Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowy obraz rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:59, 23 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Dla porownania - to tak jakby przy założeniach naturalizmu rozpatrywać istnienie Boga. Można? Można. Tylko co z tego, skoro żaden teista nie przyjmuje założeń naturalizmu...

Ja (teista) nie mam nic przeciwko założeniom naturalizmu. Przyjmuję je jako rodzaj mentalnej "ramy" dla materialnego świata. Uważam, ze Bóg niejako stworzył naturalizm razem ze stwarzanym światem. W przeciwnym wypadku Bóg musiałby ingerować w świat w każdym jego aspekcie, w każdej chwili i miejscu - czyli musiałby to być świat permanentnego cudu. Taki świat byłby kompletnie nieskuteczny z punktu widzenia celu, który ja przypisuję światu do kontekście człowieka. Tym celem jest: poznanie i doskonalenie świadomości człowieka, poprzez działania w świecie, analizę skutków tych działań i odnoszenie ich do własnej osoby.
Gdyby prawa na tym świecie nie obowiązywały, to człowiek w ogóle nie byłby w stanie niczego planować, nie pojawiłaby się jego odpowiedzialność za wybory i efekty dokonanych działań. Taki chaotyczny (bo brak reguł oznacza chaos) - z punktu widzenia podstawowego celu życia świat, byłby więc kompletnie bezużyteczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:07, 24 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
To wpierw skonstruuj taką samoświadomą maszynkę


Czyli uciekamy od odpowiedzi...


Od niczego nie "uciekam". Jak skonstruujesz to uznam to za poważny kontrargument i rozważę co dalej z moim modelem. Na razie dokonałeś tylko eksperymentu myślowego, który póki co pozostaje w nierealistycznym obszarze i tym samym nic nawet nie narusza w tym co piszę

Arystoteles napisał:
Cytat:
Ale ty nie dokleiłeś tu niczego "odrębnego". To rozróżnienie jest czysto pozorne i arbitralne. Nie jesteś oddzielony od swego rozumowania i dalej tłumaczysz siebie samego przez siebie samego. Dalej błędne koło lub antynomia kłamcy


Dalej mamy tylko Twoje puste stwierdzenia a priori. Tłumaczę zachowanie człowieka przez posiadany przez niego atrybut


Tłumaczysz racjonalność przez rozumne aspekty człowieka czyli wyjaśniłeś jeden synonim przez drugi synonim. Nic nie wyjaśniasz bo to jest masło maślane i tautologia. Dalej tłumaczysz siebie samego przez siebie samego (antynomia kłamcy tu nie znika). Używanie różnych słów na określenie tego samego nie zamaskuje faktu, że nadal nie masz żadnego sensownego wyjaśnienia. To tylko puste gierki słowne

Arystoteles napisał:
Cytat:
No bo mamy i wyżej dupy nie podskoczysz tutaj. W filozofii nauki model eksplikans-eksplikandum jest krytykowany gdy eksplikans jest tożsamy z eksplikandum. U ciebie właśnie tak jest. Taki model kompletnie nic nie tłumaczy bo wyjaśnia sam siebie przez samego


Mamy suchy fakt:

człowiek jest zdolny uprawania nauki, filozofii, tworzenia zaawasowanych technicznie urządzeń itp.

I do tego proponuję wyjaśnienie:

Człowiek posiada pewną cechę zwaną racjonalnością


To nie jest żadne "wyjaśnienie". Pierwszy człon zakłada już odgórnie poprawność wyjaśnienia zawartego w drugim członie więc drugi człon nic tu już nie wyjaśnia. To co ma być dopiero wyjaśnione nie może być samo dla siebie wyjaśnieniem. Kręcisz się w pętli tego samego błędnego koła, na które wskazałem już wyżej przy okazji synonimiczności

Arystoteles napisał:
Cytat:
Coś tu naciągasz. Zachowanie planet jest jedną kwestią. Osobną kwestią jest teza, że planety się przyciągają


Serio... pod "zachowanie się" rozumiem "przyciąganie". Myślałem że to oczywiste


To jest forum filozoficzne i tu nie ma rzeczy "oczywistych". Co ciekawe, Mach i Berkeley wykazywali, że możliwa jest taka instrumentalistyczna interpretacja mechaniki Newtona, w której pojęcie siły przyciągania w ogóle nie musi być zawarte. Da się

Arystoteles napisał:
Cytat:
To jest eksplikandum. A eksplikansem jest grawitacja


Ale źródłem grawitacji są właśnie planety...


No ale co z tego. Nic to nie zmienia. Nadal eksplikandum jest przyciąganie a grawitacja jest eksplikansem. Teraz znowu zacząłeś tłumaczyć kolejny eksplikans przez kolejny eksplikans czyli grawitację przez planety. Trochę to zresztą znowu zalatuje błędnym kołem bo tłumaczysz, że za przyciąganie planet jest odpowiedzialna grawitacja a za grawitację są odpowiedzialne planety

Arystoteles napisał:
Cytat:
Znowu wyjaśniasz to samo przez to samo bo "zdolności poznawcze" są synonimem "racjonalności"


Faktycznie trochę źle to ująłem, zamiast "zdolności poznawcze" powinienem dać to co wymieniłem jako "suchy fakt" w tym komentarzu


Ale to nic nie da bo dla uniknięcia trudności związanych z popełnianym przez ciebie pleonazmem ukryłeś jedno znaczenie pod innym znaczeniem, które w tym momencie znaczy wszystko i nic. "Suchym faktem" może być wszystko, od eksplikandum racjonalności przez numer botaniczny Haworsji, aż po rozmiar mojego buta. Aby uniknąć trudności dokonałeś czysto kosmetycznego zabiegu, który niczego nie zmienia bo problemy pozostają nadal dokładnie te same po zdekodowaniu twojego zabiegu

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jest u ciebie błędne koło i uzasadniłem to już wyżej. U Newtona natomiast nie ma błędnego koła bo ruchy planet niekoniecznie są przyciąganiem planet


OMG, zamień sobie "ruchy" na przyciąganie


To nie są synonimy

Arystoteles napisał:
Cytat:
A nawet samo przyciąganie planet niekoniecznie jest grawitacją. To odrębne człony i mogą być wsadzane oddzielnie do eksplikansa i eksplikandum. Przyciąganie ciał nie musi być powodowane przez grawitację. Arystoteles tłumaczył ruchy ciał alternatywnie przez ich wewnętrzną dyspozycję do wracania na swoje miejsce. To jest zupełnie inny eksplanans niż newtonowski. Widać po tym, że te same eksplikanda są tu tłumaczone przez różne eksplikansy


Tak samo całe osiągnięcia ludzkości nie muszą być tłumaczone racjonalnością człowieka, a np. przypadkiem, "wsparciem" kosmitów albo hipotezą symulacji, czy coś w tym stylu


Te ścieżki eksplorował już Azael i odpowiadałem na to

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-100.html#462411

Jak widać, ateista w końcu końców podważy nawet w ogóle sens swojej racjonalności skoro nie jest w stanie dla niej znaleźć jakiejkolwiek podstawy. Wszystko co najgorsze, nawet samospalenie, byleby tylko coś nie było po myśli teisty

Arystoteles napisał:
Cytat:
Mieszasz. Nie tłumaczę racjonalności przez racjonalność tylko tłumaczę zachowanie ludzkie przez cechę racjonalności nadanej mu od Stwórcy


Ja tak samo tylko wykreślając z tego zdania 4 ostatnie słowa:

'Tłumaczę zachowanie ludzkie przez cechę racjonalności.'


Po wykreśleniu tych słów zdanie nie ma żadnego sensu. Tak więc nic nie tłumaczysz. Reszta problemów związanych z twoimi wyjaśnieniami pozostaje nadal bez zmian (pisałem o tym wyżej)

Arystoteles napisał:
Nie mogę doczepiać do racjonalności jakiegoś Stwórcy, który wyjaśnia jej pochodzenie bo jest ona tu eksplanansem, a jak WSZYSCY BARDZO DOBRZE WIEMY EKSPLANANSA SIĘ NIE WYJAŚNIA

Poza tym to ty tutaj wszystko mieszasz i piszesz coś zupełnie sprzecznego z tym co pisałeś wcześniej. Weźmy jeszcze raz to zdanie:

Cytat:
tłumaczę zachowanie ludzkie przez cechę racjonalności nadanej mu od Stwórcy


Czyli eksplanasem u Ciebie jest:
"Cecha racjonalności nadana przez Stwórcę"

A eksplikandum: "zachowanie ludzkie"


Nie, to już jest twoja nadinterpretacja. Musisz próbować zamotać to co piszę bo nie wiesz jak inaczej to ugryźć. Cecha racjonalności nie ma sensu bez Stwórcy i nie istniałaby bez Niego. Więc ostatecznie to On jest eksplanansem moim modelu, a nie sama racjonalność koliście tłumacząca samą siebie (jak u ciebie)

Arystoteles napisał:
Tym czasem w całej tej dyskusji rządasz przecież uzasadnienia racjonalności właśnie. A teraz jest ona nagle u Ciebie w eksplanansie. Wtf? : d


To są twoje kolejne nadinterpretacyjne wygibasy. Wyjaśniłem to punkt wyżej. Po prostu nie masz pomysłu jak to inaczej ugryźć i dlatego próbujesz to zamotać. Tymczasem mój model jest naprawdę klarowny

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie zakładam więc racjonalności ludzkiej zanim ją wytłumaczę i nie zachodzi tu petitio principii. Po prostu musiałeś to naciągnąć aby tak ci wyszło


No to tu są dwa problemy:

1) jeśli nie zakładasz racjonalności ludzkiej zanim ją wyjaśnisz to całe Twoje wytłumaczenie będzie z konieczności irracjonalne


Bzdura. Popełniasz tu klasyczne argumnentum ad ignorantiam. Brak założenia racjonalności nie jest dowodem na irracjonalność. Co najwyżej "nie wiemy" dopóki nie zaproponujemy jakiegoś wytłumaczenia. A ja wyjaśniam dalej przez wskazanie podstawy. Nie ma tu więc "irracjonalności". W mocy pozostaje też nadal to, że nie mogę z góry założyć tego co dopiero będę wyjaśniał bo wtedy właśnie wpadnę w petitio principii. Tak więc znowu tu namieszałeś z braku pomysłu na jakąś bardziej wyrafinowaną polemikę

Arystoteles napisał:
2) żeby móc zastosować tu model do którego się tak brandzlujesz racjonalność musi być suchym faktem (obserwacją) tak jak u Newtona suchym faktem było przyciąganie się planet i dopiero do tego do czepił swoje wyjaśnienie, które było testowalne i sprawdzalne (choć oczywiście błędne na dzisiejszy stan wiedzy)


Mieszania ciąg dalszy i znowu muszę rozplątywać to co celowo zamotałeś. Newton nie zaproponował wyjaśnienia przyciągania się planet przez przyciąganie. Byłoby to błędne koło, które jest obecne właśnie u ciebie. Przyciąganie (eksplikandum) wyjaśnił przez grawitację (eksplikans). Nie zachodziła tożsamość tego co wyjaśniane z tym co było przez to wyjaśniane. U ciebie natomiast to zachodzi bo z góry przyjmujesz racjonalność i dalej ją wyjaśniasz przez to samo czyli przez zespół rozumnych czynności, które jedynie nazwałeś inaczej. Nie jest to żadne "wyjaśnienie". Tłumaczysz to samo przez to samo, tę samą cechę przez tę samą cechę i do tego jeszcze wciskasz kit, że to samo niby robił Newton

Arystoteles napisał:
I podzieliłes sobie racjonalność na jakąś ludzką i nieludzką (zapewne boską). Czym one się różnią i czy jedna wymaga wyjaśnienia a druga już nie?


Tym, że są nietożsame i transmitowane z podmiotu jaki ją posiada w stronę podmiotu, który jej nie posiada. Natomiast u ciebie jest to transmitowane z podmiotu jaki ją posiada do tego samego podmiotu. Zero wyjaśnienia i jest to jedno wielkie koliste rozumowanie

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jeśli naturalista nie twierdzi, że jego naturalizm jest prawdą absolutną to znika problem, że naturalizm musi być rozpatrzony wyłącznie z punktu widzenia naturalisty.


Ale nikt nie mówi, że naturalizm może być rozpatrzony wyłącznie z punktu naturalisty


To właśnie twierdziłeś. Miło, że już się z tego wycofałeś po tym gdy zacząłem to kontestować

Arystoteles napisał:
tylko że takie rozpatrzanie w żaden sposób nie podważa tego poglądu, bo będzie ono prawdziwe przy założeniach których naturalista po prostu nie przyjmuje


Założenia naturalisty są jak najbardziej przyjmowane roboczo i analizowane. Jego i nie inne. Wyciągane są natomiast logiczne konsekwencje, których on już nie wyciąga. Konsekwencje te obalają naturalizm na mocy założeń jego samego. Tak to wygląda

Arystoteles napisał:
Dla porownania - to tak jakby przy założeniach naturalizmu rozpatrywać istnienie Boga. Można? Można. Tylko co z tego, skoro żaden teista nie przyjmuje założeń naturalizmu...


Ta analogia jest fałszywa. Można rozpatrywać istnienie Boga przy założeniach teizmu. Następnie można wyciągać pewne konsekwencje i ateiści tak często krytykują teizm. Nie muszą wtedy używać naturalizmu (choć czasem to robią). Tak samo teista nie musi obalać naturalizmu przy pomocy założeń jakich naturalista nie akceptuje. Przeciwnie, teista robi to przy pomocy właśnie tych założeń, które akceptuje naturalista

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Z całym szacunkiem ale nie wiem, na czym Azael opiera jeszcze nadzieję na produktywną rozmowę. fedor już od dawna daje znaki, że nie ma zamiaru prowadzić poważnej dyskusji


Jest dokładnie odwrotnie i to wy nie macie żadnego pomysłu na produktywną dyskusję. Wykazałem to choćby wyżej w odpowiedzi na twoje próby zamotania tego co piszę

Arystoteles napisał:
Ta w której uczestniczy kręci się od tygodnia wokół enigmatycznych sformułowań jak "tłumaczenie chaosu przez chaos" i takich mocno podnoszących brew: "ateista zaczyna od niczego i kończy na niczym", "naturalizm jest samowywrotny", "Hume nie był konsekwentnym ateistą", "Berkeley miał całkiem zgrabny model", naleganiu na jakiś kuriozalny ontologicznie dwuczłonowy model wyjaśniania "bo tak"


Nie "bo tak" ale to jest model zaczerpnięty z kognitywistyki. Bardzo zresztą znany i często stosowany. To właśnie wy macie przeciw niemu jedynie "Bo nie"

Arystoteles napisał:
Wisienkami na torcie są stwierdzenia, że Bóg musi być racjonalny, skoro stworzył taki a nie inny świat i uznawanie wyższości teizmu bo to "koresponduje z jego ego" i "do niego przemawia". To wszystko czerwone lampki, oznaki wybiórczej ślepoty w dziedzinie filozofii


Miałeś więc wiele okazji aby wstawić lepszy eksplanans niż Bóg. I nic nie znalazłeś. Nawet czegoś takiego, co byłoby choćby tak samo dobre lub jakkolwiek dobre

Arystoteles napisał:
Idę o zakład, że fedor nie czytał absolutnie niczego przeciwko swojej pozycji na akademickim poziomie - wyraźnie widać, że nie ma pojęcia o pracach prominentnych ateistów albo nie chce zrozumieć ich pozycji. Jedna książka Mackiego czy Oppy'ego zmusiłaby go do wyrzucenia tej całej "argumentacji" do kosza


Nie było żadnego problemu abyś zacytował. Ale nie zrobiłeś tego. W zasadzie tylko podłączyłeś się do tej dyskusji i motasz moimi wywodami. Nie można tego powiedzieć o Azaelu bo on się przynajmniej stara dyskutować. Nie zgadzam się z nim ale on przynajmniej nie mota. Ucz się od niego

Co do Mackiego to Plantinga rozwalił jego infantylne argumenty z lizakiem w ustach

[link widoczny dla zalogowanych]

Poszukaj sobie jakichś mocniejszych idoli bo to na razie tylko jakaś sama słabizna

Arystoteles napisał:
fedo konsekwentnie unika sprecyzowania kryteriów, którymi się kieruje oceniając twierdzenia i obawiam się, że nie bez powodu - takich kryteriów prawdopodobnie nie ma, jest tylko nieskonczenie elastyczna "korespondencja z ego", która musi ostatecznie wskazać na chrześcijańskiego Boga


Kryteria są jasne a ty zmyślasz tylko kolejne głupoty. Nie umiałeś zresztą odpowiedzieć na moją ripostę, że nie da się w nieskończoność precyzować pojęć (tam gdzie dawałem cytaty z Poppera)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:27, 24 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:37, 24 Lip 2019    Temat postu:

Dziś już się nie odniosę do wszystkiego. Ale niestety mam wrażenie, że jestes tu tylko po to żeby "orać naturalistyczno-scjentystycznych ateistów" mądrze brzmiącymi słówkami, a nie podejmować jakąkolwiek rzetelną dyskusję.


fedor, tak okaleczyłeś ten biedny model eksplanandum-eksplanans po przez dorobienie sobie do niego swoich ideologicznych założeń i zaprzeczenie jego istocie, że aż Popper się w grobie przewraca.

Eksplanandum (czyli u Ciebie racjonalność) to zbiór zdań będących deskrypcją jakiegoś obserwowanego zjawiska. Dopiero po dokonaniu opisu danego fenomenu możemy probować dokonać jego wyjaśnienia, czyli podania eksplanansa, jednak sam opis jest od wyjaśnienia niezależny bo do niego się to wyjaśnienie dopiero dobiera.

Oznacza to, że jeżeli twierdzisz, że bez eksplanasa jesteś chaosem i nie możesz być racjonalny to podaniu eksplansa również nie możesz być racjonalny i musisz pozostać chaosem bo wyjaśnienie nie wpływa na opis, tak samo jak jak wyjaśnienie przyciągania planet przez grawitację u Newtona, nie wpływa w żaden sposób na samo to zjawisko. Planety przyciągały się zanim zostało sformułowane prawo powszechnego ciążenia a jego sformułowanie w żaden sposób tego nie zmieniło.

By móc rozpatrywać racjonalność jako eksplanandum musimy przyjąć, że jest ona pewnym obserwowalnym faktem, opisać ją i następnie dopiero możemy szukać eksplanansa. Ale jego sformułowanie jest już odrębną kwestią i na samą racjonalność nie ma wpływu, bo wyjaśnienie nie wpływa na zjawisko. Jeżeli azael przed podaniem eksplanansa jest "chaosem" i nie jest racjonalny to po jego podaniu również musi taki pozstać, a jeżeli ty po podaniu eksplanansa nie jesteś "chaosem" i jesteś racjonalny to musiałeś również taki być przed jego sformułowaniem, bo bycie racjonalnym i nie bycie "chaosem" jest kwestią opisu zjawiska, które wyjaśniamy, a jak już któryś raz podkreślam opis nie może zależeć od wyjaśnienia, bo to wyjaśnienie dobiera się do opisu, który konstruuje się na podstawie obserwacji.

Jeśli w Twoim modelu opis zmienia się w wyniku podania eksplanansa to oznacza, że albo znajduje się w nim błąd formalny albo jest on nieadekwatny względem tego do czego próbujesz go zastosować.

Podsumowując kwestia bycia racjonalnym w modelu, w którym racjonalność jest eksplanandum nie może zależeć od podania eksplanansa, więc wszystkie Twoje wypociny o tym, że bez eksplanansa nie możemy być racjonalni i jesteśmy "chaosem" wynikają albo z Twojego niezrozumienia tego co probujesz nam wcisnąć w tej argumentacji, albo to świadoma erystyka...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:03, 25 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Dziś już się nie odniosę do wszystkiego. Ale niestety mam wrażenie, że jestes tu tylko po to żeby "orać naturalistyczno-scjentystycznych ateistów" mądrze brzmiącymi słówkami, a nie podejmować jakąkolwiek rzetelną dyskusję


No to masz mylne wrażenie. Odpisuję na każde zdanie i to jest właśnie rzetelne podejmowanie dyskusji z czyimiś poglądami. A że z tymi poglądami polemizuję - no cóż, nie jesteśmy na tym forum aby się głaskać ale aby się ze sobą nie zgadzać. Zgadzanie się to śmierć dla każdej dyskusji

Arystoteles napisał:
fedor, tak okaleczyłeś ten biedny model eksplanandum-eksplanans po przez dorobienie sobie do niego swoich ideologicznych założeń i zaprzeczenie jego istocie, że aż Popper się w grobie przewraca


To nie jest model Poppera. Nawet tego nie wiesz. To jest propozycja Hempla i Oppenheima. Poza tym są różne wersje tego modelu. Jest on plastyczny, modyfikowany, przerabiany. Istnieją spory na jego temat (bardzo dużo opisywał je choćby Stefan Amsterdamski). To nie jest żaden dogmat ale przydatne narzędzie. Tak jak możesz otworzyć piwo czym tylko zechcesz

Arystoteles napisał:
Eksplanandum (czyli u Ciebie racjonalność) to zbiór zdań będących deskrypcją jakiegoś obserwowanego zjawiska. Dopiero po dokonaniu opisu danego fenomenu możemy probować dokonać jego wyjaśnienia, czyli podania eksplanansa, jednak sam opis jest od wyjaśnienia niezależny bo do niego się to wyjaśnienie dopiero dobiera


Eksplanandum to nie sama racjonalność. To racjonalność w kontekście ludzkim

Arystoteles napisał:
Oznacza to, że jeżeli twierdzisz, że bez eksplanasa jesteś chaosem i nie możesz być racjonalny to podaniu eksplansa również nie możesz być racjonalny i musisz pozostać chaosem bo wyjaśnienie nie wpływa na opis, tak samo jak jak wyjaśnienie przyciągania planet przez grawitację u Newtona, nie wpływa w żaden sposób na samo to zjawisko. Planety przyciągały się zanim zostało sformułowane prawo powszechnego ciążenia a jego sformułowanie w żaden sposób tego nie zmieniło


Jedziesz na analogiach a te zawsze są uproszczeniem i tym samym zafałszowaniem wiodącym na manowce. To czy wyjaśnienie nie wpływa na opis jest co najmniej dyskusyjne. Jeśli bierzesz udział w tej dyskusji to nie możesz podtrzymywać tezy, że wyjaśnienie nie wpływa na opis bo w tym momencie kończysz jakąkolwiek dyskusję. Sam nic nie wyjaśniasz i generujesz już tylko puste ciągi znaków na klawiaturze, pozbawione treści. Podcinasz wszystkie swoje wywody. Wybrałeś sobie kolejną ślepą uliczkę z braku laku w kwestii tego jak to wszystko ugryźć. Jeśli dyskutujemy to znaczy, że coś próbujemy wyjaśniać. Innej drogi nie ma, w tym dla ciebie samego

Arystoteles napisał:
By móc rozpatrywać racjonalność jako eksplanandum musimy przyjąć, że jest ona pewnym obserwowalnym faktem, opisać ją i następnie dopiero możemy szukać eksplanansa


To czy racjonalność jest faktem jest właśnie przedmiotem tej dyskusji podlegającym wyjaśnieniu. Powstaje pytanie na ile osoby o różnych światopoglądach są w stanie podać jakąś podstawę (niekoniecznie dowód) dla swej racjonalności. Ja twierdzę, że ateista nie jest w stanie podać takiej podstawy sam dla siebie i stąd ta dyskusja. Aby być konsekwentnym ateista powinien w ogóle amputować zagadnienie racjonalności ze swych poglądów. Ale tego nie robi, przeciwnie, twierdzi wręcz, że jest bardziej racjonalny niż ktokolwiek, co jest kompletnie bezpodstawnym roszczeniem z jego strony

Arystoteles napisał:
Ale jego sformułowanie jest już odrębną kwestią i na samą racjonalność nie ma wpływu, bo wyjaśnienie nie wpływa na zjawisko


W dyskusjach światopoglądowych jak najbardziej wpływa bo rozpatrujemy idee, które zmieniają się pod wpływem argumentów i rozumowań. Ta dyskusja jest w dużej mierze analityczna a priori i niekiedy syntetyczna a priori

Arystoteles napisał:
Jeżeli azael przed podaniem eksplanansa jest "chaosem" i nie jest racjonalny to po jego podaniu również musi taki pozstać, a jeżeli ty po podaniu eksplanansa nie jesteś "chaosem" i jesteś racjonalny to musiałeś również taki być przed jego sformułowaniem, bo bycie racjonalnym i nie bycie "chaosem" jest kwestią opisu zjawiska, które wyjaśniamy, a jak już któryś raz podkreślam opis nie może zależeć od wyjaśnienia, bo to wyjaśnienie dobiera się do opisu, który konstruuje się na podstawie obserwacji


Nie zgadzam się. Po podaniu dobrego eksplanansa Azael przestanie być chaosem. Problem w tym, że go nie podał. Nieprawdą jest też to, że ja się uważałem za a priori racjonalnego przed podaniem eksplanansa. Uważam się za racjonalnego ponieważ wskazałem na racjonalnego i odrębnego od siebie eksplanansa. To jest zasadnicza różnica

Arystoteles napisał:
Jeśli w Twoim modelu opis zmienia się w wyniku podania eksplanansa to oznacza, że albo znajduje się w nim błąd formalny albo jest on nieadekwatny względem tego do czego próbujesz go zastosować


Wyjaśniłem to już wyżej. Masz błędne założenia przy interpretowaniu tego

Arystoteles napisał:
Podsumowując kwestia bycia racjonalnym w modelu, w którym racjonalność jest eksplanandum nie może zależeć od podania eksplanansa, więc wszystkie Twoje wypociny o tym, że bez eksplanansa nie możemy być racjonalni i jesteśmy "chaosem" wynikają albo z Twojego niezrozumienia tego co probujesz nam wcisnąć w tej argumentacji, albo to świadoma erystyka...


Jak wyżej. Błędnie zakładasz, że podanie eksplalansa nic nie zmienia. Jak najbardziej zmienia i gdyby tak nie było to model nomologiczny nie miałby żadnego sensu i zastosowania. Twój problem polega na tym, że sam fakt podania eksplanansa traktujesz na sposób magiczny, zmieniający byle kamień w złoto. Ale to nie jest czarodziejska różdżka. Eksplanans powinien być tu bardziej traktowany na zasadzie odkrycia czegoś niż ontologicznego zmieniania jakiegoś stanu rzeczy. Kombinujesz jak koń pod górę ale jak na razie słabo ci idzie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:14, 25 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:25, 27 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Główny mój zarzut wobec twoich wyjaśnień jest natury formalnej - nie masz dwuczłonowego modelu wyjaśnień i nic nie wyjaśniasz


No to ci tłumaczę, że ten zarzut wobec kwestii racjonalności jest niepoważny, ponieważ nie da się wyjaśnić ani uzasadnić czegokolwiek bez uprzedniego uznania swojej racjonalności (w twoim rozumieniu). Każde wyjasnienie czy uzasadnienie choćby w sposób ukryty musi zakładać, że jesteśmy zdolni do wyjaśniania i uzasadniania.

W związku z powyższym również i racjonalności nie da się wyjaśnić ani uzasadnić bez uprzedniego założenia swojej racjonalności. Dlatego nie możesz czegoś takiego oczekiwać, bo to nonsens.

A z tego, że racjonalności nie da się wyjaśnić ani uzasadnić bez uprzedniego założenia swojej racjonalności wynika, że punktem wyjścia jest zawsze założenie swojej racjonalności bez uzasadnienia, bowiem musisz najpierw założyć swoją racjonalnośc, aby w ogóle zacząć szukać i podawać jakiekolwiek wyjasnienie racjonalnosci. Każde takie uzasadnienie czy wyjasnienie racjonalności będzie wtórne wobec pierwotnego załozenia swojej racjonalności bez uzasadnienia i wyjasnienia. Więc ty również to robisz. Ty również najpierw zakładasz swoją racjonalnosć bez żadnego uzasadnienia, i dopiero na tej podstawie, wtórnie zaczynasz szukać jakiegoś wyjasnienia typu Bóg.

Krótko mówiąc - najpierw zakładasz swoją racjonalnośc, a dopiero potem szukasz eksplanansa. Uznanie eksplanansa bez wcześniejszego przyznania sobie racjonalności jest niemożliwe, bo bez racjonalności nie jesteś zdolny do stwierdzenia czegokolwiek.

I dlatego też jeżeli oczekujesz od kogoś podania wyjaśnienia swojej racjonalności to najpierw musisz przyznać mu prawo do pierwotnego załozenia swojej racjonalności bez uzasadnienia i wyjaśnienia, bo inaczej domagałbyś się czegoś niemożliwego. Poza tym sam to robisz, więc czemu ktoś inny by nie mógł?

Czego w powyższym nie rozumiesz lub się nie zgadzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:10, 27 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Główny mój zarzut wobec twoich wyjaśnień jest natury formalnej - nie masz dwuczłonowego modelu wyjaśnień i nic nie wyjaśniasz


No to ci tłumaczę, że ten zarzut wobec kwestii racjonalności jest niepoważny, ponieważ nie da się wyjaśnić ani uzasadnić czegokolwiek bez uprzedniego uznania swojej racjonalności (w twoim rozumieniu). Każde wyjasnienie czy uzasadnienie choćby w sposób ukryty musi zakładać, że jesteśmy zdolni do wyjaśniania i uzasadniania.

W związku z powyższym również i racjonalności nie da się wyjaśnić ani uzasadnić bez uprzedniego założenia swojej racjonalności. Dlatego nie możesz czegoś takiego oczekiwać, bo to nonsens.

A z tego, że racjonalności nie da się wyjaśnić ani uzasadnić bez uprzedniego założenia swojej racjonalności wynika, że punktem wyjścia jest zawsze założenie swojej racjonalności bez uzasadnienia, bowiem musisz najpierw założyć swoją racjonalnośc, aby w ogóle zacząć szukać i podawać jakiekolwiek wyjasnienie racjonalnosci. Każde takie uzasadnienie czy wyjasnienie racjonalności będzie wtórne wobec pierwotnego załozenia swojej racjonalności bez uzasadnienia i wyjasnienia. Więc ty również to robisz. Ty również najpierw zakładasz swoją racjonalnosć bez żadnego uzasadnienia, i dopiero na tej podstawie, wtórnie zaczynasz szukać jakiegoś wyjasnienia typu Bóg.

Krótko mówiąc - najpierw zakładasz swoją racjonalnośc, a dopiero potem szukasz eksplanansa. Uznanie eksplanansa bez wcześniejszego przyznania sobie racjonalności jest niemożliwe, bo bez racjonalności nie jesteś zdolny do stwierdzenia czegokolwiek.

I dlatego też jeżeli oczekujesz od kogoś podania wyjaśnienia swojej racjonalności to najpierw musisz przyznać mu prawo do pierwotnego załozenia swojej racjonalności bez uzasadnienia i wyjaśnienia, bo inaczej domagałbyś się czegoś niemożliwego. Poza tym sam to robisz, więc czemu ktoś inny by nie mógł?

Czego w powyższym nie rozumiesz lub się nie zgadzasz?


Powyżej założyłeś sobie pewną wizję i się jej kurczowo trzymasz. Ale mylisz kilka spraw. Miałbyś rację gdybym ja żądał od ciebie dowodu na racjonalność. Ale nie żądam. Pisałem o tym wiele razy. Czym innym jest żądanie dwuczłonowego modelu wyjaśnień, a czym innym żądanie dowodu. Ja przedstawiłem dwuczłonowy model nomologiczny wyjaśnień. Był on poprawnie skonstruowany i eksplanans nie był w nim tożsamy z eksplanandum. Nie był to dowód na moją racjonalność. Było to poprawne wyjaśnienie. Zdajesz się tego nie rozróżniać. Nie mam na nic dowodu. Nawet sam przed sobą nie jestem w stanie udowodnić sobie, że ja w ogóle istnieję. Dlatego dowodów żądam tylko wtedy gdy ktoś ich ode mnie natarczywie żąda. Ale w tej dyskusji zgodziliśmy się, że szukamy poprawnie działających argumentów, modeli wyjaśnień, wytłumaczeń, a nie dowodów. Tak więc twój zarzut z konieczności "uzasadnienia" racjonalności upada

Druga sprawa jest taka, że nawet jeśli zaczęlibyśmy żądać od siebie uzasadnienia racjonalności to nie ma problemu założyć ją a priori po obu stronach i szukać potem dobrego uzasadnienia. Tak robi się choćby w nauce, w której wymyśla się hipotezę, może ona być nawet wzięta całkowicie z sufitu lub z jakichś mitów, jak u Kopernika, który od platoników pożyczył koncepcję Słońca jako centrum układu. Po czym następnie konstruuje się jakieś testy lub ścieżki rozumowania, patrząc co z tego wyjdzie. Na tym etapie można założyć z góry poprawność hipotezy lub nie. W nauce są różne punkty widzenia. Jedni z góry zakładają prawdziwość hipotezy, na przykład realiści metafizyczni, a inni dopiero starają się do tej prawdziwości dotrzeć, na przykład umiarkowani falsyfikacjoniści. Niektórzy w ogóle nie rozpatrują prawdziwości hipotezy, na przykład instrumentaliści lub konwencjonaliści. Dla Poincarego teoria Newtonowska była tylko zbiorem definicji. Co nie przeszkadzało mu jej testować pod różnymi kątami. Tak samo można potraktować racjonalność, jako pewną hipotezę podlegającą modelom testowania. Jak sam widzisz możliwe jest tu wielorakie podejście i wcale nie trzeba tego tak zerojedynkowo traktować


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:15, 27 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 27 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Niektórzy w ogóle nie rozpatrują prawdziwości hipotezy, na przykład instrumentaliści lub konwencjonaliści. Dla Poincarego teoria Newtonowska była tylko zbiorem definicji. Co nie przeszkadzało mu jej testować pod różnymi kątami. Tak samo można potraktować racjonalność, jako pewną hipotezę podlegającą modelom testowania. Jak sam widzisz możliwe jest tu wielorakie podejście i wcale nie trzeba tego tak zerojedynkowo traktować

Dla mnie racjonalność jest pewną ROZWOJOWA IDEĄ. Ona ewoluuje przez wieki - inną postać miała 200 lat temu, inną 100 lat temu, a jeszcze inną dzisiaj. I pewnie za kolejne dziesiąt lat zmienią się priorytety w tym zakresie. Do tego jeszcze różne kierunki filozoficzne, rózni myśliciele będą w różny sposób ją postrzegali.
Czy widać tu jakiś wspólny rdzeń?
Ja bym się doszukiwał go w postaci: stwierdzenia powinny mieć uzasadnienie dające się opracowywać rozumem, łączyć z innymi ideami, koncepcjami, faktami.
Ale już sposób tego połączenia, moc i jakoś uzasadnienia, a nawet przekonanie czym w ogóle "uzasadnianie" jest, mogą być różne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:22, 27 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Niektórzy w ogóle nie rozpatrują prawdziwości hipotezy, na przykład instrumentaliści lub konwencjonaliści. Dla Poincarego teoria Newtonowska była tylko zbiorem definicji. Co nie przeszkadzało mu jej testować pod różnymi kątami. Tak samo można potraktować racjonalność, jako pewną hipotezę podlegającą modelom testowania. Jak sam widzisz możliwe jest tu wielorakie podejście i wcale nie trzeba tego tak zerojedynkowo traktować

Dla mnie racjonalność jest pewną ROZWOJOWA IDEĄ. Ona ewoluuje przez wieki - inną postać miała 200 lat temu, inną 100 lat temu, a jeszcze inną dzisiaj. I pewnie za kolejne dziesiąt lat zmienią się priorytety w tym zakresie. Do tego jeszcze różne kierunki filozoficzne, rózni myśliciele będą w różny sposób ją postrzegali.
Czy widać tu jakiś wspólny rdzeń?
Ja bym się doszukiwał go w postaci: stwierdzenia powinny mieć uzasadnienie dające się opracowywać rozumem, łączyć z innymi ideami, koncepcjami, faktami.
Ale już sposób tego połączenia, moc i jakoś uzasadnienia, a nawet przekonanie czym w ogóle "uzasadnianie" jest, mogą być różne.


Zgadza się reprezentujesz :
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:31, 29 Lip 2019    Temat postu:

fedor. No ale ja pisałem też o wyjaśnieniu. Żeby cokolwiek wyjaśnić musisz uprzednio przyznać sobie zdolność do wyjaśniania (jak mniemam to jest m.in. to co nazywasz racjonalnością). Musisz przyznać sobie zdolność oceny czy jakieś wyjaśnienie jest formalnie poprawne i sensowne.

Druga sprawa to pytanie, czy wszystko wymaga dwuczłonowego wyjaśnienia oraz jaka jest konsekwencja tego, jeżeli coś nie ma takiego wyjaśnienia. Bo raczej nie musi to być konsekwencja w postaci odrzucenia istnienia tego czegoś, gdyż jak sam zauwazyłeś prowadziłoby to do regresu ad infinitum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:22, 29 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor. No ale ja pisałem też o wyjaśnieniu. Żeby cokolwiek wyjaśnić musisz uprzednio przyznać sobie zdolność do wyjaśniania (jak mniemam to jest m.in. to co nazywasz racjonalnością). Musisz przyznać sobie zdolność oceny czy jakieś wyjaśnienie jest formalnie poprawne i sensowne


Powtarzasz od nowa słowo w słowo to na co już odpowiadałem. Nie muszę zakładać w ogóle racjonalności jako pewnika na starcie. Mogę potraktować ją jako hipotetyczny punkt docelowy przez konstruowanie różnych modeli wyjaśnień, które potem testuję pod kątem formalnej poprawności i spójności. Tak się robi choćby w nauce. Poza tym jestem teistą i jako wierzący mogę na początku choćby na próbę uwierzyć w to, że jestem racjonalny, po czym szukać dalej wskazówek tej racjonalności w moim modelu. Nie mam z tym problemu. Ty raczej nie możesz sobie ot tak uwierzyć bo przecież jako ateista z zasady walczysz z wiarą. Jesteś tu więc w niezręcznej i dwuznacznej sytuacji. Gdy raz otworzysz puszkę Pandory o nazwie "wiara" to nie unikniesz kolejnych pytań, na przykład dlaczego ta wiara jest ok, a inne nie itd. Niewygodnych pytań będzie tylko przybywać na zasadzie lawinowej

Azael napisał:
Druga sprawa to pytanie, czy wszystko wymaga dwuczłonowego wyjaśnienia oraz jaka jest konsekwencja tego, jeżeli coś nie ma takiego wyjaśnienia. Bo raczej nie musi to być konsekwencja w postaci odrzucenia istnienia tego czegoś, gdyż jak sam zauwazyłeś prowadziłoby to do regresu ad infinitum.


Tu też się powtarzasz i też już na to wielokrotnie odpowiadałem. Model dwuczłonowy wyjaśnienia jest najprostszym z możliwych. Nie da się już go bardziej zredukować. Można zredukować go tylko do braku wyjaśnień. Właśnie to wybrałeś. Tylko, że nie ma to już nic wspólnego z dyskusją na jakiekolwiek argumenty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:03, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 29 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To czy racjonalność jest faktem jest właśnie przedmiotem tej dyskusji podlegającym wyjaśnieniu. Powstaje pytanie na ile osoby o różnych światopoglądach są w stanie podać jakąś podstawę (niekoniecznie dowód) dla swej racjonalności. Ja twierdzę, że ateista nie jest w stanie podać takiej podstawy sam dla siebie i stąd ta dyskusja. Aby być konsekwentnym ateista powinien w ogóle amputować zagadnienie racjonalności ze swych poglądów.


Robisz dokładnie to, o co Azael posądza Cię od tygodnia - zakładasz sobie, że racjonalność to coś, co pochodzi od Boga i potem oczekujesz, że ktoś Ci udowodni, że to co obserwujemy u ludzi spełnia Twoje kryteria. To zupełnie bezproduktywne podejście, należałoby zacząć od tego, że obserwowane zjawisko mamy podane, ale jego charakteru ani pochodzenia nie znamy i próbujemy je jakoś wytłumaczyć. Równie dobrze naturalista może powiedzieć, że racjonalność jest właściwa tylko dla materialnych umysłów które są emergentne i skoro nie ma absolutnie żadnych powodów by sądzić że cokolwiek innego (co dopiero niematerialnego) może być racjonalne, to teista powinien w ogóle amputować zagadnienie racjonalności, Boga jak i swojej, ze swych poglądów. To jest najzwyklejsze zakładanie swojej konkluzji i dopóki nie przestaniesz tego robić, dopóty ta dyskusja nie będzie miała sensu.

Cytat:
Nie zgadzam się. Po podaniu dobrego eksplanansa Azael przestanie być chaosem.


To najprostszego typu mylenie ontologii z epistemologią.

Cytat:
Uważam się za racjonalnego ponieważ wskazałem na racjonalnego i odrębnego od siebie eksplanansa.


To błędne koło, które cały czas zarzucasz dyskutantom. Do uznania, że widzi się na czerwono, nie trzeba podać całej historii tłumaczącej to wrażenie - to jest sprawa wtórna. W przypadku racjonalności wtórność jest jednak "jeszcze mocniejsza" - żeby uznać, że wyjaśnienie jest wystarczające do uznania siebie za racjonalnego, musiałeś założyć to co próbowałeś tłumaczyć. Uważasz się za racjonalnego i kropka, bez tego myślenie nad wyjaśnieniem jakiegokolwiek zjawiska nie miałoby sensu.

Cytat:
Nie "bo tak" ale to jest model zaczerpnięty z kognitywistyki.


Od kiedy kongitywistyka zajmuje się ontologią? W którym miejscu nalega na to, żeby człony modelu były ontologicznie odrębnymi bytami? W którym miejscu mówi coś o byciu chaosem, jeśli nie spełni się takiego wymagania?

Cytat:
Nie było żadnego problemu abyś zacytował. Ale nie zrobiłeś tego.


Doceniam przyznanie się do ignorancji.

Cytat:
Co do Mackiego to Plantinga rozwalił jego infantylne argumenty z lizakiem w ustach


Zgadza się, Plantinga zdobył sobie uznanie w środowiskach akademickich tym rozwiązaniem logicznego problemu zła. Mackie w obliczu tego odparcia zmienił zdanie na temat tego problemu - krótko mówiąc uznał, że w tych atrybutach Boga nie ma jednak logicznej sprzeczności. Nie wiem jednak, dlaczego miałbym szukać "lepszych idoli"? Interesują mnie argumenty filozofów, a nie ich reputacje, a to, że potrafią przyznać się do błędu, przemawia raczej na ich korzyść.

Cytat:
Nie zgadzam się z nim ale on przynajmniej nie mota.


Co to niby znaczy "motanie Twoimi wywodami"?

Cytat:
Kryteria są jasne a ty zmyślasz tylko kolejne głupoty.


Nie, nie są jasne. Założyłeś, że wyjaśnienie musi być takie, jakie Tobie się podoba bez żadnego dodatkowego uzasadnienia - jedyne co robisz to przeciwstawianie swojego pomysłu enigmatycznemu "chaosowi". Kiedy Azael podał konkurencyjne hipotezy, jako kryterium rozsądzające wskazałeś "wskazówki" w Biblii - ja nadal mam nadzieję, że to żart.
W tej dyskusji - dosłownie nic nie jest tu jasne, Ty nalegasz na ontologiczną odrębność między członami "bo tak". Nie ruszyliśmy nawet z miejsca z porównywaniem jakości potencjalnych wyjaśnień racjonalności, bo utkwiłeś w tym punkcie na miesiąc.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Pon 20:34, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:33, 29 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
To czy racjonalność jest faktem jest właśnie przedmiotem tej dyskusji podlegającym wyjaśnieniu. Powstaje pytanie na ile osoby o różnych światopoglądach są w stanie podać jakąś podstawę (niekoniecznie dowód) dla swej racjonalności. Ja twierdzę, że ateista nie jest w stanie podać takiej podstawy sam dla siebie i stąd ta dyskusja. Aby być konsekwentnym ateista powinien w ogóle amputować zagadnienie racjonalności ze swych poglądów.


Robisz dokładnie to, o co Azael posądza Cię od tygodnia - zakładasz sobie, że racjonalność to coś, co pochodzi od Boga i potem oczekujesz, że ktoś Ci udowodni, że to co obserwujemy u ludzi spełnia Twoje kryteria


Niczego takiego nie robię - dopiero co wyjaśniłem to wyżej Azaelowi. W zasadzie to obaj w tej dyskusji obalacie tylko chochoły istniejące w waszych głowach. Poza tym to co podajecie trzeba siłą rzeczy ocenić wedle jakichś kryteriów. Nie zaczerpnąłem ich ani razu z Objawienia więc to tylko twój kolejny chochoł

Arystoteles napisał:
To zupełnie bezproduktywne podejście, należałoby zacząć od tego, że obserwowane zjawisko mamy podane, ale jego charakteru ani pochodzenia nie znamy i próbujemy je jakoś wytłumaczyć. Równie dobrze naturalista może powiedzieć, że racjonalność jest właściwa tylko dla materialnych umysłów które są emergentne i skoro nie ma absolutnie żadnych powodów by sądzić że cokolwiek innego (co dopiero niematerialnego) może być racjonalne, to teista powinien w ogóle amputować zagadnienie racjonalności, Boga jak i swojej, ze swych poglądów. To jest najzwyklejsze zakładanie swojej konkluzji i dopóki nie przestaniesz tego robić, dopóty ta dyskusja nie będzie miała sensu


Ale ja nic takiego nie robię. To tylko kolejny wasz chochoł. Natomiast jeśli chodzi o naturalizm to on jest hermetycznie zamkniętym systemem, w którym tłumaczy sam siebie przez samego siebie, a tymczasem żaden system nie może rozstrzygać o wiarygodności swych twierdzeń w swoim własnym obrębie (znowu kłania się antynomia kłamcy). Potrzebny jest jakiś metasystem, który mógłby go ocenić ale problem w tym, że naturalizm nie wierzy w żaden taki metasystem i istnienie jakiegokolwiek innego systemu poza nim samym, gdyż w jego mniemaniu nic innego jak natura nie może istnieć. Orzeczenia naturalizmu są więc pozbawione jakiegokolwiek sensu. Z tych samych powodów nie jest też możliwe sformułowanie jakiegokolwiek argumentu w naturalizmie

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie zgadzam się. Po podaniu dobrego eksplanansa Azael przestanie być chaosem.


To najprostszego typu mylenie ontologii z epistemologią


Nie bądź taki chojrak. Była tu już swego czasu dyskusja czy da się oddzielić epistemologię od ontologii. No i nikt nie był w stanie zaproponować kryterium demarkacyjnego. Ciekawe jak postawiłbyś taką linię demarkacyjną w idealizmie berkeleyowskim, który jest w zasadzie czystą epistemologią bez ontologii, jak cały idealizm zresztą. Tam "postrzegać" znaczy "być" i nie ma między nimi żadnej różnicy

Arystoteles napisał:
Cytat:
Uważam się za racjonalnego ponieważ wskazałem na racjonalnego i odrębnego od siebie eksplanansa.


To błędne koło, które cały czas zarzucasz dyskutantom


Nie ma tu żadnego "błędnego koła". U mnie eksplikans nie jest tożsamy z eksplikandum. A u was jest i dlatego właśnie zarzucam wam błędne koło

Arystoteles napisał:
Do uznania, że widzi się na czerwono, nie trzeba podać całej historii tłumaczącej to wrażenie - to jest sprawa wtórna. W przypadku racjonalności wtórność jest jednak "jeszcze mocniejsza" - żeby uznać, że wyjaśnienie jest wystarczające do uznania siebie za racjonalnego, musiałeś założyć to co próbowałeś tłumaczyć


Bzdura, wyżej już uzasadniłem w poście do Azaela, że nic takiego nie robię

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-125.html#464783

w tym poście też o tym pisałem

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-125.html#464041

W zasadzie to jedyne co robisz to powtarzasz tylko te same chochoły za Azaelem. Wybrałeś sobie jak widzę rolę klakiera bo czekasz aż on mi odpowie i potem powtarzasz niemal słowo w słowo po nim. Trochę to słabe

Arystoteles napisał:
Uważasz się za racjonalnego i kropka, bez tego myślenie nad wyjaśnieniem jakiegokolwiek zjawiska nie miałoby sensu


No i co z tego, mogę przyjąć moją racjonalność jako hipotezę roboczą i potem testować ją w "moim" modelu (który jest metasystemem spoza mnie) pod kątem formalnej poprawności i spójności. Mogę też w ogóle jej na początku nie zakładać i patrzeć czy będzie poprawnie wynikała z założeń modelu. A jak będzie wynikała to przyjąć ją na zasadzie wniosku. Żaden problem po raz drugi. Tak więc nic tu nie nadgryzłeś i kreujesz tylko kolejne sztuczne problemy

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie "bo tak" ale to jest model zaczerpnięty z kognitywistyki.


Od kiedy kongitywistyka zajmuje się ontologią? W którym miejscu nalega na to, żeby człony modelu były ontologicznie odrębnymi bytami? W którym miejscu mówi coś o byciu chaosem, jeśli nie spełni się takiego wymagania?


Nie wiem co ci odbiło z tą "ontologią". Forsujesz to na siłę ale efekt jest dość jałowy. Ja nic o o żadnej "ontologii" nie mówiłem. Byty można rozpatrywać na zasadzie pojęć. Tak jak siła, pole, kwark, które są jedynie pojęciami operacyjnymi i nie trzeba ich "ontologizować" aby coś wyjaśniały w instrumentalistycznej interpretacji fizyki. Ernst Mach twierdził, że atom jest pojęciem dobrze tłumaczącym zjawiska i zarazem nie interesowało go rozstrzyganie ontologicznego statusu atomu (a wręcz nie wierzył w istnienie atomów)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie było żadnego problemu abyś zacytował. Ale nie zrobiłeś tego.


Doceniam przyznanie się do ignorancji


Tylko, że to jest twoja ignorancja bo ponownie nie zacytowałeś

Arystoteles napisał:
Cytat:
Co do Mackiego to Plantinga rozwalił jego infantylne argumenty z lizakiem w ustach


Zgadza się, Plantinga zdobył sobie uznanie w środowiskach akademickich tym rozwiązaniem logicznego problemu zła. Mackie w obliczu tego odparcia zmienił zdanie na temat tego problemu - krótko mówiąc uznał, że w tych atrybutach Boga nie ma jednak logicznej sprzeczności. Nie wiem jednak, dlaczego miałbym szukać "lepszych idoli"? Interesują mnie argumenty filozofów, a nie ich reputacje, a to, że potrafią przyznać się do błędu, przemawia raczej na ich korzyść


Chyba sobie jaja robisz. Piszesz mi najpierw, że Mackie to Himalaje intelektualne wśród prominentnych ateistów. Jak ci pokazuję, że te Himalaje okazały się co najwyżej Bieszczadami, które ktoś dodatkowo sponiewierał, to robisz z tego cnotę. Sam już nie wiesz o co ci biega

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie zgadzam się z nim ale on przynajmniej nie mota.


Co to niby znaczy "motanie Twoimi wywodami"?


Wyjaśniam to co chwila wyraźnie ale niestety nie czytasz uważnie tych wyjaśnień

Arystoteles napisał:
Cytat:
Kryteria są jasne a ty zmyślasz tylko kolejne głupoty.


Nie, nie są jasne


Są jasne ale ty nie chcesz aby były jasne

Arystoteles napisał:
Założyłeś, że wyjaśnienie musi być takie, jakie Tobie się podoba bez żadnego dodatkowego uzasadnienia - jedyne co robisz to przeciwstawianie swojego pomysłu enigmatycznemu "chaosowi"


Nic sobie nie "założyłem". Pokazałem, że w modelu nomologicznym wyjaśnienie składa się z dwóch członów nietożsamych z sobą. Gdy są tożsame to nic nie tłumaczą bo coś, co tłumaczy siebie samo, nic tak naprawdę nie tłumaczy (błędne koło i antynomia kłamcy na dzień dobry). To naprawdę proste i zrozumiałe nawet bez modelu nomologicznego. Jedyne co więc z tym jesteście w stanie zrobić to chodzić wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka. Piszecie, że nie musicie czegoś tłumaczyć dwuczłonowo, czyli w zasadzie kończycie w aprioryzmie nie tłumacząc kompletnie nic. Można i tak. Tylko, że to już jest kompletnie puste

Arystoteles napisał:
Kiedy Azael podał konkurencyjne hipotezy, jako kryterium rozsądzające wskazałeś "wskazówki" w Biblii - ja nadal mam nadzieję, że to żart


Problem w tym, że żadnych konkurencyjnych hipotez nie podał. Przemielił tylko kilka wariantów, w których ciągle tłumaczył to samo przez to samo, podmieniając jedynie etykietki. Jakie wskazówki z Biblii podawałem? Zacytuj

Arystoteles napisał:
W tej dyskusji - dosłownie nic nie jest tu jasne


No to mogłeś od razu napisać, że po prostu nic nie zrozumiałeś

Arystoteles napisał:
Ty nalegasz na ontologiczną odrębność między członami "bo tak"


Nie "bo tak" ale model nomologiczny wystrzega się tożsamości eksplikansa z eksplikandum aby nie było błędnego koła i antynomii kłamcy. Tłumaczyłem to już. I nie wiem co ci znowu odbiło z tą "ontologią". Tożsamość może zajść między samymi pojęciami, nie musi być w nich nic "ontologicznego". Doczepiasz do tego wszystkiego ontologię na siłę. Nie jest tu na razie konieczna

Arystoteles napisał:
Nie ruszyliśmy nawet z miejsca z porównywaniem jakości potencjalnych wyjaśnień racjonalności, bo utkwiłeś w tym punkcie na miesiąc.


To wy utknęliście. Podmienialiście tylko etykietki, choć cały czas było to tłumaczenie tego samego przez to samo


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:57, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:33, 03 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Eksplanandum to nie sama racjonalność. To racjonalność w kontekście ludzkim


Niczego to nie zmienia, bo dalej by móc zastosować do niej model eksplikandum-eksplanans najpierw musisz dokonać jej obserwacji (najlepiej w taki sposób by inni mogli ją powtórzyć) i opisu. Dopiero wtedy będziemy mogli zastanawiać się nad szukaniem wyjaśnień i nad tym czy takie szukanie w ogóle ma sens. Konstrukcja modelu nomologicznego dla jakiegoś zjawiska X odbywa się wg schematu:
1. Obserwacja X
2. Sformuowanie zbioru zdań opisujących (obserwacyjnych) X - eksplikandum
3. Sformuowanie hipotezy wyjaśniającej X - eksplanans
Oczywiście każdy z tych punktów musi spełniać z naukowego punktu widzenia masę różnych kryteriów by wyjaśnienie było satysfakcjonujące, ale o tym za chwilę.

Obserwacja i opis są pierwotne w stosunku do wyjaśnienia, co oznacza, że wyjaśnienie nie ma (i nie może mieć) wpływu na treść opisu.

Tobie najwyraźniej myli się dowodzenie/wykazywanie/uzasadnianie z wyjaśnianiem/tłumaczeniem. Wykazać X oznacza coś zupełnie innego niż wyjaśnić X. To drugie odpowiadania na pytanie: "Dlaczego ma miejsce X?", a to już wstępnie zakłada, że X zachodzi. Wyjaśnienie czegoś nie daje lepszych podstaw by uznać to coś za prawdę, bo działa tylko w przypadku kiedy to co wyjaśniamy jest prawdziwe.

Dlatego wszystkie te Twoje wywody o tym, że bez eksplanansa nie ma racjonalności i jest jakiś tajemniczy chaos nie mają sensu - wyjaśnienie nie może mieć na to wpływu, bo nie pozwala nam określić jaki jest stan rzeczy, tylko odpowiedzieć na pytanie dlaczego jest taki jaki jest. W modelu w którym wyjaśniamy zmianę objętości rtęci w barometrze przy pomocy ciśnienia atmosferycznego, eksplanans - ciśnienie jest wtórny wobec obserwacji i uznania za prawdę zachowania rtęci. Dlatego jeśli chcesz się bawić w podanie eksplanansa dla racjonalności najpierw ją zaobserwuj i opisz.

A jeśli już szukamy tego eksplanansa to on też musi spełniać pewne warunki - oprócz oczywistego, że eksplikandum musi z niego wynikać logicznie, to powinień on zawierać w sobie kwantyfikator ogólny, być testowalny i generować przewidywania w stosunku do innych obserwacji. Nie musi wcale być odrebnym ontologicznie bytem od wyjaśnienia zjawiska, jak cały czas usiłujesz nam to wcisnąć. Eksplanans to po prostu zbiór zdań, z których conajmniej jedno musi być prawem ogolnym i tyle.

Cytat:
Jedziesz na analogiach a te zawsze są uproszczeniem i tym samym zafałszowaniem wiodącym na manowce. To czy wyjaśnienie nie wpływa na opis jest co najmniej dyskusyjne. Jeśli bierzesz udział w tej dyskusji to nie możesz podtrzymywać tezy, że wyjaśnienie nie wpływa na opis bo w tym momencie kończysz jakąkolwiek dyskusję.


Nie to nie jest dyskusyjne, to kwestia formalna. Zmiana opisu w wyniku podania wyjaśnienia oznacza błąd formalny - albo nie wyjaśniasz tego co miałeś wyjaśnić, albo twój pierwotny opis był nieadekwatny.

Cytat:
Sam nic nie wyjaśniasz i generujesz już tylko puste ciągi znaków na klawiaturze, pozbawione treści. Podcinasz wszystkie swoje wywody. Wybrałeś sobie kolejną ślepą uliczkę z braku laku w kwestii tego jak to wszystko ugryźć. Jeśli dyskutujemy to znaczy, że coś próbujemy wyjaśniać. Innej drogi nie ma, w tym dla ciebie samego


Bełkot.

Dyskusja wcale nie musi polegać na wyjaśnianiu, a np. na przykład na uzasadnaniu.
Cytat:

To czy racjonalność jest faktem jest właśnie przedmiotem tej dyskusji podlegającym wyjaśnieniu.


To najpierw ustal czy jest faktem, a potem wyjaśniaj, bo samo wyjaśnienie jest do tego wtórne.

Cytat:
Powstaje pytanie na ile osoby o różnych światopoglądach są w stanie podać jakąś podstawę (niekoniecznie dowód) dla swej racjonalności. Ja twierdzę, że ateista nie jest w stanie podać takiej podstawy sam dla siebie i stąd ta dyskusja. Aby być konsekwentnym ateista powinien w ogóle amputować zagadnienie racjonalności ze swych poglądów. Ale tego nie robi, przeciwnie, twierdzi wręcz, że jest bardziej racjonalny niż ktokolwiek, co jest kompletnie bezpodstawnym roszczeniem z jego strony


Jeśli wg Ciebie powinniśmy usunąć ze światopoglądu to na co nie mamy podstawy to powinniśmy dokonać całkowitej anihilacji wszystkich światpoglądow, bo każdy musiał by skończyć w nieskończonym regresie podawania podstaw. Absurd.

Cytat:
Nie zgadzam się. Po podaniu dobrego eksplanansa Azael przestanie być chaosem. Problem w tym, że go nie podał. Nieprawdą jest też to, że ja się uważałem za a priori racjonalnego przed podaniem eksplanansa. Uważam się za racjonalnego ponieważ wskazałem na racjonalnego i odrębnego od siebie eksplanansa. To jest zasadnicza różnica


No to albo twoje opisy są nieadekwatne do obserwacji albo masz błąd formalny
Cytat:

Jak wyżej. Błędnie zakładasz, że podanie eksplalansa nic nie zmienia. Jak najbardziej zmienia i gdyby tak nie było to model nomologiczny nie miałby żadnego sensu i zastosowania. Twój problem polega na tym, że sam fakt podania eksplanansa traktujesz na sposób magiczny, zmieniający byle kamień w złoto. Ale to nie jest czarodziejska różdżka. Eksplanans powinien być tu bardziej traktowany na zasadzie odkrycia czegoś niż ontologicznego zmieniania jakiegoś stanu rzeczy. Kombinujesz jak koń pod górę ale jak na razie słabo ci idzie


No jakby stosowac ten model w taki sposób jak Ty chcesz to faktycznie nie miał by on żadnego sensu i zastosowania, a nauka pogrążyłaby się w Twoim ulubionym CHAOSIE. Na szczęście wykorzystuje się go raczej zgodnie z przeznaczeniem więc nauka może się rozwijać.

Możemy też zupełnie ad hoc przyjąć że model nomologiczno-dedukcyjny stosuje się w taki sposób jak Ty sobie wymyśliłeś i do racjonalności potrzebujemy tego eksplanansa, a jeśli go nie podamy to jesteśmy CHAOSEM.
Cytat:

Bzdura. Popełniasz tu klasyczne argumnentum ad ignorantiam. Brak założenia racjonalności nie jest dowodem na irracjonalność.


N-i-e m-a-m-y p-o-d-s-t-a-w b-y u-z-n-a-ć j-e z-a r-a-c-j-o-n-a-l-n-e...

Cytat:
Co najwyżej "nie wiemy" dopóki nie zaproponujemy jakiegoś wytłumaczenia. A ja wyjaśniam dalej przez wskazanie podstawy. Nie ma tu więc "irracjonalności". W mocy pozostaje też nadal to, że nie mogę z góry założyć tego co dopiero będę wyjaśniał bo wtedy właśnie wpadnę w petitio principii. Tak więc znowu tu namieszałeś z braku pomysłu na jakąś bardziej wyrafinowaną polemikę


Przecież model eksplanans-eksplikandum też jest tylko ludzkim konstruktem, zatem jego poprawność zależy od ludzkiej racjonalności. Czy Hempel i Oppenheim podali Ci eksplanans dla swojej racjonalności? Jeśli nie to powinieneś zwątpić w ich racjonalność, generowane przez ich umysły "konstrukty mentalne" i przyjąć, że są CHAOSEM tak jak to robisz w przypadku ateisty. A jednym z ich "konstruktow mentalnych", w który powineneś zwątpić jest właśnie model eksplanandum-eksplanans. Żeby móc uznać ten model muszą Ci oni najpierw podać eksplanansa dla swojej racjonalności. Tylko wtedy mamy pewien problem - ich racjonalność zależy od poprawności modelu eksplanans - eksplnandum, a poprawność tego modelu od ich racjonalności. Jak nie dostrzegasz tu błędnego koła to ja już nie pomogę.

Cytat:
Tym, że są nietożsame...


Różnią się tym, że są nietożsame xdddd fedor odsyłam Cię do Twojego własnego przykładu "wszytskie stoły są stołami" odnośnie pustych tautologii...

Cytat:
i transmitowane z podmiotu jaki ją posiada w stronę podmiotu, który jej nie posiada. Natomiast u ciebie jest to transmitowane z podmiotu jaki ją posiada do tego samego podmiotu. Zero wyjaśnienia i jest to jedno wielkie koliste rozumowanie


W takim razie u mnie po prostu nie ma żadnego "transmitowania"



Jeszcze kwestia naturalizmu:

Cytat:
To właśnie twierdziłeś. Miło, że już się z tego wycofałeś po tym gdy zacząłem to kontestować


Doprawdy? Ciekawe, gdzie tak twierdziłem

Bo mi się wydaje, że mówię dokładnie coś innego: argument Plantingi koniecznie trzeba rozpatrywać przy założeniach non-naturalistycznych bo w naturalizmie argument sam się unicestwia i podpada pod paradoks kłamcy, dlatego już na początku trzeba odrzucić założenia naturalistyczne, ale tego że trzeba je odrzucić argument przecież dopiero ma wykazać, zatem mamy błędne koło.
Czyli Plantinga przychodzi do naturalisty i mówi, że wg jego (Plantingi) założeń powinnyśmy przyjąć jego założenia

Cytat:
Założenia naturalisty są jak najbardziej przyjmowane roboczo i analizowane. Jego i nie inne. Wyciągane są natomiast logiczne konsekwencje, których on już nie wyciąga. Konsekwencje te obalają naturalizm na mocy założeń jego samego. Tak to wygląda


Tylko, że wg argumentu po przyjęciu naturalizmu całe to "analizowanie" i "wyciąganie logicznych konsekwencji" najprawdopodobnej jest błędne więc należy je odrzucić.

Cytat:
Ta analogia jest fałszywa. Można rozpatrywać istnienie Boga przy założeniach teizmu.


Ale nie możesz przy założeniach teizmu wykazać konieczności przyjęcia teizmu komuś kto tych założeń nie przyjmuje bo byłoby to klasyczne petitio principii

Cytat:
Następnie można wyciągać pewne konsekwencje i ateiści tak często krytykują teizm. Nie muszą wtedy używać naturalizmu (choć czasem to robią). Tak samo teista nie musi obalać naturalizmu przy pomocy założeń jakich naturalista nie akceptuje. Przeciwnie, teista robi to przy pomocy właśnie tych, które akceptuje naturalista


Jak wyżej. Przy pomocy założeń naturalisty ich argumentacja sama się obala.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
midi
Mediator



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 90
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Blokowisko z lat 80tych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:33, 03 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Kurwa, co za cymbał.

Proszę o edycję nieregulaminowego sformułowania.

midi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:05, 03 Sie 2019    Temat postu:

midi napisał:
fedor napisał:
Kurwa, co za cymbał.

Proszę o edycję nieregulaminowego sformułowania.

midi


Brawo midi :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:56, 03 Sie 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Eksplanandum to nie sama racjonalność. To racjonalność w kontekście ludzkim


Niczego to nie zmieni


Zmienia to całą masę rzeczy. Po prostu tego nie ogarniasz

Arystoteles napisał:
, bo dalej by móc zastosować do niej model eksplikandum-eksplanans najpierw musisz dokonać jej obserwacji (najlepiej w taki sposób by inni mogli ją powtórzyć) i opisu. Dopiero wtedy będziemy mogli zastanawiać się nad szukaniem wyjaśnień i nad tym czy takie szukanie w ogóle ma sens


Co ty chrzanisz. Znowu wymyślasz jakieś kolejne głupoty. Niczego takiego nie "muszę" bo model nie jest de facto "obserwacyjny" ale teoretyczny. Model nomologiczny jest poniekąd dedukcyjny i to zagadnienie jest formalne, analityczne i syntetyczne a priori, co od dawna podkreślam. Żadna "obserwacja" tu o niczym nie rozstrzyga bo nie da się "zaobserwować racjonalności". Jak niby chciałbyś to zrobić bez ubrania tego w jakiś teoretyczny konstrukt

Arystoteles napisał:
Konstrukcja modelu nomologicznego dla jakiegoś zjawiska X odbywa się wg schematu:
1. Obserwacja X
2. Sformuowanie zbioru zdań opisujących (obserwacyjnych) X - eksplikandum
3. Sformuowanie hipotezy wyjaśniającej X - eksplanans
Oczywiście każdy z tych punktów musi spełniać z naukowego punktu widzenia masę różnych kryteriów by wyjaśnienie było satysfakcjonujące, ale o tym za chwilę.

Obserwacja i opis są pierwotne w stosunku do wyjaśnienia, co oznacza, że wyjaśnienie nie ma (i nie może mieć) wpływu na treść opisu


Tylko ciekawe jak i gdzie "zaobserwujesz racjonalność". Wprowadzasz do tego modelu na siłę elementy, które nie są w nim nawet konieczne. Model nomologiczny jest modelem dedukcyjnym, co oznacza, że może być zastosowany nawet w instrumentalistycznej i konwencjonalistycznej interpretacji nauki. A tam de facto nie ma czegoś takiego jak "obserwacje". Porównuje się tylko zdania. Zawsze zresztą tak jest. To stary problem epistemologiczny. Nie da się porównywać "obserwacji". Z punktu widzenia logicznego można ze sobą porównywać tylko zdania

Arystoteles napisał:
Tobie najwyraźniej myli się dowodzenie/wykazywanie/uzasadnianie z wyjaśnianiem/tłumaczeniem


Kolejny chochoł. Nie wiem z kim ty tu polemizujesz ale na pewno nie ze mną. To właśnie ja od początku w tym wątku kładłem nacisk na odróżnienie wyjaśniania od uzasadniania

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-50.html#460425

A teraz ty piszesz mi, że mi się myli to co się myliło przede wszystkim ateistom w tej dyskusji od początku

Arystoteles napisał:
Wykazać X oznacza coś zupełnie innego niż wyjaśnić X


Piszesz mi to co ja pisałem od początku w tym wątku. Nadal jesteś nieprzytomny

Arystoteles napisał:
To drugie odpowiadania na pytanie: "Dlaczego ma miejsce X?", a to już wstępnie zakłada, że X zachodzi


Bzdura, w ogóle nie musi tego zakładać aby odpowiadać na to pytanie. Cały czas robisz jakieś zbędne założenia i dlatego wychodzi ci non stop ten cały bajzel w rozumowaniu

Arystoteles napisał:
Wyjaśnienie czegoś nie daje lepszych podstaw by uznać to coś za prawdę, bo działa tylko w przypadku kiedy to co wyjaśniamy jest prawdziwe


Znowu wygenerowałeś tylko kolejny sztuczny problem, zupełnie zbędny dla tej dyskusji. Do prawdy absolutnej nikt nie ma dostępu, z tobą włącznie, więc to jest zagadnienie bezprzedmiotowe dla tej dyskusji. Nawet nie sprecyzowałeś o jaką koncepcję "prawdziwości" ci chodzi. Wygenerowałeś z siebie więc zdanie totalnie puste. Jedyne co więc można na razie zrobić to porównywać modele wyjaśnień. I to jest robione, z niekorzyścią dla ciebie bo w zasadzie żadnego modelu wyjaśnień nie przedstawiłeś. A wręcz chełpisz się tym, że go nie masz

Arystoteles napisał:
Dlatego wszystkie te Twoje wywody o tym, że bez eksplanansa nie ma racjonalności i jest jakiś tajemniczy chaos nie mają sensu - wyjaśnienie nie może mieć na to wpływu, bo nie pozwala nam określić jaki jest stan rzeczy, tylko odpowiedzieć na pytanie dlaczego jest taki jaki jest


Powtarzasz od nowa ten sam bezsens na który już odpowiadałem. Dyskusja odnosi się do zagadnienia uniwersaliów, bytów abstrakcyjnych takich jak racjonalność i nie ma w tym momencie najmniejszego sensu twoje powyższe stwierdzenie, że wyjaśnienie nie wpływa na to "jak jest", skoro to "jak jest" nie jest dane ale zadane. Nie odróżniasz tych spraw i dlatego znowu ci się to miesza

Arystoteles napisał:
W modelu w którym wyjaśniamy zmianę objętości rtęci w barometrze przy pomocy ciśnienia atmosferycznego, eksplanans - ciśnienie jest wtórny wobec obserwacji i uznania za prawdę zachowania rtęci


Ta analogia jest fałszywa bo racjonalność to nie rtęć i ciśnienie. Nie odróżniasz kategorii i wszystko pomieszałeś w jeden wielki groch z kapustą. Zresztą nawet w tym modelu "ciśnienie" jest już czymś poniekąd abstrakcyjnym, uwarunkowanym, zadanym a nie danym

Arystoteles napisał:
Dlatego jeśli chcesz się bawić w podanie eksplanansa dla racjonalności najpierw ją zaobserwuj i opisz


Mocne. Ciekawe jak chcesz zaobserwować "racjonalność"

Natomiast co do opisu racjonalności to było to już opisywane w tym wątku, nie tylko przeze mnie ale nawet przez moich oponentów

Arystoteles napisał:
A jeśli już szukamy tego eksplanansa to on też musi spełniać pewne warunki - oprócz oczywistego, że eksplikandum musi z niego wynikać logicznie, to powinień on zawierać w sobie kwantyfikator ogólny, być testowalny i generować przewidywania w stosunku do innych obserwacji


Tylko, że zdania z kwantyfikantorem ogólnym nie są testowalne ponieważ wymagają nieskończonych ciągów obserwacji (odnoszą się do praw uniwersalnych). Piszesz już tylko aby pisać, bez dbałości o to aby miało to sens. Do tego powstało mnóstwo innych problemów w związku z podstawieniem pod eksplanans kwantyfikatora ogólnego. Pisał o tym Stefan Amsterdamski i jak będzie trzeba to się o tym rozpiszę

Arystoteles napisał:
Nie musi wcale być odrebnym ontologicznie bytem od wyjaśnienia zjawiska, jak cały czas usiłujesz nam to wcisnąć


To ty próbujesz wcisnąć, że ja to próbuję wcisnąć. Nie pisałem o "bytach", tylko o nietożsamości wyjaśnienia z tym co wyjaśniane. To jest podstawowy warunek modelu nomologicznego

Arystoteles napisał:
Eksplanans to po prostu zbiór zdań, z których conajmniej jedno musi być prawem ogolnym i tyle


Wcale nie "musi", a wręcz rodzi to gigantyczne problemy gdy eksplanans zawiera prawo ogólne. Niewiele wiesz, chłopcze. Niestety. Podstawienie pod eksplanansa praw ogólnych to otwarcie puszki pandory i wygenerowanie morza problemów kognitywistycznych. Ale o tym jeszcze się rozpiszę, jak będzie trzeba

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jedziesz na analogiach a te zawsze są uproszczeniem i tym samym zafałszowaniem wiodącym na manowce. To czy wyjaśnienie nie wpływa na opis jest co najmniej dyskusyjne. Jeśli bierzesz udział w tej dyskusji to nie możesz podtrzymywać tezy, że wyjaśnienie nie wpływa na opis bo w tym momencie kończysz jakąkolwiek dyskusję.


Nie to nie jest dyskusyjne, to kwestia formalna


Chciałbyś. To jest dyskusja filozoficzna i tu wszystko jest dyskusyjne

Arystoteles napisał:
Zmiana opisu w wyniku podania wyjaśnienia oznacza błąd formalny - albo nie wyjaśniasz tego co miałeś wyjaśnić, albo twój pierwotny opis był nieadekwatny


Takie farmazony to możesz sobie wypisywać co najwyżej o swoich słupkach rtęci. Ale racjonalność to nie słupek rtęci. Tego niestety nie rozróżniasz i dlatego generujesz cały czas taką hałdę bezsensów w tej dyskusji i wychodzi ci co chwila jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Groch z kapustą, mydło z powidłem

Arystoteles napisał:
Cytat:
Sam nic nie wyjaśniasz i generujesz już tylko puste ciągi znaków na klawiaturze, pozbawione treści. Podcinasz wszystkie swoje wywody. Wybrałeś sobie kolejną ślepą uliczkę z braku laku w kwestii tego jak to wszystko ugryźć. Jeśli dyskutujemy to znaczy, że coś próbujemy wyjaśniać. Innej drogi nie ma, w tym dla ciebie samego


Bełkot


Skoro wypociłeś z siebie tylko to jedno puste słowo to jak najbardziej miałem rację i nie wiedziałeś co odpisać

Arystoteles napisał:
Dyskusja wcale nie musi polegać na wyjaśnianiu, a np. na przykład na uzasadnaniu


Tylko, że nigdy nic nie uzasadniłeś

Arystoteles napisał:
Cytat:

To czy racjonalność jest faktem jest właśnie przedmiotem tej dyskusji podlegającym wyjaśnieniu.


To najpierw ustal czy jest faktem, a potem wyjaśniaj, bo samo wyjaśnienie jest do tego wtórne


To podaj mi definicję "faktu" bo ja nadal nie wiem o czym ty właściwie majaczysz (ja póki co nic w temacie "faktów" nie rościłem)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Powstaje pytanie na ile osoby o różnych światopoglądach są w stanie podać jakąś podstawę (niekoniecznie dowód) dla swej racjonalności. Ja twierdzę, że ateista nie jest w stanie podać takiej podstawy sam dla siebie i stąd ta dyskusja. Aby być konsekwentnym ateista powinien w ogóle amputować zagadnienie racjonalności ze swych poglądów. Ale tego nie robi, przeciwnie, twierdzi wręcz, że jest bardziej racjonalny niż ktokolwiek, co jest kompletnie bezpodstawnym roszczeniem z jego strony


Jeśli wg Ciebie powinniśmy usunąć ze światopoglądu to na co nie mamy podstawy to powinniśmy dokonać całkowitej anihilacji wszystkich światpoglądow, bo każdy musiał by skończyć w nieskończonym regresie podawania podstaw. Absurd


Konsekwentny ateista tak właśnie powinien zrobić. Ale tego nie robi bo jest niekonsekwentny właśnie

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie zgadzam się. Po podaniu dobrego eksplanansa Azael przestanie być chaosem. Problem w tym, że go nie podał. Nieprawdą jest też to, że ja się uważałem za a priori racjonalnego przed podaniem eksplanansa. Uważam się za racjonalnego ponieważ wskazałem na racjonalnego i odrębnego od siebie eksplanansa. To jest zasadnicza różnica


No to albo twoje opisy są nieadekwatne do obserwacji albo masz błąd formalny


Nie wiem o jakiej niby "obserwacji" ty mówisz bo nie było w ogóle mowy o tym. Nie podałeś żadnych warunków dla jakiejkolwiek "obserwacji" więc póki co generujesz tylko puste ciągi znaków i to jest właśnie błąd formalny

Arystoteles napisał:
Cytat:

Jak wyżej. Błędnie zakładasz, że podanie eksplalansa nic nie zmienia. Jak najbardziej zmienia i gdyby tak nie było to model nomologiczny nie miałby żadnego sensu i zastosowania. Twój problem polega na tym, że sam fakt podania eksplanansa traktujesz na sposób magiczny, zmieniający byle kamień w złoto. Ale to nie jest czarodziejska różdżka. Eksplanans powinien być tu bardziej traktowany na zasadzie odkrycia czegoś niż ontologicznego zmieniania jakiegoś stanu rzeczy. Kombinujesz jak koń pod górę ale jak na razie słabo ci idzie


No jakby stosowac ten model w taki sposób jak Ty chcesz to faktycznie nie miał by on żadnego sensu i zastosowania, a nauka pogrążyłaby się w Twoim ulubionym CHAOSIE. Na szczęście wykorzystuje się go raczej zgodnie z przeznaczeniem więc nauka może się rozwijać


Skąd wiesz, że nauka nie jest w chaosie i nie generuje jedynie harmonii złudzeń wziętej mylnie za porządek? Nie wiesz tego

Arystoteles napisał:
Możemy też zupełnie ad hoc przyjąć że model nomologiczno-dedukcyjny stosuje się w taki sposób jak Ty sobie wymyśliłeś i do racjonalności potrzebujemy tego eksplanansa, a jeśli go nie podamy to jesteśmy CHAOSEM


Jeśli ad hoc miało być tu zarzutem w tym zdaniu to słaby to zarzut. Bo miałby sens tylko wtedy gdybyś ty nie robił nic ad hoc. Ale oczywiście robisz. Gdy się zresztą przyjmuje jakiś model wyjaśnień to mówienie o tym ad hoc jest trochę bez sensu

Arystoteles napisał:
Cytat:

Bzdura. Popełniasz tu klasyczne argumnentum ad ignorantiam. Brak założenia racjonalności nie jest dowodem na irracjonalność.


N-i-e m-a-m-y p-o-d-s-t-a-w b-y u-z-n-a-ć j-e z-a r-a-c-j-o-n-a-l-n-e...


Jasne. Gdy ateista już nie wie co napisać to zawsze jeszcze pozostaje mu wybełkotać, że on "nie widzi podstawy" dla czegoś. Nie wynika z tego nic sensownego poza tym, że on czegoś nie widzi lub po prostu pogubił się w czymś. Czyli nadal jest to ten sam błąd argumentum ad ignorantiam

Arystoteles napisał:
Cytat:
Co najwyżej "nie wiemy" dopóki nie zaproponujemy jakiegoś wytłumaczenia. A ja wyjaśniam dalej przez wskazanie podstawy. Nie ma tu więc "irracjonalności". W mocy pozostaje też nadal to, że nie mogę z góry założyć tego co dopiero będę wyjaśniał bo wtedy właśnie wpadnę w petitio principii. Tak więc znowu tu namieszałeś z braku pomysłu na jakąś bardziej wyrafinowaną polemikę


Przecież model eksplanans-eksplikandum też jest tylko ludzkim konstruktem, zatem jego poprawność zależy od ludzkiej racjonalności. Czy Hempel i Oppenheim podali Ci eksplanans dla swojej racjonalności? Jeśli nie to powinieneś zwątpić w ich racjonalność, generowane przez ich umysły "konstrukty mentalne" i przyjąć, że są CHAOSEM tak jak to robisz w przypadku ateisty. A jednym z ich "konstruktow mentalnych", w który powineneś zwątpić jest właśnie model eksplanandum-eksplanans. Żeby móc uznać ten model muszą Ci oni najpierw podać eksplanansa dla swojej racjonalności. Tylko wtedy mamy pewien problem - ich racjonalność zależy od poprawności modelu eksplanans - eksplnandum, a poprawność tego modelu od ich racjonalności. Jak nie dostrzegasz tu błędnego koła to ja już nie pomogę


Nie ma tu żadnego "błędnego koła" bo oni nie "uzasadniają" swego modelu. Model jest hipotezą roboczą, która jest potem testowana formalnie. Nie trzeba zakładać nic poza tym na starcie, nawet żadnej "racjonalności". Jest to na tym wstępnym etapie nadmiarowe. Tak jak nadmiarowe jest na samym wstępnym etapie tworzenia hipotez w nauce zakładanie konieczności testowania ich obserwacyjnie. Pisałem już o tym ale to wyciąłeś i od nowa pieprzysz te same bzdury. Tak niestety z reguły wygląda "dyskusja" z ateistą. Nie odróżniasz też nadal wyjaśnienia od uzasadnienia i dlatego wychodzą ci "błędne koła", które istnieją jedynie w twojej głowie

Arystoteles napisał:
Cytat:
Tym, że są nietożsame...


Różnią się tym, że są nietożsame xdddd fedor odsyłam Cię do Twojego własnego przykładu "wszytskie stoły są stołami" odnośnie pustych tautologii...


Znowu nie wiedziałeś co odpisać i coś tam tylko chlapnąłeś. W moim modelu racjonalności eksplikans nie jest tożsamy z eksplikandum i nie umiałeś wykazać, że jest inaczej

Arystoteles napisał:
Cytat:
i transmitowane z podmiotu jaki ją posiada w stronę podmiotu, który jej nie posiada. Natomiast u ciebie jest to transmitowane z podmiotu jaki ją posiada do tego samego podmiotu. Zero wyjaśnienia i jest to jedno wielkie koliste rozumowanie


W takim razie u mnie po prostu nie ma żadnego "transmitowania"


Po prostu wyparłeś to z siebie. Ale wtedy tym bardziej nic już nie wyjaśniasz

Arystoteles napisał:
Jeszcze kwestia naturalizmu:

Cytat:
To właśnie twierdziłeś. Miło, że już się z tego wycofałeś po tym gdy zacząłem to kontestować


Doprawdy? Ciekawe, gdzie tak twierdziłem

Bo mi się wydaje, że mówię dokładnie coś innego: argument Plantingi koniecznie trzeba rozpatrywać przy założeniach non-naturalistycznych bo w naturalizmie argument sam się unicestwia i podpada pod paradoks kłamcy, dlatego już na początku trzeba odrzucić założenia naturalistyczne, ale tego że trzeba je odrzucić argument przecież dopiero ma wykazać, zatem mamy błędne koło.
Czyli Plantinga przychodzi do naturalisty i mówi, że wg jego (Plantingi) założeń powinnyśmy przyjąć jego założenia


Znowu wszystko pomieszałeś. Nie ma żadnego "błędnego koła" ponieważ nie trzeba na wstępie odrzucać żadnego założenia naturalizmu, który można rozpatrywać w jego metasystemie zawierającym w sobie cały naturalizm plus jego metanakładkę. Następnie wyciąga się konsekwencje z wszystkich założeń naturalizmu, który obala sam siebie. Tak właśnie robi Plantinga. Jak widać nie czytałeś linka do Plantingi, który zapodałem, bo inaczej nie napisałbyś już tych głupot

Arystoteles napisał:
Cytat:
Założenia naturalisty są jak najbardziej przyjmowane roboczo i analizowane. Jego i nie inne. Wyciągane są natomiast logiczne konsekwencje, których on już nie wyciąga. Konsekwencje te obalają naturalizm na mocy założeń jego samego. Tak to wygląda


Tylko, że wg argumentu po przyjęciu naturalizmu całe to "analizowanie" i "wyciąganie logicznych konsekwencji" najprawdopodobnej jest błędne więc należy je odrzucić


Co działa na zasadzie miecza obosiecznego bo jeśli nie istnieją argumenty, a jedynie determinanty, to samowywrotny jest również naturalizm na mocy założeń siebie samego bez jakiejkolwiek dodatkowej analizy Planingi

Arystoteles napisał:
Cytat:
Ta analogia jest fałszywa. Można rozpatrywać istnienie Boga przy założeniach teizmu.


Ale nie możesz przy założeniach teizmu wykazać konieczności przyjęcia teizmu komuś kto tych założeń nie przyjmuje bo byłoby to klasyczne petitio principii


A gdzie ja chciałem komukolwiek "wykazywać konieczność przyjęcia teizmu". Znowu polemizujesz sam ze sobą, a nie ze mną i obalasz tylko jakieś chochoły. Co ty wymyślasz. To jest generalnie ciągle ten sam problem z tobą przez całą dyskusję

Arystoteles napisał:
Cytat:
Następnie można wyciągać pewne konsekwencje i ateiści tak często krytykują teizm. Nie muszą wtedy używać naturalizmu (choć czasem to robią). Tak samo teista nie musi obalać naturalizmu przy pomocy założeń jakich naturalista nie akceptuje. Przeciwnie, teista robi to przy pomocy właśnie tych, które akceptuje naturalista


Jak wyżej. Przy pomocy założeń naturalisty ich argumentacja sama się obala.


To właśnie twierdzę od początku, że przy pomocy założeń naturalizmu on sam się na starcie obala bo nie mogą istnieć jakiekolwiek argumenty (w tym na rzecz naturalizmu)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:35, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 03 Sie 2019    Temat postu:

Ja cały czas chciałbym się tylko dowiedzieć, do czego fedorowa argumentacja zmierza. W sensie nawet jeżeli ateista nie ma eksplanansa dla racjonalności to co z tego? Bo nie widzę żadnych implikacji, a już na pewno nic co prowadziłoby do przyjęcia teizmu albo przyznania teistom racji. Z obserwacji apologetów presupozycjonalnych wynika, że oni zaczynają wtedy twierdzić, że to znaczy ze ateista przegrał debatę już w momencie przystępowania do niej, co jest oczywiście absurdalne, ale fedor chyba pisał, że nie jest apologetą presupozycjonalnym, więc może coś innego zapronuje. :think:


fedor napisał:
Nie muszę zakładać w ogóle racjonalności jako pewnika na starcie. Mogę potraktować ją jako hipotetyczny punkt docelowy przez konstruowanie różnych modeli wyjaśnień, które potem testuję pod kątem formalnej poprawności i spójności.


Czyli możesz konstruować i testować wyjaśnienia bez założenia swojej racjonalności? Więc jaki jest problem w tym, że jako ateista jej nie założę? Cały czas na to nie odpowiedziałeś, co z tego, że ateista nie ma "wyjaśnienia" swojej racjonalności?

Cytat:
Ty raczej nie możesz sobie ot tak uwierzyć bo przecież jako ateista z zasady walczysz z wiarą.


Raczej walczę z wiarą w coś, co nie ma uzasadnienia. Wiarę np. w to, że jutro będzie badał deszcz, która jest uzasadniona prognozami synoptyków, jak najbardziej uznaje. Uznaje też pragmatyczne przyjęcie pewnych założeń bazowych w przypadku systemów, które przekładamy na rzeczywistość, których przyjęcie jest "usprawiedliwione" pragmatycznie (i wątpię abyśmy mieli tu jakiś wielki wybór, po prostu działamy w określony sposób i tyle).

Cytat:
Gdy raz otworzysz puszkę Pandory o nazwie "wiara" to nie unikniesz kolejnych pytań, na przykład dlaczego ta wiara jest ok, a inne nie itd.


Ale ja się tych pytań nie boje, już tłumaczyłem dlaczego uważam że założenie istnienia Boga nie jest założeniem bazowym, tylko stwierdzeniem które wymaga uzasadnienia, a w przypadku braku takowego powinno zostać odrzucone. Tylko że to tak zupełnie inna dyskusja niż oryginalnie poruszona przez ciebie kwestia "wyższości teistycznej racjonalności".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:53, 04 Sie 2019    Temat postu:

Arystoteles:

Cytat:
PostWysłany: Śro 21:37, 24 Lip 2019 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Dziś już się nie odniosę do wszystkiego. Ale niestety mam wrażenie, że jestes tu tylko po to żeby "orać naturalistyczno-scjentystycznych ateistów" mądrze brzmiącymi słówkami, a nie podejmować jakąkolwiek rzetelną dyskusję.


Nie ma co do tego wątpliwości. Więcej ciekawych myśli na [link widoczny dla zalogowanych]

JEST tu jednak coś co budzi moje wątpliwości. Cały czas dyskutujemy na temat istnienia Boga a nie o wierze w niego.

Stąd bierze się ta cała logika, która stosuje się w dociekaniach naukowych.

Czy ateisci są scjentystami? Czy ich obraz świata jest obrazem naukowym. Czy "wierzą" w naukę zamiast Boga?

Linia demarkacyjna miedzy ateizmem a teizmem to linia dotycząca wiary ( przynajmniej da mnie).

Oczywiście dyskusje, które prowadzicie sa bardzo ciekawe i przynoszą dużo wiedzy z dziedziny logiki oraz stosowania metody naukowej.
Wizja triumfalnego pochodu nauki, bez pardonu wypierającej Boga ze wszystkich dziedzin życia, zbudowana jest na nieporozumieniu. Bóg, którego obsadza się w roli kuratora ludzkiej niewiedzy, ma niewiele wspólnego z biblijną ideą Boga Stwórcy
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:17, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:49, 04 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Ja cały czas chciałbym się tylko dowiedzieć, do czego fedorowa argumentacja zmierza. W sensie nawet jeżeli ateista nie ma eksplanansa dla racjonalności to co z tego?


Całe mnóstwo różnych konkluzji

Azael napisał:
Bo nie widzę żadnych implikacji, a już na pewno nic co prowadziłoby do przyjęcia teizmu albo przyznania teistom racji


Nie przypominam sobie abym twierdził, że wykazanie ateiście, iż bełkocze, ma być przesłanką do przyjęcia teizmu. Akt przyjęcia światopoglądu jest decyzją osobistą i kwestią wyboru

Azael napisał:
Z obserwacji apologetów presupozycjonalnych wynika, że oni zaczynają wtedy twierdzić, że to znaczy ze ateista przegrał debatę już w momencie przystępowania do niej, co jest oczywiście absurdalne, ale fedor chyba pisał, że nie jest apologetą presupozycjonalnym, więc może coś innego zapronuje. :think:


W jednych kwestiach zgadzam się z apologetami presupozycjonalnymi, w innych nie. Zgadzam się z nimi w tym, że ateista nie mając żadnej podstawy dla swej racjonalności startuje od chaosu i kończy w chaosie. Nie potrafi przez to wskazać, że dowolne jego przekonanie jest czymś więcej niż iluzją lub snem mszycy, której jedynie wydaje się, że coś wie. Ateista nie ma nawet jak wykazać, że on w ogóle istnieje i nie jest tylko echem jakiejś błądzącej po kosmosie myśli

Azael napisał:
fedor napisał:
Nie muszę zakładać w ogóle racjonalności jako pewnika na starcie. Mogę potraktować ją jako hipotetyczny punkt docelowy przez konstruowanie różnych modeli wyjaśnień, które potem testuję pod kątem formalnej poprawności i spójności.


Czyli możesz konstruować i testować wyjaśnienia bez założenia swojej racjonalności? Więc jaki jest problem w tym, że jako ateista jej nie założę? Cały czas na to nie odpowiedziałeś, co z tego, że ateista nie ma "wyjaśnienia" swojej racjonalności?


Wiele razy na to odpowiadałem ale nie słuchałeś. To z tego, że nie jesteś w stanie w żaden sposób wskazać jakiejkolwiek podstawy dla swej racjonalności. Ateista wierzy w to, że jest małpą próbującą zrozumieć tajemnice kosmosu i nawet to jego wierzenie jest ślepą wiarą bo nie ma żadnych przesłanek za tym, że przekonania Darwina nie były tylko kolejną iluzją

Azael napisał:
fedor napisał:
Ty raczej nie możesz sobie ot tak uwierzyć bo przecież jako ateista z zasady walczysz z wiarą.


Raczej walczę z wiarą w coś, co nie ma uzasadnienia. Wiarę np. w to, że jutro będzie badał deszcz, która jest uzasadniona prognozami synoptyków, jak najbardziej uznaje. Uznaje też pragmatyczne przyjęcie pewnych założeń bazowych w przypadku systemów, które przekładamy na rzeczywistość, których przyjęcie jest "usprawiedliwione" pragmatycznie (i wątpię abyśmy mieli tu jakiś wielki wybór, po prostu działamy w określony sposób i tyle)


Nie masz żadnych uzasadnień dla tych przekonań i są one właśnie twoją ślepą wiarą. Wiara w prognozę pogody opiera się na "logice" indukcyjnej, która jest przekonaniem irracjonalnym, co wykazał już Hume. A pragmatyzm jest konstruktem mentalnym i ateista nie ma żadnej przesłanki za tym, że to coś więcej niż tylko harmonia złudzeń. Jeśli indukcjonizm upadł to ateista nie ma też żadnych podstaw aby zasadnie przyjąć ogólną przyczynowość, regularność i przewidywalność w świecie. Bo kto miałby mu ją zagwarantować? Tak więc to wszystko są wiary w niczym nie lepsze od innych

Azael napisał:
Cytat:
Gdy raz otworzysz puszkę Pandory o nazwie "wiara" to nie unikniesz kolejnych pytań, na przykład dlaczego ta wiara jest ok, a inne nie itd.


Ale ja się tych pytań nie boje, już tłumaczyłem dlaczego uważam że założenie istnienia Boga nie jest założeniem bazowym, tylko stwierdzeniem które wymaga uzasadnienia, a w przypadku braku takowego powinno zostać odrzucone. Tylko że to tak zupełnie inna dyskusja niż oryginalnie poruszona przez ciebie kwestia "wyższości teistycznej racjonalności".


Może inna kwestia ale ją właśnie poruszyłeś. W każdym razie nie jesteście w stanie zróżnicować jednych wiar względem drugich bo zawsze to różnicowanie opieracie tylko na jakiejś kolejnej wierze w coś innego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:27, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:37, 04 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Ty raczej nie możesz sobie ot tak uwierzyć bo przecież jako ateista z zasady walczysz z wiarą.


Azael
Cytat:
Raczej walczę z wiarą w coś, co nie ma uzasadnienia. Wiarę np. w to, że jutro będzie badał deszcz, która jest uzasadniona prognozami synoptyków, jak najbardziej uznaje. Uznaje też pragmatyczne przyjęcie pewnych założeń bazowych w przypadku systemów, które przekładamy na rzeczywistość, których przyjęcie jest "usprawiedliwione" pragmatycznie (i wątpię abyśmy mieli tu jakiś wielki wybór, po prostu działamy w określony sposób i tyle)

Fedor
Cytat:
Nie masz żadnych uzasadnień dla tych przekonań i są one właśnie twoją ślepą wiarą. Wiara w prognozę pogody opiera się na "logice" indukcyjnej, która jest przekonaniem irracjonalnym, co wykazał już Hume. A pragmatyzm jest konstruktem mentalnym i ateista nie ma żadnej przesłanki za tym, że to coś więcej niż tylko harmonia złudzeń. Jeśli indukcjonizm upadł to ateista nie ma też żadnych podstaw aby zasadnie przyjąć ogólną przyczynowość, regularność i przewidywalność w świecie. Bo kto miałby mu ją zagwarantować? Tak więc to wszystko są wiary w niczym nie lepsze od innych

Azael napisał:
Cytat:
Cytat:
Gdy raz otworzysz puszkę Pandory o nazwie "wiara" to nie unikniesz kolejnych pytań, na przykład dlaczego ta wiara jest ok, a inne nie itd.



Tu kawałek dla laików. Zaliczam do nich też siebie :-) :-)
[link widoczny dla zalogowanych]

Hume zakwestionował indukcjonizm, lubię go za to...

Jednak w naukach przyrodniczych i społecznych NIE można inaczej ....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 9:48, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:03, 04 Sie 2019    Temat postu:

Dopisek
p.s
Stanowisko indukcjonisty zdaje się lepiej odpowiadać procesowi kształtowania się wiedzy potocznej, niż procesowi gromadzenia wiedzy naukowej. Dotyczy to zwłaszcza dzieci i tzw. ludów pierwotnych. Jeśli chodzi o naukę, to nie ulega wątpliwości, że daje ono lepszy obraz rozwoju wiedzy w niższych stadiach rozwoju nauki. Chociażby w tzw. okresie przedteoretyczym poszczególnych dyscyplin oraz w zastosowaniu do nauk słabiej rozwiniętych, nie wychodzących poza język potoczny. Gorsze rezultaty daje w zastosowaniu do wyższych stadiów i w odniesieniu do dyscyplin ścisłych, dojrzałych. Lepiej też odpowiada dyscyplinom eksperymentalnym i opisowym niż dyscyplinom teoretycznym i wyjaśniającym. W tych pierwszych bowiem indukcja odgrywała i odgrywa dość poważną rolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:47, 04 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Zgadzam się z nimi w tym, że ateista nie mając żadnej podstawy dla swej racjonalności startuje od chaosu i kończy w chaosie. Nie potrafi przez to wskazać, że dowolne jego przekonanie jest czymś więcej niż iluzją lub snem mszycy, której jedynie wydaje się, że coś wie. Ateista nie ma nawet jak wykazać, że on w ogóle istnieje i nie jest tylko echem jakiejś błądzącej po kosmosie myśli


Lol, przecież sam przed chwilą napisałeś, że nie musisz założyć swojej racjonalności żeby coś objaśniać czy wykazać. Więc ty też startujesz w chaosie, bo nie zakładasz swojej racjonalności na początek i w chaosie konstruujesz modele wyjasnień. Ateista też może sobie konstruować.

Poza tym generalnie robisz fikołek w nieuprawnony sposób przeskakujac z podania propozycji wyjasnienia do posiadania uzasadnienia. Cały czas rozdzielałeś to gdy ci pasowało, pisząc ze to dyskusja aprioryczna i nie musisz dowodzić swojego systemu, a teraz nagle zapominasz o tej róznicy. Otóz to, ze podałeś jakieś wyjasnienie (nawet poprawne formalnie) nie sprawia ze twoje poglądy na temat rzeczywistości są uzasadnione, jezeli nie uzasadniłeś wyjaśnienia. Samo podanie wyjaśnienia to jeszcze nie uzasadnienie, dopóki nie wykazesz prawdziwości wyjasnienia. Możesz być snem mszycy, która sobie konstruuje jakieś modele teoretyczne, w których nie jest snem mszycy, ale nie jesteś w stanie z tego wyjść, wykazać, że twój model ma przełozenie na rzeczywistość, a więc wykazać, że w rzeczywistości nie jesteś snem mszycy.

Innymi słowy dopóki tylko zakładasz racjonalność od Boga, ale nie masz uzasadnienia prawdziwości tego załozenia, to ty tez nie potrafisz wskazać, ze dowolne twoje przekonanie jest czymś więcej niż iluzją lub snem mszycy, której jedynie wydaje się, że coś wie. Jako teista nie masz nawet jak wykazać, że w ogóle istniejesz i nie jestes tylko echem jakiejś błądzącej po kosmosie myśli. Możesz sobie tylko to założyć i podać propozycje wyjasnienia, ale nie zwiększysz wiarygodności tego załozenia, jezeli nie uzasadnisz prawdziwości wyjasnienia.

Po prostu nie jesteś w stanie wykazać przekładalności tego teoretycznego systemu na rzeczywistość. Więc w niczym twoja sytuacja nie jest lepsza od ateisty. Oboje możecie być snem mszycy tylko ty masz skonstruowany jakiś system. I co z tego, co z tego wynika?

Cytat:
A pragmatyzm jest konstruktem mentalnym i ateista nie ma żadnej przesłanki za tym, że to coś więcej niż tylko harmonia złudzeń


Twój system też jest tylko konstruktem mentalnym.

Krótko mówiąc zdecyduj się czy rozmawiamy o posiadaniu jakiegoś poprawnego formalnie systemu wyjaśnień, czy rozmawiamy o przelożeniu tego systemu na rzeczywistość. Bo ty co najwyżej wykazujesz, że ateista nie ma tego pierwszego, ale potem nagle przeskakujesz na to, że z tego powodu teista ma jakąś przewagę w przekonaniach na temat rzeczywistości (typu ocena czy jest się snem mszycy). Ciągle skaczesz z kwiatka na kwiatek.

Ale tak jak piszę to że skonstruowałeś poprawny formalnie system, z którego wynika, że nie jesteś mszycą, nie oznacza że twoje przekonanie na temat rzeczywistości (że nie jesteś snem mszycy) jest bardziej uzasadnione, dopóki nie uzasadnisz przełożenia swojego systemu na rzeczywistość.

A tego - jak już chyba ustaliliśmy - nie da się zrobić. Możesz skonstruować system, w którym nie jestes snem mszycy. To w żaden sposób nie uzasadnia, że w rzeczywistości nie jesteś mszycą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4934
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:24, 04 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Zgadzam się z nimi w tym, że ateista nie mając żadnej podstawy dla swej racjonalności startuje od chaosu i kończy w chaosie. Nie potrafi przez to wskazać, że dowolne jego przekonanie jest czymś więcej niż iluzją lub snem mszycy, której jedynie wydaje się, że coś wie. Ateista nie ma nawet jak wykazać, że on w ogóle istnieje i nie jest tylko echem jakiejś błądzącej po kosmosie myśli


Lol, przecież sam przed chwilą napisałeś, że nie musisz założyć swojej racjonalności żeby coś objaśniać czy wykazać. Więc ty też startujesz w chaosie, bo nie zakładasz swojej racjonalności na początek i w chaosie konstruujesz modele wyjasnień. Ateista też może sobie konstruować


Ale nic mu z tego nie wychodzi i już było to wyżej rozbierane na części pierwsze. Rozpoczyna w chaosie i kończy w chaosie bo nie ma eksplanansa

Azael napisał:
Poza tym generalnie robisz fikołek w nieuprawnony sposób przeskakujac z podania propozycji wyjasnienia do posiadania uzasadnienia. Cały czas rozdzielałeś to gdy ci pasowało, pisząc ze to dyskusja aprioryczna i nie musisz dowodzić swojego systemu, a teraz nagle zapominasz o tej róznicy. Otóz to, ze podałeś jakieś wyjasnienie (nawet poprawne formalnie) nie sprawia ze twoje poglądy na temat rzeczywistości są uzasadnione, jezeli nie uzasadniłeś wyjaśnienia. Samo podanie wyjaśnienia to jeszcze nie uzasadnienie, dopóki nie wykazesz prawdziwości wyjasnienia. Możesz być snem mszycy, która sobie konstruuje jakieś modele teoretyczne, w których nie jest snem mszycy, ale nie jesteś w stanie z tego wyjść, wykazać, że twój model ma przełozenie na rzeczywistość, a więc wykazać, że w rzeczywistości nie jesteś snem mszycy


Nie robię żadnego "fikołka" od wyjaśnienia do uzasadnienia. To tylko twoja nadinterpretacja. Taki chochoł. Moje stanowisko jest niezmienne i pilnuję tego. Problem jest z twoją interpretacją tego co określiłeś mianem "przełożenie na rzeczywistość". Nie wiadomo co to jest "rzeczywistość". Dlatego nie robię żadnego przeskoku w jej stronę bo nie wiem w co miałbym przeskoczyć. Nawet jednak gdyby rzeczywistość była Berkeleyowska, czyli ja i Bóg, to moje wyjaśnienie się w to wpasowuje jako formalnie poprawne. A ty nadal tkwisz w chaosie. Natomiast pewność sądów to już osobne zagadnienie i żadna ze stron jej nie ma. To zagadnienie jest nadmiarowe dla tej dyskusji

Azael napisał:
Innymi słowy dopóki tylko zakładasz racjonalność od Boga, ale nie masz uzasadnienia prawdziwości tego załozenia, to ty tez nie potrafisz wskazać, ze dowolne twoje przekonanie jest czymś więcej niż iluzją lub snem mszycy, której jedynie wydaje się, że coś wie. Jako teista nie masz nawet jak wykazać, że w ogóle istniejesz i nie jestes tylko echem jakiejś błądzącej po kosmosie myśli. Możesz sobie tylko to założyć i podać propozycje wyjasnienia, ale nie zwiększysz wiarygodności tego załozenia, jezeli nie uzasadnisz prawdziwości wyjasnienia


Jak wyźej - mylisz pewność sądu z zagadnieniem poprawnego formalnie wyjaśnienia. Teizm nie aspiruje do pewnych sądów i nawet sama nauka do nich nie aspiruje. Zagadnienie pewności jest nadmiarowe i ja je amputowałem. Jest ono zbędne. Sam jej nie masz. Należy więc skoncentrować się na tym co można osiągnąć czyli na poprawnym formalnie wyjaśnieniu z eksplanansem, które podałem

Azael napisał:
Po prostu nie jesteś w stanie wykazać przekładalności tego teoretycznego systemu na rzeczywistość. Więc w niczym twoja sytuacja nie jest lepsza od ateisty. Oboje możecie być snem mszycy tylko ty masz skonstruowany jakiś system. I co z tego, co z tego wynika?


Wynika to, że ja go mam a ateista nie ma. I tyle mi wystarczy bo nic więcej osiągnąć w tym życiu nie można. Reszty dowiemy się po śmierci. Natomiast zagadnienie prawdy absolutnej jest w tym życiu zbędne i nieosiągalne. A mi na tym etapie zupełnie zbędne bo mój teizm wręcz zakłada jako element kluczowy ziarno niepewności zasiane w całym spektrum możliwości (bez tego nie byłaby możliwa wiara)

Natomiast przy tej okazji wychodzi na jaw, że ateista nie tylko nie ma pewnej wiedzy przeciw wierze teisty, jak ateista deklarował na początku, ale nie ma nawet jakiejkolwiek poprawnej (choćby szczątkowo) epistemologii względem dowolnego zagadnienia

Azael napisał:
Cytat:
A pragmatyzm jest konstruktem mentalnym i ateista nie ma żadnej przesłanki za tym, że to coś więcej niż tylko harmonia złudzeń


Twój system też jest tylko konstruktem mentalnym.

Krótko mówiąc zdecyduj się czy rozmawiamy o posiadaniu jakiegoś poprawnego formalnie systemu wyjaśnień, czy rozmawiamy o przelożeniu tego systemu na rzeczywistość. Bo ty co najwyżej wykazujesz, że ateista nie ma tego pierwszego, ale potem nagle przeskakujesz na to, że z tego powodu teista ma jakąś przewagę w przekonaniach na temat rzeczywistości (typu ocena czy jest się snem mszycy). Ciągle skaczesz z kwiatka na kwiatek.

Ale tak jak piszę to że skonstruowałeś poprawny formalnie system, z którego wynika, że nie jesteś mszycą, nie oznacza że twoje przekonanie na temat rzeczywistości (że nie jesteś snem mszycy) jest bardziej uzasadnione, dopóki nie uzasadnisz przełożenia swojego systemu na rzeczywistość.

A tego - jak już chyba ustaliliśmy - nie da się zrobić. Możesz skonstruować system, w którym nie jestes snem mszycy. To w żaden sposób nie uzasadnia, że w rzeczywistości nie jesteś mszycą.


Powtarzasz się. Odpowiedziałem na to wyczerpująco już wyżej. To ty (a nie ja) dokonujesz przeskoku od wyjaśnienia na "rzeczywistość" choć nie wiadomo czym ona miałaby w ogóle być. Jest to więc póki co zagadnienie nadmiarowe i dokoptowane przez ciebie do tej dyskusji od czapy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:00, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:35, 04 Sie 2019    Temat postu:

Nie rozumiesz. Teista konstruuje teoretyczny model, w którym jest racjonalny i ma racjonalnosć od Boga. Ale nie jest w stanie wykazać, że ten system ma przełożenie na rzeczywistość, bo nawet jeżeli jest formalnie poprawny to nie znaczy, że odpowiada rzeczywistości. Wiec teista nadal nie jest w stanie uzasadnić, że w rzeczywistości nie jest snem mszycy. Jego system nie sprawia, że jest w lepszej sytuacji.

Pragmatysta posiada minimalny system koniecznych założeń i przyznaje, że nie jest w stanie wykazać jego przekładalności na rzeczywistość, ale musi go stosować. Czyli też nie jest w stanie wykazać, że nie jest snem mszycy, ale przynajmniej to przyznaje i nie przyjmuje niepotrzebnych założeń wiążących się z większym ryzykiem błedu.

Pomijam już to, ze nadal nie dałeś żadnego powodu, aby uznać za wystarczający dwuczłonowy model, który przyznaje Bogu racjonalność bez eksplanansa, a za niewystarczajacy model, który przyznaje człowiekowi racjonalność bez eksplanansa. To twoje niczym nie poparte załozenie, zeby model musiał wygladać akurat tak. Mozna przyjąc, ze ludzka racjonalnosć nie ma eksplansa i tyle, albo domagać się eksplansa dla racjonalności Boga.

i możesz co najwyżej gadać, że "ateista bełkocze" i tak samo ateista móglby powiedzieć, że "teista bełkocze" bo opiera swoją racjonalnosc na racjonalność bytu, którego racjonalnosć nie ma eksplanansa.

Czy gdybys rozmawiał z Bogiem i zapytał byś go o dwuczłonowy model wyjaśniający jego racjonalność, a on stwierdziłby ze jego racjonalnosć nie ma eksplanansa, to uznałbyś, że Bóg nie może być racjonalny i ze jest chaosem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:05, 04 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Po prostu nie jesteś w stanie wykazać przekładalności tego teoretycznego systemu na rzeczywistość. Więc w niczym twoja sytuacja nie jest lepsza od ateisty. Oboje możecie być snem mszycy tylko ty masz skonstruowany jakiś system. I co z tego, co z tego wynika?


Cytat:
Wynika to, że ja go mam a ateista nie ma. I tyle mi wystarczy bo nic więcej osiągnąć w tym życiu nie można. Reszty dowiemy się po śmierci. Natomiast zagadnienie prawdy absolutnej jest w tym życiu zbędne i nieosiągalne. A mi na tym etapie zupełnie zbędne bo mój teizm wręcz zakłada jako element kluczowy ziarno niepewności zasiane w całym spektrum możliwości (bez tego nie byłaby możliwa wiara)


Mój teizm..Dobrze napisane...wiec nie jesteś pewien fedorze, ze zmartwychwstaniesz??

Dobrze, że piszesz o ziarnie niepewności, to jest istota wiary..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:09, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin