej pomocą powtórzenia tej metody, oczywiście powtórzy również ten sam błąd. A najczęściej tak jest, że jeśli mamy problemy poważniejszego kalibru (czyli nie np. gdy chodzi o to, czy ktoś się zwyczajnie nie pomylił w rachunkach, przepisywaniu, czy innej jednostkowej czynności), to zazwyczaj WŁAŚNIE O METODĘ TOCZY SIĘ SPÓR. Więc jak ktoś pyta o to, czy metoda jest poprawna, dostanie odpowiedź "jest poprawna, bo ją zweryfikowałem!" - w rzeczywistości jeszcze raz powtarzając ową metodę - to taka weryfikacja zda się jedynie psu na budę. Wszak nic nowego do koncepcji i zagadnienia nie zostało dodane.
Ale dla niektórych ta analiza pewnie będzie nie do przyjęcia. Dalej będą używać magicznego znaczenia słowa "zweryfikować", oznaczającego nic innego, tylko mit, że wątpliwe tezy można zwyczajnie przełączyć w stan pełnego upewnienia się, dokonując tej czy innej "procedury weryfikacji". Mit i ułuda...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:00, 28 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 10:29, 01 Paź 2019    Temat postu:

A jaka jest teza z tego kolejnego odkrycia Ameryki (bo piszesz z sensem, ale o oczywistościach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:44, 01 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
A jaka jest teza z tego kolejnego odkrycia Ameryki (bo piszesz z sensem, ale o oczywistościach).

Nie wiem dlaczego więc, w wielu dyskusjach światopoglądowych weryfikacja występuje jako niemal synonim ustalenia ostatecznej prawdziwości. :shock:
Może to nie jest odkrycie Ameryki tak ogólnie, ale dla niektórzy chyba do tej pory sobie tego ograniczenia weryfikacji nie uświadamiali.
Jeśli sobie uświadamiali, to oczywiście mój post się nie przydał.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:45, 01 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Śro 10:33, 02 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jaka jest teza z tego kolejnego odkrycia Ameryki (bo piszesz z sensem, ale o oczywistościach).

Nie wiem dlaczego więc, w wielu dyskusjach światopoglądowych weryfikacja występuje jako niemal synonim ustalenia ostatecznej prawdziwości.

Weryfikacja wskazuje jedynie, że rozsądnie jest roboczo założyć, że jest tak, jak zweryfikowano. O ostatecznej prawdziwości nigdzie nie ma mowy.
To kolejny przykład, jak interpretujesz czyjeś wypowiedzi tak, żeby tobie pasowało do wymyślonej przez siebie sytuacji.
Dobrze, że masz wszytko przemyślane. Na takich podstawach to wymyślisz naprawdę cokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:47, 03 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jaka jest teza z tego kolejnego odkrycia Ameryki (bo piszesz z sensem, ale o oczywistościach).

Nie wiem dlaczego więc, w wielu dyskusjach światopoglądowych weryfikacja występuje jako niemal synonim ustalenia ostatecznej prawdziwości.

Weryfikacja wskazuje jedynie, że rozsądnie jest roboczo założyć, że jest tak, jak zweryfikowano. O ostatecznej prawdziwości nigdzie nie ma mowy.
To kolejny przykład, jak interpretujesz czyjeś wypowiedzi tak, żeby tobie pasowało do wymyślonej przez siebie sytuacji.
Dobrze, że masz wszytko przemyślane. Na takich podstawach to wymyślisz naprawdę cokolwiek.

Naprawdę niewiele wysiłku trzeba, aby odnaleźć liczne dyskusje, w których jako podstawowy argument wielokrotnie występuje fraza, że w jednym przypadku (chodziło najczęściej naukę) coś "jest zweryfikowane, zaś w drugim (tu najczęściej wskazywana była religia) weryfikacji (rzekomo) nie ma. I w ogóle jakoś "nie docierało", że weryfikacja w religii też występuje (ja np.podawałem przykład poprzez sprawdzenie naoczne modlących się ludzi). Po prostu w jednym przypadku weryfikacja była (bo była), a w drugim jej nie było, bo arbitralnie statusu "weryfikacja" danej procedurze/obserwacji odmawiano.
Więc jest o czym pisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Czw 21:36, 03 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem dlaczego więc, w wielu dyskusjach światopoglądowych weryfikacja występuje jako niemal synonim ustalenia ostatecznej prawdziwości.

Weryfikacja wskazuje jedynie, że rozsądnie jest roboczo założyć, że jest tak, jak zweryfikowano. O ostatecznej prawdziwości nigdzie nie ma mowy.
To kolejny przykład, jak interpretujesz czyjeś wypowiedzi tak, żeby tobie pasowało do wymyślonej przez siebie sytuacji.
Dobrze, że masz wszytko przemyślane. Na takich podstawach to wymyślisz naprawdę cokolwiek.

Naprawdę niewiele wysiłku trzeba, aby odnaleźć liczne dyskusje, w których jako podstawowy argument wielokrotnie występuje fraza, że w jednym przypadku (chodziło najczęściej naukę) coś "jest zweryfikowane, zaś w drugim (tu najczęściej wskazywana była religia) weryfikacji (rzekomo) nie ma.

I ta weryfikacja lub jej brak polega na tym, co napisałem wyżej. A nie na stwierdzaniu jakichś "prawd absolutnych".
Najlepsze jest to, że naukowcy, którzy weryfikują, są dużo bardziej sceptyczni w stosunku do nauki niż wierzący w stosunku do religii. Mimo że ci ostatni nie weryfikują.

Cytat:
I w ogóle jakoś "nie docierało", że weryfikacja w religii też występuje (ja np.podawałem przykład poprzez sprawdzenie naoczne modlących się ludzi).

Ta weryfikacja weryfikuje tylko tyle, że ludzie wierzą, a nie że religia stwierdza prawdę. Choćby weryfikowalną, jak nauka - nie mówię o absolutnej.
A wg ciebie fakt, że ludzie się modlą weryfikuje istnienie Boga? Tylko że modlą się do różnych i wszyscy są jedyni ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:09, 03 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
I w ogóle jakoś "nie docierało", że weryfikacja w religii też występuje (ja np.podawałem przykład poprzez sprawdzenie naoczne modlących się ludzi).

Ta weryfikacja weryfikuje tylko tyle, że ludzie wierzą, a nie że religia stwierdza prawdę. Choćby weryfikowalną, jak nauka - nie mówię o absolutnej.
A wg ciebie fakt, że ludzie się modlą weryfikuje istnienie Boga? Tylko że modlą się do różnych i wszyscy są jedyni ...

Właśnie tego nie łapiesz.
Przyjrzyj się co tak naprawdę zrobiłeś dla wsparcia swojej tezy ARBITRALNIE STWIERDZIŁEŚ, co weryfikuje, a co nie. TY (!) stwierdziłeś.
A jeśli dla kogoś modlący się ludzie weryfikują właśnie to, że religia stwierdza prawdę?
Oczywiście wiemy, co na to powiesz ZNOWU STWIERDZISZ, że tak nie jest.

Nie jesteś w stanie wyjść z tego kręgu arbitralnych stwierdzeń, choć uważasz, że arbitralni są ludzie religijni, a nie Ty.
Prawda zaś jest taka, że wszyscy są arbitralni - choć może w inny sposób.
Weryfikacja (tu wracam do tematu wątku) jest też arbitralna, bo wynika z (arbitralnego) pomysłu, opartego o (arbitralny) model, czy przekonania.

Tu na pewno znowu pomyślisz, że teraz coś tam "zrównuję" - wszystkie weryfikacje jako takie same.
Otóż zrównywanie ogólnie nie jest moją intencją. Tym co jest równe to W OGÓLE KONIECZNOŚĆ UŻYCIA ARBITRALNOŚCI W KAŻDEJ WERYFIKACJI. Sam fakt jej użycia, plus wynikający z niego wniosek, że nie ma weryfikacji absolutnej. Ale wciąż twierdzę, że są weryfikacje lepsze i gorsze, pewne sensowniejsze, a inne nawet całkiem do bani.
Różnica między nami jest taka, że ja MAM ŚWIADOMOŚĆ tego, iż arbitralności nie przeskoczę, że jak się ktoś uprze przy swoim, nawet najgłupszym pomyśle, to nic na to nie poradzę. Ty wciąż wierzysz, że jak coś tam napiszesz, że coś jest, albo nie jest, to to będzie obiektywne. Bo przecież skoro jesteś do tego tak absolutnie przekonany, to tak musi być...
Ja nie mam tego przekonaniowego komfortu - ani co do mojego własnego obiektywizmu, ani jakiejś ostatecznej prawdy. Co prawda uważam, że moje podejście JEST LEPSZE od Twojego, ale powody tej lepszości są ostatecznie dalekie od absolutnych, pewnie dla wielu (i Ciebie) nieprzekonywujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pią 9:49, 04 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
dla wsparcia swojej tezy ARBITRALNIE STWIERDZIŁEŚ, co weryfikuje, a co nie.

Wierzyć sobie można w cokolwiek i te wiary nie materializują tez. W szczególności różni ludzie mogą wierzyć w sprzeczne rzeczy i co - one dzieją się jednocześnie?
Oto dowód, że wiara nie powoduje, że prawdą jest to, w co się wierzy. Gdzie tu masz arbitralność?
Aż dziwne, że trzeba ci takie podstawy tłumaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:00, 04 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
dla wsparcia swojej tezy ARBITRALNIE STWIERDZIŁEŚ, co weryfikuje, a co nie.

Wierzyć sobie można w cokolwiek i te wiary nie materializują tez. W szczególności różni ludzie mogą wierzyć w sprzeczne rzeczy i co - one dzieją się jednocześnie?
Oto dowód, że wiara nie powoduje, że prawdą jest to, w co się wierzy. Gdzie tu masz arbitralność?
Aż dziwne, że trzeba ci takie podstawy tłumaczyć.

A dla mnie dziwne jest, że nie potrafisz zrozumieć, co się do Ciebie pisze.
Czy ja gdzieś tu napisałem że: wiara powoduje, że prawdą jest to, w co się wierzy? (jeśli się mylę, to proszę o cytat)
Polemizujesz z tezą, której nie głosiłem, a potem tryumfalnie ogłaszasz, że to mi "trzeba coś tłumaczyć". Spróbuj się skupić i odpowiadając (rzekomo na mój komentarz) odnosić się do treści tego komentarza, a nie swoich luźnych dywagacji na jego temat.
Ja, póki co, W OGÓLE NIE PODNIOSŁEM kwestii prawdy w kontekście wiary. Jeśli kiedyś miałbym go podnieść, to W ZUPEŁNIE INNY SPOSÓB, niż to jesteś w stanie sobie wyobrazić. Twoje uwagi są zupełnie mijające się z tym, co piszę, ja nie mam żadnej intencji głoszenia tezy, z którą tu tak dzielnie polemizujesz.
Dyskusja z Tobą trochę przypomina jakieś chaotyczne skakanie po wnioskach, arbitralnie przez Ciebie wyciąganych.

Jeśli coś może kiedyś miałoby Cię naprowadzić na istotę błędu, który non stop popełniasz w swojej dyskusji ze mną, to jest nim NOTORYCZNA NADINTERPRETACJA. Wciąż polemizujesz z tezami, których nie głoszę, choć podpinasz to pod moje cytaty (w których z resztą też owych tez nie głoszę). Trochę jak byś nie umiał przeczytać, co napisałem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pią 10:56, 04 Paź 2019    Temat postu:

Więc co weryfikujesz faktem, że ludzie się modlą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Sob 17:13, 05 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc co weryfikujesz faktem, że ludzie się modlą?

Aż tak celne jest to pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 05 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc co weryfikujesz faktem, że ludzie się modlą?

Weryfikuję to co mam w modelu.
Zrozum człowieku, ja wcale nie chę tutaj Cię agitować do wiary w Boga za pomocą stwierdzenia, że modlący ludzie coś tam... (nieważne właściwie).
Cały mój tutaj wywód jest epistemologiczny, a nie apologetyczny. Spróbuj na chwilę oderwać się od sporu światopoglądowego i pójść za myślą, którą próbuję (póki co bezskutecznie) zobrazować tymi przykładami. Na koniec do apologetyki można z resztą wrócić, ale przynajmniej z jakimś ustaleniem.

Chodzi mi o to, abyś w końcu załapał, że każda teoria, każdy model jest arbitralny (nie, nie dowodzę tym stwierdzeniem istnienia Boga, jakby co...). On wynika z pewnej formy MYŚLOWEJ SYNTEZY doznań, z koncepcjami (nie, nie dowodzę tym stwierdzeniem istnienia Boga, jakby co...). Weryfikacja zaś też wynika z tego samego modelu co stwierdzenie w tym modelu (nie, nie dowodzę tym stwierdzeniem istnienia Boga...). Zatem weryfikacja, jak i prawda, którą weryfikujemy i tak nie będzie silniejsza, niż model w którym je sformułowano (nie, nie dowodzę tym stwierdzeniem istnienia Boga...).

Co za tym idzie, jeśli (!) ktoś będzie miał model, w którym aksjomatem jest to, że ludzie modlący się kierują swoje modły do kogoś prawdziwego (aksjomaty są arbitralne, więc nie ma jak tego obalić), to W TYM MODELU modlący się ludzie są dowodem na istnienie Boga (nie, JA DALEJ nie dowodzę tym stwierdzeniem istnienia Boga...). W innym modelu ten widok modlących się ludzi może nie znaczyć nic.
Przypomnę dalej: nie dowodzę tym stwierdzeniem istnienia Boga.
Jeszcze ciągle tłumaczę samą czystą logikę (żadnej apologetyki w tym nie przemycam).
Idźmy dalej (wciąż czysta logika! Nie apologetyka!): mamy zatem arbitralne (!) modele i teorie. Czyli... (tak byś znowu zaoponował)
ZRÓWNUJĘ (?). Patrz - Michał zrównuje wszystko, a więc każda prawda jest w tym równa największej bzdurze...
Nie - w rzeczywistości DOCELOWO NIE ZRÓWNUJĘ. Tylko wytrzymaj do końca, nie kłocąc się o apologetykę, tylko wciąż pozostając na gruncie czystej logiki. Jeszcze wytrzymaj, nie zarzucaj niczego - nawet tego, że zrównuję...
Teraz będzie najtrudniejsze. :cry:
Nie wiem, czy wytrzymasz, bo już oczywiście, chcesz zakończyć rozumowanie na konstatacji, że zrównuję, więc to Ty masz rację...

Teraz ja WIDZĘ PROBLEM!
Tak TERAZ CHCĘ SIĘ ZAJĄĆ tą kwestią (której nigdy nie dałeś mi poruszyć, bo ucinałeś dyskusję oskarżeniami o "zrównywanie"), że arbitralne z natury teorie i modele NIE WYRÓŻNIAJĄ JEDNOZNACZNIE PRAWDY. Ano - rzeczywiście nie wyróżniają!
Co z tym fantem zrobić?
- Obrazić się?... Może po prostu ogłosić, że z tego wynika, iż ateizm jest górą (wnioskowania sensownego na to jednak nie ma - byłoby to arbitralne ogłoszenie)?... A może uznać sprawę za nieważną i iść na piwo?...
:shock:
Ja uważam że nie. ROZWIĄZANIE CHCĘ ZAPROPONOWAĆ.
Wymyśliłem je, wydaje się jednak oczywiste.

Wygląda sprawa tak (dla pewności dodam, że nie dowodzę tymi stwierdzeniami istnienia Boga...):
1. Mamy różne modele i teorie, które opisują np. ten sam fenomen. Intuicyjnie czujemy, że pewne są lepsze, a inne gorsze.
2. Niestety, twardego (!) wskazania na to, która teoria jest dobra, a która zła nie posiadamy. Bo zawsze dokopiemy się w uzasadnieniach do założeń, czyli tego co arbitralne, uzasadnić się nie da.
3. Zróżnicować teorie możemy pewnymi SŁABSZYMI ZAŁOŻENIAMI, właściwie bardziej "intelektualnie estetycznymi", niż logicznymi. Moja propozycja takich słabych założeń jest podobna do tego, co tu i ówdzie w metodologicznych rozważaniach da się wyczytać. Będą to więc postulaty:
- dążenia do prostoty, ograniczania liczby założeń (szczególnie tych nadmiarowych)
- spójności, zgodności z logiką (ten postulat jest akurat dość silny, ale nawet on nie zawsze da się jasno stwierdzić... - temat na inne dyskusje)
- zrozumiałości, komunikatywności (jeśliby nawet jakiś jeden samorodny geniusz o IQ 1000 sformułował absolutnie spójną i wszystko przewidującą teorię, ale tak trudną, że nikt poza nim by tej teorii nie zrozumiał, to nie byłaby to ogólnie przyjęta teoria, bo nikt nie byłby w stanie się nią posłużyć, czy cokolwiek nią zweryfikować).
- przewidzenia JAK NAJWIĘKSZEJ LICZBY fenomenów, okoliczności, zjawisk W tym np. jest lepsza współczesna astronautyka i kosmologia w stosunku do systemu geocentrycznego, który co prawda umożliwiał przewidzenie położenia planet na niebie, ale nic poza tym.
Ten ostatni warunek jest dość trudny do ścisłego sformułowania, bo właściwie nie bardzo wiadomo jak zliczać te przewidzehia, jakie im przypisywać wagi.
Ostatecznie wszystkie te warunki są jakoś intuicyjne, nie dadzą się automatycznie i ściśle stosować.

Na koniec, jak obiecałem, powrócę do apolegetyki. Czy uważam, że to co wyżej napisałem, dowodzi istnienia Boga?...
Ano NIE.
To po co to pisałem?
Z dwóch powodów:
1. nie dla samej apologetyki się dyskutuje
2. w apologetycznych dyskusjach chciałbym rozprawić się pewnym mitem (głoszonym mniej, czy bardziej świadomie przez ateistów), że jest "po prostu weryfikacja", albo że w sposób oczywisty i niepodważalny jedno "jest zweryfikowane", a drugie "nie jest zweryfikowane". To jest mit ten sam fakt w jednym modelu może być zweryfikowany, a w innym już nie być. To, który model stosujemy, jest jakoś arbitralne, więc nie ma jakiegoś absolutnie wyróżnionego "argumentu ze zweryfikowania". Jeśli ktoś zatem sam argument "z weryfikacji" weźmie sobie na sztandar i zacznie nim wymachiwać, to w dyskusji ze mną natknie się na ripostę logiczną w postaci: wyjaśnij mi dokładnie JAKIM SYSTEMEM ROZUMOWANIA/MODELEM chcesz te weryfikacje przeprowadzać, a następnie wyjaśnij (uzgodnij) dlaczego ten system uważasz za lepszy od systemów konkurencyjnych. Ale weryfikacji tak w ogóle absolutnej po prostu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:55, 06 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że wielu ludzi ma naiwne rozumienie teorii naukowych. Polega ono na przekonaniu, że w tych teoriach mamy zero-jedynkowe, czarno-białe układy rozstrzygające prawdziwość, czyli że zła teoria jest we wszystkim zła, zaś dobra teoria jest we wszystkim dobra. Tymczasem mamy tu często bardzo złożoną sytuację, w ramach której teorie ewidentnie konkurują - mają swoje strony dobre i złe w różnych aspektach. Np. jedne zjawiska lepiej opisuje teoria X, a inne lepiej opisuje teoria Y, choć jeszcze w innej klasie zjawisk obie teorie dają wyniki porównywalne.


Dobrze napisane. Ten akapit napisany przez Michała powinien być dedykowany fedorowi. Były takie dyskusje, gdzie twierdziłem, że nauka działa i to jest argument za nauką, ale fedor postulował, że astrologia, ufologia też działa i ma potwierdzenie empiryczne. Błędne teorie naukowe też działają w praktyce..

Gdy się pytałem, jak astrologia lub ufologia działają?
Jakie błędne teorie naukowe działają?

To dostawałem naiwne przykładziki, że np. w pewnym układzie gwiazd w Piątek 13 będziesz miał pecha.
Zrobić ankiety i tysiącom ludzi to wyjdzie i regularnie będzie się powtarzać.

A błędne teorie działające w praktyce np:

Cytat:
1. Model atomu Lewisa

Choć model ten został przez współczesną naukę uznany za błędny, to pomimo to pozwala on jednak przewidzieć niektóre własności wiązań chemicznych (na przykład regułę Abegga). Był również punktem wyjścia do opracowania przez Lewisa teorii wiązania kowalencyjnego i koncepcji struktury punktowej.

2. Neptunizm

Neptunizm zakładał, że wszystkie skały powstały poprzez krystalizację lub osadzanie ze środowiska wodnego. Koncepcja ta, choć dziś już zarzucona, okazała się mimo to słuszna w odniesieniu do niektórych skał osadowych.

3. Teoria świetlika

Liczne zjawiska optyczne całkiem udanie tłumaczy (też ontologicznie błędna) teoria świetlika. Za jej pomocą daje się skutecznie wyjaśnić prawa soczewek i zwierciadeł.

4.Teoria cieplika

W 1824 roku Nicolas Carnot w oparciu o teorię cieplika sformułował zasadę działania silników cieplnych. Pracę tę rozwinął Benoît Clapeyron w 1834 roku. Silniki cieplne istniały już przed Carnotem i Clapeyronem, niemniej jednak w oparciu o błędny paradygmat teorii cieplika wyjaśniali oni zasadę działania skutecznych w praktyce silników cieplnych.


Ale jego rozumowanie jest błędne. Dlaczego?

Pech nie wynika z układu gwiazd, planet czy w ogóle z ciał niebieskich.
Można przeprowadzić badanie i wyjdzie nam, że różni ludzie mają pecha w różne dni, zgodnie z różnym układem gwiazd i planet, więc logicznym wnioskiem będzie, że ani dzień, ani układ ciał niebieskich nie mają wpływu na ludzkiego pecha.
Więc astrologia nie działa, to jest po prostu złudzenie, że działa, cherry picking, błąd logiczny.

Wszystkie błędne teorie, które podawal, a które działają, są tylko jak widać błędne częściowo, mylą się co do szczegółów, lub mają jakieś niepotrzebne ramiona, które nic nie wnoszą, ale w ogólnym rozumieniu są słuszne.

Można to pokazać na przykładzie samochodu wyposażonego w skrzydła.
Ktoś mógłby skonstruować samochód z myślą, że ze skrzydłami będzie on lepiej jeździł, podczas gdy skrzydła są tu zbędne, a samochód może jeździć bez nich.
Więc cała konstrukcja samochodu jest poprawna, jedynie skrzydła to błąd.

Przykład z neptunizmem natomiast jawi się jako błąd logiczny z generalizacji, według którego badacz wysunął wniosek z obserwacji, że skoro pewne skały powstają z przez krystalizacje lub osadzanie, to wszystkie tak powstają.
Ta teoria nie działa, ona po prostu opiera się o błąd generalizacji.
Nie można więc powiedzieć, że skoro trafiła w jeden punkt to działa.

W sumie wszystkie one zawierają w sobie takie różne błędy logiczne, przez co na pozór wydają się, że działają, ale nie działają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Nie 19:40, 06 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chodzi mi o to, abyś w końcu załapał, że każda teoria, każdy model jest arbitralny

Czyli jak wymyślisz sobie taki model, że modlitwy ludzi dowodzą tylko modlitw, to ten model nie jest wcale silniejszy od modelu, gdzie modlitwy ludzi dotyczą istnienia Boga?

Cytat:
Co za tym idzie, jeśli (!) ktoś będzie miał model, w którym aksjomatem jest to, że ludzie modlący się kierują swoje modły do kogoś prawdziwego (aksjomaty są arbitralne, więc nie ma jak tego obalić), to W TYM MODELU modlący się ludzie są dowodem na istnienie Boga

Czyli jednak.
Zatem tak naprawdę przenosisz twierdzenie arbitralnych bzdur na jeden poziom wyżej, dodając poziom pośredni - arbitralny model : "mam model i chuja mi zrobicie".
Równie dobrze można wymyśleć model, w którym po 4 podskokach na lewej nodze nabywasz supermocy latania i skaczesz z 10. piętra. Jest tak samo arbitralny jak wszystko dookoła, prawda? To dlaczego go nie zastosujesz?
Bo może jednak nie każda teoria czy model są arbitralne?
A przynajmniej nie w kwestii orzekania o rzeczywistości.

I nie - nie udowodnię, że ten model jest fałszywy.

Cytat:
2. w apologetycznych dyskusjach chciałbym rozprawić się pewnym mitem (głoszonym mniej, czy bardziej świadomie przez ateistów), że jest "po prostu weryfikacja", albo że w sposób oczywisty i niepodważalny jedno "jest zweryfikowane", a drugie "nie jest zweryfikowane". To jest mit ten sam fakt w jednym modelu może być zweryfikowany, a w innym już nie być.

Czyli jednak będziemy mieli dowolne bzdury - a miało ich nie być ...

Cytat:
wyjaśnij mi dokładnie JAKIM SYSTEMEM ROZUMOWANIA/MODELEM chcesz te weryfikacje przeprowadzać, a następnie wyjaśnij (uzgodnij) dlaczego ten system uważasz za lepszy od systemów konkurencyjnych.

Zgodność teorii z logiką i doświadczeniem.
Tu na dzień dobry twój model, że jak ktoś się modli, to adresat modłów istnieje, obaliłem samą logiką. Co nazwałeś arbitralnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 06 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
wyjaśnij mi dokładnie JAKIM SYSTEMEM ROZUMOWANIA/MODELEM chcesz te weryfikacje przeprowadzać, a następnie wyjaśnij (uzgodnij) dlaczego ten system uważasz za lepszy od systemów konkurencyjnych.

Zgodność teorii z logiką i doświadczeniem.
Tu na dzień dobry twój model, że jak ktoś się modli, to adresat modłów istnieje, obaliłem samą logiką. Co nazwałeś arbitralnością.

Coś obaliłeś logiką?
Sorry. Zdawało Ci się. Żadnego obalenia nie było. A jeśli już, to jedynie obalenie subiektywne (nie posiadające waloru wspóldzielenia z innymi ludźmi), coś co masz w swojej głowie i tylko w niej to obowiązuje.
Z resztą, nawet się tego nie czepiam. Bo uważam, że tak akurat MUSI BYĆ - tzn. Ty masz swoje "obalenie" w systemie rozumowania, jaki Ci odpowiadam, jakim w ogóle możesz władać. Ja zaś uważam cały ten system za wadliwy. To, że jesteś przekonany, że obalasz "samą logiką", dla mnie jest pustą deklaracją, bo w moim języku do tej prawdziwej logiki, Ci jednak daleko. Masz swoją irbisolologikę - dla mnie nie do przyjęcia.
Obalenie w jakimś ogólniejszym, wykraczającym poza Twój subiektywizm sensie, byłoby możliwe, gdybyśmy UZGODNILI ZASADY (aksjomatykę, model), a potem rozumowanie poprowadzili w sposób z tymi zasadami zgodny. Tego nie było. Ciesz się zatem swoim subiektywizmem. To w końcu nic złego, tylko nie udawaj za chwilę, że Twój subiektywizm i arbitralność są czymkolwiek innym, niż Twoim subiektywizmem i arbitralności.
A z resztą...
Może nie możesz żyć bez tego udawania. Pewnie do spojrzenia z perspektywy na swoje iluzje i tak Cię nie zmuszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:31, 07 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że wielu ludzi ma naiwne rozumienie teorii naukowych. Polega ono na przekonaniu, że w tych teoriach mamy zero-jedynkowe, czarno-białe układy rozstrzygające prawdziwość, czyli że zła teoria jest we wszystkim zła, zaś dobra teoria jest we wszystkim dobra. Tymczasem mamy tu często bardzo złożoną sytuację, w ramach której teorie ewidentnie konkurują - mają swoje strony dobre i złe w różnych aspektach. Np. jedne zjawiska lepiej opisuje teoria X, a inne lepiej opisuje teoria Y, choć jeszcze w innej klasie zjawisk obie teorie dają wyniki porównywalne.


Dobrze napisane. Ten akapit napisany przez Michała powinien być dedykowany fedorowi. Były takie dyskusje, gdzie twierdziłem, że nauka działa i to jest argument za nauką, ale fedor postulował, że astrologia, ufologia też działa i ma potwierdzenie empiryczne. Błędne teorie naukowe też działają w praktyce..

Gdy się pytałem, jak astrologia lub ufologia działają?
Jakie błędne teorie naukowe działają?

To dostawałem naiwne przykładziki, że np. w pewnym układzie gwiazd w Piątek 13 będziesz miał pecha.
Zrobić ankiety i tysiącom ludzi to wyjdzie i regularnie będzie się powtarzać.

A błędne teorie działające w praktyce np:

Cytat:
1. Model atomu Lewisa

Choć model ten został przez współczesną naukę uznany za błędny, to pomimo to pozwala on jednak przewidzieć niektóre własności wiązań chemicznych (na przykład regułę Abegga). Był również punktem wyjścia do opracowania przez Lewisa teorii wiązania kowalencyjnego i koncepcji struktury punktowej.

2. Neptunizm

Neptunizm zakładał, że wszystkie skały powstały poprzez krystalizację lub osadzanie ze środowiska wodnego. Koncepcja ta, choć dziś już zarzucona, okazała się mimo to słuszna w odniesieniu do niektórych skał osadowych.

3. Teoria świetlika

Liczne zjawiska optyczne całkiem udanie tłumaczy (też ontologicznie błędna) teoria świetlika. Za jej pomocą daje się skutecznie wyjaśnić prawa soczewek i zwierciadeł.

4.Teoria cieplika

W 1824 roku Nicolas Carnot w oparciu o teorię cieplika sformułował zasadę działania silników cieplnych. Pracę tę rozwinął Benoît Clapeyron w 1834 roku. Silniki cieplne istniały już przed Carnotem i Clapeyronem, niemniej jednak w oparciu o błędny paradygmat teorii cieplika wyjaśniali oni zasadę działania skutecznych w praktyce silników cieplnych.


Ale jego rozumowanie jest błędne. Dlaczego?

Pech nie wynika z układu gwiazd, planet czy w ogóle z ciał niebieskich.
Można przeprowadzić badanie i wyjdzie nam, że różni ludzie mają pecha w różne dni, zgodnie z różnym układem gwiazd i planet, więc logicznym wnioskiem będzie, że ani dzień, ani układ ciał niebieskich nie mają wpływu na ludzkiego pecha


No i co z tego. Można tak samo przeprowadzić badanie w którym pewni ludzie powiedzą, że mają pecha tylko w piątek trzynastego

Kruchy04 napisał:
Więc astrologia nie działa, to jest po prostu złudzenie, że działa, cherry picking, błąd logiczny


Milionom ludzi astrologia działa. Wystarczy spojrzeć na popularność horoskopów. A jednocześnie astrologia jest bzdurą. Działać może nawet fałsz i oszustwo. Popper podaje nawet przykłady z technologii (np. przybliżenia Nernsta) gdzie coś działa pomimo tego, że wiadomo o tym, iż jest to błędne. Argument "z działania" jest więc bez sensu bo jest po prostu zbyt subiektywny. To ty ustalasz co "działa" i potem sam sobie udowadniasz tym założeniem to co już sobie założyłeś. Skoro sobie coś założyłeś to nic dziwnego, że nie doszedłeś do innego wniosku. Kolistość tego rozumowania jest ewidentna

Kruchy04 napisał:
Wszystkie błędne teorie, które podawal, a które działają, są tylko jak widać błędne częściowo, mylą się co do szczegółów, lub mają jakieś niepotrzebne ramiona, które nic nie wnoszą, ale w ogólnym rozumieniu są słuszne


Jak teoria geocentryczna jest "słuszna" w ogólnym rozumieniu? A teoria flogistonowa i eterów? Wszystkie są błędne i wszystkie działają zarazem. Piszesz znowu permanentne bzdury w tym temacie

Kruchy04 napisał:
Można to pokazać na przykładzie samochodu wyposażonego w skrzydła.
Ktoś mógłby skonstruować samochód z myślą, że ze skrzydłami będzie on lepiej jeździł, podczas gdy skrzydła są tu zbędne, a samochód może jeździć bez nich.
Więc cała konstrukcja samochodu jest poprawna, jedynie skrzydła to błąd


Ten przykład pogrąża cię do reszty i wspiera moją argumentację, a nie twoją. Bo ktoś może stwierdzić, że z jego punktu widzenia samochód zadziała naprawdę dopiero wtedy gdy będzie miał skrzydła. Znów wynika z tego, że koncepcja działania jest arbitralna i subiektywna. Coś, o czym mówię od początku i czego dalej nie kumasz

Kruchy04 napisał:
Przykład z neptunizmem natomiast jawi się jako błąd logiczny z generalizacji, według którego badacz wysunął wniosek z obserwacji, że skoro pewne skały powstają z przez krystalizacje lub osadzanie, to wszystkie tak powstają.
Ta teoria nie działa, ona po prostu opiera się o błąd generalizacji.
Nie można więc powiedzieć, że skoro trafiła w jeden punkt to działa


Trafiła i już. Tak jak każda inna teoria. Żadna teoria nie działa we wszystkich przypadkach. Nie ma tu więc "błędu generalizacji". Obalasz tylko swego chochoła

Kruchy04 napisał:
W sumie wszystkie one zawierają w sobie takie różne błędy logiczne, przez co na pozór wydają się, że działają, ale nie działają.


Jak najbardziej działają do dziś i są jednocześnie błędne. To ostatnie zdanie jakie tu napisałeś obala całą twoją argumentację na zasadzie miecza obosiecznego. Bo właśnie arbitralnie uznałeś, że nie działa coś, co powszechnie jak najbardziej jest uznawane za działanie. O tym właśnie mówię od dawna. Argument "z działania" jest arbitralny i tym samym bezsensowny epistemologicznie. Bo to ty subiektywnie zakładasz co "działa" i potem otrzymujesz dokładnie te same wnioski jakie sobie sam założyłeś. Jest to koliste rozumowanie i tym samym absurdalne. Właśnie upadł wasz ostatni bastion scjentyzmu i co ciekawe ty sam się do tego przyczyniłeś

Poza tym scjentystyczny pseudoargument "z działania" jest obciążony regresem do nieskończoności. Gdy ktoś powie, że coś "działa", to zawsze można zażądać uzasadnienia tej tezy. Wtedy oczywiście powoła się on znowu na to samo "działanie" i wtedy ponownie wracamy do tego samego pytania o uzasadnienie. Proces ten nie będzie miał końca i popada w regres do nieskończoności


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:48, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 10:42, 07 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tu na dzień dobry twój model, że jak ktoś się modli, to adresat modłów istnieje, obaliłem samą logiką. Co nazwałeś arbitralnością.

Coś obaliłeś logiką?
Sorry. Zdawało Ci się. Żadnego obalenia nie było. A jeśli już, to jedynie obalenie subiektywne

No to wskaż, gdzie ten subiektywizm:
1. Teza w modelu (którą przedstawiłeś): "modlitwa powoduje, że obiekt do którego zwracane są modły, istnieje".
2. Wniosek: jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, to jedyny Manitou istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
3. Wniosek kolejny: jeżeli ktoś modli się do jedynego Boga, to jedyny Bóg istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
4. Jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, a ktoś inny do jedynego Boga, to jednocześnie:
   - istnieje wyłącznie Manitou
   - istnieje wyłącznie Bóg
5. Sprzeczność p. 4 (wynikającego z twojego modelu):
   Nie może istnieć wyłącznie i Manitou i Bóg.

Dałem numerację, żeby ci było łatwiej wskazać arbitralność i subiektywność.
Pokaż mi te iluzje, które wydają mi się czystą logiką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:12, 07 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tu na dzień dobry twój model, że jak ktoś się modli, to adresat modłów istnieje, obaliłem samą logiką. Co nazwałeś arbitralnością.

Coś obaliłeś logiką?
Sorry. Zdawało Ci się. Żadnego obalenia nie było. A jeśli już, to jedynie obalenie subiektywne

No to wskaż, gdzie ten subiektywizm:
1. Teza w modelu (którą przedstawiłeś): "modlitwa powoduje, że obiekt do którego zwracane są modły, istnieje".
2. Wniosek: jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, to jedyny Manitou istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
3. Wniosek kolejny: jeżeli ktoś modli się do jedynego Boga, to jedyny Bóg istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
4. Jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, a ktoś inny do jedynego Boga, to jednocześnie:
   - istnieje wyłącznie Manitou
   - istnieje wyłącznie Bóg
5. Sprzeczność p. 4 (wynikającego z twojego modelu):
   Nie może istnieć wyłącznie i Manitou i Bóg.

Dałem numerację, żeby ci było łatwiej wskazać arbitralność i subiektywność.
Pokaż mi te iluzje, które wydają mi się czystą logiką.

Czy byt, o którym mowa nazwiesz "Manitou", czy "Bóg" to tyko kwestia nazwy. Utożsamiając termin "Bóg" i (w innym języku to samo znaczące) "Manitou" nie mamy żadnej sprzeczności.

To tak a propos "dowodu".
Ale tak w ogóle to mi w tym poście jeszcze o coś innego chodzi.
Ja w moim poście nie zamierzam Cię agitować do przyjęcia jednego Boga. Moje rozumowanie odnosi się tak samo do modelu, w którym w miejscu "Bóg" podstawimy "wróżka zębuszka". Spróbuj się skupić na zrozumieniu samego rozumowania (nie agituję!), czyli na tej oczywistości, że MODEL JESTE ARBITRALNY.
Tak wiem, że to jest niekomfortowe. I wiem, że to prowadzi do pewnej postaci zrównania rozumowań poprawnych z niepoprawnymi, ale TAK PO PROSTU JEST. I protesty nic tu nie dadzą. Bo jedyne co możesz (i co robisz, chociaż się do tego nie chcesz przyznać), to ARBITRALNIE stwierdzić, że ten model, który wybrałeś jest tym właściwym. Nic na to nie poradzisz. Ja też nic na to nie poradzę. I(obu nas!) będzie to uwierało. Obaj nie będziemy w stanie ostatecznie dowieść swojej prawdy - np. ja o istnieniu Boga, a Ty o jego nieistnieniu. Różnica między nami jest taka, że ja potrafię tę niekomfortową okoliczność zaakceptować, a Ty nie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:18, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 11:16, 07 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tu na dzień dobry twój model, że jak ktoś się modli, to adresat modłów istnieje, obaliłem samą logiką. Co nazwałeś arbitralnością.

Coś obaliłeś logiką?
Sorry. Zdawało Ci się. Żadnego obalenia nie było. A jeśli już, to jedynie obalenie subiektywne

No to wskaż, gdzie ten subiektywizm:
1. Teza w modelu (którą przedstawiłeś): "modlitwa powoduje, że obiekt do którego zwracane są modły, istnieje".
2. Wniosek: jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, to jedyny Manitou istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
3. Wniosek kolejny: jeżeli ktoś modli się do jedynego Boga, to jedyny Bóg istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
4. Jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, a ktoś inny do jedynego Boga, to jednocześnie:
   - istnieje wyłącznie Manitou
   - istnieje wyłącznie Bóg
5. Sprzeczność p. 4 (wynikającego z twojego modelu):
   Nie może istnieć wyłącznie i Manitou i Bóg.

Dałem numerację, żeby ci było łatwiej wskazać arbitralność i subiektywność.
Pokaż mi te iluzje, które wydają mi się czystą logiką.

Czy byt, o którym mowa nazwiesz "Manitou", czy "Bóg" to tyko kwestia nazwy.

Nie tylko, bo bóstwa te mają inne cechy i wymagania. Specjalnie to zaznaczyłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:24, 07 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tu na dzień dobry twój model, że jak ktoś się modli, to adresat modłów istnieje, obaliłem samą logiką. Co nazwałeś arbitralnością.

Coś obaliłeś logiką?
Sorry. Zdawało Ci się. Żadnego obalenia nie było. A jeśli już, to jedynie obalenie subiektywne

No to wskaż, gdzie ten subiektywizm:
1. Teza w modelu (którą przedstawiłeś): "modlitwa powoduje, że obiekt do którego zwracane są modły, istnieje".
2. Wniosek: jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, to jedyny Manitou istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
3. Wniosek kolejny: jeżeli ktoś modli się do jedynego Boga, to jedyny Bóg istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
4. Jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, a ktoś inny do jedynego Boga, to jednocześnie:
   - istnieje wyłącznie Manitou
   - istnieje wyłącznie Bóg
5. Sprzeczność p. 4 (wynikającego z twojego modelu):
   Nie może istnieć wyłącznie i Manitou i Bóg.

Dałem numerację, żeby ci było łatwiej wskazać arbitralność i subiektywność.
Pokaż mi te iluzje, które wydają mi się czystą logiką.

Czy byt, o którym mowa nazwiesz "Manitou", czy "Bóg" to tyko kwestia nazwy.

Nie tylko, bo bóstwa te mają inne cechy i wymagania. Specjalnie to zaznaczyłem.

Ale mój model nie wchodził w te cechy i wymagania. Mój model był prosty - miał powiązać modlenie się z obecnością JAKIEGOŚ bytu, który ewentualnie ROBOCZO będzie nosił nazwę Bóg, ale ostatecznie może to być nazwa Manitou w jakimś innym standardzie języka.
Poza tym (!) ja wcale nie upieram się, że mój model jest słuszny!
Znowu skupiasz się na apologetyce, a nie na logice. Chcę Ci tylko tym modelem zilustrować to, że:
1. model jest arbitralny
2. model ustala zasady, a w tym JAK SIĘ WERYFIKUJE
3 . to czy model odnosi się do jakiejś rzeczywistości (szczególnie NASZEJ rzeczywistości), czy nie, jest osobnym zagadnieniem, którego nawet tutaj nie poruszam.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:24, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 12:39, 07 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No to wskaż, gdzie ten subiektywizm:
1. Teza w modelu (którą przedstawiłeś): "modlitwa powoduje, że obiekt do którego zwracane są modły, istnieje".
2. Wniosek: jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, to jedyny Manitou istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
3. Wniosek kolejny: jeżeli ktoś modli się do jedynego Boga, to jedyny Bóg istnieje (z całym naręczem swoich charakterystycznych cech), a nie istnieje żaden inny demiurg.
4. Jeżeli ktoś modli się do jedynego Manitou, a ktoś inny do jedynego Boga, to jednocześnie: - istnieje wyłącznie Manitou - istnieje wyłącznie Bóg
5. Sprzeczność p. 4 (wynikającego z twojego modelu): Nie może istnieć wyłącznie i Manitou i Bóg.
Dałem numerację, żeby ci było łatwiej wskazać arbitralność i subiektywność.Pokaż mi te iluzje, które wydają mi się czystą logiką.
Czy byt, o którym mowa nazwiesz "Manitou", czy "Bóg" to tyko kwestia nazwy.
Nie tylko, bo bóstwa te mają inne cechy i wymagania. Specjalnie to zaznaczyłem.
Ale mój model nie wchodził w te cechy i wymagania. Mój model był prosty - miał powiązać modlenie się z obecnością JAKIEGOŚ bytu, który ewentualnie ROBOCZO będzie nosił nazwę Bóg, ale ostatecznie może to być nazwa Manitou w jakimś innym standardzie języka.

Roboczo to nazwa nie jest istotna, ale wszelkie zakazy i nakazy już tak.
Więc OK - twój model, po wszelkich poprawkach, skreśleniach i ogólnie tworzeniu go na siłę i tak jest do dupy, bo:
1. Nikt się nie modli - żaden bóg nie istnieje.
2. Ktoś się pomodlił - bóg zaczął ni stąd ni zowąd istnieć, a powinien istnieć PRZED modlitwą.

A może chcesz to zmodyfikować i zaznaczyć, że ktoś się modli, BO bóg istnieje?
Tylko że tu też łatwo to obalić, bo kto zabroni się modlić do nieistniejącego bytu? No chyba że sobie wymyślisz arbitralnie model, że jak nie istnieje demiurg, to prawa fizyki uniemożliwiają modlenie się.

Cytat:
Poza tym (!) ja wcale nie upieram się, że mój model jest słuszny!

Ależ upierasz się - w ramach jakichś tam aksjomatów arbitralnych tego właśnie modelu, o co sam dopiero co walczyłeś.
Czyli "mam model i chuja mi zrobicie".
A tu się okazuje, że samą logiką można jednak te modele ruszyć.
Kolejne przykłady wyżej - chyba że w końcu wskażesz tę arbitralność i subiektywizm z mojej strony?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:08, 07 Paź 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Poza tym (!) ja wcale nie upieram się, że mój model jest słuszny!

Ależ upierasz się - w ramach jakichś tam aksjomatów arbitralnych tego właśnie modelu, o co sam dopiero co walczyłeś.
Czyli "mam model i chuja mi zrobicie".
A tu się okazuje, że samą logiką można jednak te modele ruszyć.
Kolejne przykłady wyżej - chyba że w końcu wskażesz tę arbitralność i subiektywizm z mojej strony?

Problem w tym, że Tobie się logiką tego modelu nie udało "ruszyć". Tzn. wydaje Ci się, że się udało, ale de facto Twoje "ruszenie" jest kompletnie nieskuteczne.
Co bowiem zrobiłeś?
Utożsamiłeś mój prosty model ZE SWOJĄ WERSJĄ. Utożsamiłeś na 2 sposoby (ja się do obydwu nie przyznaję):
1. zrobiłeś z mojego modelu dywagacje na temat nazwy (co w tym kontekście nie ma znaczenia, do czego się w końcu przyznałeś, że nazwa jest czymś drugorzędnym)
2. dołożyłeś dociekania jakichś dodatkowych cech (które w moim modelu nie występowały, a zatem są dla sprawy - MOJEGO modelu - nieistotne).
Zrozum - ja nie agituję Cię do jedynego Boga!
Wciąż próbujesz sprowadzić mój przykład do jakiegoś konkretu religijnego. Ja chcę ukazać tylko to, że do faktu modlenia się ludzi, mogę stworzyć dowolny w model, w którym to modlenie się znaczy coś abstrakcyjnego. Właściwie to może powinienem w ogóle odczepić się od kwestii Boga z tym przykładem i stworzyć model, w którym modlenie się świadczy np. o prawdziwości koncepcji wieloświatów. Taki model mogę stworzyć - arbitralnie a jakże - i faktycznie, jak to napisałeś: "mam model i chuja mi zrobicie".
Tak właśnie jest!
Tylko Ty tego zaakceptować nie potrafisz, a ja potrafię. :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:51, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 17:28, 07 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Utożsamiłeś mój prosty model ZE SWOJĄ WERSJĄ. Utożsamiłeś na 2 sposoby (ja się do obydwu nie przyznaję):
1. zrobiłeś z mojego modelu dywagacje na temat nazwy (co w tym kontekście nie ma znaczenia, do czego się w końcu przyznałeś, że nazwa jest czymś drugorzędnym)

Od samego początku pisałem, że nazwa nie ma znaczenia. Napisałem więc o cechach, mimo to czepiłeś się nazwy, wytłumaczyłem ci że nazwa nie ma znaczenia, a ty znowu wyskakujesz z nazwą.

Cytat:
2. dołożyłeś dociekania jakichś dodatkowych cech (które w moim modelu nie występowały, a zatem są dla sprawy - MOJEGO modelu - nieistotne).

Skoro cechy ci nie pasowały, to przestałem je uwzględniać.
Napisałem wyraźnie - co zignorowałeś - że w takim razie modlitwa musiałaby kreować boga, albo prawa fizyki zabraniałyby modlić się do nieistniejącego boga.
I na to NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ.

Miałeś wskazać arbitralność w obalaniu twojego modelu - doczekam się?
Ale bez pustych deklaracji i marudzenia - konkretnie: które moje stwierdzenie, obalające twój model, jest arbitralne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin