Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea równości ludzi - garść wątpliwości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:17, 10 Lut 2019    Temat postu: Idea równości ludzi - garść wątpliwości

Jeśliby się spytać przeciętnego człowieka, czy idea równości ludzi jest słuszna, to chyba w większości odpowiedź byłaby pozytywna. Jakoś tak podświadomie czujemy, "z mlekiem matki wysysamy" przekonanie, że ludzie są sobie równi, a to równość jest jakimś ogólnym prawem.
Jednak z wielkimi ideami zwykle jest pewien problem - przy bliskim przyjrzeniu się im, zaczynają one wyglądać inaczej, niż obserwowane z "odległości" pierwszej moralnej intuicji. Warto zadać sobie pytanie: a co właściwie idea równości miałaby KONKRETNIE OZNACZAĆ?

Pewnie pierwsza (naiwna) odpowiedź byłaby: aby wszyscy mieli to samo i tyle samo (pieniędzy, zasobów). Tu od razu pojawia się problem, że w ten sposób zrównamy obiboka i lenia z zaradnym pracusiem, negując w ten sposób motywację do pracy, do doskonalenia się. Czyli taka prosto pojęta równość ewidentnie byłaby niesprawiedliwa, a nawet niszcząca związki społeczne, motywację do wysiłku. Gdyby wszystkim dawać po równo, to zapewne powiększałby się znacząco grupa leni korzystających z cudzej pracy, a karlała grupa tych, którzy mieliby ochotę tyrać na tych leni.

To może ideę równości zmodyfikujmy nieco - do poziomu RÓWNOŚCI SZANS. To, niestety, też ładnie brzmi, ale też - jeśli się zastanowimy nad realizacją - nie jest wcale proste, czy oczywiste. Jak zrealizować równość szans? - Czy mamy jakiekolwiek możliwości dać szansę głuchemu na zostanie wirtuozem skrzypiec, albo komuś o wątłym (genetycznie) ciele na rywalizowanie z mięśniakiem, który po prostu urodził się z predyspozycją do bycia silnym?... - Raczej chyba nie. Ale oczywiście trochę można tę równość przybliżać - głównie na poziomie likwidowania barier społecznych (np. poprzez bezpłatną edukację, czy inne formy wsparcia). Trochę się da, ale sprawy całkiem się nie rozwiąże.

Ale ja postawię jeszcze bardziej problematyczne pytanie: być może w ogóle szukanie równości ma sens tylko ograniczony, może - po przekroczeniu pewnej granicy zrównywania - zaczniemy budować gorszy, mniej sensowny świat?
- Wielu zwolenników wolnego rynku coś podobnego twierdzi. Uważają oni, że nierówności są motorem do działania, przedsiębiorczości, postępu. I chyba coś w tym jest, bo jakby wszyscy byli do siebie zbyt podobni, to nie byłoby powodu do doskonalenia się, do szukania nowych dróg rozwoju.
Poza tym może nie wszyscy np. potrzebują być bogaci?...
- Ja np. wcale NIE chciałbym (!) zaliczać się do grona krezusów. Tzn. chciałbym mieć środki na względnie dostatnie życie, ale średni europejski poziom zupełnie by mnie zadowolił. I nie walczyłbym o więcej - wolałbym zajmowac się czymś innym, niż rywalizowanie z resztą społeczeństwa o zasoby, wolałbym zająć się rozwojem duchowym i intelektualnym (bez oglądania się na to, na ile to jest względem czegoś/kogoś "równe", albo i nie równe). Właściwie to nawet mógłbym żyć poniżej średniego (aktualnego w krajach Europy Zachodniej) poziomu i tez bym specjalnie nie czuł się pokrzywdzony. Bo w ogóle uważam owo porównywanie się, odnoszenie w kwestiach finansowych, czy prestiżowych za pewną pułapkę dla umysłu. Nie po to żyję, aby się wspinać na szczyt drabinki społecznej. Żyję bardziej dla siebie, dla duchowości, intelektu i temu chciałbym poświęcać moje myśli, dążenia - nie rywalizacji z innymi ludźmi. Oczywiście nie chciałbym klepać biedy, nie chciałbym siedzieć w zimnym mieszkaniu w ostatnim ubraniu. Ale jeśli już osiągnę poziom, gdy jest mi ciepło, ma co jeść (nie muszą to być najlepsze kąski), mam trochę przestrzeni dla siebie, dostęp do zdobyczy cywilizacyjnych (wcale nie na najwyższym poziomie), to nie potrzebuję szukać więcej, nie potrzebuję wymieniać co trzy lata samochodu, mebli, czy kafelków w łazience (tym bardziej, że wiąże się z tym i kłopot, i rozpierducha w domu).
I przyznam, że nie przeszkadza mi nie bycie milionerem, albo to, że milionerzy mają tak wiele. Ani im nie zazdroszczę, ani do bogactwa nie aspiruję. Więc tak w ogóle zrównanie nie jest mi do niczego potrzebne. A może nawet byłoby szkodliwa?
- Może skoro zrównujemy się finansowo, to za chwilę ktoś uzna, że powinniśmy też zrównać się np. wzrostem i utną mi stopę, bo wyjdzie, że mam o 3 cm za dużo od średniej?... :shock:
Wszak jak równość to równość... :rotfl:
Idea równości więc wcale nie jest taka oczywista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9838
Przeczytał: 1 temat

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:02, 10 Lut 2019    Temat postu:

MD napisał:
... obserwowane z "odległości" pierwszej moralnej intuicji.
Interesujaca interpretacja moralnego zycia.

Tomasza z Akwinu powołując się na cnotę roztropności człowieka czyli jej/jego sprawności woli i rozumu uważał, że celem moralnego życia jest być we właściwej relacji z Bogiem czyli kochać Boga przed kimkolwiek innym jednocześnie rozpoznając i potępiając grzeszne czyny z równoczesną miłością grzesznika w imię łącznosci, przyjazni, i jedności z Bogiem jako źródło łaski uświęcającej.

Masz jakies uwagi w aspekcie wlasnego podejscia do moralnego zycia na kanwie filozofii moralnej Tomasza z Akwinu?


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:13, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9838
Przeczytał: 1 temat

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:11, 10 Lut 2019    Temat postu:

Duplicate :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:12, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:59, 10 Lut 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
MD napisał:
... obserwowane z "odległości" pierwszej moralnej intuicji.
Interesujaca interpretacja moralnego zycia.

Tomasza z Akwinu powołując się na cnotę roztropności człowieka czyli jej/jego sprawności woli i rozumu uważał, że celem moralnego życia jest być we właściwej relacji z Bogiem czyli kochać Boga przed kimkolwiek innym jednocześnie rozpoznając i potępiając grzeszne czyny z równoczesną miłością grzesznika w imię łącznosci, przyjazni, i jedności z Bogiem jako źródło łaski uświęcającej.

Masz jakies uwagi w aspekcie wlasnego podejscia do moralnego zycia na kanwie filozofii moralnej Tomasza z Akwinu?

Przyznam, że nie jestem tomistą. Doceniam jego różne koncepcje, ale tomizm w znacznej części nie jest moją filozofią. Ale nie jestem jakimś "antytomistą". Po prostu widzę na tyle dużo innych opcji filozoficznych, w dużym stopniu niezależnych od koncepcji Tomasza, częściowo wobec nich konkurencyjnych, a które nie uważam za gorsze, że nie chcę się z tomizmem identyfikować. Ale doceniam tomaszowy wkład w uporządkowanie świata pojęć ontologicznych - do dziś używamy w filozofii wielu sformułowań od niego pochodzących. Poza tym chyba jakąś część poglądów tego filozofa, w świetle dzisiejszej wiedzy i dokonań nowożytnych myślicieli uznałbym za z lekka naiwne (inną część dalej doceniam). Nie jest to jakiś ostateczny zarzut, bo chyba każdy filozof ma swoje mocniejsze i słabsze "momenty" twórczości myślicielskiej, więc należy się tego spodziewać, że każdy będzie miał myśli, które się okażą po latach słabszą częścią jego dorobku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:10, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:40, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Za niejakim Jordanem Petersonem. Mamy do wyboru albo równość albo wolność. Jakbyśmy mieli być wszyscy równi to by nam musieli prawie wszystkiego zabronić bo jak się tylko za coś bierzemy to zazwyczaj kończymy na byciu w tym gorszymi lub lepszymi od kogoś.

Co innego równość możliwości, ale nawet tu jest ciężko. Czemu mamy oczekiwać równości możliwości dla każdego człowieka skoro jednego jego rodzice wypchną w świat dając mu edukacje i trust na milion dolarów a drugiego wypchną w świat wykopując go z domu - meth-meliny? Mamy zabrać trust temu pierwszemu? Czy zmusić wszystkie dzieci do uczestniczenia w dokładnie tym samym programie edukacyjnym bez żadnych indywidualnych odchyłów? (Czyli znowu kończymy pozbawieni wolności w imię równości).

Równość nie jest w żaden sposób zapisana w naszym kodzie genetycznym. Wręcz przeciwnie, podstawą życia jest nierówność bo przekazywanie tego życia następnemu pokoleniu to jedno wielkie "kto lepszy". Próbując forsować równość dusimy ogień życia (Nietzscheańską wolę mocy) i szykujemy się do zbiorowego odegrania roli "ostatniego człowieka".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3475
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Przemysław Gintrowski - Damastes z przydomkiem Prokrustes mówi
https://www.youtube.com/watch?v=FoT1K2U5V5k
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:52, 07 Kwi 2019    Temat postu:

I od razu nowe słówko poznałem - prokrustyka. Dzięki!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:56, 07 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Za niejakim Jordanem Petersonem. Mamy do wyboru albo równość albo wolność. Jakbyśmy mieli być wszyscy równi to by nam musieli prawie wszystkiego zabronić bo jak się tylko za coś bierzemy to zazwyczaj kończymy na byciu w tym gorszymi lub lepszymi od kogoś.

Problem jest z tym, że niektórzy rodzą się wysocy, inni niscy, jedni są bystrzy, inni ociężali umysłowo. Należałoby chyba stosować jakąś farmakologię, która wyrówna te różnice - np. spowolni wzrost wysokich, a dopakuje hormonem wzrostu tych niskich. Do tego niezbędny byłby jakiś system predykcji, któremu stosować ten hormon, a którego spowalniać we wzroście.
Taki system predykcji byłby mocno skomplikowany i drogi. Pewnie pochłonąłby duze środki, które ostatecznie spowodowałyby zubożenie wszystkich. Poza tym, wymyślić go, aby działał skutecznie, mogliby chyba jednak chyba ci bystrzejsi. A jak się bystrych pozbędziemy w imię równości z tymi mniej bystrymi (znacznie trudniej jest zmienić ociężałość umysłowa na geniusz, niż odwrotnie, więc raczej nierealne jest ustanowienie realizowalnego poziomu równości wysoko).
Osobiście uważam, że system budowy równości zawaliłby się na etapie jego konstruowania. Poza tym jest on za trudny do stworzenia, utrzymania, funkcjonowania. Wymagałby ponadprzeciętnej inteligencji i umiejętności, a więc po stworzeniu go nie byłby w stanie się utrzymać w sytuacji jakiegokolwiek problemu w działaniu, wymagającego zadziałania inteligentnego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:38, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Ja bym powiedział, że problemem to jest nasze pojęcie sprawiedliwości. Równość to takosamość. A choć różnorodność nastręcza swoje problemy to jednak jest o wiele wartościowsza niż ta dziwnie pojęta sprawiedliwość. Nie chodzi o to by nie pomagać ludziom. Jeśli możemy kogoś wznieść wyżej niż byłby w stanie wznieść się sam to często powinniśmy. Problem zaczyna się gdy na tym mitologicznym łożu Damastesa zaczynamy ludzi skracać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:20, 07 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Ja bym powiedział, że problemem to jest nasze pojęcie sprawiedliwości. Równość to takosamość. A choć różnorodność nastręcza swoje problemy to jednak jest o wiele wartościowsza niż ta dziwnie pojęta sprawiedliwość. Nie chodzi o to by nie pomagać ludziom. Jeśli możemy kogoś wznieść wyżej niż byłby w stanie wznieść się sam to często powinniśmy. Problem zaczyna się gdy na tym mitologicznym łożu Damastesa zaczynamy ludzi skracać.

Zgadzam się.
Przy czym problem - już od emocjonalnej strony - przynajmniej dla mnie jest pozorny. Nie przeszkadza mi być tym gorszym w kategorii A, jeśli mam jednocześnie prawo być jakoś lepszym w kategorii B. A nawet jeśli średnio w znanych kategoriach - np. od A do M, będę gorszy, to dalej nie czuję się z tym źle, bo może za rok powstanie kategoria N, w której już będę mógł być lepszy. A z resztą...
tak w ogóle owa lepszość i gorszość, JEŚLI MA BYĆ MI I TAK DANA ZE ZEWNĄTRZ, dla mnie po prostu nie będzie żadną lepszością, ani gorszością. Bo to i tak NIE MOJA zasługa będzie, jeśli ją dostanę. Jest milion kategorii, w których jestem gorszy od większości - od plucia na odległość począwszy, do budowania statków kosmicznych skończywszy. Jeśli wszystkie owe kategorie miałyby mi spędzać sen z powiek, to nie miałbym nic innego do roboty, tylko nad tym się zastanawiać. Tymczasem...
wolę sobie żyć i wisi mi to, czy ktoś (albo nawet ja sam) będę gorszy w czymś tam, co sobie ktoś zauważył. Właściwie to wystarczy mi, że będę w czymś tam w ogóle dobry (niekoniecznie najlepszy), przez ludzi jakoś akceptowany, nie zdegradowany do poziomu nędzarza, czy niewolnika.

Ogólnie idea wyrównywania mnie - nawet jeśliby miała mnie tylko podwyższać w czymś czymś tam (a w niczym nie obniży) - jest w moim przekonaniu poroniona. Ja wcale takie wyrównywania nie potrzebuję, bo za OBJAW DOJRZAŁOŚCI EMOCJONALNEJ I DUCHOWEJ traktuję właśnie pogodzenie się z tym, kim jestem, a nie ze ściganiem się w jakichś kategoriach, które ktoś albo coś uznało za warte mojego ścigania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:33, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Problem w tym, że ludzie nawołujący do wyrównania, rzadko kiedy robią to w swoim imieniu. Częściej chcą robić to w imieniu innych a w tej sytuacji wiadomo o co chodzi. Piniądz i władza. A później wywozimy kułaków na Syberię.
Na pewno nie cała walka o równość, ale spora jej część jest dla mnie mocno nieszczera. Jak w "Drodze na molo w Wigan" Orwella: lewicowi działacze przeważnie nie troszczą się o biednych. Po prostu nienawidzą bogatych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 07 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Problem w tym, że ludzie nawołujący do wyrównania, rzadko kiedy robią to w swoim imieniu. Częściej chcą robić to w imieniu innych a w tej sytuacji wiadomo o co chodzi. Piniądz i władza. A później wywozimy kułaków na Syberię.
Na pewno nie cała walka o równość, ale spora jej część jest dla mnie mocno nieszczera. Jak w "Drodze na molo w Wigan" Orwella: lewicowi działacze przeważnie nie troszczą się o biednych. Po prostu nienawidzą bogatych.

Myślę, że masz tu sporo racji.
Przy czym nie wykluczam też sytuacji, że jakaś część ludzi naiwnie wierzy, że idea równości jest taka, jaką właśnie im lewicowi zazdrośnicy ogłoszą.

Dla mnie w tej idei wyrównywania na siłę nie ma nic sensownego, a raczej jest to objaw nie przemyślenia głębiej własnych motywacji, emocji, naszego społecznego współbytowania, szacunku dla odmienności, różnorodności innych ludzi. Jest tym strategia przysłowiowego psa ogrodnika, jak też idea komunistycznej uniformizacji. Najdokładniej została wprowadzona chyba w maoistowskich Chinach, ale dałoby się znaleźć więcej przykładów prób realnego wprowadzenia owych poronionych idei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:58, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Kolejna myśl w temacie. Równość zaczęła być forsowana gdy na masy przestał działać poprzedni model, w którym każdy miał swoje przyrodzone miejsce w hierarchii i powinien się tym zadowolić. Można by częściowo potraktować ideę równości jako kolejny sposób kontroli społeczeństwa, mający za zadanie okiełznanie naszej zazdrości i walki o zasoby. Na pewien czas to działało i, żeby nie było, hasła równości pozostawiły też pozytywny ślad - równość wobec prawa, równość rasowa czy płciowa (do pewnych granic). Ale może po prostu formuła się wyczerpuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:21, 08 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Kolejna myśl w temacie. Równość zaczęła być forsowana gdy na masy przestał działać poprzedni model, w którym każdy miał swoje przyrodzone miejsce w hierarchii i powinien się tym zadowolić. Można by częściowo potraktować ideę równości jako kolejny sposób kontroli społeczeństwa, mający za zadanie okiełznanie naszej zazdrości i walki o zasoby. Na pewien czas to działało i, żeby nie było, hasła równości pozostawiły też pozytywny ślad - równość wobec prawa, równość rasowa czy płciowa (do pewnych granic). Ale może po prostu formuła się wyczerpuje?


Trochę na rzeczy chyba jest. Zastanawia mnie przykład takich państw jak Dania (czy inne skandynawskie). Tam idee równości zostały w dużym stopniu zrealizowane, a jest to kraj ludzi w rankingu szczęśliwości plasowanych bardzo wysoko. Myślę, że udało im się jakoś połączyć idee wolnego rynku i właśnie równości - ale tak bez przesady pomyślane.
Bo, żeby nie było wątpliwości, w jakimś tam stopniu za dążeniem do równości jestem. Np. amerykański model społeczno - ekonomiczny uważam za wadliwy, zbyt opresyjny. Silne kontrasty ekonomiczne powodują, że z jednej strony produkowane są dobra (cierpi na tym ekologia), które nie są używane, bo najbogatsi po prostu nie są w stanie przejeść tego, co kupują, a z drugiej strony mamy całe rzesze potrzebujących.
Tyle że owo poszukiwanie równości musi być wyważone i rozsądne - po pierwsze, aby nie promowało zwyczajnego pasożytnictwa i nieróbstwa. Po drugie, aby nie niszczyło w ludziach twórczości, chęci zaistnienia (pozytywnego) w społeczeństwie. Po trzecie - i chyba najważniejsze w filozoficznych rozważaniach - chodzi o rzecz dość subtelną o SAMO NASTAWIENIE. Po prostu nie wolno jest widzieć nierówności jako jakieś samoistne zło. Nierówność - tak sama w sobie - nie jest ani trochę zła, jest PO PROSTU RÓŻNORODNOŚCIĄ. Tutaj kluczowym aspektem mentalnym jest ROZLICZENIE W SOBIE ZAZDROŚCI. Jeśli umiem cieszyć się z tego, że ktoś jest inny, nawet lepszy niż ja, to nagle nierówność przestaje być problemem. Ja nie zazdroszczę sprinterowi, biegającemu na olimpiadzie, że jest szybszy w bieganiu niż ja - wręcz cieszę się, że taki on jest, że mogę obserwować jego zmagania z podobnymi mu. Gdyby wszyscy biegali z tą samą prędkością, to nie byłoby olimpiady, nie byłoby przyjemności ze śledzenia zmagań sportowców. Ja nawet nie zazdroszczę miliarderom ich majątków - tzn. chciałbym mieć zasoby na pewnym minimalnym poziomie wystarczające do przeżycia, funkcjonowania w społeczeństwie. Ale nie potrzebuję się rozbijać po ulicach najnowszym maserati, czy szpanować drogim jachtem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:52, 12 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Trochę na rzeczy chyba jest. Zastanawia mnie przykład takich państw jak Dania (czy inne skandynawskie). Tam idee równości zostały w dużym stopniu zrealizowane, a jest to kraj ludzi w rankingu szczęśliwości plasowanych bardzo wysoko. Myślę, że udało im się jakoś połączyć idee wolnego rynku i właśnie równości - ale tak bez przesady pomyślane.
Bo, żeby nie było wątpliwości, w jakimś tam stopniu za dążeniem do równości jestem. Np. amerykański model społeczno - ekonomiczny uważam za wadliwy, zbyt opresyjny. Silne kontrasty ekonomiczne powodują, że z jednej strony produkowane są dobra (cierpi na tym ekologia), które nie są używane, bo najbogatsi po prostu nie są w stanie przejeść tego, co kupują, a z drugiej strony mamy całe rzesze potrzebujących.
Tyle że owo poszukiwanie równości musi być wyważone i rozsądne - po pierwsze, aby nie promowało zwyczajnego pasożytnictwa i nieróbstwa. Po drugie, aby nie niszczyło w ludziach twórczości, chęci zaistnienia (pozytywnego) w społeczeństwie. Po trzecie - i chyba najważniejsze w filozoficznych rozważaniach - chodzi o rzecz dość subtelną o SAMO NASTAWIENIE. Po prostu nie wolno jest widzieć nierówności jako jakieś samoistne zło. Nierówność - tak sama w sobie - nie jest ani trochę zła, jest PO PROSTU RÓŻNORODNOŚCIĄ. Tutaj kluczowym aspektem mentalnym jest ROZLICZENIE W SOBIE ZAZDROŚCI. Jeśli umiem cieszyć się z tego, że ktoś jest inny, nawet lepszy niż ja, to nagle nierówność przestaje być problemem. Ja nie zazdroszczę sprinterowi, biegającemu na olimpiadzie, że jest szybszy w bieganiu niż ja - wręcz cieszę się, że taki on jest, że mogę obserwować jego zmagania z podobnymi mu. Gdyby wszyscy biegali z tą samą prędkością, to nie byłoby olimpiady, nie byłoby przyjemności ze śledzenia zmagań sportowców. Ja nawet nie zazdroszczę miliarderom ich majątków - tzn. chciałbym mieć zasoby na pewnym minimalnym poziomie wystarczające do przeżycia, funkcjonowania w społeczeństwie. Ale nie potrzebuję się rozbijać po ulicach najnowszym maserati, czy szpanować drogim jachtem.


Ja bym się Maserati mógł porozbijać ;). Nierówność sama w sobie nie jest aż takim problemem dla społeczeństwa. Staje się problemem gdy społeczeństwo nie radzi sobie z zapewnieniem przyzwoitego poziomu życia swoim obywatelom. Co to jest przyzwoity poziom życia? Tu możemy się opierać tylko na porównaniu z innymi. Jeżeli ktoś się wozi maserati a ja pracuję po 10 godzin w kopalni z perspektywą zerowej emerytury i do tego zaczynam coś dziwnie kaszleć krwią a służby zdrowia nie ma to ten rozdźwięk chyba po prostu za bardzo boli ;). W państwach wysoko rozwiniętych, z przyzwoitym socjalem jest to tak pomyślane żeby wszyscy w jakimś tam stopniu wygrywali grę w życie. Jeśli mam grę o sumie dodatniej to nawet jeśli ja zbieram tylko 10% puli to pewnie będę wolał dalej grać w tę grę i co najwyżej ją leciutko modyfikować. Alternatywa w postaci jakiejś rewolucji doprowadzi zazwyczaj do tego, że wszyscy zaczniemy grać w grę o sumie zerowej lub co gorsza ujemnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:54, 13 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Nierówność sama w sobie nie jest aż takim problemem dla społeczeństwa. Staje się problemem gdy społeczeństwo nie radzi sobie z zapewnieniem przyzwoitego poziomu życia swoim obywatelom.
...
Alternatywa w postaci jakiejś rewolucji doprowadzi zazwyczaj do tego, że wszyscy zaczniemy grać w grę o sumie zerowej lub co gorsza ujemnej.

Ja bym powiedział, że warto zdefiniować sobie pewna hierarchię koncepcji sensownej równości. Po pierwsze, idiotyczna byłaby równość "tak w ogóle", zawsze i wszędzie. Trzeba doprecyzować, która równość jest rzeczywiście tą pożądaną.
Równość szans - pierwszą odsłoną poprawnej równości powinna być równość szans. Choć nawet ona w dość ogólnych zarysach. Najwięcej składa się na nią bezpłatna edukacja na dobrym poziomie.
Walka ze skrajnym wykluczeniem - Pewnie warto by do układanki w równość dołożyć jakieś dodatkowe instytucje wsparcia, które by pomagały osobom skrajnie poszkodowanym przez los, zaniedbanym dzieciom, niepełnosprawnym, opuszczonym osobom starszym i samotnym. Ale to wsparcie nie powinno celować w osiągnięcie zupełnej równości, tylko w zlikwidowanie skrajnej nierówności.
Równość wobec prawa - ta idea ma jak najbardziej głęboki sens.
Równość w człowieczej godności - to szczególny rodzaj równości. Taki nieinstytucjonalny, coś o co warto apelować, propagować, ale czego nie da się nijak narzucić. Chodzi o to, aby STANDARDEM TRAKTOWANIA WZAJEMNEGO, był szacunek bez względu na to, czy ktoś jest bogaty, czy biedny, inteligentny, czy zapóźniony, młody, czy stary. Nie my jesteśmy od oceniania, kto jest lepszy, a kto gorszy, kto ma być panem, a kto sługą.
Z tym ostatnim aspektem związałbym też pewną drobną "szykanę" dla tych na szczycie. Najbogatsi, mający najwięcej władzy, urody, uznania POWINNI MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ SWOJEGO UPRZYWILEJOWANIA, ale nie jako coś, czym sie szczycą, lecz - odwrotnie - jako rodzaj DŁUGU zaciąganego wobec reszty ludzkości. Oczywiście nie chodzi tu też o to, aby bogaci zaczęli przepraszać, że żyją, ale w każdej sytuacji, gdy przyjdzie im do głowy myśl, że skoro jest im tak dobrze, to znaczy, że jakoś ogólnie są lepsi i więcej im się należy, to powinni skontrować tę myśl przeciwmyślą - że oto ktoś zapracował, czy choćby niejako odcierpiał za ich aktualny dobry stan. I ten ktoś wcale nie jest/był gorszy, tylko po prostu aktualnie mu się nie ułożyło w życiu.

I właściwie więcej równości bym nie postulował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:04, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Z tą równością szans nie jestem pewien bo zawsze ktoś kogo stać da swoim dzieciom więcej szans i nie sposób tego zabronić. Co do reszty jak najbardziej.

Ja bym tu jeszcze wprowadził jedno rozróżnienie. Pewne rzeczy są urządzone tak a nie inaczej bo wierzymy w taką a nie inną wersję tego czym jest człowiek. Inne są urządzone tak a nie inaczej bo chcemy stworzyć takie a nie inne społeczeństwo - czyli na przykład wolimy żyć w świecie w którym wszyscy są równi wobec prawa ale czy to jest moralne i wykonalne?

Skazani niby są równi wobec prawa z innymi obywatelami ale w ten sam sposób można by uzasadnić dlaczego ludzi z zagranicy powinny obowiązywać wyższe podatki a grzebiący w śmieciach powinni się stawać niedotykalni. No i oczywiście posłowie z immunitetem na wykroczenia drogowe ;). Innymi słowy w prawie mamy masę przepisów rozróżniających ludzi. Możesz być równy wobec prawa ale prawo nie czyni nas równymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:39, 13 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Z tą równością szans nie jestem pewien bo zawsze ktoś kogo stać da swoim dzieciom więcej szans i nie sposób tego zabronić. Co do reszty jak najbardziej.

Dlatego jestem zdania, że z tym rzeczywistym wprowadzaniem równości nie warto przesadzać. Owszem, jakieś ewidentne nierówności warto jest likwidować. Ale na pewno granicą będzie sytuacja, gdy pod pretekstem wprowadzenia równości zaczynamy równanie w dół.
No i jest tu jeszcze niezbędny pewien zdrowy rozsądek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:47, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Czyli po prostu uwolnić się spod tyranii nośnego ale nieprecyzowalnego określenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 13 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Czyli po prostu uwolnić się spod tyranii nośnego ale nieprecyzowalnego określenia.

Tak z grubsza. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 13 Kwi 2019    Temat postu:

Podoba mi się Twój postulat z kliku innych postów by precyzować znaczenie pojęć zanim się nimi zacznie szermować. Ale obawiam się, że zanim zauważymy, że pojęcie trzeba doprecyzować to już wylewamy potoki słów. Po prostu za bardzo jesteśmy przyzwyczajeni, że pojęcia mają jasne znaczenie (może to jedyny sposób, żeby móc w miarę normalnie rozmawiać).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:40, 18 Kwi 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Podoba mi się Twój postulat z kliku innych postów by precyzować znaczenie pojęć zanim się nimi zacznie szermować. Ale obawiam się, że zanim zauważymy, że pojęcie trzeba doprecyzować to już wylewamy potoki słów. Po prostu za bardzo jesteśmy przyzwyczajeni, że pojęcia mają jasne znaczenie (może to jedyny sposób, żeby móc w miarę normalnie rozmawiać).

Tak naprawdę to trzeba jeszcze czegoś - MINIMUM ZAUFANIA.
Każde użycie pojęcia będzie jakoś tam nowe, niepowtarzalne, odniesione do unikalnej sytuacji. Jeśli mamy sie komunikować, to trzeba założyć, że przynajmniej do pewnego stopnia jest to możliwe, czyli że ktoś użył sformułowania jakoś tam zasadnie. Potem trzeba te zasadność odkryć, jakoś tam przejrzeć intencję drugiej strony. Bez zaufania nie ma w ogóle powodu, aby się do tej roboty zabierać.
To nie jest bardzo dziwne, ten mechanizm działania stosujemy i stopniujemy powszechnie. Gdy mówi do nas człowiek wyglądający na rozsądnego, a my mamy wątpliwości co do tego, co nam przekazuje, to się dopytujemy, próbujemy jakoś wyjaśnić problematyczne sprawy. Jeśli jednak będzie coś do nas mówiła osoba, o której myślimy, że jest mało wiarygodna, nie mająca wiedzy (np. małe dziecko), to po prostu olejemy problem, nie będziemy go drążyć, bo nie będziemy mieli nadziei, że warto, że w ogóle jest cokolwiek sensownego do wyjaśnienia.
Bez tego minimum zaufania, właściwie wszystko co między ludźmi się dzieje, traci sens.

Warto zauważyć jeszcze jeden ciekawy aspekt sprawy związany z tym wyjaśnianiem wątpliwości, ale tym razem w komunikatach pochodzących od wielkiego autorytetu. Jeśli autorytet jest naprawdę wielki (np. z atrybutem nieomylnej wiedzy), to też nie będziemy pytać o to, co wątpliwe w przekazie. W końcu tak wielki autorytet jest klasą sam dla dla siebie, my nie musimy rozumieć, co mówi, on mówi idealnie, a my jesteśmy ułomni. W takiej sytuacji dopytywanie się jest nie na miejscu. Wobec wielkiego autorytetu uznajemy, że nie mamy prawa wątpić, drążyć, bo mamy do czynienia z mądrością samą w sobie, wobec której nasze wątpliwości są wyłącznie błędem i jako takie od razu mogą być uznane za niezasadne. Ostatecznym zaś efektem takie postawienia sprawy jest to, że postawa wobec twierdzeń wielkiego autorytetu zbliża się funkcjonalnie do postawy...
wobec twierdzeń osoby niewiarygodnej, głupiej, nie dającej nadziei na sensowne wyjaśnienie wątpliwości. Bo tak też i jest - w obu przypadkach wyjaśnianie wątpliwości (choć z innych powodów) stoi w sprzeczności z oglądem sprawy.
Autorytet funkcjonalny (taki, który realnie działa) to autorytet ZACHĘCAJĄCY DO PYTAŃ, uznający wątpliwości za pewnego rodzaju standard myśli i komunikacji, wynikający z tego, że gdy spotykają się dwa umysły, o różnych zapatrywaniach, wiedzy, doświadczeniach, to stan rozumienia w jakiejś sprawie zapewne trzeba będzie uzgodnić, aby się jakoś zsynchronizował.

PS
Co ciekawe, ta dygresja, wtręt, może offtop na temat znaczeń pojęć, zatoczyła koło, stając się uzupełnieniem do tematu równości. Tym razem ujawniło się zagadnienie RÓWNOŚCI UMYSŁÓW w dostępie do jakiegoś zagadnienia. Tylko względnie zbliżony poziom autorytetu, pewna wolność w stawianiu pytań, formułowaniu wątpliwości, daje szansę na uzgadnianie poglądów w skuteczny sposób. Jeśli jedna ze stron wywyższy się bardzo silnie ponad drugą, to przepływ komunikatów robi się jednostronny, BEZ BUDOWANIA MECHANIZMÓW KOREKTY. W efekcie mamy monolog, plus faktyczną swobodę interpretacji po drugiej stronie. A w każdym razie brak szans na budowanie wyższych poziomów zgodności w rozumieniu.
Autorytet chcący działać w umysłach skutecznie POWINIEN SIĘ UNIŻYĆ, powinien być sługa, który pracowicie wyjaśnia wątpliwości, rozwiewa niejasności sprawy - służy, a nie tylko przemawia ex catedra.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:18, 18 Kwi 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrSpock




Dołączył: 21 Kwi 2019
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:18, 22 Kwi 2019    Temat postu:

Wydaje mi się że zarówno na poziomie ciała (mózg) jak i na poziomie duszy (ludzi) są zakodowane bardzo negatywne dążenia. Jeśli widzimy że ktoś jest bogaty, też chcemy być bogaci ale z zazdrości a nie z rzeczywistej potrzeby posiadania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:26, 22 Kwi 2019    Temat postu:

MrSpock napisał:
Wydaje mi się że zarówno na poziomie ciała (mózg) jak i na poziomie duszy (ludzi) są zakodowane bardzo negatywne dążenia. Jeśli widzimy że ktoś jest bogaty, też chcemy być bogaci ale z zazdrości a nie z rzeczywistej potrzeby posiadania.

Przy czym u różnych ludzi natężenie owej zazdrości może być bardzo różne - od zera do monstrualnych wartości. W szczególności osoby, które rozliczyły w sobie wewnętrznie to uczucie zazdrości, mogą zablokować swoje wewnętrzne wartościowanie w tym względzie, albo je znacząco przebudować.
Poza tym są też swoiści fanatycy innych dokonań, niż bycie bogatym. Byli matematycy, którzy całe swoje życie (częściowo majątek) poświęcali jednemu celowi - udowodnieniu jakiegoś twierdzenia (niektórzy mieli wręcz problem z psychiką na tym punkcie). Dla takich ludzi powiedzenie im "będziesz bardzo bogaty" w porównaniu do oferty "udowodnisz w końcu to twierdzenie" da wyraźne odczucie, ze tylko ta druga opcja jest emocjonalnie wysoko atrakcyjna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrSpock




Dołączył: 21 Kwi 2019
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:46, 25 Kwi 2019    Temat postu:

Raczej nie spotkałem się z tym odnośnie naukowców, tylko polityków - pragnienie zdobycia władzy. U naukowców trudno jest określić czy to jest idea nadwartościowa, skrajna idea nadwartościowa czy patologia.
[link widoczny dla zalogowanych]
Częściej zdarza się że naukowcy idą w złym kierunku odrzucając od razu pewne teorie. Powodem tego jest wąska specjalizacja. Dla przykładu, gdy pisałem artykuł
[link widoczny dla zalogowanych]
potrzebowałem mieć sporą wiedzę z socjologii, dziennikarstwa śledczego i egzopolityki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin