Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowy obraz rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:07, 17 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To jest swego rodzaju clou!
Wg mnie to sformułowanie, które pogrubiłem jest jednym z najlepszych, jakie się ostatnio pojawiło na sfinii.


Michał, widzę że obserwujesz dyskusję. Wiem, że na tym forum uznawany jesteś za tego, co ma najlepiej przemyślane sprawy duchowe w kontekście teizmu. Czuj się zaproszony do tematu np. o absolutnym, ostatecznym ujawnieniu się Boga teraz w historii ludzkości - czy to by w jakiś sposób zniewoliło człowieka czy nie..

Cytat:
Wiedza o kimś nie determinuje stosunku do tego kogoś. To, że wiem, że mam sąsiada nie determinuje tego, czy będę go szanował czy nie. Nie wiem dlaczego z Bogiem miałoby być inaczej. A jeżeli Bóg jest tak zniewalająco dobry, że musiałbym go kochać, to nie widziałbym w tym nic złego. To tak jakby ludzie nie chcieli tworzyć szczęsliwych związków, żeby nie zniewalać partrnerów, bo przecież partner w szczęsliwym związku nie będzie chciał go kończyć. To jakiś absurd.

Poza tym jeżeli ktoś odrzuca Boga, bo ma jakąś jego błędną lub niepełną wizję, nie ma pełnej informacji, i podjąłby inną decyzję, gdyby w pełni znał Boga, to w jaki sposób jest winny moralnie swojej decyzji, skoro zależala od czynników niezaleznych od niego (bo to Bóg decyduje na ile się objawia)?


Nie przymuszam do wejścia w dyskusję, ale jeśli chciałbyś się rozpisać :) wiem, ze gdzieś tam kiedyś o tym pisałeś, ale nie wiem, gdzie, a skoro tu temat tak trochę wykiełkował..

fedor napisał:
Rozmawialiśmy już o tym wiele razy w tasiemcowych dyskusjach


To są stare dyskusje. Odrobiłem lekcje. Jestem po paru książkach i patrząc na te dyskusje z perspektywy dzisiejszej to już bym ich tak nie prowadził (choć nie uważam ja za stracone czy bezowocne). :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:10, 17 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To jest swego rodzaju clou!
Wg mnie to sformułowanie, które pogrubiłem jest jednym z najlepszych, jakie się ostatnio pojawiło na sfinii.


Michał, widzę że obserwujesz dyskusję. Wiem, że na tym forum uznawany jesteś za tego, co ma najlepiej przemyślane sprawy duchowe w kontekście teizmu. Czuj się zaproszony do tematu np. o absolutnym, ostatecznym ujawnieniu się Boga teraz w historii ludzkości - czy to by w jakiś sposób zniewoliło człowieka czy nie..


Dzięki za pochlebną ocenę moich tekstów. Choć obawiam się, czy jej sprostam w przyszłości, a także czy nie jest ona jednak na wyrost.
A temat jest ciekawy, więc chciałbym go śledzić.
Z resztą właśnie chyba bardzo podobny znaczeniowo wątek załozyłem tutaj http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepodwazalny-dowod-na-istnienie-boga-zniszczylby-religie,12949.html

Czy ujawnienie się Boga zniewoliło człowieka?
- Niewątpliwie WPŁYNĘŁO na człowieka. Jednak niewola pojawilaby się wtedy, gdyby człowiek nie miał po tym wyboru. Czy go ma?...
Ja uważam, że W TEJ POSTACI, w jakiej Bóg się ujawnia, człowiek wciąż ma wybór.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:12, 17 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:10, 18 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Racjonalność jest tylko jednym z atrybutów chrześcijańskiego Boga i z tego, że głównie ten aspekt braliśmy pod uwagę przy eksplanansie nie wynika, że jest to Jego jedyny atrybut lub cecha.


Przecież już to wałkowaliśmy. Ja zapytałem dlaczego nie mogę być racjonalny bez eksplanansa, a ty odpowiedziałeś, że dlatego że nie jestem Bogiem. Teraz okazuje się, że chodzi o Boga chrześcijańskiego i jakieś jego pozostałe atrybuty. Wiec jeżeli TYLKO I WYŁĄCZNIE byt posiadający także jakieś pozostałe atrybuty Boga chrześcijańskiego może być racjonalny bez eksplanansa, to musisz wskazać w jaki sposób te pozostałe atrybuty Boga chrześcijańskiego są konieczne do tego, aby być racjonalnym bez posiadania eksplanansa. A których to atrybutów ja nie posiadam, z racji czego nie mogę być racjonalny bez eksplanansa


Nie wiem na jakiej podstawie stwierdziłeś, że "muszę" to wykazywać. Stwierdziłeś sobie to zupełnie arbitralnie. Ja natomiast napisałem, że ze stwierdzenia "jestem racjonalny" nie wynika, że jesteś od razu Bogiem. To trochę za mało. Każdy kto jest Bogiem jest racjonalny ale nie każdy kto jest racjonalny musi być Bogiem. W dwie strony to nie działa. I to wszystko. Więc jeśli piszesz, że jesteś racjonalny to nie oznacza to od razu, że jesteś Bogiem. Tyczy się to pojęcia Boga również spoza religii chrześcijańskiej

Azael napisał:
Cytat:
Takie Matrixy zawsze są realną opcją ale obaj ich nie uznajemy (na razie przynajmniej)


Tak, ale jeżeli całe nasze poznanie byłoby tak koherentne, to byłoby to równoważne z problemem Matrixa - tzn. poruszając się w nim funkcjonowałbym tak samo jak w świecie realnym, choć sam świat na fundamentalnym poziomie byłby nierealny, to ja nie widziałbym różnicy. Wiec z mojej perspektywy moje działania byłyby efektywne, a więc uzasadnione itd. Jeżeli więc uciekając przed tygrysem wydaje mi się, że startuje w maratonie, to nie zmienia to faktu, że moje przekonanie o tym, że mam biec jak najszybciej, jest właściwe. To oczywiście już wejście w pragmatyzm


No właśnie. Nie wiem z czym miałbym tu polemizować bo sam mógłbym to napisać

Azael napisał:
Cytat:
Równie dobrze możemy być teraz śniącymi mszycami, którym wydaje się, że rozważają zagadki Wszechświata i to też może być robota ewolucji


No własnie o to chodzi, że możemy, ale wtedy twoje pytania byłyby pozbawione sensu. Jeżeli chcesz przyznać swoim pytaniom sensowność i oczekujesz ode mnie sensownej odpowiedzi, to musisz presuponować, że jestem zdolny do jej udzielenia. Uznanie jakiejkolwiek argumentacji wymaga presuponowania, że jesteśmy zdolni do argumentacji, i ta presupozycja nie wymaga uargumentowania, w tym nie wymaga też uzasadnienia dlaczego jesteśmy do tego zdolni (bo każda taka argumentacja, też byłaby argumentacją, więc musiałaby zakładać swój wniosek, czyli że jesteśmy zdolni do argumentacji). Dlatego nadal upieram się, że można założyć swoją racjonalność bez podawania podstawy, bo nie jest to w niczym gorsze niż dodanie jakiejś podstawy. Nie widzę róznicy miedzy załozeniem "mam racjonalność" a "mam racjonalnosć od Boga". Każda argumentacja, że to pierwsze jest słabsze, albo to drugie lepsze, i tak wymaga uprzedniego załozenia, że mamy racjonalnosć. Tak jak nie możesz rozumowo uzasadnić racjonalności, tak nie możesz rozumowo obalić racjonalnosci. Nawet jeżeli rozumowo dojdziesz do tego, że twoja racjonalność nie ma podstawy, to nie będzie to poprawny powód, aby odrzucić używanie rozumu (byłoby to samoobalające się). Dlatego podstawa nie jest konieczna


Możesz tak sobie arbitralnie uznać ale nie zmieni to faktu, że nadal podstawy nie masz. Nic więcej w tej dyskusji nie twierdzę. Nie muszę też zakładać z góry twojej racjonalności aby z tobą dyskutować. Po prostu zadaję ci określone pytania i problemy

Azael napisał:
Cytat:
Mówił tylko, że nawet jak istnieje to nie ma jak się o tym dowiedzieć i jak powiedzieć o tym innym.


Więc przy takiej definicji solipsyzmu możesz mnie nazwać solipsystą :) No problemo


Coś za często się w tej dyskusji już zgadzamy

Azael napisał:
Cytat:
Teista w poprawnym formalnie modelu przyjmuje na zasadzie aksjomatu wziętego na wiarę, że ma racjonalność od Boga


Ale to czy 'aksjomatyka' teistów jest "dobra" (w sensie rozwiązania problemu), jest całkowicie niezależne od tego czy ateiści mają coś lepszego. To jest cały problem apologetyki presupozycjonalistycznej - nawet jeżeli ateiści nie są w stanie podać czegokolwiek lepszego, to nadal nie jest to racja stojąca za przyjęciem aksjomatów teistów. To jest zupelnie inna dyskusja i możemy o tym dyskutować, ale apologetyka presupozycjonalistyczna przesuwa ciężar dyskusji na to czy ateiści mają coś lepszego, choć to bez znaczenia


Ma to znaczenie. Presupozycjonaliści wręcz sądzą, że ateiści nie tylko nie mają nic lepszego ale że w ogóle nic nie mają w tej kwestii. Ja zresztą nie uważam się za apologetę presupozycjonalnego. Pewne patenty od nich przejąłem ale nie zgadzam się z nimi w kwestii ich interpretacji Rz 1,19-21. Moim zdaniem ich interpretacja tego fragmentu jest zbyt daleko idąca i niepotrzebna

Azael napisał:
Nawet jeżeli aksjomatyka teistów byłaby jedyną propozycją, to jak dla mnie nadal nie rozwiązuje żadnego problemu, bo nadal same aksjomaty są obciążone ryzykiem błędu, które obciąża każde przekonanie wyprowadzone z tej aksjomatyki (czy też raczej obciążone ryzykiem błędu jest ich przenoszenie z modelu teoretycznego na rzeczywistość). Po prostu to, że stworzyłeś sobie teoretyczny model obiektywnej prawdy nie oznacza, że wynikające z niego wnioski mają coś wspólnego z rzeczywistością, bo to zależy od tego czy aksjomaty mają coś wspólnego z rzeczywistością, a tego nie wiesz, tylko je zakładasz. Ten zarzut mogę stawiać każdemu każdemu kto twierdzi, ze ma dostęp do "prawdy absolutnej" na podstawie swoich aksjomatów, nie tylko teistom (i dlatego tak jak napisałem wytrącam oręż wszystkim), i robię to zresztą. Ty akurat reprezentujesz teizm, dlatego tylko do niego się odnoszę w tej dyskusji


Te zarzuty uderzają w ciebie jeszcze bardziej bo masz tylko gołe i arbitralne aksjomaty podczas gdy teista przedstawił już jakiś model. Nie mówię, że ten model jest prawdą absolutną bo nikt jej nie ma ale jednak ten model jest formalnie poprawny i spójny, coś tłumaczy. A jak było naprawdę w kwestii prawd absolutnych to przekonamy się dopiero po śmierci i teraz nie da się tego rozstrzygnąć

Azael napisał:
Nie wiem też w czym prawda pragmatyczna miałaby być gorsza albo dlaczego mielibyśmy jej nie przyjmować. Pisałem to wielokrotnie, ale się nie odniosłeś. Prawda pragmatyczna jest absolutnie wystarczająca w praktycznie każdym aspekcie życia. Wymaga jedynie porzucenia zbyt daleko idących spekulacji metafizycznych, ale to dobrze. Nie ma sensu oszukiwać sie, że wiemy coś, czego nie możemy wiedzieć


Odnoszę się cały czas do wszystkiego. Pisałem też, że prawda pragmatyczna nie jest prawdą w żadnym znaczeniu. To tylko użyteczność. A to jest bardzo wieloznaczne pojęcie. Dla kosmitów może być pewnego dnia użyteczne wytępienie całej ludzkości przy pomocy paru atomówek. Pojęcie użyteczności jest po prostu ukierunkowane na określoną korzyść i z prawdą nie ma nic wspólnego

Azael napisał:
Cytat:
To chyba nie aż takie złudzenie skoro spotykam się z tym całkiem regularnie


A to co teraz robisz, to tzw. "dowód anegdotyczny", tzn. zakładasz, że twoje prywatne obserwacje są reprezentatywne


Nie był to "dowód" ale przesłanka. Masz coś lepszego w tym punkcie? Nie sądzę

Azael napisał:
Cytat:
Tak więc problem definiowania jest problemem ogólnoludzkiej wiedzy i ograniczanie problemów z definiowaniem wyłącznie do teizmu jest manipulacją


Nie ograniczam się tu do teizmu, chodziło mi o konkretny problem z pojęciem Boga w kontekście pytania o jego istnienie, ale jak najbardziej ten może problem dotyczyć innych pojęć. Przede wszystkim o to, że gdy rozmawiam z teistami, to każdy rozumie pojęcie Boga trochę inaczej, nawet w obrębie tego samego wyznania. Potwierdzają to badania (CBOS), np. w Polsce 90% ludzi deklaruje się jako katolicy, ale tylko kilka procent zgadza się z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Nie mówiąc już o wszystkich religiach świata


Podejrzewam, że gdybyś zrobił podobny sondaż wśród fizyków to też okazałoby się, że istnieje podobna niejednomyślność w kwestii podstawowych pojęć i zagadnień fizyki. Dla mnie to nic zaskakującego

Azael napisał:
Zresztą ja jako ateista tez móglbym sobie zdefiniować Boga tak, że byłby czymś istniejącym (np. jako całość ostatecznej rzeczywistości, czymkolwiek ona jest, czy coś w tym stylu), czy to uczyniłoby mnie teistą? Język jest narzędziem komunikacji, a pojęcie Boga po prostu słabo spełnia swoją funkcję i o to mi chodziło. Cięzko się dyskutuje gdy w każdej nowej dyskusji za każdym razem musze sie dowiadywać od nowa ze szczegółami czym w ogóle Bóg jest (a później i tak sie zwykle okazuje ze jakiś atrybut to tylko metafora, albo ze Bóg moze zawierać w sobie sprzeczności czy cos :P)


To nie pojęcie Boga słabo spełnia swoją funkcję ale język słabo spełnia swoją funkcję bo jest niedoskonały i prowizoryczny. Bóg jest opisywany za pomocą ludzkiego ułomnego języka i może istnieć niejednoznaczność na poziomie pojmowania. Spróbuj opisać mechanikę kwantową lub zagadnienie funkcji falowej w języku plemienia Azande lub zagadnienie teorii względności w języku Indian Hopi i zobaczysz co się stanie. Sądzę zresztą, że język mechaniki kwantowej i teorii względności też jest mocno niedoskonały i prowizoryczny względem tego czym naprawdę jest to co próbują te teorie opisywać. Polecam ten filmik na temat problemów języka względem świata i Boga

https://youtu.be/odDPB1MdPa0

Azael napisał:
Cytat:
Jakby Bóg przedstawił ci niepodważalne wnioskowanie od deistycznego Absolutu do religijnego Boga to nie miałbyś wyjścia jak to przyjąć. Zostałbyś do Boga przymuszony a On nie chce przymuszać. Masz sam chcieć lub nie chcieć i sam się określić


W jaki sposób to kwestia wyboru? Mi zależy na prawdzie (nawet jeśli tylko pragmatycznej, bo nadal jest wartością, zresztą już w starożytności ideałem sceptyka był ktoś, kto dąży do prawdy, nawet jeżeli nie wierzy w to, że jest osiągalna)


Jak pisałem wyżej, nie wiem na jakiej podstawie "prawda pragmatyczna" w ogóle miałaby być nazywana "prawdą"

Azael napisał:
Nie mogę sobie wybierać co uznaję za prawdę - albo za czymś są dostateczne racje i muszę w to wierzyć, albo nie ma i nie mogę w to wierzyć. Nie mogę sobie wybierać w co będę wierzył, bo prawda nie zależy od mojej woli. Nie przypominam sobie abym wybierał którykolwiek ze swoich poglądów, w tym na istnienie Boga


Oczywiście, że wybierasz w co będziesz wierzył. Choćby prawdę zdefiniowałeś sobie jako prawdę pragmatyczną i już był to wybór bo są różne warianty prawdy. Zawsze musisz wybrać jakieś kryteria. Pojęcie "racji dostatecznej" też musisz jakoś określić. Pojęcie to jest mętne. Nie da się go sprecyzować i tu znowu musisz przyjąć jakieś arbitralne kryteria. Kiedy racja jest dostateczna, a kiedy nie? Nie wiesz tego. Musisz to jakoś arbitralnie określić, wyznaczyć jakąś granicę. Możesz uznać coś za "dostateczne" ale zawsze ktoś inny może uznać to za niedostateczne i na odwrót. Nigdy nie ma takiej pewności, która nie mogłaby zostać przebita przez jeszcze większą pewność i tak ad infinitum

Azael napisał:
Poza tym poglądy nie mogą być obciążone moralnie - po pierwsze nikt nie popełnia błędu świadomie, bo zeby wiedziec, że błądzi, to musiałby znać prawdę. Po drugie to byłoby zaprzeczenie dążenia do prawdy, bo zamiast zachować względny obiektywizm, to już z góry masz powiedziane do jakich wniosków powinieneś (w sensie moralnym) dojść i zamiast szukac argumentów przeciwko swoim przekonaniom (tak się robi, jezeli zależy komuś na prawdzie), to będziesz szukał potwierdzenia


Teista nie ma powiedziane do jakich z góry wniosków ma dojść. Właśnie dlatego, że wszędzie ma niedookreśloność to może dochodzić do różnych wniosków, nawet w kwestii Boga. To jest bezpośrednia odpowiedź na ten problem choć dopiero co stawiałeś temu zarzut

Azael napisał:
Po trzecie jaką wartość miałoby przekonanie o istnieniu Boga (albo jego naturze) skoro nie byłoby wynikiem rozważań, poszukiwania, tylko jakiegoś "wierzę bo tak wybrałem i tyle"? Równie dobrze mógłbym uwierzyć w Boga, który jest tańczącym różowym słoniem, dlaczego miałoby być to gorsze lub lepsze od przekonań innych, skoro zarówno mój wybór, jak i innych, jest bezpodstawny? A tym bardziej w jaki sposób miałoby to być decyzją moralną? Jak w ogóle miałbym podjąc taki wybór? Na jakiej podstawie? Dlaczego ty go podejmujesz? Ja, gdy podejmuje jakieś "świadome" wybory, to nie robię niczego bez powodu. Jaki jest twój powód?


Powody mogą być przeróżne. Teista może dochodzić do swych wniosków w wyniku wieloletnich rozważań i przemyśleń. Jego wybór wcale nie musi być jednorazowy. Poczytaj sobie Michała

Azael napisał:
Cytat:
Bo po co Bogu ludzie przymuszeni do respektowania Go.


Wiedza o kimś nie determinuje stosunku do tego kogoś. To, że wiem, że mam sąsiada nie determinuje tego, czy będę go szanował czy nie. Nie wiem dlaczego z Bogiem miałoby być inaczej


Analogia nieadekwatna bo z sąsiadem nie muszą się wiązać żadne poważne konsekwencje egzystencjalne czy moralne

Azael napisał:
A jeżeli Bóg jest tak zniewalająco dobry, że musiałbym go kochać, to nie widziałbym w tym nic złego. To tak jakby ludzie nie chcieli tworzyć szczęsliwych związków, żeby nie zniewalać partrnerów, bo przecież partner w szczęsliwym związku nie będzie chciał go kończyć. To jakiś absurd


Wcale nie taki absurd. Są ludzie, którzy mimo wszystko nie chcą Boga, nawet jeśli jest On zniewalająco dobry. Tu i teraz jest czas na określenie się. Nie wierzysz, że są tacy ludzie? To poczytaj niektórych ateistów. Thomas Nagel: "Ja nie chcę aby Bóg istniał"

Tu Sylwestrowicz od 31:38 przytacza takie opinie ateistów

https://www.youtube.com/watch?v=-Dg4uFnA6V0&feature=youtu.be&fbclid=IwAR07xlHXdHU-2PdLRYHJuvNHzz1j9L4k0u26G1GorRskKeNChfkajtvpOTQ

Azael napisał:
Poza tym jeżeli ktoś odrzuca Boga, bo ma jakąś jego błędną lub niepełną wizję, nie ma pełnej informacji, i podjąłby inną decyzję, gdyby w pełni znał Boga, to w jaki sposób jest winny moralnie swojej decyzji, skoro zależala od czynników niezaleznych od niego (bo to Bóg decyduje na ile się objawia)?


Nie wiem, to już będzie rozsądzone nie przeze mnie

Azael napisał:
Co do McDowella - pomijając już wątpliwą wiarygodność relacji o zmartwychwstaniu, to argument ze zmartwychwstania cierpi na te same problemy co wszystkie inne argumenty z cudów. Tzn. przedstawia fałszywą alternatywę w postaci albo wyjasnienia naturalistycznego albo działania Boga, bezzasadnie wykluczając inne wyjasnienia nonnaturalistyczne. Dodatkowo przykłada inny standard do wyjaśnień naturalistycznych niż do wyjaśnienia poprzez Boga, bo od naturalisty wymaga się zazwyczaj przedstawienia mechanizmu i dowodów na swoją hipotezę. Ja mogę ci po prostu przyznać nawet, że istniał ktoś imieniem Jezus, zabili go, a potem on ożył. Nie wiem w jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga bardziej niż np. magii nekromanckiej, albo potężnych istot astralnych, które są żartownisiami (mogę mnożyć takie hipotezy ad infinitum, co zresztą jest głównym problemem metodologicznym nonnaturalizmu). Albo przyjmujemy naturalizm metodologiczny i odrzucamy wszystkie hipotezy ponadnaturalne, albo dopuszczamy hipotezy ponadnaturalne, ale wszystkie, nie można robić jakiegoś dziwnego wyjątku dla jednej (chyba, że już z góry ją uznajesz w swoim światopoglądzie, wykluczając inne, ale wtedy taki argument z cudów wymaga założenia tego co ma dowodzić).


Dlatego ja nie twierdzę, że zmartwychwstanie było jednoznacznym dowodem na Boga. Mi wystarczy, że było silną przesłanką. Mój światopogląd nie żąda utopii czyli "jednoznacznych dowodów". Nic takiego nie istnieje i dziękuję Bogu za to. Równie dobrze ja mógłbym odwrócić twój argument i pytać dlaczego uznajesz tylko jedną interpretację danych zmysłowych - że istnieje realny świat zewnętrzny. Podczas gdy tu też masz alternatywne interpretacje, że to tylko Matrix, halucynacja mózgu Boltzmanna, sen owada, twój sen w śpiączce itd. Tu też masz wiele równoprawnych interpretacji i wybierasz tylko jedną - realistyczną


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:42, 18 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 18 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
nauka nic nie wyjaśnia jedynie próbuje coś opisywać


fedor napisał:
Popper pisze, że nauka polega na "wyjaśnianiu znanego przez nieznane"" /"Model eksplikandum-eksplanans zakłada określony eksplanans służący jako wyjaśnienie i robi się tak nawet w nauce


To jak to jest z tym wyjaśnianiem w nauce?

Po za tym Azael nigdzie nie napisał, że z tego jest racjonalny wynika, że jest Bogiem.

Napisał natomiast, że z tego że jest racjonalny i nie ma eksplanansa wynika że jest Bogiem. To jest koniunkcja tych dwóch warunków.

Jeśli wg ciebie warunkiem koniecznym by być racjonalnym jest posiadanie eksplanansa to w takim razie by móc uznać twojego Boga za racjonalnego musisz podać jego eksplanansa. Do póki tego nie zrobisz nie ma podstaw by uznać twojego Boga za racjonalnego, a co za tym idzie, nie ma podstaw by uznać ciebie za racjonalnego.

Chyba, że eksplanans nie jest warunkiem koniecznym do racjonalności. Wtedy możemy przyjąć że istnieją byty racjonalne, które nie mają eksplanansa i twój Bóg jest jedynym z nich. Ale wtedy azael też może sobie założyć że jest takim bytem - jest racjonalny mimo, że nie ma eksplanansa.

I dopóki nie pokażesz jak to jest możliwe że twój Bóg może być racjonalny bez eksplanansa a Azael już nie to wszystkie twoje zarzuty w jego stronę z powodu braku eksplanansa będą obusieczne - będą tak samo atakować racjonalność ateisty jak i racjonalność twojej podstawy, co oznacza, że nie będziesz miał żadnej przewagi epistemologicznej w uzasadnieniu racjonalności i tylko przyniesiesz problem poziom wyżej.

Trochę to śmieszne - strzelasz jak z karabinu zaawansowaną filozofią, szpanujesz znajomością fundamentów epidemiologii itd. a tak prostej rzeczy nie rozumiesz xd

A co do tego, że "oczywiście, że wybierasz w co bedziesz wierzył" To cóż... wybierz, żeby uwierzyć, że jesteś prezydentem USA. Wybierz, żeby uwierzyć 2 metry od ciebie stoi lew, który zaraz się na ciebie rzuci. Wybierz, żeby przestać wierzyć w Boga... tak na np. 10 min. Potem możesz znowu wybrać żeby uwierzyć.

I jak poszło?

Oczywiście, że nikt nie wybiera swoich wierzeń. Coś nas po prostu przekonuje albo nie i nie potrafimy się zmusić żeby nagle zaczęło/przestało nas przekonywać. Pisałeś, że dylemat determinizmu "nie jest oparty na żadnych namacalnych przesłankach". Ale przesłanki jak najbardziej są namacalne wystarczy tylko trochę bardziej dokładna introspekcja.

Cytat:
Plantinga nie odrzuca z góry naturalizmu. Bierze go jak składnik ciasta i patrzy co z tego wyjdzie


To Plantinga ma problem, bo w naturalizmie jego argument natychmiast podpada pod tak maltretowany przez ciebie wyżej paradoks kłamcy. Jeśli naturalizm jest prawdziwy (A tak z definicji sądzą naturaliści przeciwko którym skierowany jest argument) to zgodnie myśli produkowane przez nas umysł najprawdopodobniej są błędne i powinniśmy je odrzucić. Jednak argument Plantingi też jest wytworem jego umysłu - zatem zgodnie z nim samym najprawdopodobniej jest błędny i powinniśmy go odrzucić, a odrzucając go tracimy powody do odrzucenia naszych myśli ;)

Zatem w naturalizmie argument sam się unicestwia i żeby móc w ogóle go przyjąć trzeba wcześniej odrzucić naturalizm, ale tego że powinniśmy odrzucić naturalizm argument ten dopiero ma dowieść, co sprowadza go do błędnego koła i twoje poetyckie porównania do ciasta tego nie zmienią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:06, 19 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
nauka nic nie wyjaśnia jedynie próbuje coś opisywać


fedor napisał:
Popper pisze, że nauka polega na "wyjaśnianiu znanego przez nieznane"" /"Model eksplikandum-eksplanans zakłada określony eksplanans służący jako wyjaśnienie i robi się tak nawet w nauce


To jak to jest z tym wyjaśnianiem w nauce?


Zależy kogo pytasz, mnie czy Poppera. Nauka nic ostatecznie nie wyjaśnia i stąd jej prowizoryczne wyjaśnienia są jedynie tymczasowymi opisami. Nie istnieje ostateczne wyjaśnienie bo zawsze można zażądać dalszych wyjaśnień i była już o tym dyskusja tu

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najbardziej-podstawowy-problem-mysli,13027.html#446817

Ale przespałeś, jak widać

Arystoteles napisał:
Po za tym Azael nigdzie nie napisał, że z tego jest racjonalny wynika, że jest Bogiem.

Napisał natomiast, że z tego że jest racjonalny i nie ma eksplanansa wynika że jest Bogiem. To jest koniunkcja tych dwóch warunków


Nie czytałeś niniejszej dyskusji. Poza tym z tego, że napisał, że jest racjonalny i nie ma eksplanansa w żaden sposób nie wynika jeszcze, że jest Bogiem. Zachodzi tu nawet antynomia kłamcy i za mało jest spełnionych innych warunków

Arystoteles napisał:
Jeśli wg ciebie warunkiem koniecznym by być racjonalnym jest posiadanie eksplanansa to w takim razie by móc uznać twojego Boga za racjonalnego musisz podać jego eksplanansa. Do póki tego nie zrobisz nie ma podstaw by uznać twojego Boga za racjonalnego, a co za tym idzie, nie ma podstaw by uznać ciebie za racjonalnego


Nie czytałeś niniejszej dyskusji bo już na to wiele razy w tym wątku odpowiadałem i nawet Azael przestał w końcu powielać taki durny "argument". W modelu eksplikandum-eksplanans sam eksplanans nie potrzebuje już eksplanansa bo wpadlibyśmy w nieskończony regres. W modelu Newtona eksplanansem była grawitacja i eksplikandum stanowiło oddziaływanie na siebie planet. Newton przyjął za wyjaśnienie grawitację i dalej już jej nie wyjaśniał bo nie wiedział nawet co ma wyjaśniać. Wolfgang Pauli analizował rozkład energii elektronów powstających w rozpadzie beta. Okazało się, że nie da się utrzymać zasady zachowania energii w tym modelu i Pauli zaproponował ad hoc eksplanans w postaci neutrin. Dalej już ich nie wyjaśniał bo wziął to z sufitu i też nie wiedział co ma dalej wyjaśniać. Przykłady takie można by mnożyć. Tak więc eksplanans to wyjaśnienie znanego przez nieznane i nie podlega dalszym wyjaśnieniom w modelu eksplikandum-eksplikans. Doucz się

Arystoteles napisał:
Chyba, że eksplanans nie jest warunkiem koniecznym do racjonalności. Wtedy możemy przyjąć że istnieją byty racjonalne, które nie mają eksplanansa i twój Bóg jest jedynym z nich. Ale wtedy azael też może sobie założyć że jest takim bytem - jest racjonalny mimo, że nie ma eksplanansa


I tak sobie arbitralnie zakłada ale nie tłumaczy niczego

Arystoteles napisał:
I dopóki nie pokażesz jak to jest możliwe że twój Bóg może być racjonalny bez eksplanansa a Azael już nie to wszystkie twoje zarzuty w jego stronę z powodu braku eksplanansa będą obusieczne - będą tak samo atakować racjonalność ateisty jak i racjonalność twojej podstawy, co oznacza, że nie będziesz miał żadnej przewagi epistemologicznej w uzasadnieniu racjonalności i tylko przyniesiesz problem poziom wyżej


Powielasz od nowa tę samą bzdurę o konieczności eksplanansa dla eksplanansa, na którą odpowiadałem już wyżej. To też już było wiele razy wałkowane i po prostu nie przeczytałeś tej dyskusji. W moim modelu wyjaśnienie jest dwuczłonowe - eksplikandum-eksplikans. Natomiast po przyjęciu wyjaśnienia samego siebie przez samego siebie nic nie wyjaśniasz i tłumaczysz tylko chaos przez chaos (bo ateista startuje od niczego sensownego). Do tego pojawia się tu problem z paradoksem kłamcy

Arystoteles napisał:
Trochę to śmieszne - strzelasz jak z karabinu zaawansowaną filozofią, szpanujesz znajomością fundamentów epidemiologii itd. a tak prostej rzeczy nie rozumiesz xd


Trochę to śmieszne, że wskoczyłeś jak Filip z Konopi do dyskusji, której nie przeczytałeś i nie zrozumiałeś, strzelając jak z karabinu błędami w rozumowaniu na które już szczegółowo odpowiadałem. Typowe dla ateistycznych trolli - powtarzać jakąś głupotę bez końca

Arystoteles napisał:
A co do tego, że "oczywiście, że wybierasz w co bedziesz wierzył" To cóż... wybierz, żeby uwierzyć, że jesteś prezydentem USA. Wybierz, żeby uwierzyć 2 metry od ciebie stoi lew, który zaraz się na ciebie rzuci. Wybierz, żeby przestać wierzyć w Boga... tak na np. 10 min. Potem możesz znowu wybrać żeby uwierzyć.

I jak poszło?


Erystyki ateistycznego trolla ciąg dalszy. Mowa była o wybieraniu przedzałożeń. A co do tej reszty to też można skonstruować takie modele językowe, że wybór będzie możliwy

Arystoteles napisał:
Oczywiście, że nikt nie wybiera swoich wierzeń. Coś nas po prostu przekonuje albo nie i nie potrafimy się zmusić żeby nagle zaczęło/przestało nas przekonywać


W takim razie właśnie obaliłeś swoją własną decyzję o zostaniu ateistą. Wcześniej przekonywało cię chrześcijaństwo i nagle zaczął cię przekonywać ateizm. Sam nie wierzysz w to co piszesz

Arystoteles napisał:
Pisałeś, że dylemat determinizmu "nie jest oparty na żadnych namacalnych przesłankach". Ale przesłanki jak najbardziej są namacalne wystarczy tylko trochę bardziej dokładna introspekcja


Przy czym wybór tego co nazywasz "namacalnymi przesłankami" jest właśnie kwestią twego wyboru opartego na wierze. Palnąłeś zresztą głupotę podwójną bo introspekcja jest zjawiskiem psychologicznym, natomiast determinizm jest konceptem fizycznym i nie da się zredukować fizyki do psychologii bo behawioryzm jest nieopisywalny przy pomocy rachunku różniczkowego i każdy opis behawioryzmu przy pomocy modeli matematycznych będzie już wykraczał poza psychologię. Piszesz co ci ślina na klawiaturę przyniesie i wychodzą z tego piramidalne głupoty. Nie wspominam już nawet o tym, że od czasu wejścia mechaniki kwantowej na salony fizyki nikt już nie broni determinizmu

Arystoteles napisał:
Cytat:
Plantinga nie odrzuca z góry naturalizmu. Bierze go jak składnik ciasta i patrzy co z tego wyjdzie


To Plantinga ma problem, bo w naturalizmie jego argument natychmiast podpada pod tak maltretowany przez ciebie wyżej paradoks kłamcy. Jeśli naturalizm jest prawdziwy (A tak z definicji sądzą naturaliści przeciwko którym skierowany jest argument) to zgodnie myśli produkowane przez nas umysł najprawdopodobniej są błędne i powinniśmy je odrzucić. Jednak argument Plantingi też jest wytworem jego umysłu - zatem zgodnie z nim samym najprawdopodobniej jest błędny i powinniśmy go odrzucić, a odrzucając go tracimy powody do odrzucenia naszych myśli ;)

Zatem w naturalizmie argument sam się unicestwia i żeby móc w ogóle go przyjąć trzeba wcześniej odrzucić naturalizm, ale tego że powinniśmy odrzucić naturalizm argument ten dopiero ma dowieść, co sprowadza go do błędnego koła i twoje poetyckie porównania do ciasta tego nie zmienią.


Tylko, że nie trzeba analizować naturalizmu od wewnątrz i można analizować go też od zewnątrz, z pozycji metasystemu. Naturalizm stanie się wtedy tylko hipotezą roboczą. I wtedy cała twoja powyższa ekwilibrystyka od razu upada. Analizowanie naturalizmu od wewnątrz nie ma sensu ponieważ z jego punktu widzenia nie mogą istnieć żadne argumenty i wszystko jest z góry zdeterminowane przez naturalizm. Co nawet sam napisałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:18, 19 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:19, 19 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie wiem na jakiej podstawie stwierdziłeś, że "muszę" to wykazywać


Jeśli tego nie wykażesz, to po prostu twoje twierdzenie, że "nie mogę byc racjonalny bez eksplanasna, bo nie jestem Bogiem", nie ma żadnego uzasadnienia. Nie wykazaleś dlaczego trzeba być Bogiem (w sensie posiadania atrybutów Boga chrześcijańskiego), aby móc być racjonalnym bez eksplanansa. Ja zapytałem cię dlaczego nie mogę być racjonalny bez eksplanansa, to odpowiedzialeś, że dlatego że nie jestem Bogiem (chrześcijańskim), to teraz pytam - co to ma do rzeczy, że nie jestem Bogiem (chrześcijańskim)? Dlaczego tylko Bóg chrześcijański może być racjonalny bez eksplanansa, a ja już nie? Twój model zakłada racjonalność bez ekslanansa w przypadku Boga, ale nie tłumaczy w żaden sposób dlaczego inne modele zakładające coś takiego są w jakiś sposób niepoprawne, więc dlaczego je odrzucać z tego powodu? Dlaczego tylko model Boga chrześcijańskiego może to dopuszczać? Pytam o to od tygodnia, a ty cały czas unikasz odpowiedzi, tzn. może raz próbowałeś, bo odwołałeś się do przygodności bytów, ale potem wycofałeś się rakiem z tego. Cały czas unikasz sedna tego wątku, więc jeszcze raz pytam wprost - jakie atrybuty Boga chrześcijańskiego sprawiają, że może być racjonalny bez eskplanansa, a ja, albo np. monistyczna jednia, nie może być racjonalna bez eksplanansa?

Cytat:
Możesz tak sobie arbitralnie uznać ale nie zmieni to faktu, że nadal podstawy nie masz


No, tylko że to nie jest żaden problem. Twoja argumentacja zdaje się się opierać na tym, że skoro nie mamy takiej podstawy to z tego wynika coś problematycznego. Otóż nic takiego nie wynika. Może wynikać wręcz coś pozytywnego, na przykład większy autosceptycyzm, samokrytycyzm czy pokora, także wobec najbardziej podstawowych przekonań, jakie większośc ludzi posiada, jak np. o istnieniu własnego, esencjalnego "ja", wolnej woli czy nieomylności własnego poznania. Dzięki autosceptycyzmowi można odkryć, ze są iluzją (szkodliwą ponadto), można wykryć wiele własnych błędów poznawczych itd.

Cytat:
Oczywiście, że wybierasz w co będziesz wierzył


Dlaczego tak uważasz? To bardzo silne założenie, że mamy jakiś wybór. I na jakiej podstawie dokonujemy takiego wyboru? Dlaczego miałbym wybrać wiarę w Boga chrześcijańskiego, a nie np. Krysznę, albo Latającego Potwora Spaghetti, albo że jestem śniącą mszycą? Z jakiego powodu tak a nie inaczej? Jakie kryterium mam przyjąć w wybieraniu kryteriów? To prowadzi do jakiegoś regresu ad infinitum. Albo fudnamentalne kryteria nie zależą już od naszego wyboru i mają jakąs niezależną od wyboru przyczynę, albo fundamentalne kryteria biorą się znikąd, nie mają powodu, są jakimś przypadkowym causa sui, nie mając żadnego sensu i wartości poza samymi sobą (i spoko, może tak być, ale raczej nie można wtedy ich na tej płaszczyźnie porównywać między sobą, albo przypisywac za nie odpowiedzialność czy winę). To ten sam problem co w przypadku wolnej woli.

Cytat:
Analogia nieadekwatna bo z sąsiadem nie muszą się wiązać żadne poważne konsekwencje egzystencjalne czy moralne


Z Bogiem tez nie muszą. Nawet jeżeli Bóg by istniał to nie znaczyłoby że jestem mu coś winien (np. posłuszeństwo).

Cytat:
Równie dobrze ja mógłbym odwrócić twój argument i pytać dlaczego uznajesz tylko jedną interpretację danych zmysłowych - że istnieje realny świat zewnętrzny. Podczas gdy tu też masz alternatywne interpretacje, że to tylko Matrix, halucynacja mózgu Boltzmanna, sen owada, twój sen w śpiączce itd. Tu też masz wiele równoprawnych interpretacji i wybierasz tylko jedną - realistyczną


A skąd pomysł że wybieram realistyczną? Ja nie jestem realistą. Wstrzymuje sąd na ten temat i uważam to za ciekawe zagadnienie, który nie ma jednak znaczenia w praktyce. Gdyby bowiem jakiekolwiek znacznie miało, to byłoby to tożsame z jakąs możliwością poznania, to wręcz tautologia. Bycie poza naszym zasięgiem poznawczym oznacza brak praktycznego znaczenia, bo np. w swoich działaniach i tak nie możesz tego uwzględniać. Dlatego pytanie czy "obiektywnie" istnieje świat zewnętrzny to tylko rozrywka intelektualna, zabawa językowa. Mogę być śniącą kosmiczną mszycą, nie ma to żadnego znaczenia dla mojego życia, działania czy rozumowania.

Mam do ciebie osobiste pytanie - czy byłeś kiedyś ateistą? Bo ja byłem wierzący i jakoś nie widzę, żebym coś stracił gdy przestałem być, a wręcz dużo zyskałem. Polecam taki eksperyment oparty na introspekcji - spróbuj na jeden dzień zawiesić swoje wszystkie bazowe przekonania, swój model. I sprawdź co się zmieni w twoim życiu.

PS. Podpisuje się pod wszystkim, co napisał Arystoteles.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 19 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Nie wiem na jakiej podstawie stwierdziłeś, że "muszę" to wykazywać


Jeśli tego nie wykażesz, to po prostu twoje twierdzenie, że "nie mogę byc racjonalny bez eksplanasna, bo nie jestem Bogiem", nie ma żadnego uzasadnienia. Nie wykazaleś dlaczego trzeba być Bogiem (w sensie posiadania atrybutów Boga chrześcijańskiego), aby móc być racjonalnym bez eksplanansa. Ja zapytałem cię dlaczego nie mogę być racjonalny bez eksplanansa, to odpowiedzialeś, że dlatego że nie jestem Bogiem (chrześcijańskim), to teraz pytam - co to ma do rzeczy, że nie jestem Bogiem (chrześcijańskim)? Dlaczego tylko Bóg chrześcijański może być racjonalny bez eksplanansa, a ja już nie?


Bo startujesz od zera i właściwie od niczego, czyli od chaosu. Bóg chrześcijański natomiast posiada ex definitione atrybuty racjonalności. Wracasz od nowa do kwestii "wykazywania" tego. Ale sam nic nie wykazujesz poza deklaracjami a priori. Wałkowaliśmy już to. Kręcisz się w kółko

Azael napisał:
Twój model zakłada racjonalność bez ekslanansa w przypadku Boga, ale nie tłumaczy w żaden sposób dlaczego inne modele zakładające coś takiego są w jakiś sposób niepoprawne, więc dlaczego je odrzucać z tego powodu? Dlaczego tylko model Boga chrześcijańskiego może to dopuszczać? Pytam o to od tygodnia, a ty cały czas unikasz odpowiedzi, tzn. może raz próbowałeś, bo odwołałeś się do przygodności bytów, ale potem wycofałeś się rakiem z tego. Cały czas unikasz sedna tego wątku, więc jeszcze raz pytam wprost - jakie atrybuty Boga chrześcijańskiego sprawiają, że może być racjonalny bez eskplanansa, a ja, albo np. monistyczna jednia, nie może być racjonalna bez eksplanansa?


Nie kłam, że "unikam" odpowiedzi na to bo odpowiadałem na to wyczerpująco i wyciąłeś to. Ja nic nie wycinam z tego co piszesz. O monizmie pisałem już, że znowu tłumaczysz chaos przez chaos bo nie jesteś w stanie odróżnić jedni od siebie. To jest znowu tłumaczenie tego samego przez to samo , chaosu przez chaos i znowu mamy petitio principii bo eksplikans jest tu tożsamy z eksplikandum. Pisałem o tym wiele razy więc nie pisz, że tego "unikam". Ja niczego nie unikam

Azael napisał:
Cytat:
Możesz tak sobie arbitralnie uznać ale nie zmieni to faktu, że nadal podstawy nie masz


No, tylko że to nie jest żaden problem


Niestety jest bo w takim wypadku kompletnie nic nie tłumaczysz

Azael napisał:
Twoja argumentacja zdaje się się opierać na tym, że skoro nie mamy takiej podstawy to z tego wynika coś problematycznego. Otóż nic takiego nie wynika. Może wynikać wręcz coś pozytywnego, na przykład większy autosceptycyzm, samokrytycyzm czy pokora, także wobec najbardziej podstawowych przekonań, jakie większośc ludzi posiada, jak np. o istnieniu własnego, esencjalnego "ja", wolnej woli czy nieomylności własnego poznania. Dzięki autosceptycyzmowi można odkryć, ze są iluzją (szkodliwą ponadto), można wykryć wiele własnych błędów poznawczych itd.


Możesz tak przyjąć ale w tym momencie nie otrzymujesz nic poza samowywrotnym nihilizmem, który neguje wszystko, z samym sobą włącznie. Taki pirroński brak sądu w dowolnej sprawie. Paraliż światopoglądowy. Ale ty wygłaszasz przecież sądy więc nie jesteś tu spójny i konsekwentny

Azael napisał:
Cytat:
Oczywiście, że wybierasz w co będziesz wierzył


Dlaczego tak uważasz? To bardzo silne założenie, że mamy jakiś wybór. I na jakiej podstawie dokonujemy takiego wyboru? Dlaczego miałbym wybrać wiarę w Boga chrześcijańskiego, a nie np. Krysznę, albo Latającego Potwora Spaghetti, albo że jestem śniącą mszycą? Z jakiego powodu tak a nie inaczej? Jakie kryterium mam przyjąć w wybieraniu kryteriów? To prowadzi do jakiegoś regresu ad infinitum. Albo fudnamentalne kryteria nie zależą już od naszego wyboru i mają jakąs niezależną od wyboru przyczynę, albo fundamentalne kryteria biorą się znikąd, nie mają powodu, są jakimś przypadkowym causa sui, nie mając żadnego sensu i wartości poza samymi sobą (i spoko, może tak być, ale raczej nie można wtedy ich na tej płaszczyźnie porównywać między sobą, albo przypisywac za nie odpowiedzialność czy winę). To ten sam problem co w przypadku wolnej woli


Kryteria zawsze się jakieś wybiera czy tego chcesz czy nie. Nawet to co wyżej napisałeś jest już oparte na jakichś kryteriach. Gdybyś odciął się od wszelkich założeń to nie byłbyś w stanie wygłosić żadnego sądu. Chcesz zjeść ciastko i mieć je dalej ale tak się nie da. Więc stoisz w rozkroku

Azael napisał:
Cytat:
Analogia nieadekwatna bo z sąsiadem nie muszą się wiązać żadne poważne konsekwencje egzystencjalne czy moralne


Z Bogiem tez nie muszą. Nawet jeżeli Bóg by istniał to nie znaczyłoby że jestem mu coś winien (np. posłuszeństwo)


Gdyby był to Bóg deistów to tak. Ale on na razie nie zabrał głosu

Azael napisał:
Cytat:
Równie dobrze ja mógłbym odwrócić twój argument i pytać dlaczego uznajesz tylko jedną interpretację danych zmysłowych - że istnieje realny świat zewnętrzny. Podczas gdy tu też masz alternatywne interpretacje, że to tylko Matrix, halucynacja mózgu Boltzmanna, sen owada, twój sen w śpiączce itd. Tu też masz wiele równoprawnych interpretacji i wybierasz tylko jedną - realistyczną


A skąd pomysł że wybieram realistyczną? Ja nie jestem realistą. Wstrzymuje sąd na ten temat i uważam to za ciekawe zagadnienie, który nie ma jednak znaczenia w praktyce. Gdyby bowiem jakiekolwiek znacznie miało, to byłoby to tożsame z jakąs możliwością poznania, to wręcz tautologia. Bycie poza naszym zasięgiem poznawczym oznacza brak praktycznego znaczenia, bo np. w swoich działaniach i tak nie możesz tego uwzględniać. Dlatego pytanie czy "obiektywnie" istnieje świat zewnętrzny to tylko rozrywka intelektualna, zabawa językowa. Mogę być śniącą kosmiczną mszycą, nie ma to żadnego znaczenia dla mojego życia, działania czy rozumowania


Próbujesz uciec od realizmu przed moim zarzutem ale to raczej ucieczka donikąd. Ogłaszając brak wyboru też coś wybierasz. Jeśli uciekasz w pragmatyzm to nie posiadasz już żadnej epistemologii poza tą użyteczną. Ale mam wrażenie, że nie da się tak do końca uciec przed pewnymi konsekwencjami życia w świecie, których nie da się za każdym razem potraktować wyłącznie pragmatycznie

Azael napisał:
Mam do ciebie osobiste pytanie - czy byłeś kiedyś ateistą? Bo ja byłem wierzący i jakoś nie widzę, żebym coś stracił gdy przestałem być, a wręcz dużo zyskałem. Polecam taki eksperyment oparty na introspekcji - spróbuj na jeden dzień zawiesić swoje wszystkie bazowe przekonania, swój model. I sprawdź co się zmieni w twoim życiu


Nigdy nie byłem ateistą i nie mam zamiaru nim zostać. Jest to dla mnie kompletnie nieatrakcyjna oferta. Nie przemawia do mnie. Żaden ateista nie był mi w stanie zaproponować czegoś lepszego niż mam. Dla mnie ateizm to po prostu chaos i przyjmując go konsekwentnie musiałbym być sceptykiem konsekwentnie negującym wszystko, nawet własne ja. Nie znam ani jednego konsekwentnego ateisty tego rodzaju. Ateizm startuje od niczego i kończy na niczym. Teizm jest dla mnie dużo atrakcyjniejszy choćby dlatego, że jest bardziej konsekwentny i nie neguje nieuchronności wiary w przekonaniach. Teizm jest dla mnie po prostu uczciwszy i do tego oferuje mi ideę rozwoju osobistego oraz duchowego zamiast pustego ateistycznego malkontenctwa. A wieczne malkontenctwo prowadzi donikąd i jest antykreatywne. Ateistyczne krytykanctwo dla samego krytykanctwa to widzenie w czymś samych negatywnych stron i jest to objaw uprzedzenia lub depresji

Azael napisał:
Podpisuje się pod wszystkim, co napisał Arystoteles.


Niestety ale on nachrzanił tylko kupę głupot


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:24, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:40, 19 Lip 2019    Temat postu:

Fedor odpowiadając dlaczego nie chce być ateistą:

Cytat:
musiałbym być sceptykiem konsekwetnie negującym wszystko, nawet własne ja.


Zgadzam się, że ateista może mieć wiekszy problem z określeniem celu i sensu wszystkiego. Ma większe wyzwanie.

Nie wiem natomiast dlaczego ateista ma negować własne ja?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 19:52, 19 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:17, 20 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Zależy kogo pytasz, mnie czy Poppera. Nauka nic ostatecznie nie wyjaśnia i stąd jej prowizoryczne wyjaśnienia są jedynie tymczasowymi opisami. Nie istnieje ostateczne wyjaśnienie bo zawsze można zażądać dalszych wyjaśnień i była już o tym dyskusja tu


Nikt nie mówił o jakiś "ostatecznych wyjaśnieniach".



Cytat:
Nie czytałeś niniejszej dyskusji. Poza tym z tego, że napisał, że jest racjonalny i nie ma eksplanansa w żaden sposób nie wynika jeszcze, że jest Bogiem. Zachodzi tu nawet antynomia kłamcy i za mało jest spełnionych innych warunków


To zależy od przyjętej definicji Boga. Azael podał ją właśnie jako "taki byt, który jest racjonalny i nie posiada eksplanansa" i wyraźnie rozróżnił ją od Boga w sensie chrześcijańskim, bo nie dałeś żadnych argumentów, że do braku eksplanansa potrzebne są jakieś cechy Boga teistycznego.

Po za tym, gdzie ty widzisz w tym paradoks kłamcy?

Cytat:
Nie czytałeś niniejszej dyskusji bo już na to wiele razy w tym wątku odpowiadałem i nawet Azael przestał w końcu powielać taki durny "argument". W modelu eksplikandum-eksplanans sam eksplanans nie potrzebuje już eksplanansa bo wpadlibyśmy w nieskończony regres. W modelu Newtona eksplanansem była grawitacja i eksplikandum stanowiło oddziaływanie na siebie planet. Newton przyjął za wyjaśnienie grawitację i dalej już jej nie wyjaśniał bo nie wiedział nawet co ma wyjaśniać. Wolfgang Pauli analizował rozkład energii elektronów powstających w rozpadzie beta. Okazało się, że nie da się utrzymać zasady zachowania energii w tym modelu i Pauli zaproponował ad hoc eksplanans w postaci neutrin. Dalej już ich nie wyjaśniał bo wziął to z sufitu i też nie wiedział co ma dalej wyjaśniać. Przykłady takie można by mnożyć. Tak więc eksplanans to wyjaśnienie znanego przez nieznane i nie podlega dalszym wyjaśnieniom w modelu eksplikandum-eksplikans. Doucz się


To nie chodzi o eksplanans dla eksplanansa, tylko o eksplanans dla racjonalności. Nikt nie wymaga od Ciebie podania eksplanansa dla Boga dlatego, że jest Twoim eksplanasem, tylko dlatego, że przypisujesz mu cechę jaką jest racjonalność. Napisałeś, że wątpisz w racjonalność ateisty bo nie podał ci eksplanansa. Ja wątpię w takim razie w racjonalność Jahwe, bo nie podał mi eksplanansa.

Cytat:
I tak sobie arbitralnie zakłada ale nie tłumaczy niczego


Z tego arbitralnego założenia wynika, że Azael jest racjonalny jednocześnie nie potrzebując do tego eksplanansa i tyle.

Twoje założenia są tak samo arbitralne i ich "tłumaczenie" czegoś polega jedynie na przeniesienie problemu o poziomu wyżej.

Cytat:
Powielasz od nowa tę samą bzdurę o konieczności eksplanansa dla eksplanansa, na którą odpowiadałem już wyżej. To też już było wiele razy wałkowane i po prostu nie przeczytałeś tej dyskusji. W moim modelu wyjaśnienie jest dwuczłonowe - eksplikandum-eksplikans. Natomiast po przyjęciu wyjaśnienia samego siebie przez samego siebie nic nie wyjaśniasz i tłumaczysz tylko chaos przez chaos (bo ateista startuje od niczego sensownego). Do tego pojawia się tu problem z paradoksem kłamcy


Nie konieczności eksplanansa dla eksplanansa tylko konieczności eksplanansa dla racjonalności. Tak jak ty domagasz się podstawy byś mógł uznać nas za racjonalnych tak ja domagam się podstawy bym mógł uznać Twojego Boga za racjonalnego. To czy On jest Twoim eksplanansem czy nie ma tu nic do rzeczy.

Cytat:
Erystyki ateistycznego trolla ciąg dalszy. Mowa była o wybieraniu przedzałożeń. A co do tej reszty to też można skonstruować takie modele językowe, że wybór będzie możliwy


Mógłbyś rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem?

Cytat:
W takim razie właśnie obaliłeś swoją własną decyzję o zostaniu ateistą. Wcześniej przekonywało cię chrześcijaństwo i nagle zaczął cię przekonywać ateizm. Sam nie wierzysz w to co piszesz


Jaką "moją decyzję, żeby zostać ateistą"? Nie przypominam sobie żebym dokonywał jakiegokolwiek wyboru w kwestii moich przekonań, odczuć, wierzeń, poglądów, preferencji, gustów itd. , w tym zostania ateistą. Proces mojego odejścia od katolicyzmu po około 2 letniej przygodzie z tą religią trwał długo i wpłynęło na niego wiele różnych czynników. To nie jest tak, że ja nagle wybrałem od tak, żeby przestać wierzyć w Boga. Ja p o p r o s t u przestałem wierzyć w Boga. I nie potrafię dostrzec w tym żadnego elementu mojego wyboru. Tak samo jak np. nie wybieram tego co lubię a czego nie.

Jeśli Ty uważasz, że umiesz wybierać w co wierzysz, a w co nie to zademonstruj to (choćby przed samym sobą) i spróbuj wybrać by uwierzyć w to co napisałem wcześniej.

Cytat:
Przy czym wybór tego co nazywasz "namacalnymi przesłankami" jest właśnie kwestią twego wyboru opartego na wierze. Palnąłeś zresztą głupotę podwójną bo introspekcja jest zjawiskiem psychologicznym, natomiast determinizm jest konceptem fizycznym i nie da się zredukować fizyki do psychologii bo behawioryzm jest nieopisywalny przy pomocy rachunku różniczkowego i każdy opis behawioryzmu przy pomocy modeli matematycznych będzie już wykraczał poza psychologię. Piszesz co ci ślina na klawiaturę przyniesie i wychodzą z tego piramidalne głupoty. Nie wspominam już nawet o tym, że od czasu wejścia mechaniki kwantowej na salony fizyki nikt już nie broni determinizmu


To proste pytanie: czy Twoje decyzje mają jakieś przyczyny? Opierasz sie w nich o jakieś kryteria? Np. decyzja żeby uczestniczyć w tej dyskusji - ma przyczyny czy nie?

Cytat:
Tylko, że nie trzeba analizować naturalizmu od wewnątrz i można analizować go też od zewnątrz, z pozycji metasystemu. Naturalizm stanie się wtedy tylko hipotezą roboczą. I wtedy cała twoja powyższa ekwilibrystyka od razu upada. Analizowanie naturalizmu od wewnątrz nie ma sensu ponieważ z jego punktu widzenia nie mogą istnieć żadne argumenty i wszystko jest z góry zdeterminowane przez naturalizm. Co nawet sam napisałeś


Ale naturalista z definicji nie uznaje żadnego "metasystemu" bo wg niego wszystko zawiera się w tym naturalizmie, w tym całe rozumowanie pochodzące z tego "metasystemu", zatem ono samo również podlega założeniom naturalizmu i tym samym samo siebie unicestwia z powodów ww.

fedor do Azaela napisał:
Bóg chrześcijański natomiast posiada ex definitio atrybyty racjonalności


To w takim razie ja też siebie zdefinuję jako taki byt który po prostu posiada racjonalność jako jeden z swoich atrybutów i będę racjonalny "z definicji".

fedor, to w moim modelu racjonalność (jako odrębny koncept) będzie eksplanansem. Z tego, że jestem racjonalny wynikają m.in. sensowność moich myśli, zdolność do dedukcji i indukcji, moje możliwości poznawcze itd.

Zatem przyjmuję, że racjonalność jako eksplanans wyjaśnia całokształt moich zdolności kognitywnych (eksplikandum).

Po prostu przyjmuję swoją racjonalność (W sensie odrębnego atrybutu), który legitymizuje wszystko to co opisałem wyżej.

I teraz nie możesz się ode mnie domagać wyjaśnienia mojej racjonalności, bo w moim modelu jest ona eksplanansem, a przecież eksplansa się nie wyjaśnia, nieprawdaż? :wink:


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Sob 10:18, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:27, 20 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Bo startujesz od zera i właściwie od niczego, czyli od chaosu. Bóg chrześcijański natomiast posiada ex definitio atrybuty racjonalności. Wracasz od nowa do kwestii "wykazywania" tego. Ale sam nic nie wykazujesz poza deklaracjami a priori. Wałkowaliśmy już to. Kręcisz się w kółko


Dlaczego Bóg chrześcijański może posiadać atrybut racjonalnośći ex definitio, a ja nie mogę? Co broni mi przyjąć taką definicję mnie, że będę miał atrybut racjonalności ex definitio?

Btw jeżeli tak bardzo forsujesz naukowy model wyjaśniania, to przypominam, że nauka przyjmuje naturalizm metodologiczny w swoich wyjaśnieniach, więc Bóg odpada jako poprawne wyjaśnienie naukowe.

Cytat:
Nie kłam, że "unikam" odpowiedzi na to bo odpowiadałem na to wyczerpująco i wyciąłeś to.


To, że coś "wycinam" nie oznacza, że nie mam tego w pamięci i moja odpowiedź tego nie uwzględnia. Po prostu cytuję to, co uważam za najbardziej istotne, ale pamiętam o reszcie. Ty natomiast cytujesz całość ale odpowiadasz tylko na końcówkę nie uwzględniając całości xD

Cytat:
O monizmie pisałem już, że znowu tłumaczysz chaos przez chaos bo nie jesteś w stanie odróżnić jedni od siebie


Zdefiniujmy monistyczną Jednię w taki sposób, że tworzy racjonalne elementy (ludzi). Zatem jako człowiek posiadam racjonalność ex definitio. Dziękuje dobranoc.

Cytat:
Taki pirroński brak sądu w dowolnej sprawie. Paraliż światopoglądowy. Ale ty wygłaszasz przecież sądy więc nie jesteś tu spójny i konsekwentny


Mogę wygłaszać sądy obciążone ryzykiem błędu związanym z ryzykiem nieprawdziwości założeń. Różnica między nami jest taka, że ja uczciwie przyznaje to ryzyko i staram się ograniczać założenia do niezbędnego, pragmatycznego minimum.

Cytat:
Kryteria zawsze się jakieś wybiera czy tego chcesz czy nie


Nie odpowiedziałeś o moje pytanie o podstawę tego wyboru. Z jakiego powodu wybrałeś takie, a nie inne fundamentalne kryteria? Skoro twierdzisz, że to twój wybór to nie powinieneś mieć problemu z odpowiedzią na to pytanie.

Cytat:
Dla mnie ateizm to po prostu chaos i przyjmując go konsekwentnie musiałbym być sceptykiem konsekwetnie negującym wszystko, nawet własne ja. Nie znam ani jednego konsekwentnego ateisty tego rodzaju


A np. David Hume? Własne "ja" w sensie jakiegoś "esencjalnego ja" oczywiście można negować i wiele osób to robi (np. ja).

Cytat:
Ateizm startuje od niczego i kończy na niczym. Teizm jest dla mnie dużo atrakcyjniejszy choćby dlatego, że jest bardziej konsekwentny


Ale tu nie chodzi o to co jest "atrakcyjne". Nikt nie gwarantował, ze prawda ma być "atrakcyjna".

Cytat:
Ateistyczne krytykanctwo dla samego krytykanctwa to wdzenie w czymś samych negatywnych stron i jest to objaw uprzedzenia lub depresji


O ironio :D Poczytaj o tzw. mechanizmie projekcji w psychologii. Caly twój wywód to litania uprzedzeń.

ps. Podpisuje się też pod tym, co napisał Arystoteles.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 10:29, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1939
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:52, 20 Lip 2019    Temat postu:

Jolajnie uprzedzam, Arystoteles, że dyskusja z niedouczonym kabotynem, trapionym przez hemoroidy, kończy się stekiem wyzwisk - nieodmiennie!
_____________________________________________
"Przysyłają mi Biblię, mam już ich ze dwadzieścia. Ludzie uważają, że potrzeba mi przewodnictwa." - Emma Watson
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:11, 20 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Zależy kogo pytasz, mnie czy Poppera. Nauka nic ostatecznie nie wyjaśnia i stąd jej prowizoryczne wyjaśnienia są jedynie tymczasowymi opisami. Nie istnieje ostateczne wyjaśnienie bo zawsze można zażądać dalszych wyjaśnień i była już o tym dyskusja tu


Nikt nie mówił o jakiś "ostatecznych wyjaśnieniach"


Skoro więc nauka nie posiada ostatecznych wyjaśnień to tym samym nie ma wyjaśnień i jedynie coś tymczasowo opisuje. Słowo "wyjaśnienie" zastosowane w kontekście nauki może być rozumiane jedynie relatywnie i prowizorycznie. Sam sobie właśnie odpowiedziałeś na pytanie jakie mi wcześniej zadałeś

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie czytałeś niniejszej dyskusji. Poza tym z tego, że napisał, że jest racjonalny i nie ma eksplanansa w żaden sposób nie wynika jeszcze, że jest Bogiem. Zachodzi tu nawet antynomia kłamcy i za mało jest spełnionych innych warunków


To zależy od przyjętej definicji Boga. Azael podał ją właśnie jako "taki byt, który jest racjonalny i nie posiada eksplanansa" i wyraźnie rozróżnił ją od Boga w sensie chrześcijańskim, bo nie dałeś żadnych argumentów, że do braku eksplanansa potrzebne są jakieś cechy Boga teistycznego


Definicja "taki byt, który jest racjonalny i nie posiada eksplanansa" nie jest definicją żadnego Boga nawet w bardzo ogólnym sensie deistycznym lub panteistycznym, czy nawet w filozoficznym rozumienia Boga. Marnie kombinujesz

Arystoteles napisał:
Po za tym, gdzie ty widzisz w tym paradoks kłamcy?


W tym, że w takim wariancie zaświadcza wyłącznie sam o sobie

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie czytałeś niniejszej dyskusji bo już na to wiele razy w tym wątku odpowiadałem i nawet Azael przestał w końcu powielać taki durny "argument". W modelu eksplikandum-eksplanans sam eksplanans nie potrzebuje już eksplanansa bo wpadlibyśmy w nieskończony regres. W modelu Newtona eksplanansem była grawitacja i eksplikandum stanowiło oddziaływanie na siebie planet. Newton przyjął za wyjaśnienie grawitację i dalej już jej nie wyjaśniał bo nie wiedział nawet co ma wyjaśniać. Wolfgang Pauli analizował rozkład energii elektronów powstających w rozpadzie beta. Okazało się, że nie da się utrzymać zasady zachowania energii w tym modelu i Pauli zaproponował ad hoc eksplanans w postaci neutrin. Dalej już ich nie wyjaśniał bo wziął to z sufitu i też nie wiedział co ma dalej wyjaśniać. Przykłady takie można by mnożyć. Tak więc eksplanans to wyjaśnienie znanego przez nieznane i nie podlega dalszym wyjaśnieniom w modelu eksplikandum-eksplikans. Doucz się


To nie chodzi o eksplanans dla eksplanansa, tylko o eksplanans dla racjonalności. Nikt nie wymaga od Ciebie podania eksplanansa dla Boga dlatego, że jest Twoim eksplanasem, tylko dlatego, że przypisujesz mu cechę jaką jest racjonalność. Napisałeś, że wątpisz w racjonalność ateisty bo nie podał ci eksplanansa


To nie ja przypisuję Bogu cechę racjonalności ale jest ona Jego atrybutem wynikającym ściśle z innych atrybutów. Skoro Bóg stwarza uporządkowany, przewidywany i regularny świat, wraz z ludźmi zdolnymi do tworzenia postępu w tym świecie, to jest racjonalny

Arystoteles napisał:
Ja wątpię w takim razie w racjonalność Jahwe, bo nie podał mi eksplanansa


Czyli znowu wróciłeś do tego samego co wyżej błędu żądania eksplanansa od eksplanansa. Znowu wikłasz się w nieskończony regres. W którą stronę nie pójdziesz to jesteś tak samo umoczony

Arystoteles napisał:
Cytat:
I tak sobie arbitralnie zakłada ale nie tłumaczy niczego


Z tego arbitralnego założenia wynika, że Azael jest racjonalny jednocześnie nie potrzebując do tego eksplanansa i tyle


Czyli sobie to jedynie na pusto zadekretowałeś biorąc to po prostu z sufitu. Można i tak. Ale nie jest to żaden model tłumaczący cokolwiek i nadal nie masz nic sensownego. Nadal tłumaczysz tylko chaos przez chaos. Ateista startuje po prostu od niczego i nie jest w stanie nic wyjaśnić inaczej jak chaosem przez chaos

Arystoteles napisał:
Twoje założenia są tak samo arbitralne i ich "tłumaczenie" czegoś polega jedynie na przeniesienie problemu o poziomu wyżej


Moje wyjaśnienia są oparte na modelu dwuczłonowym eksplikans-eksplikandum, stosowanym nawet w filozofii nauki, podczas gdy wy jedynie deklarujecie sobie coś arbitralnie i tyle. A jak chcesz uniknąć arbitralności na jakimś poziomie lub na wszystkich poziomach to zapraszam do wykazywania twoich założeń w nieskończoność. Ciekawe kiedy się zmęczysz

Arystoteles napisał:
Cytat:
Powielasz od nowa tę samą bzdurę o konieczności eksplanansa dla eksplanansa, na którą odpowiadałem już wyżej. To też już było wiele razy wałkowane i po prostu nie przeczytałeś tej dyskusji. W moim modelu wyjaśnienie jest dwuczłonowe - eksplikandum-eksplikans. Natomiast po przyjęciu wyjaśnienia samego siebie przez samego siebie nic nie wyjaśniasz i tłumaczysz tylko chaos przez chaos (bo ateista startuje od niczego sensownego). Do tego pojawia się tu problem z paradoksem kłamcy


Nie konieczności eksplanansa dla eksplanansa tylko konieczności eksplanansa dla racjonalności


Nazwałeś to trochę inaczej ale to jest wciąż to samo. Nadal żądasz eksplanansa do eksplanansa bo mój eksplanans dotyczy właśnie racjonalności

Arystoteles napisał:
Tak jak ty domagasz się podstawy byś mógł uznać nas za racjonalnych tak ja domagam się podstawy bym mógł uznać Twojego Boga za racjonalnego. To czy On jest Twoim eksplanansem czy nie ma tu nic do rzeczy


Jak najbardziej ma bo skoro jest eksplanansem to nie wymaga już nieskończonego regresu kolejnych eksplanansów. Tak więc nadal domagasz się eksplanansa do eksplanansa i jedynie próbujesz to maskować pod innymi nazwami

Arystoteles napisał:
Cytat:
Erystyki ateistycznego trolla ciąg dalszy. Mowa była o wybieraniu przedzałożeń. A co do tej reszty to też można skonstruować takie modele językowe, że wybór będzie możliwy


Mógłbyś rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem?


Można skonstruować dowolny język w którym problemy innego języka znikną. Tak więc wskazanie na problemy w jakimś języku o niczym jeszcze nie rozstrzyga

Arystoteles napisał:
Cytat:
W takim razie właśnie obaliłeś swoją własną decyzję o zostaniu ateistą. Wcześniej przekonywało cię chrześcijaństwo i nagle zaczął cię przekonywać ateizm. Sam nie wierzysz w to co piszesz


Jaką "moją decyzję, żeby zostać ateistą"? Nie przypominam sobie żebym dokonywał jakiegokolwiek wyboru w kwestii moich przekonań, odczuć, wierzeń, poglądów, preferencji, gustów itd. , w tym zostania ateistą. Proces mojego odejścia od katolicyzmu po około 2 letniej przygodzie z tą religią trwał długo i wpłynęło na niego wiele różnych czynników. To nie jest tak, że ja nagle wybrałem od tak, żeby przestać wierzyć w Boga. Ja p o p r o s t u przestałem wierzyć w Boga. I nie potrafię dostrzec w tym żadnego elementu mojego wyboru. Tak samo jak np. nie wybieram tego co lubię a czego nie.

Jeśli Ty uważasz, że umiesz wybierać w co wierzysz, a w co nie to zademonstruj to (choćby przed samym sobą) i spróbuj wybrać by uwierzyć w to co napisałem wcześniej


Teista nie ma żadnego problemu aby hipotetycznie postawić się na miejscu ateisty. Wczuwam się wielokrotnie w myślenie ateisty w tych dyskusjach i mogę stać się nim roboczo nawet na zasadzie advocatus diaboli. Nie jest to dla mnie żadne ograniczenie i jednocześnie niczego to nie zmienia w moim światopoglądzie. Nadal jestem teistą bo tak wybieram po podejmowanych wciąż na nowo przemyśleniach

Arystoteles napisał:
Cytat:
Przy czym wybór tego co nazywasz "namacalnymi przesłankami" jest właśnie kwestią twego wyboru opartego na wierze. Palnąłeś zresztą głupotę podwójną bo introspekcja jest zjawiskiem psychologicznym, natomiast determinizm jest konceptem fizycznym i nie da się zredukować fizyki do psychologii bo behawioryzm jest nieopisywalny przy pomocy rachunku różniczkowego i każdy opis behawioryzmu przy pomocy modeli matematycznych będzie już wykraczał poza psychologię. Piszesz co ci ślina na klawiaturę przyniesie i wychodzą z tego piramidalne głupoty. Nie wspominam już nawet o tym, że od czasu wejścia mechaniki kwantowej na salony fizyki nikt już nie broni determinizmu


To proste pytanie: czy Twoje decyzje mają jakieś przyczyny? Opierasz sie w nich o jakieś kryteria? Np. decyzja żeby uczestniczyć w tej dyskusji - ma przyczyny czy nie?


Wierzę w istnienie subiektywnych przyczyn istniejących poza modelami fizykalnymi. Nie da się zredukować behawioryzmu do modeli fizycznych, jak pisałem już wyżej

Arystoteles napisał:
Cytat:
Tylko, że nie trzeba analizować naturalizmu od wewnątrz i można analizować go też od zewnątrz, z pozycji metasystemu. Naturalizm stanie się wtedy tylko hipotezą roboczą. I wtedy cała twoja powyższa ekwilibrystyka od razu upada. Analizowanie naturalizmu od wewnątrz nie ma sensu ponieważ z jego punktu widzenia nie mogą istnieć żadne argumenty i wszystko jest z góry zdeterminowane przez naturalizm. Co nawet sam napisałeś


Ale naturalista z definicji nie uznaje żadnego "metasystemu" bo wg niego wszystko zawiera się w tym naturalizmie, w tym całe rozumowanie pochodzące z tego "metasystemu", zatem ono samo również podlega założeniom naturalizmu i tym samym samo siebie unicestwia z powodów ww.


No ale co z tego, że naturalista tak sobie wierzy. To tylko jeden z wielu poglądów. Naturalizm jest natomiast wewnętrznie sprzeczny i samowywrotny

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
fedor do Azaela napisał:
Bóg chrześcijański natomiast posiada ex definitio atrybyty racjonalności


To w takim razie ja też siebie zdefinuję jako taki byt który po prostu posiada racjonalność jako jeden z swoich atrybutów i będę racjonalny "z definicji"


Jak stworzysz jakiś regularny i prawidłowy Wszechświat to na mocy tego przyznam ci boski atrybut racjonalności. Na razie świadczysz tylko sam o sobie, tłumaczysz chaos przez chaos i generujesz na dzień dobry antynomię kłamcy

Arystoteles napisał:
fedor, to w moim modelu racjonalność (jako odrębny koncept) będzie eksplanansem. Z tego, że jestem racjonalny wynikają m.in. sensowność moich myśli, zdolność do dedukcji i indukcji, moje możliwości poznawcze itd.

Zatem przyjmuję, że racjonalność jako eksplanans wyjaśnia całokształt moich zdolności kognitywnych (eksplikandum).

Po prostu przyjmuję swoją racjonalność (W sensie odrębnego atrybutu), który legitymizuje wszystko to co opisałem wyżej.

I teraz nie możesz się ode mnie domagać wyjaśnienia mojej racjonalności, bo w moim modelu jest ona eksplanansem, a przecież eksplansa się nie wyjaśnia, nieprawdaż? :wink:


Sam dla siebie jesteś eksplanansem i relacja ta nie jest dwuczłonowa czyli mamy tu tylko błędne kółeczko (eksplikans jest u ciebie tożsamy z eksplikandum)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:20, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:19, 20 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Bo startujesz od zera i właściwie od niczego, czyli od chaosu. Bóg chrześcijański natomiast posiada ex definitio atrybuty racjonalności. Wracasz od nowa do kwestii "wykazywania" tego. Ale sam nic nie wykazujesz poza deklaracjami a priori. Wałkowaliśmy już to. Kręcisz się w kółko


Dlaczego Bóg chrześcijański może posiadać atrybut racjonalnośći ex definitio, a ja nie mogę? Co broni mi przyjąć taką definicję mnie, że będę miał atrybut racjonalności ex definitio?


Tak jak już pisałem do Arystotelesa wyżej przed paroma minutami: To nie ja przypisuję Bogu cechę racjonalności ale jest ona Jego atrybutem wynikającym ściśle z innych atrybutów. Skoro Bóg stwarza uporządkowany, przewidywany i regularny świat, wraz z ludźmi zdolnymi do tworzenia postępu w tym świecie, to jest racjonalny (...) Jak stworzysz jakiś regularny i prawidłowy Wszechświat to na mocy tego przyznam ci boski atrybut racjonalności. Na razie świadczysz tylko sam o sobie, tłumaczysz chaos przez chaos i generujesz na dzień dobry antynomię kłamcy. Sam dla siebie jesteś eksplanansem i relacja ta nie jest dwuczłonowa czyli mamy tu tylko błędne kółeczko (eksplikans jest u ciebie tożsamy z eksplikandum)

Azael napisał:
Btw jeżeli tak bardzo forsujesz naukowy model wyjaśniania, to przypominam, że nauka przyjmuje naturalizm metodologiczny w swoich wyjaśnieniach, więc Bóg odpada jako poprawne wyjaśnienie naukowe


Model eksplikans-eksplikandum pochodzi raczej z filozofii nauki. Poza tym naturalizm metodologiczny nie wyklucza istnienia Boga. Twierdzi jedynie, że koncepcja Boga jest nietestowalna i niefalsyfikowalna. No ale co z tego. Nietestowalne i niefalsyfikowalne jest wiele koncepcji samej nauki, na przykład prawa uniwersalne, zdania egzystencjalne, założenie o regularności i prawidłowości świata, realizm itd. Dlatego niektórzy filozofowie nauki zauważają (np. Dembski i Behe), że naturalizm metodologiczny w nauce jest jedynie zbędnym dodatkiem i kwestią arbitralnego wyboru, który ją tylko ogranicza. A na pewno nie jest to postulat konieczny. Jak widać sprawa nie jest tu wcale tak jednoznaczna jak ateista by chciał

Azael napisał:
Cytat:
Nie kłam, że "unikam" odpowiedzi na to bo odpowiadałem na to wyczerpująco i wyciąłeś to.


To, że coś "wycinam" nie oznacza, że nie mam tego w pamięci i moja odpowiedź tego nie uwzględnia. Po prostu cytuję to, co uważam za najbardziej istotne, ale pamiętam o reszcie. Ty natomiast cytujesz całość ale odpowiadasz tylko na końcówkę nie uwzględniając całości xD


Odpowiadam niemal zdanie po zdaniu. Sprawdźmy jak odpowiadam, rzekomo nie uwzględniając całości. Oto moja odpowiedź (mój post z 12 lipca, godz. 10:41) na wszystkie twoje wyliczone w 9 punktach próby wyjaśnień twojej racjonalności:

"Żaden z tych punktów nie jest wskazaniem na podstawę inną od ciebie. Wszystkie eksplikanda są tu tożsame z eksplanansami i się do nich nieuchronnie redukują. Dalej wyjaśniasz siebie przez samego siebie. Punkt 4 sprowadza sprawę do kosmitów ale kosmita nie jest ontologicznie różny od ciebie i problem wraca. Punkt 3 stwierdza tylko, że wszystko istnieje i jest to tautologia na zasadzie "wszystkie stoły są stołami". Takie zdania są puste. Wyjaśnienie 6 jest bezsensem i ma sens mniej więcej taki jak zdanie "Sokrates jest identyczny", z którego nic nie wynika. Punkt 8 i 9 to po prostu rezygnacja z wyjaśnienia i nie jest to żadne wyjaśnienie. W punkcie 1, 2 i 7 utożsamiłeś się z Absolutem i znowu eksplanans jest tu tożsamy z eksplikandum i już się odnosiłem do tego obszernie wiele razy, w tym akapit wyżej. Nadal kręcisz się w kółko"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-75.html#461341

Tak więc nie pisz, że "nie odpowiadam" i czegoś niby "unikam" bo piszesz nieprawdę i daleko na tym nie zajedziemy. Co najwyżej można powiedzieć, że nie piszę tego co chciałbyś usłyszeć ale to już coś zupełnie innego i do tego nic na to nie poradzę

Azael napisał:
Cytat:
O monizmie pisałem już, że znowu tłumaczysz chaos przez chaos bo nie jesteś w stanie odróżnić jedni od siebie


Zdefiniujmy monistyczną Jednię w taki sposób, że tworzy racjonalne elementy (ludzi). Zatem jako człowiek posiadam racjonalność ex definitio. Dziękuje dobranoc


Możesz sobie tak definiować ale to jest właśnie tłumaczenie chaosu przez chaos, tego samego przez to samo bo eksplikans jest u ciebie tożsamy z eksplikandum (nie ma podstawy aby rozróżnić jednię od ciebie). Nie masz żadnej podstawy swojej racjonalności bo tłumacząc to samo przez to samo zakładasz to co masz wyjaśnić. Błędne koło. Nie ma ani jednej wskazówki, że jednia w ogóle jest i chce być racjonalna. Dziękuję dobranoc

Azael napisał:
Cytat:
Taki pirroński brak sądu w dowolnej sprawie. Paraliż światopoglądowy. Ale ty wygłaszasz przecież sądy więc nie jesteś tu spójny i konsekwentny


Mogę wygłaszać sądy obciążone ryzykiem błędu związanym z ryzykiem nieprawdziwości założeń. Różnica między nami jest taka, że ja uczciwie przyznaje to ryzyko i staram się ograniczać założenia do niezbędnego, pragmatycznego minimum


Niczym już w tym momencie nie różnisz się od teisty w kwestii pewności sądów. Tylko teista od początku to przyznaje. Poza tym teista też może powiedzieć, że stara się ograniczać założenia do niezbędnego minimum. Berkeley sprowadził założenia do takiego właśnie niezbędnego minimum pragmatycznego, eliminując materię ze swego światopoglądu i sprowadzając świat do postrzeżeń, co skończyło się empirycznym idealizmem w którym były tylko postrzeżenia, on sam i Bóg. Bardzo zgrabny system oparty na minimalnym zestawie założeń. Oczywiście można by redukować to dalej ale to już osobne zagadnienie

Azael napisał:
Cytat:
Kryteria zawsze się jakieś wybiera czy tego chcesz czy nie


Nie odpowiedziałeś o moje pytanie o podstawę tego wyboru. Z jakiego powodu wybrałeś takie, a nie inne fundamentalne kryteria? Skoro twierdzisz, że to twój wybór to nie powinieneś mieć problemu z odpowiedzią na to pytanie


Odpowiadałem: wybieram właśnie je bo do mnie przemawiają. Jeśli coś koresponduje z moim ego to po prostu przyjmuję to. I nikt nie ma innego sposobu. Dlatego szanuję podobne wybory innych (mogą wybierać co innego). Szanuję ale tylko pod tym warunkiem, że nie absolutyzują oni tych wyborów do rangi jakiejś scjentystycznej prawdy obowiązującej

Azael napisał:
Cytat:
Dla mnie ateizm to po prostu chaos i przyjmując go konsekwentnie musiałbym być sceptykiem konsekwentnie negującym wszystko, nawet własne ja. Nie znam ani jednego konsekwentnego ateisty tego rodzaju


A np. David Hume? Własne "ja" w sensie jakiegoś "esencjalnego ja" oczywiście można negować i wiele osób to robi (np. ja)


Bardzo cenię sobie Davida Hume'a za spopularyzowanie idealizmu brytyjskiego w filozofii (mam słabość do brytyjskiego idealizmu i uwielbiam też książki brytyjskiego idealisty Francisa Bradleya) ale Hume nie był niestety konsekwentnym ateistą. Przyjmował bowiem, że rozwiązał psychologicznie problem indukcji i uznał go za obowiązujący behawioralnie. Ale to nieprawda bo Hume nigdy nie rozwiązał problemu indukcji, nawet psychologicznie, co wykazał Popper (pisałem o tym niedawno trochę z Michałem na śfini). Ponadto tzw. weryfikacjonistyczne kryterium sensu sformułowane przez Hume'a też nie było możliwe do konsekwentnego zastosowania i nawet on sam to przyznawał (kryterium to zresztą obala samo siebie). Tym samym Hume nie był konsekwentnym ateistą. Nawet on

Azael napisał:
Cytat:
Ateizm startuje od niczego i kończy na niczym. Teizm jest dla mnie dużo atrakcyjniejszy choćby dlatego, że jest bardziej konsekwentny


Ale tu nie chodzi o to co jest "atrakcyjne". Nikt nie gwarantował, ze prawda ma być "atrakcyjna"


A jaka ma być? Jeśli nie masz dostępu do prawdy absolutnej to wybierasz koncepcje na jakiejś innej zasadzie. Też wybierasz to co do ciebie przemawia ale może nie chcesz się przed sobą do tego przyznać. Być może to już jest jakiś problem mentalny u ateisty, w który głębiej nie wnikam

Azael napisał:
Cytat:
Ateistyczne krytykanctwo dla samego krytykanctwa to widzenie w czymś samych negatywnych stron i jest to objaw uprzedzenia lub depresji


O ironio :D Poczytaj o tzw. mechanizmie projekcji w psychologii. Caly twój wywód to litania uprzedzeń


Do nikogo nie jestem uprzedzony. Raczej staram się "leczyć" z uprzedzeń innych (pro publico bono)

Azael napisał:
ps. Podpisuje się też pod tym, co napisał Arystoteles.


Znowu nachrzanił głupot. Ale on już tak ma


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:51, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 21 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Znowu nachrzanił głupot. Ale on już tak ma


to załóżmy taką historyjkę:
Konstruuje niezwykle zaawansowaną SI, która jest w stanie prowadzić rozważania filozoficzne na poziomie epistemologiczmym. SI zaczyna w końcu rozważać nad swoją racjonalnością i szukać wyjaśnienia w modelu eksplikandum-eksplikans jako eksplanans przyjmując sobie osobowego stwórcę (mnie), który obdarzył ją racjonalnością.

W tej sytuacji staję się eksplanansem, w związku z czym sam nie wymagam już wyjaśnienia. Czy w takiej sytuacji przestałbyś się domagać ode mnie podania eksplanansa? Przecież, żądanie eskplanansa dla eksplanansa jest błędem.

Cytat:
Sam dla siebie jesteś eksplanansem i relacja ta nie jest dwuczłonowa czyli mamy tu tylko błędne kółeczko


Dziwny zarzut szczególnie w kontekście Twoich przykładów z nauki np.

"W modelu Newtona eksplanansem była grawitacja i eksplikandum stanowiło oddziaływanie na siebie planet. Newton przyjął za wyjaśnienie grawitację i dalej już jej nie wyjaśniał bo nie wiedział nawet co ma wyjaśniać".

Czyli do czystego faktu (ruch planet) Newton dokleił wyjaśnienie w postaci eksplanansa (siły grawitacji). Ja postępuje analogicznie: do nagiego faktu w postaci zdolności człowieka do logicznego rozumowania, dociekań filozoficznych, prowadzenia badań naukowych, tworzenia systemów etycznych itd. doklejam sobie eksplanansa jako pewnien atrybut człowieka zwany racjonalnością, która tłumaczy wszystkie te aspekty. Jednocześnie nie wiem na czym dokładnie, polega natura tego atrybutu, skąd się wziął, nie wiem nawet jak go dokładnie zdefiniować. Zakładam, że jest pewnym odrębnym konceptem, który jest warunkiem wystarczającym do wyjaśnienia aparatu poznawczego człowieka. I dalej nie muszę już wyjaśniać racjonalności, ponieważ jest ona eksplanansem, a jak WSZYSCY BARDZO DOBRZE WIEMY EKSPLANANSA SIĘ NIE WYJAŚNIA.

Ty zdajesz się forsować niewiadomo skąd wzięte założenie że eksplanans i eksplikandum muszą być jakimiś skrajnie odrębnymi ontologicznie bytami, bo jak nie to "mamy tylko błędne kółeczko".

Jednak kiepsko to wygląda nawet w twoim przykładzie z Newtonem. Grawitację w fizyce klasycznej ciężko wgl nazwać bytem. Co więcej jej źródłem są właśnie planety (jako obiekty posiadające masę), których zachowanie jest w tym modelu eksplikandum.
Czyli Newton zachowanie planet wyjaśnił za pomocą grawitacji, która pochodzi właśnie od planet.
Więc ja robię analogicznie:
Wyjaśniam moje zdolności poznawcze, przy pomocy racjonalności, która jest pewnym posiadanym przeze mnie atrybutem, którego już dalej nie wyjaśniam, bo tak jak Newton nawet nie wiem co dalej mam wyjaśniać.

Nie ma tu żadnego błędnego koła, a jeśli uważasz, że jest to musisz przyznać, że jest ono również w podanym przez Ciebie przykładzie z grawitacją bo jest on zupełnie analogiczny do mojego.

Co więcej to prędzej (ale rymy xd) Twój model ma formę petitio principii i nic nie wyjaśnia. Jeśli domagasz się wyjaśnienia racjonalności tylko z samego faktu jej posiadania i jako eksplanans podasz byt, który musi sam być racjonalny by móc go uznać za warunek wystarczający dla racjonalności to wpadasz natychmiast w pustą tautologię bo wyjaśniasz racjonalność przy pomocy racjonalności - czyli nic nie wyjaśniasz. By Twój model miał sens i cokolwiek wyjaśniał to Twój to eksplanans sam nie może posiadać cechy jaką jest racjonalność (chyba, że jego racjonalność nie zawiera się w zestawie cech koniecznych by być eksplanansem dla danego eksplikandum)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9838
Przeczytał: 1 temat

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:37, 21 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Sam dla siebie jesteś eksplanansem ...


Mikola Rej napisał:
A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi iż swój język mają.


Cytat:
Znaczenie: W cytacie tym wyraz „gęsi” bywa często fałszywie rozumiany jako rzeczownik oznaczający odnośny gatunek ptactwa domowego, przez co powstaje wrażenie, jakoby Rej twierdził, iż Polacy nie są gęśmi. Tymczasem jest to przymiotnik odnoszący się do rzeczownika „język”. Rej mówi, że Polacy mają swój język i w związku z tym nie muszą się posługiwać językiem „gęsim”, czyli łaciną, bo dźwięk tego języka kojarzył mu się właśnie z gęganiem.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Za moich czasów w PRLu termin "wyjaśnienie" służył do motywowania światopoglądu. Google translator tłumaczy angielski termin an explanation na objaśnienie, wyjaśnienie, i wytłumaczenie. Skąd zatem ten trend do kaleczenia angielskich terminów, wprowadzania ich do języka polskiego i tworzenia Ponglish :wink:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 18:49, 21 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:45, 21 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Skoro Bóg stwarza uporządkowany, przewidywany i regularny świat, wraz z ludźmi zdolnymi do tworzenia postępu w tym świecie, to jest racjonalny


W jaki sposób zdolność do tworzenia światów jest warunkiem koniecznym do posiadania atrybutu racjonalnośći? Bo jeśli nie jest, to nie wiem co to ma do rzeczy w kwestii tego, czy mogę być racjonalny bez eksplanansa. No chyba że traktujesz to jako "dowód" racjonalności Boga, ale to by znaczyło, że chyba już się sam pogubiłeś w swojej argumentacji, bo wcześniej pisałeś ze mowa o założeniach (aksjomatach) systemu, a teraz piszesz coś o jakichś wskazówkach xD

Cytat:
ie ma ani jednej wskazówki, że jednia w ogóle jest i chce być racjonalna


Oczywiście że jest, a jest nią moja racjonalność. Jest to dokładnie taka sama wskazówka, jaką twoja racjonalność i racjonalnosć świata ma być na racjonalność Boga. Twoje wskazówki na racjonalność Boga są przecież oparte na załozeniach twojego systemu - stwierdzenia racjonalności świata dokonujesz wtórnie wobec załozenia o tym ze dostałeś racjonalność od Boga, bo na tej podstawie przyznajesz sobie możliwość stwierdzenia czegokolwiek. Tak jak więc ty zakładasz, że Bóg dał ci racjonalność i zdolności poznawcze i na tej podstaie stwierdzasz racjonalnosć świata, a na tej podstawie przyznajesz racjonalnosć Bogu jako zdolnemu do nadania racjonalności, tak samo ja mogę zakładać, że mam racjonalność jako część Jedni, i na tej podstawie przyznaje Jedni zdolnosć do nadania racjonalności jako zdolnej do nadania racjonalności

W punktach twoje rozumowanie idzie tak:
1) Bóg dał mi racjonalność
2) Dzięki temu jestem w stanie ocenić racjonalność swoją i świata
3) Stwierdzona przeze mnie racjonalności siebie i swiata jest wskazówką aby przyznać Bogu racjonalność
4) Skoro Bóg jest racjonalny to może być podstawą mojej racjonalności

Moje rozumowanie:
1) Jednia wykreowała mnie jako racjonalnego
2) Dzięki temu jestem w stanie ocenić racjonalność swoją i świata
3) Stwierdzona przeze mnie racjonalności siebie i swiata jest wskazówką aby przyznać Jedni zdolnosć do nadania racjonalności
4) Skoro Jednia może nadać racjonalność, to może być podstawą mojej racjonalności.

W czym twoje rozumowanie niby jest lepsze niż moje? Próba uzasadniania 1) poprzez 4) to takie same rozumowanie kołowe zarówno u ciebie i u mnie.

Co więcej pod Boga i Jednie można w takim schemacie podstawić wszystko, np X, "coś", przypadek albo suchy fakt. Wsadzenie tam Boga nie daje żadnej przewagi nad czymkolwiek innym. I to staram ci się od początku wytłumaczyć.

Cytat:
Niczym już w tym momencie nie różnisz się od teisty w kwestii pewności sądów. Tylko teista od początku to przyznaje


Przecież ja pisałem to od początku xD Cała twoja argumentacja dązyła do tego, że niby sądy teisty są bardziej pewne, bo sobie założył Boga... no albo przynajmniej ze załozenie Boga jest do czegoś potrzebne, bo ateista nie ma żadnej podstawy. Ja tylko od początku argumentuje, ze załozenie Boga nie jest potrzebne i w żaden sposób nie daje teiście przewagi nad ateistą.

Cytat:
o skończyło się empirycznym idealizmem w którym były tylko postrzeżenia, on sam i Bóg


Jeszcze wywaliłbym z tego niepotrzebne załozenia idealizmu, "siebie samego" i Boga, wtedy będzie jeszcze bardziej minimalnie. :P

Cytat:
Odpowiadałem: wybieram właśnie je bo do mnie przemawiają


A czy wybierasz, które do ciebie przemawiaja? Czy mógłbyś sobie wybrać, zeby nagle zaczęły przemawiać do ciebie inne? A jeśli tak, to na jakiej podstawie wybierasz które do ciebie przemawiają?

Cytat:
Też wybierasz to co do ciebie przemawia ale może nie chcesz się przed sobą do tego przyznać


Ja od początku przecież piszę, że nasze fundamentalne załozenia nie są naszym wyborem. Co oczywiście nie znaczy ze nie mogą się zmienić np. pod wpływem pewnych czynników. Można też odkryć, że pewne załozenia, które uwazamy za fundamentalne, niekonieczne takimi są, jezeli zejdziemy głębiej'; albo można odkryć, że niektóre nie są potrzebne i można je z korzyścią (mniejszym ryzykiem błędu) odrzucić. Do czego zachęcam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:23, 21 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
No ale co z tego, że naturalista tak sobie wierzy...


To z tego, że EAAN przy założeniach naturalizmu okazuje się samounicestwiający (A przy innych kolisty), w związku z tym naturalista - o ile nie twierdzi, że wyznawany przez niego pogląd jest jakąś prawdą absolutną nie musi się obawiać ani argumentu Plantingi, ani tym bardziej artykułu Lewandowskiego.
Ponad to weź też poprawkę na to, że naturalizm nie jest poglądem jednolitym i istnieją różne jego wersje np. panteistyczne, uznawające jakąś formę non-osobowego absolutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9838
Przeczytał: 1 temat

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:35, 21 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
No ale co z tego, że naturalista tak sobie wierzy...


To z tego, że EAAN przy założeniach naturalizmu okazuje się samounicestwiający (A przy innych kolisty), w związku z tym naturalista - o ile nie twierdzi, że wyznawany przez niego pogląd jest jakąś prawdą absolutną nie musi się obawiać ani argumentu Plantingi, ani tym bardziej artykułu Lewandowskiego.
Ponad to weź też poprawkę na to, że naturalizm nie jest poglądem jednolitym i istnieją różne jego wersje np. panteistyczne, uznawające jakąś formę non-osobowego absolutu.
U nas (USA) dzielimy naturalizm na ontologiczny i metodologiczny -> [link widoczny dla zalogowanych](philosophy)

Panteizm u nas nie ma nic wspolnego z naturalizmem z uwaga, ze (nawet w tym linku) panteisci postrzegaja Boga jako Nature.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:59, 22 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Znowu nachrzanił głupot. Ale on już tak ma


to załóżmy taką historyjkę:
Konstruuje niezwykle zaawansowaną SI, która jest w stanie prowadzić rozważania filozoficzne na poziomie epistemologiczmym. SI zaczyna w końcu rozważać nad swoją racjonalnością i szukać wyjaśnienia w modelu eksplikandum-eksplikans jako eksplanans przyjmując sobie osobowego stwórcę (mnie), który obdarzył ją racjonalnością.

W tej sytuacji staję się eksplanansem, w związku z czym sam nie wymagam już wyjaśnienia. Czy w takiej sytuacji przestałbyś się domagać ode mnie podania eksplanansa? Przecież, żądanie eskplanansa dla eksplanansa jest błędem


To wpierw skonstruuj taką samoświadomą maszynkę

Arystoteles napisał:
Cytat:
Sam dla siebie jesteś eksplanansem i relacja ta nie jest dwuczłonowa czyli mamy tu tylko błędne kółeczko


Dziwny zarzut szczególnie w kontekście Twoich przykładów z nauki np.

"W modelu Newtona eksplanansem była grawitacja i eksplikandum stanowiło oddziaływanie na siebie planet. Newton przyjął za wyjaśnienie grawitację i dalej już jej nie wyjaśniał bo nie wiedział nawet co ma wyjaśniać".

Czyli do czystego faktu (ruch planet) Newton dokleił wyjaśnienie w postaci eksplanansa (siły grawitacji). Ja postępuje analogicznie: do nagiego faktu w postaci zdolności człowieka do logicznego rozumowania, dociekań filozoficznych, prowadzenia badań naukowych, tworzenia systemów etycznych itd. doklejam sobie eksplanansa jako pewnien atrybut człowieka zwany racjonalnością, która tłumaczy wszystkie te aspekty. Jednocześnie nie wiem na czym dokładnie, polega natura tego atrybutu, skąd się wziął, nie wiem nawet jak go dokładnie zdefiniować. Zakładam, że jest pewnym odrębnym konceptem, który jest warunkiem wystarczającym do wyjaśnienia aparatu poznawczego człowieka. I dalej nie muszę już wyjaśniać racjonalności, ponieważ jest ona eksplanansem, a jak WSZYSCY BARDZO DOBRZE WIEMY EKSPLANANSA SIĘ NIE WYJAŚNIA


Ale ty nie dokleiłeś tu niczego "odrębnego". To rozróżnienie jest czysto pozorne i arbitralne. Nie jesteś oddzielony od swego rozumowania i dalej tłumaczysz siebie samego przez siebie samego. Dalej błędne koło lub antynomia kłamcy. Kombinujesz jak koń pod górę ale marnie ci to idzie

Arystoteles napisał:
Ty zdajesz się forsować niewiadomo skąd wzięte założenie że eksplanans i eksplikandum muszą być jakimiś skrajnie odrębnymi ontologicznie bytami, bo jak nie to "mamy tylko błędne kółeczko"


No bo mamy i wyżej dupy nie podskoczysz tutaj. W filozofii nauki model eksplikans-eksplikandum jest krytykowany gdy eksplikans jest tożsamy z eksplikandum. U ciebie właśnie tak jest. Taki model kompletnie nic nie tłumaczy bo wyjaśnia sam siebie przez samego siebie

Arystoteles napisał:
Jednak kiepsko to wygląda nawet w twoim przykładzie z Newtonem. Grawitację w fizyce klasycznej ciężko wgl nazwać bytem. Co więcej jej źródłem są właśnie planety (jako obiekty posiadające masę), których zachowanie jest w tym modelu eksplikandum.
Czyli Newton zachowanie planet wyjaśnił za pomocą grawitacji, która pochodzi właśnie od planet


Coś tu naciągasz. Zachowanie planet jest jedną kwestią. Osobną kwestią jest teza, że planety się przyciągają. To jest eksplikandum. A eksplikansem jest grawitacja

Arystoteles napisał:
Więc ja robię analogicznie:
Wyjaśniam moje zdolności poznawcze, przy pomocy racjonalności, która jest pewnym posiadanym przeze mnie atrybutem, którego już dalej nie wyjaśniam, bo tak jak Newton nawet nie wiem co dalej mam wyjaśniać


Znowu wyjaśniasz to samo przez to samo bo "zdolności poznawcze" są synonimem "racjonalności"

Arystoteles napisał:
Nie ma tu żadnego błędnego koła, a jeśli uważasz, że jest to musisz przyznać, że jest ono również w podanym przez Ciebie przykładzie z grawitacją bo jest on zupełnie analogiczny do mojego


Jest u ciebie błędne koło i uzasadniłem to już wyżej. U Newtona natomiast nie ma błędnego koła bo ruchy planet niekoniecznie są przyciąganiem planet. A nawet samo przyciąganie planet niekoniecznie jest grawitacją. To odrębne człony i mogą być wsadzane oddzielnie do eksplikansa i eksplikandum. Przyciąganie ciał nie musi być powodowane przez grawitację. Arystoteles tłumaczył ruchy ciał alternatywnie przez ich wewnętrzną dyspozycję do wracania na swoje miejsce. To jest zupełnie inny eksplanans niż newtonowski. Widać po tym, że te same eksplikanda są tu tłumaczone przez różne eksplikansy

Arystoteles napisał:
Co więcej to prędzej (ale rymy xd) Twój model ma formę petitio principii i nic nie wyjaśnia. Jeśli domagasz się wyjaśnienia racjonalności tylko z samego faktu jej posiadania i jako eksplanans podasz byt, który musi sam być racjonalny by móc go uznać za warunek wystarczający dla racjonalności to wpadasz natychmiast w pustą tautologię bo wyjaśniasz racjonalność przy pomocy racjonalności - czyli nic nie wyjaśniasz. By Twój model miał sens i cokolwiek wyjaśniał to Twój to eksplanans sam nie może posiadać cechy jaką jest racjonalność (chyba, że jego racjonalność nie zawiera się w zestawie cech koniecznych by być eksplanansem dla danego eksplikandum)


Mieszasz. Nie tłumaczę racjonalności przez racjonalność tylko tłumaczę zachowanie ludzkie przez cechę racjonalności nadanej mu od Stwórcy. Nie zakładam więc racjonalności ludzkiej zanim ją wytłumaczę i nie zachodzi tu petitio principii. Po prostu musiałeś to naciągnąć aby tak ci wyszło

Arystoteles napisał:
Cytat:
No ale co z tego, że naturalista tak sobie wierzy...


To z tego, że EAAN przy założeniach naturalizmu okazuje się samounicestwiający (A przy innych kolisty), w związku z tym naturalista - o ile nie twierdzi, że wyznawany przez niego pogląd jest jakąś prawdą absolutną nie musi się obawiać ani argumentu Plantingi, ani tym bardziej artykułu Lewandowskiego


Jeśli naturalista nie twierdzi, że jego naturalizm jest prawdą absolutną to znika problem, że naturalizm musi być rozpatrzony wyłącznie z punktu widzenia naturalisty. A jeśli nie musi to znika też twój argument, który się na tym opierał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:06, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:11, 22 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Skoro Bóg stwarza uporządkowany, przewidywany i regularny świat, wraz z ludźmi zdolnymi do tworzenia postępu w tym świecie, to jest racjonalny


W jaki sposób zdolność do tworzenia światów jest warunkiem koniecznym do posiadania atrybutu racjonalnośći?


Nie tylko do "tworzenia światów". Celowo okroiłeś to co napisałem. Napisałem, że światy są w miarę uporządkowane, przewidywalne, a działający w nich ludzie są racjonalni i dokonują postępu. To coś więcej niż po prostu "światy"

Azael napisał:
Bo jeśli nie jest, to nie wiem co to ma do rzeczy w kwestii tego, czy mogę być racjonalny bez eksplanansa. No chyba że traktujesz to jako "dowód" racjonalności Boga, ale to by znaczyło, że chyba już się sam pogubiłeś w swojej argumentacji, bo wcześniej pisałeś ze mowa o założeniach (aksjomatach) systemu, a teraz piszesz coś o jakichś wskazówkach xD


Też nie wiem co to ma do rzeczy w kwestii tego, że nie możesz być racjonalny bez eksplanansa bo nie pisałem, że to ma coś do rzeczy. Tak samo nie pisałem, że to jest "dowód" racjonalności Boga. Obalasz jakieś chochoły. Nie masz koncepcji na to co odpisywać i strasznie mieszasz, podobnie jak wyżej Arystoteles. Chodzicie wkoło tego wszystkiego jak kot wokół rozlanego mleka bez jakiegoś sensownego pomysłu na polemikę

Azael napisał:
Cytat:
nie ma ani jednej wskazówki, że jednia w ogóle jest i chce być racjonalna


Oczywiście że jest, a jest nią moja racjonalność


Czyli znowu tłumaczysz to samo przez to samo. Przecież twoja racjonalność jest czymś co masz dopiero wytłumaczyć przez wskazanie odrębnej racjonalnej podstawy. A za podstawę wskazujesz siebie i jednia też jest przecież tożsama z tobą. Nie jesteś w stanie z tego wybrnąć

Azael napisał:
Jest to dokładnie taka sama wskazówka, jaką twoja racjonalność i racjonalnosć świata ma być na racjonalność Boga


Nie jest to "taka sama" wskazówka bo ja wskazuję na odrębnego Boga jako na źródło swej racjonalności. A ty wskazujesz na siebie samego i jednię, która jest tożsama z tobą. Czyli eksplikans jest tu nadal tożsamy z eksplikandum i mamy znowu błędne koło, to samo tłumaczone przez to samo i chaos tłumaczony przez chaos

Azael napisał:
Twoje wskazówki na racjonalność Boga są przecież oparte na załozeniach twojego systemu - stwierdzenia racjonalności świata dokonujesz wtórnie wobec załozenia o tym ze dostałeś racjonalność od Boga, bo na tej podstawie przyznajesz sobie możliwość stwierdzenia czegokolwiek


Raczej wniosku z przyjętego modelu niż "stwierdzenia". To trochę co innego

Azael napisał:
Tak jak więc ty zakładasz, że Bóg dał ci racjonalność i zdolności poznawcze i na tej podstaie stwierdzasz racjonalnosć świata, a na tej podstawie przyznajesz racjonalnosć Bogu jako zdolnemu do nadania racjonalności, tak samo ja mogę zakładać, że mam racjonalność jako część Jedni, i na tej podstawie przyznaje Jedni zdolnosć do nadania racjonalności jako zdolnej do nadania racjonalności


Trochę tu ponaciągałeś. Ja nie "przyznaję" Bogu racjonalności. Ten atrybut jest niezależny ode mnie, wynikający z Jego atrybutów, obecny w koncepcjach filozoficznych lub w Pismach świętych. Są to oczywiście wskazówki (nie dowody) i żadnych takich wskazówek nie mam w przypadku "jedni". Jednia jest bezosobowa i nie sformułowała nawet żadnych pism świętych, które mógłbym wziąć pod uwagę. Tak więc wracamy znowu do powyższych problemów i wskazujesz jedynie na siebie samego i jednię, która jest tożsama z tobą. Nie ma tu nawet rozróżnienia. Czyli eksplikans jest tu nadal tożsamy z eksplikandum i mamy znowu błędne koło, to samo tłumaczone przez to samo i chaos tłumaczony przez chaos

Azael napisał:
W punktach twoje rozumowanie idzie tak:
1) Bóg dał mi racjonalność
2) Dzięki temu jestem w stanie ocenić racjonalność swoją i świata
3) Stwierdzona przeze mnie racjonalności siebie i swiata jest wskazówką aby przyznać Bogu racjonalność
4) Skoro Bóg jest racjonalny to może być podstawą mojej racjonalności


Raczej odwrotnie:

1) Bóg objawia swą racjonalność przez akt stwórczy
2) Bóg potwierdza swą racjonalność przez osobowy akt zwrócenia się do człowieka (pisma święte lub inne objawienia)
3) Formułuję model dwuczłonowy eksplikans-eksplikandum mojej racjonalności, w którym umieszczam siebie i Boga
4) Wnioskuję, że skoro Bóg jest racjonalny to może być (jest) podstawą mojej racjonalności

Z twoich punktów ostał się tylko ten czwarty jako element mojego wyjaśnienia

Azael napisał:
Moje rozumowanie:
1) Jednia wykreowała mnie jako racjonalnego
2) Dzięki temu jestem w stanie ocenić racjonalność swoją i świata
3) Stwierdzona przeze mnie racjonalności siebie i swiata jest wskazówką aby przyznać Jedni zdolnosć do nadania racjonalności
4) Skoro Jednia może nadać racjonalność, to może być podstawą mojej racjonalności

W czym twoje rozumowanie niby jest lepsze niż moje? Próba uzasadniania 1) poprzez 4) to takie same rozumowanie kołowe zarówno u ciebie i u mnie


Tylko, że ja tak nie uzasadniam. Twój model mógłby być nawet poprawny gdybyś miał wskazówkę o racjonalności i odrębności Jedni. Ale wtedy ta jednia stałaby się już kimś w rodzaju rozumnego Boga. A tak to chcesz wytłumaczyć swą racjonalność przez coś nieracjonalnego i w zasadzie tłumaczysz tylko chaos przez chaos, siebie przez siebie i lądujesz w błędnym kole. A gdy już uciekając od tych problemów obdarzasz to "coś" (jednię) atrybutem racjonalności to z kolei zbliżasz się do mojego modelu z Bogiem. W którą stronę nie pójdziesz - pat

Azael napisał:
Co więcej pod Boga i Jednie można w takim schemacie podstawić wszystko, np X, "coś", przypadek albo suchy fakt. Wsadzenie tam Boga nie daje żadnej przewagi nad czymkolwiek innym. I to staram ci się od początku wytłumaczyć


No właśnie, że daje przewagę bo bez wsadzenia tam Boga nie uzyskujesz nic racjonalnego. Gdy wsadzisz "przypadek" zamiast Boga to wracamy do problemów z wyjaśnieniem ewolucyjnym, które nic nie wyjaśnia bo ewolucja nie potrzebuje obdarzać nas racjonalnymi przekonaniami abyśmy przetrwali (nawet nie musi nas wyposażać w mózg abyśmy przetrwali bo ameba nie ma mózgu i też może stawiać hipotezy adaptacyjne). Gdy z kolei wstawisz "suchy fakt" zamiast Boga to nawet nie wiadomo co to jest bo można podstawić pod to milion sprzecznych ze sobą rzeczy. Niczego to kompletnie nie rozjaśnia

Azael napisał:
Cytat:
Niczym już w tym momencie nie różnisz się od teisty w kwestii pewności sądów. Tylko teista od początku to przyznaje


Przecież ja pisałem to od początku xD Cała twoja argumentacja dązyła do tego, że niby sądy teisty są bardziej pewne, bo sobie założył Boga... no albo przynajmniej ze załozenie Boga jest do czegoś potrzebne, bo ateista nie ma żadnej podstawy. Ja tylko od początku argumentuje, ze załozenie Boga nie jest potrzebne i w żaden sposób nie daje teiście przewagi nad ateistą


Daje o tyle, że teista uzyskuje już na starcie spójny i rozsądny model swej racjonalności względem ateisty, który nie ma nic takiego i startując od chaosu kończy w chaosie. A zagadnienie pewności to już kolejny etap dyskusji i odrębna kwestia, która moim zdaniem jest nadmiarowa i można ją amputować z każdej dysputy

Azael napisał:
Cytat:
co skończyło się empirycznym idealizmem w którym były tylko postrzeżenia, on sam i Bóg


Jeszcze wywaliłbym z tego niepotrzebne załozenia idealizmu, "siebie samego" i Boga, wtedy będzie jeszcze bardziej minimalnie. :P


Możesz wywalić i wtedy będziesz miał już tylko jeden wielki paraliż nihilistyczny. Nie będziesz w stanie stwierdzić nic. W każdym razie przykład Berkeleya pokazuje, że był on w stanie stworzyć silny minimalizm jako teista

Azael napisał:
Cytat:
Odpowiadałem: wybieram właśnie je bo do mnie przemawiają


A czy wybierasz, które do ciebie przemawiaja? Czy mógłbyś sobie wybrać, zeby nagle zaczęły przemawiać do ciebie inne? A jeśli tak, to na jakiej podstawie wybierasz które do ciebie przemawiają?


Wybór jest oparty właśnie na "przemawianiu" bo nie ma innej podstawy przy alternatywnych wyjaśnieniach tłumaczących ten sam zespół przesłanek. Tak jak pisałem o wielu interpretacjach przesłanek odbieranych przez nas jako dane ze świata zewnętrznego. Nie możesz sobie tu znaleźć "lepszej podstawy" wyróżniającej daną interpretacje bo wszystkie te interpretacje mają jednakową podstawę

Azael napisał:
Cytat:
Też wybierasz to co do ciebie przemawia ale może nie chcesz się przed sobą do tego przyznać


Ja od początku przecież piszę, że nasze fundamentalne załozenia nie są naszym wyborem. Co oczywiście nie znaczy ze nie mogą się zmienić np. pod wpływem pewnych czynników. Można też odkryć, że pewne załozenia, które uwazamy za fundamentalne, niekonieczne takimi są, jezeli zejdziemy głębiej'; albo można odkryć, że niektóre nie są potrzebne i można je z korzyścią (mniejszym ryzykiem błędu) odrzucić. Do czego zachęcam.


I ja też bo działa to w obie strony


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:28, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:07, 22 Lip 2019    Temat postu:

Jaka jest rola krowy na tym forum.

Stańczyk chyba nie.. jednak....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:03, 23 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Przecież twoja racjonalność jest czymś co masz dopiero wytłumaczyć przez wskazanie odrębnej racjonalnej podstawy


A to czemu? Dlaczego wciąż forsujesz założenie, że moja racjonalność musi mieć zewnętrzny eksplanans albo że muszę go podać? Nadal nie dałeś żadnych powodów dla których nie można by wystartować z założenia o byciu racjonalnym bez eksplanansa, tak jakby taki stan rzeczy (bycie racjonalnym bez eksplanansa) miał być jakoś niemożliwy. Co więcej sam przyznajesz, że taki stan rzeczy jest możliwy, a nawet konieczny, bo inaczej musielibyśmy się cofać ad infinitum, dlatego musimy uznać, że pierwszy racjonalny eksplanans (np. Bóg) sam był już racjonalny bez eskplanansa. Skoro jest to możliwe w przypadku Boga, to jest też możliwe w moim przypadku.

Zadaje proste pytanie: czy jest możliwy byt, który jest racjonalny bez eskplanansa? Jeżeli tak, to dlaczego nie może być nim człowiek?

Jeżeli z góry zakładasz, że ludzka racjonalność jest czymś co musi mieć zewnętrzny eksplanans, no to nie dziwne, że dochodzisz do takich a nie innych wniosków. Ale to nie jest konieczne założenie.

Cytat:
Ten atrybut jest niezależny ode mnie, wynikający z Jego atrybutów, obecny w koncepcjach filozoficznych lub w Pismach świętych


No i tak samo moja racjonalność jest obecna w koncepcji filozoficznej, która przyznaje mi racjonalność, wynikającą z moich atrybutów. Przecież koncepcja filozoficzna to nic innego niż własnie przyjęcie pewnych założeń i wyprowadzanie wniosków na jakiś temat. Jeżeli możesz po prostu przyjąć koncepcję racjonalnego Boga, to tak samo możesz przyjąć koncepcję racjonalnego człowieka.

Cytat:
A tak to chcesz wytłumaczyć swą racjonalność przez coś nieracjonalnego


Dlaczego zespół czynników nieracjonalnych nie może mieć skutku w postaci wykształcenia racjonalności? Byt racjonalny nie musi być ontologicznie różny od bytów nieracjonalnych. Racjonalność może być tylko sposobem funkcjonowania. Tak jak gwiazda i planeta nie są ontologicznie różne, choć w gwieździe zachodzą procesy termojądrowe, a w planecie nie. Jeżeli z góry zakładasz, że racjonalność musi być czymś "nadprzyrodzonym" no to nie dziwne, że dochodzisz do takich a nie innych wniosków. Ale to nie jest konieczne założenie.

Cytat:
1) Bóg objawia swą racjonalność przez akt stwórczy


Żeby uznać powyższe za prawdę, musisz przyjąć uprzednio, że jesteś w stanie stwierdzać co jest prawdą. Czyli w sposób ukryty przyjmujesz uprzednio, że jesteś racjonalny, tylko tego nie przyznajesz.

Cytat:
Bóg potwierdza swą racjonalność przez osobowy akt zwrócenia się do człowieka (pisma święte lub inne objawienia)


To kryterium jest tak sformułowane, że eksplanans racjonalności musi być czymś osobowym, zdolnym do komunikacji z człowiekiem. Brawo, skonstruowałeś sobie kryterium idealnie obliczone tak, żeby tylko Bóg je spełniał. A potem odrzucasz wszystkie inne koncepcje, które nie są Bogiem xD To tak jakbyś strzelał z łuku w ścianę, a następnie narysowałbyś tarczę strzelniczą wokół miejsca trafienia, a potem byś się chwalił jakim celnym strzelcem jesteś.

Podsumowując: ty z jakiegoś powodu z góry zakładasz, że ludzka racjonalność jest czymś co wymaga zewnętrznego eskplanansa, który jest racjonalny i osobowy, a potem wielce odkrywasz, że tylko Bóg spełnia te warunki xD

Tymczasem tak jak pisałem:
1) podanie eksplanansa racjonalnosci nie jest konieczne, jezeli nie załozymy ze racjonalność musi mieć eksplanansa
2) podanie eksplanansa racjonalności (nawet jezeli taki faktycznie istnieje) nie ma związku z faktycznym byciem (lub nie) racjonalnym. Tak samo jak bycie chorym na dżume nie wymaga zrozumienia przyczyn stojących za tą chorobą. Jeżeli jesteś racjonalny to jesteś nawet jeżeli nie podasz eksplanansa. I tak samo w drugą stronę - możesz sobie wymyślić dowolnie silny eksplanans, ale jeżeli nie jesteś racjonalny, to wymyślenie koncepcji eskplanansa nie sprawi że jesteś racjonalny. Pytanie brzmi - liczy się stan faktyczny, czy jesteśmy racjonalni, czy jakaś koncepcja to tłumacząca?
3) Nie da się rozumowo uzasadnić ani obalić rozumu. Dlatego zarówno twoje próby uzasadniania jak i zarzucanie komuś, ze nie ma uzasadnienia, nie mają żadnego sensu. Zarówno podanie eksplanansa jak i nie podanie eksplanansa,nie ma wpływu na nasze zdolności rozumowania.

Cytat:
Nie możesz sobie tu znaleźć "lepszej podstawy" wyróżniającej daną interpretacje bo wszystkie te interpretacje mają jednakową podstawę


No więc czy przyznajesz, że twój wybór takiej a nie innej podstawy zależy od tego, która do ciebie przemawia, a to która do ciebie przemawia jest już po prostu faktem, a nie wyborem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:19, 23 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Przecież twoja racjonalność jest czymś co masz dopiero wytłumaczyć przez wskazanie odrębnej racjonalnej podstawy


A to czemu? Dlaczego wciąż forsujesz założenie, że moja racjonalność musi mieć zewnętrzny eksplanans albo że muszę go podać?


Bo jeśli go nie podasz to po prostu rezygnujesz z dyskusji i prób tłumaczenia czegokolwiek. Poza tym ja mogę napisać tak samo, że bez bez żadnego powodu forsujesz założenie przeciwne. Ot tak sobie, bez powodu

Azael napisał:
Nadal nie dałeś żadnych powodów dla których nie można by wystartować z założenia o byciu racjonalnym bez eksplanansa, tak jakby taki stan rzeczy (bycie racjonalnym bez eksplanansa) miał być jakoś niemożliwy. Co więcej sam przyznajesz, że taki stan rzeczy jest możliwy, a nawet konieczny, bo inaczej musielibyśmy się cofać ad infinitum, dlatego musimy uznać, że pierwszy racjonalny eksplanans (np. Bóg) sam był już racjonalny bez eskplanansa. Skoro jest to możliwe w przypadku Boga, to jest też możliwe w moim przypadku

Zadaje proste pytanie: czy jest możliwy byt, który jest racjonalny bez eskplanansa? Jeżeli tak, to dlaczego nie może być nim człowiek?

Jeżeli z góry zakładasz, że ludzka racjonalność jest czymś co musi mieć zewnętrzny eksplanans, no to nie dziwne, że dochodzisz do takich a nie innych wniosków. Ale to nie jest konieczne założenie


Już to przerabialiśmy. Jeśli przestaniesz tłumaczyć jedno za pomocą drugiego i zaczniesz tłumaczyć to samo przez to samo to lądujesz w błędnym kole. Można i tak. Wtedy w zasadzie nic nie tłumaczysz, co najwyżej chaos przez chaos, siebie samego przez siebie samego (antynomia kłamcy), wyjaśniasz coś za pomocą tego co masz dopiero wyjaśnić. Nie wymagam od ciebie dowodów ale stosujemy się do pewnych prostych reguł logicznych. Jeśli poprzestajesz na aprioryzmie i podajesz mi jedynie tautologię to masz prawo. Ale tautologia ma zerową zawartość treści prawdziwościowej (nie mylić z zagadnieniem prawdziwości tautologii) i nie wyprowadzisz z niej żadnych dalszych konsekwencji. Niczego to po prostu nie tłumaczy, nawet formalnie i teoretycznie bo nie jest modelem dwuczłonowym

Azael napisał:
Cytat:
Ten atrybut jest niezależny ode mnie, wynikający z Jego atrybutów, obecny w koncepcjach filozoficznych lub w Pismach świętych


No i tak samo moja racjonalność jest obecna w koncepcji filozoficznej, która przyznaje mi racjonalność, wynikającą z moich atrybutów. Przecież koncepcja filozoficzna to nic innego niż własnie przyjęcie pewnych założeń i wyprowadzanie wniosków na jakiś temat. Jeżeli możesz po prostu przyjąć koncepcję racjonalnego Boga, to tak samo możesz przyjąć koncepcję racjonalnego człowieka


Ale to jest nadal tautologia. Ze zdania "wszystkie stoły są stołami" nie wyprowadzisz żadnego sensownego wniosku. Czysty aprioryzm. Po prostu nie wiem co mi tłumaczysz. Do tego:

Azael napisał:
Cytat:
A tak to chcesz wytłumaczyć swą racjonalność przez coś nieracjonalnego


Dlaczego zespół czynników nieracjonalnych nie może mieć skutku w postaci wykształcenia racjonalności? Byt racjonalny nie musi być ontologicznie różny od bytów nieracjonalnych. Racjonalność może być tylko sposobem funkcjonowania. Tak jak gwiazda i planeta nie są ontologicznie różne, choć w gwieździe zachodzą procesy termojądrowe, a w planecie nie. Jeżeli z góry zakładasz, że racjonalność musi być czymś "nadprzyrodzonym" no to nie dziwne, że dochodzisz do takich a nie innych wniosków. Ale to nie jest konieczne założenie


Kombinujesz na maxa ale w sumie nic innego ci nie zostało. Może z nieracjonalności wykształci się racjonalność. Może. A może nie. Nie wiemy, nie znamy takiego procesu. Tłumaczysz nieznane przez nieznane z braku tej właśnie podstawy, który to brak cały czas ci zarzucam

To jedno. Dwa, nie podoba ci się, że Bóg jest czymś "nadprzyrodzonym". Ale musi na razie taki być skoro nie chcesz znowu tłumaczyć tej samej klasy bytów za pomocą tej samej klasy bytów. Już to przerabialiśmy z wstawieniem kosmity zamiast Boga i pojawiły się te właśnie problemy. A przeciw idei nadprzyrodzonej to w sumie nie można wytoczyć żadnych dział poza naturalizmem, który jest tylko założeniem metafizycznym

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ja nie widzę żadnej różnicy między metafizycznym założeniem naturalizmu i założeniem Boga

Azael napisał:
Cytat:
1) Bóg objawia swą racjonalność przez akt stwórczy


Żeby uznać powyższe za prawdę, musisz przyjąć uprzednio, że jesteś w stanie stwierdzać co jest prawdą. Czyli w sposób ukryty przyjmujesz uprzednio, że jesteś racjonalny, tylko tego nie przyznajesz


Wcale nie. Założenie "prawdy" jest tu na razie niekonieczne. Obracamy się w modelu wyjaśnień. Ja nie każę ci "wykazywać", że twoje modele, na przykład te darwinowskie, są "prawdą". Przyjmowałem je w twoim modelu wyjaśnień racjonalności i patrzyłem co się dalej stanie. Więc ten zarzut akurat uważam za nietrafny. A jeśli upierasz się, że jest on trafny to obcinasz własne modele wyjaśnień bo też nie dowiodłeś ich "prawdziwości". Główny mój zarzut wobec twoich wyjaśnień jest natury formalnej - nie masz dwuczłonowego modelu wyjaśnień i nic nie wyjaśniasz. Nie zarzucałem ci natomiast braku "prawdziwości" wyjaśnień bo to już jest kwestia epistemologiczna, a nie formalna. Ta dyskusja jest analityczna a priori, a nie syntetyczna a posteriori

Azael napisał:
Cytat:
Bóg potwierdza swą racjonalność przez osobowy akt zwrócenia się do człowieka (pisma święte lub inne objawienia)


To kryterium jest tak sformułowane, że eksplanans racjonalności musi być czymś osobowym, zdolnym do komunikacji z człowiekiem. Brawo, skonstruowałeś sobie kryterium idealnie obliczone tak, żeby tylko Bóg je spełniał. A potem odrzucasz wszystkie inne koncepcje, które nie są Bogiem xD To tak jakbyś strzelał z łuku w ścianę, a następnie narysowałbyś tarczę strzelniczą wokół miejsca trafienia, a potem byś się chwalił jakim celnym strzelcem jesteś


Miałeś szansę od tygodni wprowadzić eksplanans lepszy niż Bóg. Nie znalazłeś nawet tak samo dobrego. A nawet jakiegokolwiek sensownego. Nie moja wina, że to jest najlepszy eksplanans jaki dało się znaleźć. I skoro tak jest to przyjmuję go bo nikt mi nie zaproponował lepszego

Azael napisał:
Podsumowując: ty z jakiegoś powodu z góry zakładasz, że ludzka racjonalność jest czymś co wymaga zewnętrznego eskplanansa, który jest racjonalny i osobowy, a potem wielce odkrywasz, że tylko Bóg spełnia te warunki xD


Trzymam się elementarnych zasad wyjaśniania. Relacja wyjaśniania jest z natury dwuczłonowa (model eksplikans-eksplikandum) i to nie ja wymyśliłem ale logicy i kognitywiści. Nie uznajesz tego i tłumaczysz sam siebie przez siebie samego ale to nie jest żadne wyjaśnianie. To jest pusta tautologia i do tego jeszcze ściągasz na siebie problemy związane z antynomią kłamcy

Azael napisał:
Tymczasem tak jak pisałem:
1) podanie eksplanansa racjonalnosci nie jest konieczne, jezeli nie załozymy ze racjonalność musi mieć eksplanansa


Czyli po prostu przyznajesz się do paraliżu eskplanacyjnego w tej kwestii. Wybierasz aprioryzm

Azael napisał:
2) podanie eksplanansa racjonalności (nawet jezeli taki faktycznie istnieje) nie ma związku z faktycznym byciem (lub nie) racjonalnym. Tak samo jak bycie chorym na dżume nie wymaga zrozumienia przyczyn stojących za tą chorobą. Jeżeli jesteś racjonalny to jesteś nawet jeżeli nie podasz eksplanansa. I tak samo w drugą stronę - możesz sobie wymyślić dowolnie silny eksplanans, ale jeżeli nie jesteś racjonalny, to wymyślenie koncepcji eskplanansa nie sprawi że jesteś racjonalny. Pytanie brzmi - liczy się stan faktyczny, czy jesteśmy racjonalni, czy jakaś koncepcja to tłumacząca?


"Stan faktyczny" to coś, czego nie jesteś w stanie osiągnąć w żadnej kwestii bo nie masz przecież dostępu do prawd absolutnych. Dyskusja jest więc siłą rzeczy formalna. Przekierowałeś zatem zagadnienie w stronę obszaru, który i tak jest dla ciebie niedostępny. Marne to wyjście, a wręcz beznadziejne

Azael napisał:
3) Nie da się rozumowo uzasadnić ani obalić rozumu. Dlatego zarówno twoje próby uzasadniania jak i zarzucanie komuś, ze nie ma uzasadnienia, nie mają żadnego sensu. Zarówno podanie eksplanansa jak i nie podanie eksplanansa,nie ma wpływu na nasze zdolności rozumowania


Ale mają wpływ na to kto zaproponuje poprawny formalnie model wyjaśniania. Ja go zaproponowałem, ty nie. Reszta jak punkt wyżej

Azael napisał:
Cytat:
Nie możesz sobie tu znaleźć "lepszej podstawy" wyróżniającej daną interpretacje bo wszystkie te interpretacje mają jednakową podstawę


No więc czy przyznajesz, że twój wybór takiej a nie innej podstawy zależy od tego, która do ciebie przemawia, a to która do ciebie przemawia jest już po prostu faktem, a nie wyborem?


To tyczyło się czego innego bo rozmawialiśmy o interpretacji strumienia wrażeń. Tak jak przy wyborze różnych geometrii opisujących ten sam świat, ów świat nie wskaże ci już, którą geometrię wybrać. W naszych modelach wyjaśniania racjonalności nie zachodzi już taka analogia bo nie są one równoważne strukturalnie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 6:10, 24 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:29, 23 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To wpierw skonstruuj taką samoświadomą maszynkę


Czyli uciekamy od odpowiedzi...

Cytat:
Ale ty nie dokleiłeś tu niczego "odrębnego". To rozróżnienie jest czysto pozorne i arbitralne. Nie jesteś oddzielony od swego rozumowania i dalej tłumaczysz siebie samego przez siebie samego. Dalej błędne koło lub antynomia kłamcy


Dalej mamy tylko Twoje puste stwierdzenia a priori. Tłumaczę zachowanie człowieka przez posiadany przez niego atrybut.

Cytat:
No bo mamy i wyżej dupy nie podskoczysz tutaj. W filozofii nauki model eksplikans-eksplikandum jest krytykowany gdy eksplikans jest tożsamy z eksplikandum. U ciebie właśnie tak jest. Taki model kompletnie nic nie tłumaczy bo wyjaśnia sam siebie przez samego


Mamy suchy fakt:

człowiek jest zdolny uprawania nauki, filozofii, tworzenia zaawasowanych technicznie urządzeń itp.

I do tego proponuję wyjaśnienie:

Człowiek posiada pewną cechę zwaną racjonalnością

Cytat:
Coś tu naciągasz. Zachowanie planet jest jedną kwestią. Osobną kwestią jest teza, że planety się przyciągają


Serio... pod "zachowanie się" rozumiem "przyciąganie". Myślałem że to oczywiste

Cytat:
To jest eksplikandum. A eksplikansem jest grawitacja


Ale źródłem grawitacji są właśnie planety...

Cytat:
Znowu wyjaśniasz to samo przez to samo bo "zdolności poznawcze" są synonimem "racjonalności"


Faktycznie trochę źle to ująłem, zamiast "zdolności poznawcze" powinienem dać to co wymieniłem jako "suchy fakt" w tym komentarzu.

Cytat:
Jest u ciebie błędne koło i uzasadniłem to już wyżej. U Newtona natomiast nie ma błędnego koła bo ruchy planet niekoniecznie są przyciąganiem planet


OMG, zamień sobie "ruchy" na przyciąganie

Cytat:
A nawet samo przyciąganie planet niekoniecznie jest grawitacją. To odrębne człony i mogą być wsadzane oddzielnie do eksplikansa i eksplikandum. Przyciąganie ciał nie musi być powodowane przez grawitację. Arystoteles tłumaczył ruchy ciał alternatywnie przez ich wewnętrzną dyspozycję do wracania na swoje miejsce. To jest zupełnie inny eksplanans niż newtonowski. Widać po tym, że te same eksplikanda są tu tłumaczone przez różne eksplikansy


Tak samo całe osiągnięcia ludzkości nie muszą być tłumaczone racjonalnością człowieka, a np. przypadkiem, "wsparciem" kosmitów albo hipotezą symulacji, czy coś w tym stylu.

Cytat:
Mieszasz. Nie tłumaczę racjonalności przez racjonalność tylko tłumaczę zachowanie ludzkie przez cechę racjonalności nadanej mu od Stwórcy


Ja tak samo tylko wykreślając z tego zdania 4 ostatnie słowa:

'Tłumaczę zachowanie ludzkie przez cechę racjonalności.'

Nie mogę doczepiać do racjonalności jakiegoś Stwórcy, który wyjaśnia jej pochodzenie bo jest ona tu eksplanansem, a jak WSZYSCY BARDZO DOBRZE WIEMY EKSPLANANSA SIĘ NIE WYJAŚNIA

Poza tym to ty tutaj wszystko mieszasz i piszesz coś zupełnie sprzecznego z tym co pisałeś wcześniej. Weźmy jeszcze raz to zdanie:

Cytat:
tłumaczę zachowanie ludzkie przez cechę racjonalności nadanej mu od Stwórcy


Czyli eksplanasem u Ciebie jest:
"Cecha racjonalności nadana przez Stwórcę"

A eksplikandum: "zachowanie ludzkie"

Tym czasem w całej tej dyskusji rządasz przecież uzasadnienia racjonalności właśnie. A teraz jest ona nagle u Ciebie w eksplanansie. Wtf? : d

Cytat:
Nie zakładam więc racjonalności ludzkiej zanim ją wytłumaczę i nie zachodzi tu petitio principii. Po prostu musiałeś to naciągnąć aby tak ci wyszło


No to tu są dwa problemy:

1) jeśli nie zakładasz racjonalności ludzkiej zanim ją wyjaśnisz to całe Twoje wytłumaczenie będzie z konieczności irracjonalne

2) żeby móc zastosować tu model do którego się tak brandzlujesz racjonalność musi być suchym faktem (obserwacją) tak jak u Newtona suchym faktem było przyciąganie się planet i dopiero do tego do czepił swoje wyjaśnienie, które było testowalne i sprawdzalne (choć oczywiście błędne na dzisiejszy stan wiedzy).

I podzieliłes sobie racjonalność na jakąś ludzką i nieludzką (zapewne boską). Czym one się różnią i czy jedna wymaga wyjaśnienia a druga już nie?

Cytat:
Jeśli naturalista nie twierdzi, że jego naturalizm jest prawdą absolutną to znika problem, że naturalizm musi być rozpatrzony wyłącznie z punktu widzenia naturalisty.


Ale nikt nie mówi, że naturalizm może być rozpatrzony wyłącznie z punktu naturalisty, tylko że takie rozpatrzanie w żaden sposób nie podważa tego poglądu, bo będzie ono prawdziwe przy założeniach których naturalista po prostu nie przyjmuje.

Dla porownania - to tak jakby przy założeniach naturalizmu rozpatrywać istnienie Boga. Można? Można. Tylko co z tego, skoro żaden teista nie przyjmuje założeń naturalizmu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:36, 23 Lip 2019    Temat postu:

Z całym szacunkiem ale nie wiem, na czym Azael opiera jeszcze nadzieję na produktywną rozmowę. fedor już od dawna daje znaki, że nie ma zamiaru prowadzić poważnej dyskusji. Ta w której uczestniczy kręci się od tygodnia wokół enigmatycznych sformułowań jak "tłumaczenie chaosu przez chaos" i takich mocno podnoszących brew: "ateista zaczyna od niczego i kończy na niczym", "naturalizm jest samowywrotny", "Hume nie był konsekwentnym ateistą", "Berkeley miał całkiem zgrabny model", naleganiu na jakiś kuriozalny ontologicznie dwuczłonowy model wyjaśniania "bo tak". Wisienkami na torcie są stwierdzenia, że Bóg musi być racjonalny, skoro stworzył taki a nie inny świat i uznawanie wyższości teizmu bo to "koresponduje z jego ego" i "do niego przemawia". To wszystko czerwone lampki, oznaki wybiórczej ślepoty w dziedzinie filozofii.

Idę o zakład, że fedor nie czytał absolutnie niczego przeciwko swojej pozycji na akademickim poziomie - wyraźnie widać, że nie ma pojęcia o pracach prominentnych ateistów albo nie chce zrozumieć ich pozycji. Jedna książka Mackiego czy Oppy'ego zmusiłaby go do wyrzucenia tej całej "argumentacji" do kosza.

fedo konsekwentnie unika sprecyzowania kryteriów, którymi się kieruje oceniając twierdzenia i obawiam się, że nie bez powodu - takich kryteriów prawdopodobnie nie ma, jest tylko nieskonczenie elastyczna "korespondencja z ego", która musi ostatecznie wskazać na chrześcijańskiego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin