Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kryteria główne rozumowania (wątek nieapologetyczny)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:16, 18 Gru 2020    Temat postu: Kryteria główne rozumowania (wątek nieapologetyczny)

Ten wątek z założenia ma być nieapologetyczny, całkiem odseparowany od sporów światopoglądowych. Próbuję go tutaj jakoś ruszyć na nowo, choć jest ów problem poruszany w innych wątkach, jednak tam nie daje się niczego ustalić, bo zwolennicy jednej z opcji światopoglądowych, uskuteczniają galop Gisha zadawaniem niezliczonych pytań w stylu "gdzie masz dowód na istnienie Boga", "skąd wiesz, że zdarzyło się zmartwychwstanie" itp. Prosiłbym dyskutantów, którzy tutaj się włączą o ŚCISŁE TRZYMANIE SIĘ TEMATU (także oznacza to nie włączanie tutaj wątków z algebry Kubusia).
A samo przedstawienie tematu zrobię tutaj ja. I - z założenia - będzie ono CAŁKOWICIE NIE ZWIĄZANE Z OPCJĄ ŚWIATOPOGLĄDOWĄ, będzie nieapologetyczne tak bardzo, jak tylko się da.

Podstawowym problemem epistemologicznym jest problem UZASADNIENIA DLA GŁOSZONYCH TEZ.
Czym jest uzasadnienie?
Uważam, że najsensowniej będzie zdefiniować uzasadnienie jako
Uzasadnienie - powiązanie głoszonej tezy ze stwierdzeniami o statusie sensowności/pewności/poprawności nie niższym, niż sama głoszona teza (najlepiej uzasadnieniem o statusie wyższym od głoszonej tezy).
Owe stwierdzenia, w oparciu o które się uzasadnia, są ZAŁOŻENIAMI dla danego zagadnienia.
Formą uzasadnienia byłby dowód. Dowód jest uzasadnieniem ŚCISŁYM. Ścisłość w tym kontekście należy rozumieć tak, iż PODANE SĄ JAWNIE ZAŁOŻENIA, w oparciu o które uzasadniamy daną tezę, a ponadto posiadamy LOGICZNIE ŚCISŁĄ procedurę, wykluczającą przypadek, w którym teza mogłaby nie być spełniona, mimo spełnienia założeń. Krótko mówiąc, dowód mamy wtedy, gdy WYSTĄPI KONIECZNOŚĆ w układzie założenie - teza, a owa konieczność jest możliwa do wykazania, jako że ROZUMOWANIE PODLEGA ŚCISŁYM STANDARDOM JEDNOZNACZNOŚCI.

Uzasadnienie w ogólności może nie być tak silne, jak jego szczególna - dowodowa - postać. Ale wymagane jest POWOŁANIE SIĘ na coś, co zostało jako uznane, przyjęte, jest zrozumiałe (na ile owo powołanie się samo jest słuszne, może być oczywiście kewstią osobnej dyskusji, czy kontrowersji, ale W OGÓLE MUSI BYĆ).
Nie powoływanie się na nic, co byłoby znane stronom (dyskutującym, omawiającym daną tezę), oznacza status danej tezy: nieuzasadniona, arbitralna.
Uwaga:
To, że teza jest nieuzasadniona ABSOLUTNIE NIE JEST RÓWNOWAŻNE JEJ FAŁSZYWOŚCI. Uzasadnienie może nie być przedstawione z różnych powodów - nie tylko dlatego, że go w ogóle nie ma, ale dlatego, że nie zostało zaprezentowane choć w ogóle istnieje, czy może strony nie dogadały się co do standardów, jakie ma spełniać. Aby tezę uznać za fałszywą w danym systemie rozumowania niezbędne byłoby udowodnienie tezy do niej przeciwnej.

Wracając do kwestii uzasadnienia. Z powyższej definicji wynika, że o uzasadnieniu możemy mówić tylko wtedy, gdy sformułujemy pewne ZAŁOŻENIA.
Jeśli nie ma żadnych założeń, to automatycznie znaczy, że ktoś głoszący daną tezę NA NIC SIĘ NIE POWOŁUJE, że głosi ją jedynie mocą swojego arbitralnego widzimisię.
Tu nie ma żadnej drogi na skróty - albo założenia są, wtedy jest uzasadnienie, które się na owe założenia powołuje, albo - jeśliby założeń nie było - to nie byłoby na co powołać, czyli byłby brak uzasadnienia.
Są pewne założenia na tyle często stosowane, iż nawet się o nich nie wspomina (czasem szkoda, że się nie wspomina, bo tych założeniach bywają ukryte kruczki, które bardzo utrudniają później porozumienie). Do tych "oczywistych" założeń zaliczyłbym:
- Założenie świadomego dyskutanta, osoby rozumiejącej, co się jej komunikuje, czyli jakoś niechaotycznie zamieniającej słowa na znaczenia
- Powszechnie używany język
- Jakaś forma LOGIKI (od logiki potocznej aż do różnych postaci logik ścisłych, w tym logiki matematycznej)
- Jakaś forma obiegowych przekonań filozoficznych - np. podział przyczyna - skutek, podmiot - przedmiot i inne.
Te powyższe założenia są natury ogólnej. Oprócz tych założeń będziemy mieli jednak też ZAŁOŻENIA DLA DANEGO PROBLEMU. Każdy dyskutowany problem wprowadza bowiem własne szczególne założenia - np. dyskutując na temat ruchu planet w Układzie Słonecznym można przyjąć założenie o wystarczalności do opisu tych planet mechaniki newtonowskiej.
To wszystko co wyżej opisałem, to są właściwie same definicje. Oczywiście definicje też można przedyskutować, nie upieram się, że moja wersja definicji jest jakaś tam absolutna. Mam nadzieję, że ktoś zechce zabrać głos w dyskusji i chociażby opowie się, czy uważa takie postawienie sprawy za poprawne. Jeśliby ktoś uważam, że jest to niepoprawne postawienie sprawy, to prosiłbym o przedstawienie własnego, lepszego przedstawienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:43, 20 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 18 Gru 2020    Temat postu: Re: Kryteria główne rozumowania (wątek nieapologetyczny)

Michał Dyszyński napisał:
Czym jest uzasadnienie?
Uważam, że najsensowniej będzie zdefiniować uzasadnienie jako
Uzasadnienie - powiązanie głoszonej tezy ze stwierdzeniami o statusie uznania za sensowne, poprawne nie niższym, niż sama głoszona teza (najlepiej uzasadnieniem o statusie wyższym od głoszonej tezy).
Owe stwierdzenia, w oparciu o które się uzasadnia, są ZAŁOŻENIAMI dla danego zagadnienia.

Chciałbym tutaj postawić pewną twardą tezę:
Jeśli ktoś nie potrafi podać założeń, które uzasadniają jego tezę, to automatycznie taki ktoś spada ze swoją tezą do rangi tezy nieuzasadnionej.
Jest tak niejako z definicji, z samego ujęcia problemu - nie ma założeń, to nie ma niczego, co by uzasadniać daną tezę mogło.

Warto tu zauważyć, że występuje pewien bardzo ważny problem z podawaniem założeń, związany z próbą UZASADNIENIA NIESKUTECZNEGO. Powołanie się na jakieś założenie może mieć bowiem formę czysto deklaratywną. Niektórzy próbują "uzasadniać" swoje tezy czczymi deklaracjami, luźno wskazując jako uzasadnienia HASŁA BEZ KONKRETÓW. Oto przykłady
- uzasadnieniem dla mojej tezy jest to, że ja logicznie rozumuję
- uzasadnieniem dla mojej tezy jest prawda
- uzasadnieniem dla mojej tezy jest to, że weryfikuję swoje przekonania.
- itp.
Takie deklaracjami, DOPÓKI NIE ZOSTANĄ UBRANE W KONKRET, czyli nie zostanie jawnie określone w jaki ściśle sposób owo rozumowanie jest "logiczne", "prawdziwe", "zweryfikowane", dopóty pozostaną deklaracjami pustymi, bez pokrycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:00, 18 Gru 2020    Temat postu: Re: Kryteria główne rozumowania (wątek nieapologetyczny)

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli ktoś nie potrafi podać założeń, które uzasadniają jego tezę, to automatycznie taki ktoś spada ze swoją tezą do rangi tezy nieuzasadnionej.

To jeszcze należałoby skomentować.
Teza nie uzasadniona, to niejako TEZA, KTÓRA CZEKA NA UZASADNIENIE. Jak pisałem w pierwszym poście wątku, nie musi to być teza fałszywa. Problemem zasadniczym jest to, że uzasadnienie jest uzasadnieniu nierówne.
Z samej definicji uzasadnienia, można bowiem wnioskować, że wystarczy jakoś formalnie ową definicję spełnić, a teza będzie uzasadniona. I rzeczywiście formalnie - tak będzie.
Z uzasadnieniami problem jednak jest taki, że NIE MA JEDNOZNACZNEJ, OBIEKTYWNEJ METODY NA OCENĘ UZASADNIEŃ.
To co dla jednej osoby będzie uzasadnieniem (ściślej POPRAWNYM uzasadnieniem) dla innej osoby może nie być wystarczające do przełamania statusu "nieuzasadnione". Bo standardy dla uzasadnień owa osoba ma różne od tej pierwszej.
Stąd wynika właściwie większość sporów, co do których strony się nie potrafią pogodzić - strony mają różnie zdefiniowane standardy uzasadnień.
Te standardy oczywiście oprą się znowu o ZAŁOŻENIA, które dana osoba przyjmuje oceniając uzasadnienia.

Występuje w dyskusjach dość często problem ZAŁOŻEŃ PRZYJMOWANYCH, CHOĆ NIE UŚWIADOMIONYCH.
Jeśli mamy dwóch dyskutantów, z których jeden zna alternatywę dla przyjmowanego w dyskusji założenia, a drugi w ogóle nie wyobraża sobie, jak mogłoby tu coś innego występować, to ten pierwszy umie sformułować powiązane założenie, a drugi nie.
Przykładowo jeśli zupełnie niewykształcony buszmen traktuje Słońce, które coś co zawsze wstaje rano i zachodzi wieczorem, a do dyskusji z nim stanie astronom, mający świadomość tego, że są Ziemia i Słońce są ciałami niebieskimi, że na Ziemi są rejony, gdzie mamy noce i dni przez wiele dób, to pierwszemu w ogóle w głowie się nie pomieści jak to jest, gdy astronom zacznie mówić o tej złożoności zjawiska dni i nocy, pór roku, ruchu wirowego Ziemi itp. Z tych dwóch osób każda ma INNY MODEL rozumienia zjawiska, inne założenia co do tego, jak należy opisywać fenomen ruchu Słońca po sferze niebieskiej.
Stąd płynie dość ciekawy, ważny wniosek:
Sformułować założenia potrafi tylko ten, kto dysponuje modelem/teorią, w której przyjęte założenie posiada alternatywę. Bo wskazujemy rzeczy poprzez zróżnicowanie ich z tym, co mogłoby wystąpić, ale akurat nie wystąpiło.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:54, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:18, 19 Gru 2020    Temat postu: Re: Kryteria główne rozumowania (wątek nieapologetyczny)

Warto by jakoś zróżnicować to, co uzasadnione z czymś tam...
Inaczej mówiąc, chcę postawić pytanie: co jest skutkiem braku uzasadnienia dla stwierdzeń?
Rozumowanie bez uzasadnień, to rozumowanie
- bez zdolności nazywania aspektów rozumowania
- bez zdolności do poprawnego osadzenia aspektów rozumowania w postrzeganiu i myśleniu
- to także ZALEŻNOŚĆ OD NIEZNANEGO - ten kto wie, jakie ma założenia, ewentualnie może tych założeń bronić, albo może je poprawiać, w każdym razie JEST W STANIE ŚLEDZIĆ co by było w rozumowaniu jakie, gdyby zaszły inne okoliczności. Osoba nie uświadamiająca sobie z jakich założeń jej rozumowanie się bierze, niczego nie jest w stanie prześledzić, nie jest w stanie zasadnie przeciwstawić się manipulacji, obronić tych aspektów, które obrony by wymagały.
- nie znając uzasadnień/założeń dla tego, co głosimy pozostajemy wyłącznie w okowach intuicji, która podpowie nam co zechce. A że intuicje dość często są chaotyczne, sprzeczne, to oznacza to, iż brak uzasadnień jest prostą ścieżką do przeczenia samemu sobie, czyli de facto BRAKU REALNEGO PRZEKONANIA na dany temat (bo jak ktoś uważa, że prawdą jest jednocześnie teza i tej tezy zaprzeczenie, to w ogóle nie wyróżnia prawdy w sposób dający powiązanie myśli z obserwacją).
- nie znając uzasadnień tracimy też WOLNOŚĆ, bo podejmując decyzje na temat tego, co wiąże się z intuicyjno - chaotycznym wnioskowaniem, nie będziemy w stanie przewidywać skutków przyjęcia określonych opcji w tym rozumowaniu. Czyli nie będziemy w stanie funkcjonować celowo. A bezcelowość działania oznacza zdolności do realizowania zamierzeń, do spełniania pragnień, czyli jest tożsama z brakiem wolności, rozumianej jako zdolność do wywierania wpływu na otoczenie na własnych warunkach (nie chodzi o wolność absolutnego wpływu na otoczenie, bo to jest nierealne, ale wpływu częściowego, jakoś pozwalającego spinać cele działania z decyzjami).

Ludzie, którzy nie przemyśleli swoich założeń funkcjonują na zasadzie łapania chaotycznie ich trącających instynktów i intuicji. Coś tam oczywiście "im się zdaje", ale nie umieją tego zdawania się łączyć w dłuższe sekwencje, wyciągać wniosków dalekosiężnych, weryfikować swojego rozumowania. Instynktowne i intuicyjne myślenie coś tam oczywiście do myślenia ludziom podstawi. Człowiek tak myślący, nawet te podstawienia uzna często za uzasadnienie w ostatecznym sensie. Lecz w istocie będzie to uzasadnienie wadliwe, dokonane chaosem, przypadkowością, a nie powiązaniem z trwałym pojmowaniem rzeczywistości.

Człowiek nieświadomy swoich założeń w rozumowaniu jest chaotykiem.
Co prawda często taki człowiek jest przekonany, iż rozumuje logicznie i spójnie. On nie będzie w stanie zdiagnozować tego, jak bardzo jest nietrwały w swoich rozpoznaniach świata i myśli, jak co chwila jego "wiedza" mu się zmienia, przyjmując często przeciwne - sprzeczne wzajemnie stany. Taki człowiek nie jest w stanie zdiagnozować poziomu chaotyzmu w sobie, bo on wciąż w tym chaotyzmie tkwi, wciąż właśnie nim rozumuje.

Jedyną drogą na wyjście z chaosu jest TESTOWANIE OGRANICZEŃ NA ROZUMOWANIE - właśnie pod postacią założeń, które się czyni, a potem bada ich konsekwencje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:19, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25851
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:19, 19 Gru 2020    Temat postu:

Czym są założenia w świecie żywym i martwym?

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/kryteria-glowne-rozumowania-watek-nieapologetyczny,18083.html#567517
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli ktoś nie potrafi podać założeń, które uzasadniają jego tezę, to automatycznie taki ktoś spada ze swoją tezą do rangi tezy nieuzasadnionej.


I.
Założenia w świecie żywym


Weźmy klasyka obietnicy - wyłudzenie na wnuczka:
Jaś:
Babciu, twój wnuczek został ciężko ranny w wypadku samochodowym.
A1.
Jeśli dasz mi 10tys zł to będzie go operował najlepszy chirurg w mieście.

Punkt odniesienia babci:
Muszę dać Jasiowi 10tys bo kocham wnuczka.
Punkt odniesienia Jasia:
Zrobiłem wszystko co w mojej mocy by babcia dała się nabrać na pic o wypadku samochodowym.

Założeniem w zdaniu A1 jest wręczenie 10tys Jasiowi.
Skutek w zdaniu A1 to operowanie wnuczka przez najlepszego chirurga w mieście

Wniosek z tego opowiadania:
Człowiek ma wolną wolę i może gwałcić dowolne prawa logiki matematycznej - tu skutek NIE zajdzie mimo że babcia wręczyła 10tys.

Podsumowanie:
Wszelkie zdania warunkowe „Jeśli p to q” w relacji:
świat żywy - świat żywy
nie mają twardych założeń z definicji, bo istoty żywe mają wolną wolę i mogą oszukiwać do woli.

II.
Założenia w świecie martwym


Inaczej ma się sprawa w świecie martwym np. w świecie fizyki.
Kod:

S4 Schemat 4
Fizyczna realizacja równoważności A<=>S w zdarzeniach:
A<=>S=(A1: A=>S)*(B1: A~>S)=1*1=1
             S               A       
       -------------       ______     
  -----| Żarówka   |-------o    o-----
  |    -------------                 |
  |                                  |
______                               |
 ___    U (źródło napięcia)          |
  |                                  |
  |                                  |
  ------------------------------------
Zmienne związane definicją: A, S
Zmienna wolna: brak
Istotą równoważności jest brak zmiennych wolnych

Definicja zmiennej związanej:
Zmienna związana to zmienna występujące w układzie uwzględniona w opisie matematycznym układu.
Zmienna związana z definicji jest ustawiana na 0 albo 1 przez człowieka.

Definicja zmiennej wolnej:
Zmienna wolna to zmienna występująca w układzie, ale nie uwzględniona w opisie matematycznym układu.
Zmienna wolna z definicji może być ustawiana na 0 albo 1 poza kontrolą człowieka.

Fizyczna realizacja równoważności A<=>S w zdarzeniach:
Równoważność A<=>S to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku

Dowodzimy prawdziwości warunku wystarczającego => A1:
A1.
Jeśli przycisk A jest wciśnięty (A=1) to żarówka na 100% => świeci się (S=1)
A=>S =1
Wciśnięcie przycisku A jest (=1) warunkiem wystarczającym => dla świecenia się żarówki S
cnd
Zauważmy, że w świecie martwym nie ma miejsca na oszustwo, jak to było w świecie żywym - tu wciśnięcie klawisza A daje nam gwarancję matematyczną => świecenia się żarówki S

Dowodzimy prawdziwości warunku koniecznego ~> B1:
B1.
Jeśli przycisk A jest wciśnięty (A=1) to żarówka na 100% ~> świeci się (S=1)
A~>S =1
Wciśnięcie przycisku A jest warunkiem koniecznym ~> dla świecenia się żarówki S, bo w układzie S4 nie ma przycisku W (zmienna wolna) podłączonego równolegle do A który mógłby zaświecić żarówkę S niezależnie od stanu przycisku A.
Wciśnięcie przycisku A (A=1) jest (=1) warunkiem koniecznym ~> świecenia się żarówki S (S=1), bo jak przycisk A nie będzie wciśnięty (~A=1) to żarówka na 100% => nie będzie się świecić (~S=1)
Jak widzimy prawo Kubusia samo nam tu wyskoczyło:
B1: A~>S = B2: ~A=>~S

Stąd mamy:
Podstawowa definicja równoważności:
Wciśnięcie przycisku A jest konieczne ~> i wystarczające => dla zaświecenia się żarówki S
A<=>S=(A1: A=>S)*(B1: A~>S)=1*1=1

Innymi słowy:
Przycisk A jest wciśnięty wtedy i tylko wtedy gdy żarówka S świeci się
A<=>S=(A1: A=>S)*(B1: A~>S)=1*1=1

Podsumowanie:
Założenia w zdaniach warunkowych A1 i B1 są założeniami twardymi tzn. tu nie ma szans na oszustwo, że jak wcisnę przycisk A to żarówka może ~~> się nie świecić.

Zauważmy, że:
Definicja podstawowa równoważności jest znana i powszechnie używana przez wszystkich ludzi z ziemskimi matematykami na czele.
Dowód:
Klikamy na googlach:
„konieczne i wystarczające”
Wyników: 7330
Klikamy na googlach:
„potrzeba i wystarcza”
Wyników: 12300
etc

Dlaczego nie ma tej definicji w każdym podręczniku matematyki do I klasy LO?

Powód jest prosty:
Definicja podstawowa równoważności jak wyżej jest sprzeczna z aktualną definicją równoważności w gówno-podręczniku matematyki do I klasy LO.

[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik gówno-matematyki do I klasy LO napisał:

Spójnik logiczny „wtedy i tylko wtedy, gdy...” oznaczamy przez <=>.
Tabela równoważności będzie wyglądać tak:
Kod:

   p  q p<=>q
A: 0  0   1
B: 0  1   0
C: 1  0   0
D: 1  1   1

Powróćmy teraz do zdania „Księżyc krąży wokół Ziemi wtedy i tylko wtedy, gdy pies ma osiem łap”. Na pierwszy rzut oka nam coś w nim nie pasuje.
Podzielmy to zdanie na dwa podzdania p i q:
p: „Księżyc krąży wokół Ziemi”
q: „pies ma osiem łap”
Wartość logiczna zdania p wynosi 1, a q wynosi 0. Ponieważ obie wartości logiczne zdań podrzędnych nie są sobie równe, więc zdanie to jest fałszywe, jego wartość logiczna wynosi 0.
Jednak gdyby to zdanie brzmiało:
„Ziemia krąży wokół Księżyca wtedy i tylko wtedy, gdy pies ma osiem łap”
to wówczas byłoby prawdziwe, ponieważ wartości logiczne obu zdań podrzędnych byłyby sobie równe i wynosiłyby 0.

W gówno podręczniku matematyki prawdziwa jest też inna równoważność:
„Księżyc krąży wokół Ziemi wtedy i tylko wtedy gdy pies ma cztery łapy”
bo p=1 i q=1 zatem z tabeli zero-jedynkowej odczytujemy że ta równoważność jest prawdziwa:
p<=>q =1

Kwadratura koła dla twardogłowych pseudo-matematyków:
1.
Nawet najgłupszy ziemski matematyk doskonale rozumie równoważność opisującą powyższy schemat S4.

Podstawowa definicja równoważności:
Wciśnięcie przycisku A jest konieczne ~> i wystarczające => dla zaświecenia się żarówki S
A<=>S=(A1: A=>S)*(B1: A~>S)=1*1=1

Innymi słowy:
Przycisk A jest wciśnięty wtedy i tylko wtedy gdy żarówka S świeci się
A<=>S=(A1: A=>S)*(B1: A~>S)=1*1=1

2.
Weźmy teraz gówno-równoważność z gówno-podręcznika matematyki do I klasy LO:
„Księżyc krąży wokół Ziemi wtedy i tylko wtedy gdy pies ma cztery łapy”

Pytanie do twardogłowych matematyków:
W jaki sposób fakt iż Księżyc krąży wokół Ziemi jest warunkiem koniecznym ~> i wystarczającym => do tego, aby pies miał cztery łapy?
Drodzy twardogłowi matematycy, powtórzę raz jeszcze poprawną, waszą definicję równoważności, której osobiście używacie milion razy na dobę.

Definicja podstawowa równoważności p<=>q:
Równoważność to jednoczesne zachodzenie zarówno warunku wystarczającego => jak i koniecznego ~> między tymi samymi punktami i w tym samym kierunku.
A1: p=>q =1 - zajście p jest (=1) wystarczające => dla zajścia q
##
B1: p~>q =1 - zajście p jest (=1) konieczne ~> dla zajścia q
Gdzie:
## - różne na mocy definicji warunku wystarczającego => i koniecznego ~>

Stąd mamy:
Definicji podstawowa równoważności w zdarzeniach:
Zajście p jest konieczne ~> i wystarczające => dla zajścia q
p<=>q = (A1: p=>q)*(B1: p~>q) =1*1 =1

Innymi słowy:
Zajdzie p wtedy i tylko wtedy gdy zajdzie q
p<=>q = (A1: p=>q)*(B1: p~>q) =1*1 =1

Definicja podstawowa równoważności jest znana i powszechnie używana przez wszystkich ludzi z ziemskimi matematykami na czele.
Dowód:
Klikamy na googlach:
„konieczne i wystarczające”
Wyników: 7330
Klikamy na googlach:
„potrzeba i wystarcza”
Wyników: 12300
etc

Mam nadzieję, ze po tym krótkim wykładzie każdy twardogłowy matematyk walnie się cepem w makówkę i zrozumie jak potwornie śmierdzącym gównem jest Klasyczny Rachunek Zdań
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:28, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11161
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:55, 19 Gru 2020    Temat postu:

Michał dlaczego zaznaczyleś, że nie jest wątek apologetyczny???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 20 Gru 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał dlaczego zaznaczyleś, że nie jest wątek apologetyczny???

Żeby zniechęcić potencjalnych dyskutantów do torpedowania dyskusji ciągłym stawianiem problemów apologetycznych. Część z nich, gdy jest przyciśnięta w zakresie w ogóle poprawności rozumowania, ratunkowo przerzuca się na kwestie apologetyczne w stylu: ale skoro nie masz dowodu na istnienie Boga, to o czym mu tu rozmawiamy? Albo: i co ci to wszystko da, skoro w ten sposób też nie udowodnisz, że Bóg istnieje? Itp.
W szczególności w ogóle się nie daje z ateistami OGÓLNIE SFORMUŁOWAĆ PROBLEMU PODSTAW ROZUMOWANIA.
A gdyby to zostało uzgodnione, jakoś wyjaśnione, to rozwiązałoby się większość niedomówień, niedogadań, spaliłoby się wiele chochołów dyskusyjnych. Ale, niestety, to się nie daje, bo jak każdą dyskusję o rozumowaniu jako takim, o potrzebie uświadamiania sobie stosowanych w rozumowaniu założeń, da się storpedować zażądaniem (gdy to jest komuś wygodne) dowodu na istnienie Boga (czy stawianiem innych pozawątkowych zarzutów i pytań - religię, kościół, wiarygodność Biblii itp.), to tak zwyczajnie nie da się dyskutować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:05, 20 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4992
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:54, 20 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W szczególności w ogóle się nie daje z ateistami OGÓLNIE SFORMUŁOWAĆ PROBLEMU PODSTAW ROZUMOWANIA


Dlatego wszyscy apologeci presupozycyjni wygrywają publiczne debaty z ateistami z palcem w bucie. Jest nawet gorzej: ateiści sami to często przyznają, na przykład ateista Bruce Gleason w czasie takiej debaty sam przyznał po przyparciu do ściany pytaniami, że jego poglądy są niespójne i oświadczył, że więcej na taką debatę nie przyjdzie:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=2s

Z kolei u nas na forum Arystoteles oświadczył mi, że kończy ze mną dyskusję bo " jakbym wiedział, że ruszysz w presupozycję, przerwałbym wcześniej"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/obiektywna-moralnosc-i-hitler,17331-75.html#551391

A Dan Ellis, prezes stowarzyszenia ateistów z Utah, powiedział w czasie debaty z Jeffem Durbinem, że jakby wiedział, że będzie to polemika z apologetami założeń to by na tę debatę po prostu nie przyszedł:

https://www.youtube.com/watch?v=vx0rlVap194&t=506s

Tak więc Michał ma niestety rację - na temat założeń i punktów startowych rozumowania nie pogadasz z ateistami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:57, 20 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:30, 20 Gru 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W szczególności w ogóle się nie daje z ateistami OGÓLNIE SFORMUŁOWAĆ PROBLEMU PODSTAW ROZUMOWANIA


Dlatego wszyscy apologeci presupozycyjni wygrywają publiczne debaty z ateistami z palcem w bucie. Jest nawet gorzej: ateiści sami to często przyznają, na przykład ateista Bruce Gleason w czasie takiej debaty sam przyznał po przyparciu do ściany pytaniami, że jego poglądy są niespójne i oświadczył, że więcej na taką debatę nie przyjdzie:

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=2s

Z kolei u nas na forum Arystoteles oświadczył mi, że kończy ze mną dyskusję bo " jakbym wiedział, że ruszysz w presupozycję, przerwałbym wcześniej"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/obiektywna-moralnosc-i-hitler,17331-75.html#551391

A Dan Ellis, prezes stowarzyszenia ateistów z Utah, powiedział w czasie debaty z Jeffem Durbinem, że jakby wiedział, że będzie to polemika z apologetami założeń to by na tę debatę po prostu nie przyszedł:

https://www.youtube.com/watch?v=vx0rlVap194&t=506s

Tak więc Michał ma niestety rację - na temat założeń i punktów startowych rozumowania nie pogadasz z ateistami

Tym postem uświadomiłeś mi, że problem jest szerszy, niż sądziłem. :(
Miałem nadzieję, że to tylko na sfinii taki problem się pojawia, a że ja może znajdę ateistę, który będzie w stanie mnie zagiąć jakimś mocnym pytaniem - problemem związanym z presupozycją, będzie umiał bronić tutaj opcji ateistycznej. A tu ateiści na sam dźwięk słowa apologetyka presupozycyjna nabierają wody w usta.
Zawiodłem się. :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:48, 20 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:52, 20 Gru 2020    Temat postu:

MD napisał:
Zawiodłem się. :cry:

nie załamuj się :( ważne, że macie siebie z fedorem na wzajem, wspieracie się i w siebie wierzycie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2835
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:45, 20 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
ja może znajdę ateistę, który będzie w stanie mnie zagiąć jakimś mocnym pytaniem - problemem związanym z presupozycją, będzie umiał bronić tutaj opcji ateistycznej. A tu ateiści na sam dźwięk słowa apologetyka presupozycyjna nabierają wody w usta.

Nie pamietam z Biblii takiego slowa "presupozycja" ale spoko, o jaki problem konkretnie ci chodzi a na ktorym ateizm nie potrafi odpowiedziec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:33, 20 Gru 2020    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ja może znajdę ateistę, który będzie w stanie mnie zagiąć jakimś mocnym pytaniem - problemem związanym z presupozycją, będzie umiał bronić tutaj opcji ateistycznej. A tu ateiści na sam dźwięk słowa apologetyka presupozycyjna nabierają wody w usta.

Nie pamietam z Biblii takiego slowa "presupozycja" ale spoko, o jaki problem konkretnie ci chodzi a na ktorym ateizm nie potrafi odpowiedziec.

Nie chodzi mi o to, aby odpowiadał ateizm (tym bardziej, że wątek nie jest apologetyczny), lecz jakiś ateista - jako człowiek, jako ktoś kto w ogóle szuka prawdy, zastanawia się jaki głębszy sens mają jego przekonania - był w stanie odnieść się do zagadnienia: jakie założenia tkwią u podstaw naszego rozumowania?
W rozbiciu na pomniejsze pytania mogłoby być:
Jak - od podstaw - konstruujemy ideę większej i mniejszej pewności, co do słuszności tez, które za pewne uważamy?
Czy istnieje takie stwierdzenie, może zestaw stwierdzeń, od którego/ych zaczyna się rozumowanie pewniejsze, niż inne rozumowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2835
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:46, 20 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie chodzi mi o to, aby odpowiadał ateizm (tym bardziej, że wątek nie jest apologetyczny), lecz jakiś ateista - jako człowiek, jako ktoś kto w ogóle szuka prawdy, zastanawia się jaki głębszy sens mają jego przekonania - był w stanie odnieść się do zagadnienia: jakie założenia tkwią u podstaw naszego rozumowania?
W rozbiciu na pomniejsze pytania mogłoby być:
Jak - od podstaw - konstruujemy ideę większej i mniejszej pewności, co do słuszności tez, które za pewne uważamy?
Czy istnieje takie stwierdzenie, może zestaw stwierdzeń, od którego/ych zaczyna się rozumowanie pewniejsze, niż inne rozumowania?

Te pytania nie dotycza sensu stricte ateizmu, wiec nie wiem skad wzial sie twoj przytyk do ateizmu. Jeszcze do tego kazdy ateista moze miec inne zdanie w tych kwestii. Przykładowo przyjmujesz tezy monizmu materialistycznego i twoje pytania pekaja jak banka mydlana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:56, 20 Gru 2020    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie chodzi mi o to, aby odpowiadał ateizm (tym bardziej, że wątek nie jest apologetyczny), lecz jakiś ateista - jako człowiek, jako ktoś kto w ogóle szuka prawdy, zastanawia się jaki głębszy sens mają jego przekonania - był w stanie odnieść się do zagadnienia: jakie założenia tkwią u podstaw naszego rozumowania?
W rozbiciu na pomniejsze pytania mogłoby być:
Jak - od podstaw - konstruujemy ideę większej i mniejszej pewności, co do słuszności tez, które za pewne uważamy?
Czy istnieje takie stwierdzenie, może zestaw stwierdzeń, od którego/ych zaczyna się rozumowanie pewniejsze, niż inne rozumowania?

Te pytania nie dotycza sensu stricte ateizmu, wiec nie wiem skad wzial sie twoj przytyk do ateizmu. Jeszcze do tego kazdy ateista moze miec inne zdanie w tych kwestii. Przykładowo przyjmujesz tezy monizmu materialistycznego i twoje pytania pekaja jak banka mydlana.

Mój "przytyk" tutaj nie był przytykiem do ateizmu, ale właśnie do ateistów. Sam ateizm do kwestii poruszonej w tym wątku ma się właściwie nijak bezpośrednio. Jednak gdyby z ateistami udało się jakoś uzgodnić stanowisko w zakresie omawianych spraw, to oszczędziłoby w dyskusjach wielu nieporozumień. Bo w mojej diagnozie nieporozumienia owe wynikają przede wszystkim z ZASTOSOWANIA NIEKOMPATYBILNYCH ZAŁOŻEŃ OCENY NA POZIOMIE PODSTAW ŚWIATOPOGLĄDOWYCH.
Gdyby się udało uzgodnić w jaki sposób konstruujemy ideę pewności, to zarzut ateisty do teisty, bądź odwrotnie, przestałby być intuicyjny (czytaj: odbierany przez każdą osobę prywatnie, w oparciu o widzimisię), lecz stałby się bliższy obiektywnemu, niezależnemu od owych widzimisię. Wtedy dałoby się zlokalizować te różnice jakie występuję w traktowaniu kolejnych omawianych zagadnień.
Ale póki co, uzgodnień w tej kwestii nie udaje się dokonać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2835
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:32, 20 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
gdyby z ateistami udało się jakoś uzgodnić stanowisko w zakresie omawianych spraw, to oszczędziłoby w dyskusjach wielu nieporozumień. Bo w mojej diagnozie nieporozumienia owe wynikają przede wszystkim z ZASTOSOWANIA NIEKOMPATYBILNYCH ZAŁOŻEŃ OCENY NA POZIOMIE PODSTAW ŚWIATOPOGLĄDOWYCH.

Założenia dla wszystkich są takie same. Żaden człowiek nie jest w stanie udowodnić, że nie jest manipulowanym mózgiem w słoiku, więc aby bawić się w logikę i odkrywanie rzeczywistości zakładamy sobie, że owym słoikiem nie jesteśmy. Różnica między nami jest taka, że ty do tego założenia tworzysz kolejne, te o istnieniu boga nie oszukującego swoje stworzenia... a póżniej tworzysz jeszcze dziesiątki, setki założeń o samym Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:41, 20 Gru 2020    Temat postu:

a fedor to jeszcze się zastanawia czy w ogóle w tym słoiku to on :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:42, 21 Gru 2020    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
gdyby z ateistami udało się jakoś uzgodnić stanowisko w zakresie omawianych spraw, to oszczędziłoby w dyskusjach wielu nieporozumień. Bo w mojej diagnozie nieporozumienia owe wynikają przede wszystkim z ZASTOSOWANIA NIEKOMPATYBILNYCH ZAŁOŻEŃ OCENY NA POZIOMIE PODSTAW ŚWIATOPOGLĄDOWYCH.

Założenia dla wszystkich są takie same. Żaden człowiek nie jest w stanie udowodnić, że nie jest manipulowanym mózgiem w słoiku, więc aby bawić się w logikę i odkrywanie rzeczywistości zakładamy sobie, że owym słoikiem nie jesteśmy. Różnica między nami jest taka, że ty do tego założenia tworzysz kolejne, te o istnieniu boga nie oszukującego swoje stworzenia... a póżniej tworzysz jeszcze dziesiątki, setki założeń o samym Bogu.


Różnica nie tkwi w tym, że teista coś dodaje, a ateista już nie. Różnica tkwi w tym, że obaj dodają co innego. Ateista do tego głównego założenia dodaje np. prymat bezosobowej natury nad świadomością, która to bezosobowa i bezrozumna natura zagwarantowała mu jakiś aparat do odkrywania prawdy o świecie. A później ateista jeszcze tworzy dziesiątki, setki założeń o samym świecie w jakim wierzy, że istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11161
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:28, 21 Gru 2020    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
ja może znajdę ateistę, który będzie w stanie mnie zagiąć jakimś mocnym pytaniem - problemem związanym z presupozycją, będzie umiał bronić tutaj opcji ateistycznej. A tu ateiści na sam dźwięk słowa apologetyka presupozycyjna nabierają wody w usta.

Nie pamietam z Biblii takiego slowa "presupozycja" ale spoko, o jaki problem konkretnie ci chodzi a na ktorym ateizm nie potrafi odpowiedziec.


Myślę, że trzeba zacząć od zdefiniowania pojęcia presupozycji. Następnie odpowiedzieć na pytanie w jakim znaczeniu używają tego pojęcia ludzie.
Stosowanie presupozycji może być metodą manipulacji.

[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast tutaj wprowadzenie do apologetyki presupozycyjnej.

Co to takiego presupozycja? Presupozycja to sąd, który musi być prawdziwy, żeby zdaniu logicznemu można było przypisać wartość logiczną (prawdę lub fałsz). Przykładem presupozycji będzie zdanie – „Jakub nie zna wysokości najwyższej góry na ziemi”. Presupozycją tutaj będzie istnienie najwyższej góry lub istnienie Jakuba. W kontekście religijnym taką presupozycja będzie najczęściej zdanie „Bóg istnieje”.

Zatem apologetyka presupozycyjna (AP) to forma obrony wiary opierająca się na wstępnym założeniu, najczęściej, że Bóg istnieje.

[link widoczny dla zalogowanych]
1. Logika (rozsądek, wiedza) wymaga usprawiedliwienia
2. Ateiści nie mogą dostarczyć tego usprawiedliwienia
3. Zatem, Bóg jest konieczny do jego dostarczenia.


Katolikus:


Cytat:
prymat bezosobowej natury nad świadomością,


Nie wydaje mi się aby jakikolwiek ateistą postulował prymat bezosobowej natury nad świadomością.

To jest bardziej skomplikowane. Oczywiście idziesz tropem wuja. To chwalebne.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 8:53, 21 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:58, 21 Gru 2020    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
gdyby z ateistami udało się jakoś uzgodnić stanowisko w zakresie omawianych spraw, to oszczędziłoby w dyskusjach wielu nieporozumień. Bo w mojej diagnozie nieporozumienia owe wynikają przede wszystkim z ZASTOSOWANIA NIEKOMPATYBILNYCH ZAŁOŻEŃ OCENY NA POZIOMIE PODSTAW ŚWIATOPOGLĄDOWYCH.

Założenia dla wszystkich są takie same. Żaden człowiek nie jest w stanie udowodnić, że nie jest manipulowanym mózgiem w słoiku, więc aby bawić się w logikę i odkrywanie rzeczywistości zakładamy sobie, że owym słoikiem nie jesteśmy. Różnica między nami jest taka, że ty do tego założenia tworzysz kolejne, te o istnieniu boga nie oszukującego swoje stworzenia... a póżniej tworzysz jeszcze dziesiątki, setki założeń o samym Bogu.

To co rzekomo chcę tworzyć dalej, te wszystkie uwagi ateistów "tłumacz się z tego, co w Biblii napisano tu, albo i tam", czy "to gdzie ten dowód na istnienie Boga?" itp. to dla mnie jest w tym kontekście szczególny pomysł ateistów na galop Gisha w nowym wydaniu.
Ja próbuję ZRESETOWAĆ PUNKT STARTOWY rozumowania.
Uznajmy, że ja - Michał - na potrzeby tego wątku:
- NIE zakładam, że istnieje Bóg
- NIE zakładam, że chrześcijaństwo jest poprawną religią
- NIE zakładam, że jakiekolwiek twierdzenie religijne jest słuszne.
Na potrzeby tego wątku jestem BEZŚWIATOPOGLĄDOWCEM. NICZEGO tu nie zakładam, niczego nie wciskam, z góry chcę ten wątek uczynić nieapologetycznym.
Pytam tylko o rzecz podstawową: po czym miałbym poznawać poprawność rozumowania?
Piszę ten wątek ze świadomością jakiejś tam utraty nadziei, że rozmowy z ateistami mają sens, właśnie dlatego, że staczają się do miejsca, w którym
1. ateista stawia problem uzasadnienia dla religii (niby słusznie...) - istnienia Boga, wiarygodności Biblii, poprawności stwierdzeń teologicznych.
2. teista na to powiada: skoro chcesz uzasadnienia, to porozmawiajmy OGÓLNIE o tym, jaka postać uzasadnień byłaby tą, którą obie strony dyskusji potrafiłyby zaakceptować, uznać za uzasadnienie prawdziwe, a nie pozorne
3. na to ateista odpowiada: nie, mój drogi teisto, o tym rozmawiać nie będziemy, bo ty masz mi tu dać uzasadnienie na powyższe tezy
4. teista pyta: ale przecież już parę razy przedstawiałem pewne swoje uzasadnienia (jedno z nich to uzasadnienie z osobistych odczuć), a za każdym razem były przez ateistów odrzucane. Dla mnie owe uzasadnienia są do przyjęcia, dla was - ateistów - nie są, więc proszę: porozmawiajmy jakoś bez uprzedzeń o tym, co należy uznać za uzasadnienie poprawne.
5. na to ateista powiada: przecież już mówiłem, że o tym, jakie uzasadnienia są poprawne nie będziemy rozmawiać. Tu jest dogmat naszej dyskusji - nie zastanawiamy się, co jest uzasadnieniem poprawnym, nie stawiamy tego w wątpliwość, nie omawiamy, tylko (de facto)...
... uznajemy, że poprawne jest to co my - ateiści mówimy! Od tego nie ma odwrotu!
6. Sorry, koledzy ateiści, ale z tego jasno widać, że stawiacie sprawę jednak nieuczciwie, bo w zakamuflowany sposób próbujecie swoje założenia do dyskusji wprowadzić jako te niedyskutowalne i przyjmowane bez żadnej wątpliwości (jakąś formą absolutnej, dogmatycznej wiary) i nawet nie dajecie tu szansy na zastanowienie się, czy aby na pewno te wasze zasady są tymi, które należałoby przyjąć...
7. Ateista na to: tak to jest, że nie dyskutujemy o tym, co jest poprawną zasadą oceny, tylko oceniamy to po naszemu, a teraz z tej oceny nam wynika, że musicie wytłumaczyć się teraz z waszych tez i w nosie mamy, czy wam się podobają te kryteria oceny waszych tez, które tu narzucamy. Te kryteria oceny waszych tez są niedyskutowalne i już.
8. Na to teista: rozumiem, że w ten sposób ustawiacie sobie dyskusję tak, aby mieć w niej absolutną wunderwaffe. Tu musimy jednak zaprotestować, jasno powiedzieć, iż taka dyskusja, w której to jedynie wy jesteście tymi ustalającymi założenia do rozumowania jest nie do przyjęcia, bo jest jawnie nieuczciwa. My jesteśmy gotowi do dyskusji, ale na uczciwych warunkach. Tymi warunkami jest DOGADANIE - WSPÓLNIE, NIE CHODZI O ŻADNE NARZUCANIE - CO JEST POPRAWNYM ZAŁOŻENIEM DO DALSZEGO ROZUMOWANIA, a przynajmniej (jeśliby do konkluzji miało nie dojść) wyświetlenie aspektów sprawy, które tu występują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:42, 21 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piszę ten wątek ze świadomością jakiejś tam utraty nadziei, że rozmowy z ateistami mają sens, właśnie dlatego


właśnie dlatego może powinieneś stoczyć debatę w formie video rozmowy z Fjałkowskim?
Szczegóły:
https://www.youtube.com/watch?v=sQv20Rh5GQg&fbclid=IwAR1cU0fOD0vn2opvAn3qPPWlj2YtXxRzFrzMub_3fGXPk1ZBBO47OdOiVsQ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19375
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:26, 21 Gru 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piszę ten wątek ze świadomością jakiejś tam utraty nadziei, że rozmowy z ateistami mają sens, właśnie dlatego


właśnie dlatego może powinieneś stoczyć debatę w formie video rozmowy z Fjałkowskim?
Szczegóły:
https://www.youtube.com/watch?v=sQv20Rh5GQg&fbclid=IwAR1cU0fOD0vn2opvAn3qPPWlj2YtXxRzFrzMub_3fGXPk1ZBBO47OdOiVsQ

Jakoś nie palę się do debat mówionych. Być może kiedyś się na jakąś zdecyduję, ale raczej niechętnie. Powód jest taki, że ten rodzaj publikowania myśli, niejako z samej swojej formy, jest mocno redukcjonistyczny, upraszczający przekaz do najbardziej przekonywającej postaci. W pewnym sensie to nawet z Fjałkowskim się zgadzam, bardzo "pewnym" (czytaj: szczególnym) sensie. Też mam dużą rezerwę do ideologicznej postaci myślenia. Tyle, że u mnie owa rezerwa do ideologiczności ostatecznie przybiera inną (w dużym stopniu wręcz odwrotną) postać, niż u Fjałkowskiego. W debacie zaś musiałbym właśnie stać się ideologiem. Bo jak inaczej?...
To jest z resztą główny zarzut wobec Fajkowskiego, który stawiają mu liczni dyskutanci - że właściwie jest on sprzeczny sam ze sobą, bo on...
... bardzo ideologicznie i filozoficznie walczy z ideologią i filozofią... :rotfl:
Fjałkowski jakby nie dostrzegał tej sprzeczności w swojej postawie mentalnej. A skoro tego sam z siebie nie postrzega, to trudno byłoby mu jakoś wytłumaczyć dokładnie to, o czym ja myślę, a co w kontekście światopoglądowym wg mnie ostatnie poprawnie "ustawia sprawę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11161
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:53, 21 Gru 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piszę ten wątek ze świadomością jakiejś tam utraty nadziei, że rozmowy z ateistami mają sens, właśnie dlatego


właśnie dlatego może powinieneś stoczyć debatę w formie video rozmowy z Fjałkowskim?
Szczegóły:
https://www.youtube.com/watch?v=sQv20Rh5GQg&fbclid=IwAR1cU0fOD0vn2opvAn3qPPWlj2YtXxRzFrzMub_3fGXPk1ZBBO47OdOiVsQ


Super pomysł Michał. Grałeś już w przedstawieniu na motywach Sienkiewicza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4767
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:55, 21 Gru 2020    Temat postu:

Cytat:
Fjałkowski jakby nie dostrzegał tej sprzeczności w swojej postawie mentalnej. A skoro tego sam z siebie nie postrzega


tu akurat Michałowi trzeba przyznać rację, niedorozwój ateistów polega właśnie na niezauważaniu znaczenia dla siebie, głoszonych przez siebie przekonań o świecie, z których by wynikało, że są bezcelowym, przypadkowym, wytworem natury, działającym wg jej praw ... ale jednocześnie krytykujących teistów za działanie w wydumanym celu, tak jak gdyby wówczas celowość ich krytyka nie była wydumaną bzdurą ....

stąd w przypadku ateisty w sposób konieczny mamy do czynienia z idiotą, kłamcą lub hipokrytą :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11161
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:02, 21 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Fjałkowski jakby nie dostrzegał tej sprzeczności w swojej postawie mentalnej. A skoro tego sam z siebie nie postrzega


tu akurat Michałowi trzeba przyznać rację, niedorozwój ateistów polega właśnie na niezauważaniu znaczenia dla siebie, głoszonych przez siebie przekonań o świecie, z których by wynikało, że są bezcelowym, przypadkowym, wytworem natury, działającym wg jej praw ... ale jednocześnie krytykujących teistów za działanie w wydumanym celu, tak jak gdyby wówczas celowość ich krytyka nie była wydumaną bzdurą ....

stąd w przypadku ateisty w sposób konieczny mamy do czynienia z idiotą, kłamcą lub hipokrytą :)


Ok Lucek. Wesołych Świąt.

Potrafisz wyczaić po co ateista przygotowuje tzw Wieczerzę Wigilijną??

Teiści działają w wydumanych celach??? :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2632
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:03, 21 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jakoś nie palę się do debat mówionych.


To nie musi być nawet w formie jakiejś ostrej debaty. Ale coś na zasadzie luźnej pogadanki. Coś na zasadzie wywiad sceptyka z teistą. Na różnych kanałach takie pogadanki są częste, patrz np. kanał Szymona i on takie dyskusje organizuje:

https://www.youtube.com/c/Szymonm%C3%B3wi/videos

poza tym, to chyba jakaś niespójność, bo z jednej strony szukasz tego wyjątkowego ateisty, ale.. chyba tylko na starym forum, które jest już pomału zabytkową platformą dyskusyjną. Trzeba iść z duchem czasu.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 17:05, 21 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin