Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowy obraz rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 04 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Nie rozumiesz. Teista konstruuje teoretyczny model, w którym jest racjonalny i ma racjonalnosć od Boga. Ale nie jest w stanie wykazać, że ten system ma przełożenie na rzeczywistość, bo nawet jeżeli jest formalnie poprawny to nie znaczy, że odpowiada rzeczywistości. Wiec teista nadal nie jest w stanie uzasadnić, że w rzeczywistości nie jest snem mszycy. Jego system nie sprawia, że jest w lepszej sytuacji


Bez pomysłu na dyskusję już tylko powtarzasz się jak zdarta płyta i już na to odpowiadałem. Nikt nie ma dostępu do "rzeczywistości" i tym samym zarzut z "przełożenia na rzeczywistość" jest pusty i bezprzedmiotowy. Należy skoncentrować się więc na tym co dostępne ocenie czyli na poprawnym formalnie wyjaśnieniu. Ja go dostarczam a ty nie dostarczasz

Azael napisał:
Pragmatysta posiada minimalny system koniecznych założeń i przyznaje, że nie jest w stanie wykazać jego przekładalności na rzeczywistość, ale musi go stosować. Czyli też nie jest w stanie wykazać, że nie jest snem mszycy, ale przynajmniej to przyznaje i nie przyjmuje niepotrzebnych założeń wiążących się z większym ryzykiem błedu


Pragmatyzm nie jest żadnym wyjaśnieniem niczego. To po prostu procedura postępowania bez wartościowania tego przekonania. Jak procedura gry w szachy

Azael napisał:
Pomijam już to, ze nadal nie dałeś żadnego powodu, aby uznać za wystarczający dwuczłonowy model, który przyznaje Bogu racjonalność bez eksplanansa, a za niewystarczajacy model, który przyznaje człowiekowi racjonalność bez eksplanansa. To twoje niczym nie poparte załozenie, zeby model musiał wygladać akurat tak. Mozna przyjąc, ze ludzka racjonalnosć nie ma eksplansa i tyle, albo domagać się eksplansa dla racjonalności Boga


Znowu się powtarzasz i też już na to wiele razy odpowiadałem. Dwuczłonowy model wyjaśniania jest czymś elementarnym. Bez niego nie ma już jakiegokolwiek wyjaśniania i po zredukowaniu modelu dwuczłonowego pozostaje tylko aprioryzm czyli brak jakiegokolwiek wyjaśnienia. Ty po prostu rezygnujesz z wyjaśnienia i chcesz triumfować. Ale tu nie ma z czego triumfować bo zrezygnowałeś w tym momencie z jakiejkolwiek dalszej dyskusji, której sens polega właśnie na wyjaśnianiu czegoś przez coś. Po prostu skapitulowałeś i jeszcze czynisz z tego cnotę. Poza tym generujesz wewnętrznie sprzeczne żądanie bo żądasz wyjaśnienia sensu samej procedury wyjaśniania. To jest postulat samowywrotny bo żąda uzasadnienia do tego czemu jednocześnie zaprzecza

Azael napisał:
i możesz co najwyżej gadać, że "ateista bełkocze" i tak samo ateista móglby powiedzieć, że "teista bełkocze" bo opiera swoją racjonalnosc na racjonalność bytu, którego racjonalnosć nie ma eksplanansa


Znowu w desperacji powtarzasz już tylko coś, na co wielokrotnie odpowiadałem i co okazało się tylko kolejną ślepą uliczką. Żądając eksplanansa do eksplanansa postulujesz nieskończony ciąg eksplanansów czyli regres ad infinitum

Azael napisał:
Czy gdybys rozmawiał z Bogiem i zapytał byś go o dwuczłonowy model wyjaśniający jego racjonalność, a on stwierdziłby ze jego racjonalnosć nie ma eksplanansa, to uznałbyś, że Bóg nie może być racjonalny i ze jest chaosem?


Jak punkt wyżej. Nie zapytałbym Go o to ponieważ Bóg jest w moim modelu eksplanansem i żądając eksplanansa do eksplanansa władowałbym się w nieskończony regres eksplanansów, co jest błędem logicznym jaki w tym momencie popełniasz. Któryś raz z kolei. Kręcisz się już tylko w chaosie, o czym zresztą pisałem wielokrotnie, że ateista startuje w chaosie i kończy w chaosie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:05, 05 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:45, 05 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie wiadomo co to jest "rzeczywistość"


Dobrze wiesz, skoro sam piszesz o ewentualności bycia snem mszycy. Możesz wymyślić poprawny formalnie model, w którym nie jesteś snem mszycy, jednocześnie będąc w rzeczywistosci snem mszycy, która sobie ten model wyśniła.

Cytat:
Nikt nie ma dostępu do "rzeczywistości" i tym samym zarzut z "przełożenia na rzeczywistość" jest pusty i bezprzedmiotowy


To nie jest zarzut, tylko pytanie o to po co ci ten model? Co ci on daje, skoro jest tylko czysto teoretycznym modelem? Coś więcej, poza pustą satysfakcją intelektualną, ze udało ci sie wymyślić jakiś model? Bo na pewno do żadnej prawdy cię nie zbliża, co sam przyznajesz. Poprawność formalna nie gwarantuje prawdziwości. Poprawne formalnie mogą być nieprawdziwe modele. Praktycznej użyteczności tez wielkiej nie ma, bo tu i tak musisz podejść pragmatycznie, skoro nie masz możliwości przełożenia go na rzeczywistośc, co też sam przyznajesz. Masz sobie ten swój model,możesz go sobie wydrukować, oprawić w ramkę i powiesić nad łózkiem. To wszystko co możesz z nim zrobić. Nie jest niczym więcej niż zbitkiem słów i zdań spełniających pewne reguły formalne, bez najmniejszej gwarancji prawdziwości. Ani o milimetr nie przybliża cię do rozstrzygnięcia czy nie jesteś snem mszycy. Nic tego nie zmieni, pogódź się z tym. Nigdy się tego nie dowiesz, po śmierci też nie, bo nawet jeżeli trafisz przed oblicze Boga, to nigdy nie będziesz w stanie stwierdzić, czy przypadkiem to nie jest tylko kolejny akt snu śniącej mszycy. Po prostu odpowiedz - jaki jest twój cel w tym konstruowaniu tego modelu, skoro do żadnej prawdy cię nie przybliża oraz nie jest do niczego potrzebny?

Cytat:
Bez niego nie ma już jakiegokolwiek wyjaśniania i po zredukowaniu modelu dwuczłonowego pozostaje tylko aprioryzm czyli brak jakiegokolwiek wyjaśnienia.


Ale mogę wyjaśniać inne rzeczy przy pomocy tego modelu. Ta dyskusja jest tylko o wyjaśnieniu racjonalności. Mogę wyjasniać inne rzeczy, jednocześnie nie posiadając modelu wyjasnienia racjonalnosci. To, ze nie mam modelu wyjasnienia racjonalności nie znaczy ze nie mogę podawać wyjasnien innych rzeczy. Co też sam przyznałeś, pisząc ze nie musisz startować procesu wyjasniania z założenia swojej racjonalności.

Cytat:
Nie zapytałbym Go o to ponieważ Bóg jest w moim modelu eksplanansem i żądając eksplanansa do eksplanansa władowałbym się w nieskończony regres eksplanansów, co jest błędem logicznym jaki w tym momencie popełniasz. Któryś raz z kolei. Kręcisz się już tylko w chaosie, o czym zresztą pisałem wielokrotnie, że ateista startuje w chaosie i kończy w chaosie


Ale nie chodzi o twój model, tylko o model Boga! Czy Bóg może podac eksplanansa dla swojej racjonalności (choćby przed samym sobą)? Czy jeżeli nie, to jest chaosem? Zatem twoje sugerowanie, że jeżeli jakiś byt nie jest w stanie podać eksplanasna dla swojej racjonalności, to znaczy że jest chaosem, jest po prostu ewidentnie nieprawdziwe. Skoro Bóg może być racjonalny bez eksplanansa, sam może uznać swoją racjonalnośc, to oznacza to, że możliwe jest istnienie bytu "autoracjonalnego", który nie ma eksplanansa dla swojej racjonalności, przy czym uznaje swoją racjonalność. Jest możliwe istnienie bytu, którego nie można pytać o jego model wyjasnienia jego racjonalności. Nie dlatego ze jest on eksplanansem, a dlatego, że jest "autoracjonalny". Chyba nie twierdzisz, że Bóg stał się racjonalny dopiero gdy stworzył racjonalnego człowieka, a wcześniej nie był? Zatem Bóg mógłbyć racjonalny, nawet gdy jeszcze nie był eksplanansem dla racjonalności człowieka. "Autoracjonalność" Boga nie ma nic wspólnego z tym, ze jest on eksplanansem.

A co za tym idzie ateista może uznać, że on jest "autoracjonalnym" bytem, a twoje żądanie ekslanansa jest błędem logicznym, bo nie można żądać eksplanansa dla "autoracjonalnego" bytu. Nie możesz też oczekiwać, że ateista wskaże byt, dla którego on jest eksplanansem, bo to nie ma nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:24, 05 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Nie wiadomo co to jest "rzeczywistość"


Dobrze wiesz, skoro sam piszesz o ewentualności bycia snem mszycy. Możesz wymyślić poprawny formalnie model, w którym nie jesteś snem mszycy, jednocześnie będąc w rzeczywistosci snem mszycy, która sobie ten model wyśniła


Dalej grasz tę samą zdartą płytę. Nie wiem po co wprowadziłeś do tej dyskusji zagadnienie pewności światopoglądu, Pisałem już, że nie mam z tym problemu bo mój teistyczny światopogląd zakłada element wiary (ziarno niepewności wszystkiego) i tym samym uwzględnia różne opcje. Natomiast ateista przychodzi do teisty i mówi mu, że ma coś lepszego niż wiara, że ma wiedzę. A potem okazuje się, że ateista też ma tylko wiarę i na końcu przekonuje teistę, że teista ma wiarę i nie jest w stanie wykluczyć, że jest tylko śniącą mszycą (tak jak ateista). Też mi odkrycie. Stwierdziłeś, że niczego nie można być pewnym i jesteśmy skazani na wiarę. Jest to trywializm, który jest zgodny z teizmem na całej linii i uwala zarazem roszczenia ateistów, że mają coś lepszego niż teista do zaproponowania. Nawet ta droga, w stronę której poszedłeś, jest dla ciebie marnym wyjściem

Azael napisał:
Cytat:
Nikt nie ma dostępu do "rzeczywistości" i tym samym zarzut z "przełożenia na rzeczywistość" jest pusty i bezprzedmiotowy


To nie jest zarzut, tylko pytanie o to po co ci ten model? Co ci on daje, skoro jest tylko czysto teoretycznym modelem? Coś więcej, poza pustą satysfakcją intelektualną, ze udało ci sie wymyślić jakiś model? Bo na pewno do żadnej prawdy cię nie zbliża, co sam przyznajesz. Poprawność formalna nie gwarantuje prawdziwości. Poprawne formalnie mogą być nieprawdziwe modele. Praktycznej użyteczności tez wielkiej nie ma, bo tu i tak musisz podejść pragmatycznie, skoro nie masz możliwości przełożenia go na rzeczywistośc, co też sam przyznajesz. Masz sobie ten swój model,możesz go sobie wydrukować, oprawić w ramkę i powiesić nad łózkiem. To wszystko co możesz z nim zrobić. Nie jest niczym więcej niż zbitkiem słów i zdań spełniających pewne reguły formalne, bez najmniejszej gwarancji prawdziwości. Ani o milimetr nie przybliża cię do rozstrzygnięcia czy nie jesteś snem mszycy. Nic tego nie zmieni, pogódź się z tym. Nigdy się tego nie dowiesz, po śmierci też nie, bo nawet jeżeli trafisz przed oblicze Boga, to nigdy nie będziesz w stanie stwierdzić, czy przypadkiem to nie jest tylko kolejny akt snu śniącej mszycy. Po prostu odpowiedz - jaki jest twój cel w tym konstruowaniu tego modelu, skoro do żadnej prawdy cię nie przybliża oraz nie jest do niczego potrzebny?


Skoro daje poprawne formalnie odpowiedzi na ważne pytania to już jest po coś potrzebny. Można wzbogacać go dalej i mogą pojawić się dalsze argumenty dla jego wsparcia. Na tym zresztą polega gra w życie i uprawianie filozofii oraz budowanie światopoglądu. Tak więc ja, jako teista, mam dobrze działający model racjonalności, a to czy jest on zgodny z prawdą absolutną jest na tym etapie nierozstrzygalne i bezprzedmiotowe. Natomiast ateista nie ma nawet nic takiego jak poprawny model swojej racjonalności i pogrąża to do reszty w chaosie jego światopogląd. Wniosek jest z tego taki, że wszystko co piszesz do mnie wyżej i niżej jest puste treściowo. To nie są nawet tautologie. Nie można twoim zdaniom przypisać jakiejkolwiek wartości prawdy lub fałszu i nie wiem czemu mam w ogóle się nimi przejmować. Mógłbym do wszystkich twoich zdań dopisać funktor negacji i wtedy te zdania posiadałyby dokładnie taki sam status jak przed dopisaniem

Azael napisał:
Cytat:
Bez niego nie ma już jakiegokolwiek wyjaśniania i po zredukowaniu modelu dwuczłonowego pozostaje tylko aprioryzm czyli brak jakiegokolwiek wyjaśnienia.


Ale mogę wyjaśniać inne rzeczy przy pomocy tego modelu. Ta dyskusja jest tylko o wyjaśnieniu racjonalności. Mogę wyjasniać inne rzeczy, jednocześnie nie posiadając modelu wyjasnienia racjonalnosci. To, ze nie mam modelu wyjasnienia racjonalności nie znaczy ze nie mogę podawać wyjasnien innych rzeczy. Co też sam przyznałeś, pisząc ze nie musisz startować procesu wyjasniania z założenia swojej racjonalności


Nie startuję z wyjaśnienia modelu racjonalności przy pomocy tej samej racjonalności bo będzie to tautologia. Z tautologii zaś nie można wyprowadzić żadnych dalszych konsekwencji dedukcyjnych. Możesz próbować wyjaśniać co zechcesz ale bez posiadania dwuczłonowego wyjaśnienia swej racjonalności ktoś może ci słusznie zarzucić z formalnego punktu widzenia, że tylko majaczysz

Azael napisał:
Cytat:
Nie zapytałbym Go o to ponieważ Bóg jest w moim modelu eksplanansem i żądając eksplanansa do eksplanansa władowałbym się w nieskończony regres eksplanansów, co jest błędem logicznym jaki w tym momencie popełniasz. Któryś raz z kolei. Kręcisz się już tylko w chaosie, o czym zresztą pisałem wielokrotnie, że ateista startuje w chaosie i kończy w chaosie


Ale nie chodzi o twój model, tylko o model Boga! Czy Bóg może podac eksplanansa dla swojej racjonalności (choćby przed samym sobą)? Czy jeżeli nie, to jest chaosem? Zatem twoje sugerowanie, że jeżeli jakiś byt nie jest w stanie podać eksplanasna dla swojej racjonalności, to znaczy że jest chaosem, jest po prostu ewidentnie nieprawdziwe. Skoro Bóg może być racjonalny bez eksplanansa, sam może uznać swoją racjonalnośc, to oznacza to, że możliwe jest istnienie bytu "autoracjonalnego", który nie ma eksplanansa dla swojej racjonalności, przy czym uznaje swoją racjonalność. Jest możliwe istnienie bytu, którego nie można pytać o jego model wyjasnienia jego racjonalności. Nie dlatego ze jest on eksplanansem, a dlatego, że jest "autoracjonalny". Chyba nie twierdzisz, że Bóg stał się racjonalny dopiero gdy stworzył racjonalnego człowieka, a wcześniej nie był? Zatem Bóg mógłbyć racjonalny, nawet gdy jeszcze nie był eksplanansem dla racjonalności człowieka. "Autoracjonalność" Boga nie ma nic wspólnego z tym, ze jest on eksplanansem.

A co za tym idzie ateista może uznać, że on jest "autoracjonalnym" bytem, a twoje żądanie ekslanansa jest błędem logicznym, bo nie można żądać eksplanansa dla "autoracjonalnego" bytu


Ale ty nie jesteś Bogiem więc ta analogia jest po prostu fałszywa i to właśnie ty robisz tu błąd logiczny, a nie ja. Bóg jest autoracjonalny na mocy swej wszechwiedzy i po prostu nie musi wyjaśniać tego co wie w sposób nieomylny (ex definitione). Nie potrzebuje tym samym dalszego eksplanansa. A ty nieomylny i wszechwiedzący nie jesteś więc nadal potrzebujesz eksplanansa

Azael napisał:
Nie możesz też oczekiwać, że ateista wskaże byt, dla którego on jest eksplanansem, bo to nie ma nic do rzeczy.


Nie przypominam sobie żebym tego oczekiwał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:30, 05 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:12, 06 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
uwala zarazem roszczenia ateistów, że mają coś lepszego niż teista do zaproponowania


Nie, bo wiara wierze nierówna. Możemy przyjąć kryteria, które pozwolą nam oceniać różne wierzenia i systemy jako lepsze i gorsze. Możemy też prowadzić dyskusję o głębszym, psychologicznym wpływie, które mogą zmienić czyjeś systemy wierzeń. Oczywiście jak ktoś się bardzo uprze, np. że jestesmy snem mszycy, założy sobie to, i będzie odrzucał wszystkie kryteria wg których należałoby odrzucić takie założenie, to pewnie nic go nie przekona. Na szczęście zazwyczaj tak nie jest, ludzie są bardziej otwarci i podzielają pewne kryteria, i dlatego dyskusja zazwyczaj nadal ma sens, nawet jeśli dotyczy założeń bazowych.

Poza tym nie jestem do konca przekonany, że dla większości wierzących przekonanie o istnieniu Boga jest załozeniem bazowym. Wydaje mi się, że w większości przypadków teisci i ateisci posiadają te same lub zbliżone systemy załozeń bazowych. A dyskusja między ateistami i teistami dotyczy chyba zwykle przekonania dużo wyższego rzędu, wbrew temu co sugerujesz.

Cytat:
Wniosek jest z tego taki, że wszystko co piszesz do mnie wyżej i niżej jest puste treściowo.


Nie. Z braku modelu racjonalności nie wynika, że "wszystko" co piszę jest puste treściowo. Mogę poprawnie wyjaśniać działanie jakiegoś mechanizmu, w ogóle nie zastanawiając się nad wyjasnieniem swojej racjonalności. Wyjasnienie racjonalności nie jest potrzebne do wyjaśniania innych rzeczy. Wartość logiczna zdania nie zależy od tego, czy piszący je podmiot posiada wyjasnienie swojej racjonalności xD to jakiś absurd. Wartość logiczna wypowiedzialnego przeze mnie zdania "trójkąt to wielokąt od trzech bokach" nie zależy od tego czy posiadam wyjasnienie swojej racjonalnosci xD

Cytat:
Możesz próbować wyjaśniać co zechcesz ale bez posiadania dwuczłonowego wyjaśnienia swej racjonalności ktoś może ci słusznie zarzucić z formalnego punktu widzenia, że tylko majaczysz


Niby skąd ten wniosek? Dlaczego możesz podać wyjasnienie racjonalności bez wcześniejszego założenia racjonalności, a nie możesz podać wyjasnienia innych rzeczy, bez wyjasnienia racjonalności?


Cytat:
A ty nieomylny i wszechwiedzący nie jesteś więc nadal potrzebujesz eksplanansa


A co ma nieomylność i wszechwiedza do posiadania racjonalności? Żaden ateista nie przypisuje sobie takiej racjonalności, która wymaga nieomylności i wszechwiedzy, dlatego tak jak pisałem na początku - operujesz pojęciem racjonalności, która nie jest nikomu do niczego potrzebna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:37, 06 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
uwala zarazem roszczenia ateistów, że mają coś lepszego niż teista do zaproponowania


Nie, bo wiara wierze nierówna. Możemy przyjąć kryteria, które pozwolą nam oceniać różne wierzenia i systemy jako lepsze i gorsze. Możemy też prowadzić dyskusję o głębszym, psychologicznym wpływie, które mogą zmienić czyjeś systemy wierzeń. Oczywiście jak ktoś się bardzo uprze, np. że jestesmy snem mszycy, założy sobie to, i będzie odrzucał wszystkie kryteria wg których należałoby odrzucić takie założenie, to pewnie nic go nie przekona. Na szczęście zazwyczaj tak nie jest, ludzie są bardziej otwarci i podzielają pewne kryteria, i dlatego dyskusja zazwyczaj nadal ma sens, nawet jeśli dotyczy założeń bazowych


Tylko ja nadal nie wiem na jakiej podstawie mam uznać założenia ateisty za jakkolwiek sensowne. Nie wskazuje mi on jakiejkolwiek podstawy (nie mylić z dowodem) abym mógł to zrobić. Ten sam problem powraca non stop

To co pisze ateista mogę co najwyżej potraktować jako zbiór arbitralnych konwencji, ciekawostek. Ale równie dobrze mogę ten zbiór konwencji wymienić na jakiś inny. Dlatego nawet powyższe stwierdzenie ateisty, że wiara wierze nierówna, traktuję tylko jako kolejną ślepą wiarę

Azael napisał:
Poza tym nie jestem do konca przekonany, że dla większości wierzących przekonanie o istnieniu Boga jest załozeniem bazowym. Wydaje mi się, że w większości przypadków teisci i ateisci posiadają te same lub zbliżone systemy załozeń bazowych. A dyskusja między ateistami i teistami dotyczy chyba zwykle przekonania dużo wyższego rzędu, wbrew temu co sugerujesz


Jest to zupełnie nieistotne. W tej dyskusji znaczenie mają poglądy góra dwóch osób (czasem trzech, bo niekiedy ktoś się włącza)

Azael napisał:
Cytat:
Wniosek jest z tego taki, że wszystko co piszesz do mnie wyżej i niżej jest puste treściowo.


Nie. Z braku modelu racjonalności nie wynika, że "wszystko" co piszę jest puste treściowo. Mogę poprawnie wyjaśniać działanie jakiegoś mechanizmu, w ogóle nie zastanawiając się nad wyjasnieniem swojej racjonalności. Wyjasnienie racjonalności nie jest potrzebne do wyjaśniania innych rzeczy. Wartość logiczna zdania nie zależy od tego, czy piszący je podmiot posiada wyjasnienie swojej racjonalności xD to jakiś absurd. Wartość logiczna wypowiedzialnego przeze mnie zdania "trójkąt to wielokąt od trzech bokach" nie zależy od tego czy posiadam wyjasnienie swojej racjonalnosci xD


Zadekretowałeś sobie to wszystko. Ale ja nadal nie wiem na podstawie czego i dlaczego mam to uznać (nadal brak choćby cienia podstaw). Zdanie o trójkącie to tautologia. Jest puste treściowo i nie da się z niego wywieść żadnych wniosków. Tak jak z tego co wyżej napisałeś

Azael napisał:
Cytat:
Możesz próbować wyjaśniać co zechcesz ale bez posiadania dwuczłonowego wyjaśnienia swej racjonalności ktoś może ci słusznie zarzucić z formalnego punktu widzenia, że tylko majaczysz


Niby skąd ten wniosek? Dlaczego możesz podać wyjasnienie racjonalności bez wcześniejszego założenia racjonalności, a nie możesz podać wyjasnienia innych rzeczy, bez wyjasnienia racjonalności?


Dlatego, że gdy wskazujez na podstawę racjonalności to nie musisz jej zakładać. Robisz to przez ostensję. Jeśli tego nie zrobisz to wszystko inne co wyjaśnisz będzie podejrzane o majaki

Azael napisał:
Cytat:
A ty nieomylny i wszechwiedzący nie jesteś więc nadal potrzebujesz eksplanansa


A co ma nieomylność i wszechwiedza do posiadania racjonalności? Żaden ateista nie przypisuje sobie takiej racjonalności, która wymaga nieomylności i wszechwiedzy, dlatego tak jak pisałem na początku - operujesz pojęciem racjonalności, która nie jest nikomu do niczego potrzebna.


Wskazałeś na Boga i ma on określone atrybuty racjonalności (nieomylność itd.), które tę racjonalność tylko dodatkowo wzmacniają (na co jedynie zwróciłem uwagę)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:40, 06 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:44, 07 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Zadekretowałeś sobie to wszystko


Ty też sobie zadekretowałeś. Przecież sam stwierdziłeś, że dyskusja jest aprioryczna, wiec wszystko będzie tylko analizą pojęć, wynikających z twoich podstaw, które też są zadekretowane. Weźmy zdania "2+2=4" albo "ziemia jest trzecią planetą od słońca". Prawdziwość lub fałszywość tych wypowiedzianych przeze mnie zdań nie zależy od tego czy wskazalem jakąś podstawę swojej racjonalności, tylko od przyjętych podstaw w danych zagadnieniach.

Cytat:
Dlatego, że gdy wskazujez na podstawę racjonalności to nie musisz jej zakładać. Robisz to przez ostensję


Co? W jaki sposób? I w jaki sposób to umożliwia ci wnioskowanie czegokolwiek?

Cytat:
Jeśli tego nie zrobisz to wszystko inne co wyjaśnisz będzie podejrzane o majaki


A to niby z jakiej racji? I co to są te twoje majaki?

Cytat:
Wskazałeś na Boga i ma on określone atrybuty racjonalności (nieomylność itd.), które tę racjonalność tylko dodatkowo wzmacniają (na co jedynie zwróciłem uwagę)


Ateista przyjmuje swoją racjonalność przez ostensję i to jest jego podstawa. xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:31, 07 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Zmienia to całą masę rzeczy. Po prostu tego nie ogarniasz


Nie zmienia. Formalny schemat modelu jest niezależny od tego co do niego podstawisz.

Cytat:
Tylko ciekawe jak i gdzie "zaobserwujesz racjonalność".


Nie mam pojęcia, ale to nie mój problem bo to nie ja upieram się, żeby do racjonalności stosować model, który z założenia miał służyć wyjaśnianiu zjawisk i praw w naukach empirycznych, w których metodą na uznanie jakiegoś zjawiska za fakt, na określanie stanu rzeczy jest właśnie obserwacja, na podstawie której konstruuje się opis tego zjawiska. Droga od obserwacji do opisu to oczywiście kolejna istotna kwestia – dyskusyjna i pełna zagadnień interpretacyjnych. Można różnie interpretować te same dane empiryczne, zależnie od ładunku teoretycznego z jakim przystępujemy do nich – zdaję sobie sprawę z tego problemu. Dlatego też obserwacja powinna być dostępna i możliwa dla innych do powtórzenia., formułowanie eksplanandum czyli odpowiedzi na pytanie o stan rzeczy poddawane dyskusji.

Tak czy inaczej eksplanandum to >to, co ma być wyjaśnione, jest czymś ZNANYM (OPISANYM), co mamy wytłumaczyć poprzez zbudowanie systemu zdań tłumaczących, zwanych eksplanansem<[1] Racjonalność musi być zatem, czymś podanym - przed rozpoczęciem budowania wyjaśniania musimy ustalić, czy jesteśmy racjonalni i dalsze wyjaśnianie na sens wtedy i tylko wtedy gdy odpowiedź na to pytanie jest pozytywna. Jeśli nie podoba Ci się obserwacja jako metoda ustalania eksplanandum to znajdź sobie inną, proszę bardzo. Nie zmienia to tego, że budowanie modelu nomologicznego dla racjonalności (czy dowolnego innego zjawiska) jest zasadne tylko jeśli uprzednio ją uznamy. Możemy co najwyżej a priori przyjąć racjonalność i wtedy szukać eksplanansa, ale aprioryzm to jest to co krytykejesz z tego co zdążyłem się zorientować.

Cytat:
Wprowadzasz do tego modelu na siłę elementy, które nie są w nim nawet konieczne. Model nomologiczny jest modelem dedukcyjnym, co oznacza, że może być zastosowany nawet w instrumentalistycznej i konwencjonalistycznej interpretacji nauki.


Dedukcyjne to co najwyżej są dalsze operacje wewnątrz modelu (a to też niekoniecznie), a nie sam akt jego konstrukcji: >W wyjaśnianiu typu (D-N) podstawę wyjaśniania stanowią prawa, zaś przejście między eksplanansem a eksplanandum ma postać dedukcyjną. Podkreślenie dedukcyjności tego przejścia nie przeczy temu, że proces konstruowania wyjaśnienia naukowego odbywa się w drodze indukcji. Podkreśla jedynie warunek logicznej spójności stosowanych wyjaśnień.<[1] Jeżeli zrezygnuje się z jakiegokolwiek potwierdzenia (w nauce empirycznego) zdań zawartych w eksplikandum zostaje niewiele wnoszące zdanie „Jeżeli zachodzi zjawisko X to możliwe, że jego wyjaśnieniem jest Y". Ustalanie czy to zjawisko ma miejsce jest pierwotne w stosunku do wyjaśnienia. Niezależnie od tego czy ustalisz to na drodze obserwacji lub eksperymentu, czy założyłeś sobie to po prostu.

Cytat:
A tam de facto nie ma czegoś takiego jak "obserwacje". Porównuje się tylko zdania. Zawsze zresztą tak jest. To stary problem epistemologiczny. Nie da się porównywać "obserwacji". Z punktu widzenia logicznego można ze sobą porównywać tylko zdania


Ale te zdania są tworzone właśnie na podstawie obserwacji, którą uznaje się za metodę określania stanu rzeczy. Bez tego model nomologiczno-dedukcyjny, nic nie wnosiłby do naszego poznania, byłby pusty, nie bylibyśmy w stanie wyciągnąć z niego nic sensownego. Skądś musisz pozyskać dane potrzebne sformułowania eksplanandum. A jeśli rezygnujesz z ich uzyskania na drodze empirycznej bezpośrednio lub pośrednio wydedukować, z czegoś co przyjmujemy jako znane, to pozostaje przyjąć je a priori.

Cytat:
Kolejny chochoł. Nie wiem z kim ty tu polemizujesz ale na pewno nie ze mną. To właśnie ja od początku w tym wątku kładłem nacisk na odróżnienie wyjaśniania od uzasadniania. A teraz ty piszesz mi, że mi się myli to co się myliło przede wszystkim ateistom w tej dyskusji od początku.


Może sobie coś tam pisałeś, a to czy się do tego konsekwentnie stosowałeś to już inna kwestia. A Twoje wypowiedzi w stylu „bez eksplanansa jesteś chaosem”, „ateista nie ma podstawy dla racjonalności”, „uważam, się za racjonalnego ponieważ podałem eksplanansa” sugerują, że nie rozumiesz na czym polega wyjaśnianie nomologiczno-dedukcyjne, jak przebiega jego konstrukcja, jaki jest jego cel, jaką rolę pełni w poznaniu, i jakie są skutki jego sformułowania.

>Wyjaśnienie jest związane z rozumieniem eksplanacji, jako udzielaniem odpowiedzi na pytanie „dlaczego?”(...) K. Ajdukiewicz rozróżnia dwa znaczenia pytania „dlaczego jest tak a tak?”, gdzie jedno z nich odnosi się do dowodu, a drugie do wyjaśniania. Pytającemu może bowiem nie być wiadome, czy jest tak a tak. Pytanie oznacza wtedy potrzebę uzasadnienia (dowodu), gdy zaś pytający wie, że jest tak a tak, żąda wyjaśnienia. W wypadku dowodzenia to, czego należy dowieść, nie jest jeszcze znane, zdanie uzasadniane nazywa się wtedy demonstrandum; w wypadku wyjaśniania to, co ma być wytłumaczone, jest zdaniem stwierdzającym stan rzeczy i nazywane jest eksplanandum. W dyskusji nad naturą wyjaśniania jest to bardzo ważny moment, wskazujący na podstawową właściwość eksplanacji: to, co ma być wyjaśnione, jest czymś ZNANYM (OPISANYM), co mamy wytłumaczyć poprzez zbudowanie systemu zdań tłumaczących, zwanych eksplanansem.<[1]

Cytat:
Bzdura, w ogóle nie musi tego zakładać aby odpowiadać na to pytanie. Cały czas robisz jakieś zbędne założenia i dlatego wychodzi ci non stop ten cały bajzel w rozumowaniu


Oczywiście, że musi, odpowiedź na to pytanie presuponuje, że X zachodzi. Konstrukcja modelu wyjaśnień dla jakiegoś zjawiska jest zasadna tylko jeśli przyjmiemy, że ono zachodzi. W świecie, w którym go nie ma, nie ma też sensu go wyjaśniać. Jeśli ktoś by się Ciebie zapytał dlaczego nazywasz się Stanisław Sylwestrowicz to co byś odpowiedział? Zapewne, że przecież nie nazywasz się Stanisław Sylwestrowicz, więc nie możesz podać wyjaśnienia stanowiącego odpowiedź na Po pytanie, bo taka potencjalna odpowiedzieć zawierałaby błędną presupozycję, że się tak nazywasz. Tak samo odpowiedź na pytanie „dlaczego jesteśmy racjonalni?’ - ma sens i jest możliwa tylko gdy założemy z góry naszą racjonalność. Jeśli jesteśmy nieracjonalnym CHAOSEM to wyjaśnianie naszej racjonalności z góry jest błędne logicznie.

Cytat:
Znowu wygenerowałeś tylko kolejny sztuczny problem, zupełnie zbędny dla tej dyskusji. Do prawdy absolutnej nikt nie ma dostępu, z tobą włącznie, więc to jest zagadnienie bezprzedmiotowe dla tej dyskusji. Nawet nie sprecyzowałeś o jaką koncepcję "prawdziwości" ci chodzi.


Po co Ci koncepcje prawdziwości w dyskusji, która jak to sam podkreślasz jest analityczna a priori?
Mówię o wartości logicznej. Zresztą to samo można powiedzieć bez odwoływania się do tego wszystkiego: Wyjaśnienie racjonalności absolutnie nie daje ci żadnych podstaw, by ją uznać, a jest dokładnie odwrotnie – to przyjęcie racjonalności jest podstawą do jej wyjaśniania. To kluczowa różnica między dowodzeniem, a wyjaśnianiem. W pierwszym przypadku jeszcze nie mamy racjonalności i wychodząc od jakiś założeń logicznie do niej dochodzimy. W drugim racjonalność mamy już podaną i dobieramy do niej takie założenia, by wynikała ona z tych założeń. Musisz to rozróżnić.

Cytat:
Wygenerowałeś z siebie więc zdanie totalnie puste. Jedyne co więc można na razie zrobić to porównywać modele wyjaśnień.


Żeby coś wyjaśniać najpierw musimy ustalić co wyjaśniamy (ustalić opis, eksplanandum-odpowiedzieć na pytanie - jak jest?). Więc jeśli chcesz wyjaśniania racjonalności najpierw musimy ustalić czy jesteśmy racjonalni, jak już chyba setny raz powtarzam.

Cytat:
I to jest robione, z niekorzyścią dla ciebie bo w zasadzie żadnego modelu wyjaśnień nie przedstawiłeś. A wręcz chełpisz się tym, że go nie masz


Chełpię? Raczej zaznaczam, że posiadanie wyjaśnienia racjonalności na nią ją samą nie ma żadnego wpływu i nie ma też wpływu na to czy możemy ja sobie przyznać, czy nie. Jest zupełnie odwrotnie, podejmując się wyjaśnienia z definicji wyjaśniania już ją uprzednio musisz założyć i sam proces jego twierdzenia jest słuszny wtedy, gdy to założenie jest słuszne. I nawet jeśli ty masz poprawnie formalne wyjaśnienie racjonalności a ja nie to i tak będziemy tak samo racjonalni, bo jak do znudzenia powtarzam – wyjaśnienie nie ma wpływu na opis.

Cytat:
Powtarzasz od nowa ten sam bezsens na który już odpowiadałem. Dyskusja odnosi się do zagadnienia uniwersaliów, bytów abstrakcyjnych takich jak racjonalność i nie ma w tym momencie najmniejszego sensu twoje powyższe stwierdzenie, że wyjaśnienie nie wpływa na to "jak jest", skoro to "jak jest" nie jest dane ale zadane. Nie odróżniasz tych spraw i dlatego znowu ci się to miesza


No i to jest dobitny przykład na to, że nie odróżniasz wyjaśnienia od uzasadnienia i dlatego znowu Ci się to miesza. Wyjaśnianie zakłada, że racjonalność jest czymś danym. Ustalanie słuszności tego założenia leży już po za obrębem modelu nomologicznego-dedukcyjnego i jest kwestią uzasadnienia a nie wyjaśnienia.

Cytat:
Ta analogia jest fałszywa bo racjonalność to nie rtęć i ciśnienie


Też mnie dziwi Twoje uskutecznianie do racjonalności modelu, który z założenia miał służyć do tłumaczenia zachowania rtęci i innych zjawisk i praw empirycznych w nauce. Na razie wychodzi Ci to dosyć pokracznie. Hempel i Oppenheim tworząc warunki dla swojego modelu nie zaznaczyli nigdzie, że ich spełnienie jest konieczne w każdym przypadku z wyjątkiem fedora tłumaczącego racjonalność.

Cytat:
Nie odróżniasz kategorii i wszystko pomieszałeś w jeden wielki groch z kapustą. Zresztą nawet w tym modelu "ciśnienie" jest już czymś poniekąd abstrakcyjnym, uwarunkowanym, zadanym a nie danym


No i to drugie zdanie to chyba pierwsza rzecz z jaką się z Tobą zgodzę od początku tej dyskusji. Ciśnienie jako eksplanans jest czymś nowym i zadanym – dokładnie tak. Natomiast eksplanandum – zmiana objętości rtęci jest czymś podanym, uzyskanym obserwacyjnie, uznanym za fakt niezależnym od eksplanansa. I tak właśnie przebiega wyjaśnianie N-D.
Cytat:

Mocne. Ciekawe jak chcesz zaobserwować "racjonalność"


Nie wiem, to zależy jak definiujesz racjonalność, mogę tylko zasugerować, że sam fakt tego, że dyskutujemy wskazuje na racjonalność. Byty nieracjonalne raczej nie dyskutują.
Cytat:

Natomiast co do opisu racjonalności to było to już opisywane w tym wątku, nie tylko przeze mnie ale nawet przez moich oponentów


Pojawiły się może jakieś pojedyncze uwagi, nie było żadnego spójnego zbioru zdań stanowiącego opis. Co więcej wszystko wskazuje na to, że Twoje rozumienie racjonalności jest inne niż potoczne – np. okazuje się, że nie jest ona potrzebna do „tworzenia formalnie poprawnych modeli i ich testowania".
Więc czekam na podanie eksplanandum, czyli zbioru zdań będącego opisem stanu rzeczy, odpowiedzią na pytanie „jak jest?”, stanowiącego wyjście do dalszej konstrukcji wyjaśnienia.

Cytat:
Tylko, że zdania z kwantyfikantorem ogólnym nie są testowalne ponieważ wymagają nieskończonych ciągów obserwacji (odnoszą się do praw uniwersalnych).


Mylisz testowalność z weryfikowalnością. Prawa ogólne nie są weryfikowalne, bo ostateczną weryfikację uniemożliwia problem indukcji. Natomiast są testowalne, w tym sensie, że generują przewidywania dotyczące przyszłych obserwacji.

Cytat:
Piszesz już tylko aby pisać, bez dbałości o to aby miało to sens. Do tego powstało mnóstwo innych problemów w związku z podstawieniem pod eksplanans kwantyfikatora ogólnego. Pisał o tym Stefan Amsterdamski i jak będzie trzeba to się o tym rozpiszę


Nie strasz, nie strasz tym Amsterdamskim:
>„Każde zadowalające wyjaśnienie zawierać musi w eksplanansie (...) przynajmniej jedno twierdzenie ogólne (prawo) o charakterze bądź bezwyjątkowym, bądź probabilistycznym” S. Amsterdamski, Nauka a porządek świata<[3]

Dodatkowo:

>Eksplanans składa się ze zbioru zdań wyjaśnia
jących, które zawierają przynajmniej jedno prawo nauki (ich zbiór), oraz ze zdań, które stwierdzają pewne fakty szczegółowe, zwane warunkami brzegowymi. W wyjaśnianiu typu (D-N) podstawę wyjaśniania stanowią prawa...<[1]

>Hempel i Oppenheim podali warunki, które należy nałożyć na wyjaśnianie, aby było naukowe. Eksplanandum musi być według nich konsekwencją logiczną eksplanansa. Eksplanans z kolei musi zawierać przynajmniej jedno prawo ogólne, ponadto musi mieć treść empiryczną<[1]

>Model D-N ma charakter intuicyjny, jego wartość i znaczenie wykraczają poza ustanowienia logicznego empiryzmu, ponieważ jest on najprostszym, bazowym i paradygmatycznym modelem wyjaśniania poprzez podpadania pod prawo ogólne.<[2]

>...gdy rozważy się najprostszą wersję schematu D-N, a mianowicie przypadek, w którym eksplanans składa się z jednego prawa ogólnego oraz z warunków szczegółowych najpowszechniejszego rodzaju, to jest z konotacji czasoprzestrzennych<[2]

>przynajmniej jedno ze zdań z eksplanansu, z którego wynika jedno ze zdań eksplanandum musi mieć charakter „prawa ogólnego” - a dokładnie dać się zapisać z użyciem kwantyfikatora wielkiego (Dla wszystkich X spełniony jest warunek Y)<[4]

>Explanans rozkłada się następnie na dwie podklasy: a) zawierając zdania C1, C2 , ..., Ck oraz b) zawierając zbiór zda L1, L2, ..., Lr, które wyrażają ogólne prawa.<[5]

>explanans musi zawierać prawa ogólne, natomiast może (ale nie musi) zawiera zdanie, które nie jest prawem;<[5]

>Wyjaśnianiu podlegają zarówno zjawiska jednostkowe, jak i ogólne prawidłowości. W
ostatnim wypadku eksplanans powinien zawierać bardziej ogólne prawa danej
dyscypliny naukowej. Jeżeli wyjaśniamy fakty jednostkowe, to eksplanans składa się z
dwóch części: oprócz zdań ogólnych (praw) są to tzw. warunki początkowe, czyli
zdania szczegółowe stwierdzające, się do wyjaśnianego zjawiska stosują się
odpowiednie prawa.<[6]

Chyba wystarczy. Jak widać to nie mój wymysł. Jasne prawa ogólne jako dotyczące nieskończonej liczby przypadków nie mogą zostać potwierdzone indukcyjnie. Nie musisz mi tego tłumaczyć. Ale tu nie chodzi o szukanie ostatecznego potwierdzenia. Celem wyjaśnienia nie jest ucieczka przed jakimś tajemniczym CHAOSEM. Nie. Wyjaśnienie jak podkreślam cały czas nie może mieć wpływu na opis, więc proces wyjaśniania ma zupełnie inny powód. Celem wyjaśniania jest łączenie, ujednolicanie, uogólnianie, generowanie przewidywań, ekstrapolacja itd. Dlatego też >explanans musi mieć treść empiryczną, tzn. musi by podatny przynajmniej na test przez eksperyment lub obserwację.<[5] Na tym polega nauka. Im więcej faktów jednostkowych lub praw można objąć danym wyjaśnieniem i im więcej przewidywań można z niego uzyskać tym bardziej jest ono satysfakcjonujące. Po co mi wyjaśnienie, które nic nie przewiduje i nic nie uogólnia? Żeby przestać być CHAOSEM? xd

Tutaj przy okazji można odnieść się do kolejnej Twojej tezy, że jeżeli coś w jakimś modelu jest eksplanansem to potem już absolutnie samo nie może podlegać już wyjaśnieniom – jeśli uda nam się sformułować prawo ogólniejsze od tego, które wcześniej stosowano jako wyjaśnienie to najbardziej stare prawo może stać się eksplanandum.
Cytat:

To ty próbujesz wcisnąć, że ja to próbuję wcisnąć. Nie pisałem o "bytach", tylko o nietożsamości wyjaśnienia z tym co wyjaśniane. To jest podstawowy warunek modelu nomologicznego


Ekhem, „Punkt 4 sprowadza się do kosmitów, ale kosmita nie jest ontologicznie różny od ciebie...” – fedor 3 tygodnie temu. Po za tym kryteria tej „nietożsamości” dalej są nie jasne, jak również to czy aby na pewno jest to taki podstawowy warunek:

> To, co w punkcie
wyjścia głosi eksplanandum, głosi też wskazany eksplanans. Wskazanie
eksplanansu, którego dedukcyjną konkluzją jest eksplanandum, nie mówi
nic nowego o tym drugim....<[2]

Wyjaśnienie mojej racjonalności w modelu eksplanans-eksplikandum może przebiegać choćby tak:

1. Każdy człowiek jest racjonalny - prawo ogólne
2. Jestem człowiekiem - warunki brzegowe
3. Jestem racjonalny – eksplanandum, opis stanu rzeczy

1,2 to eksplanans. Jest to rozumowanie w pełni poprawne formalnie i dedukcyjne- mogę Ci je nawet zapisać na literkach i symbolach jak chcesz sprawdzić. Dlatego tym bardziej przejdą propozycje Azaela np. z monistyczną Jednią, która jest bardziej ogólną niż prawo – „każdy człowiek jest racjonalny”.
Cytat:

Wcale nie "musi", a wręcz rodzi to gigantyczne problemy gdy eksplanans zawiera prawo ogólne. Niewiele wiesz, chłopcze. Niestety. Podstawienie pod eksplanansa praw ogólnych to otwarcie puszki pandory i wygenerowanie morza problemów kognitywistycznych. Ale o tym jeszcze się rozpiszę, jak będzie trzeba


A właśnie, że musi –wręcz z definicji – taki jest cel i sens wyjaśniania nomologiczno-dedukcyjnego, o czym pisałem już wyżej. Problem indukcji tego nie zmienia – po natrafieniu na obserwację nie zgodną z teorią można ją modyfikować lub zastąpić nową.

Cytat:
To jest dyskusja filozoficzna i tu wszystko jest dyskusyjne


Jeśli u Ciebie opis zmieni w wyniki podania wyjaśnienia to już nie będzie to „znany kognitywistyce poprawny formalnie model" nomologiczno-dedukcyjny, tylko co najwyżej znany jednej osobie model fedorowo-darowy, który z formalną poprawnością będzie miał tyle wspólnego, co świnka morska ze świnią i morzem.

Cytat:
Takie farmazony to możesz sobie wypisywać co najwyżej o swoich słupkach rtęci. Ale racjonalność to nie słupek rtęci. Tego niestety nie rozróżniasz i dlatego generujesz cały czas taką hałdę bezsensów w tej dyskusji i wychodzi ci co chwila jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Groch z kapustą, mydło z powidłem


Farmazony? >eksplanandum nie zmienia się bowiem po przeprowadzeniu procedury wyjaśniania D-N. Można podać też inny argument. Poprzestając mianowicie na tym, co głosi logika o wnioskowaniach dedukcyjnych
i nie wdając się w epistemologiczną specyfikę schematu D-N, łatwo stwierdzić, że wyjaśnianie przeprowadzane zgodnie ze schematem D-N nie generuje nowej wiedzy o zjawisku, gdyż dedukcja jest treściowo pusta, czyli przesłanki oraz konkluzje wnioskowania dedukcyjnego mają taką samą zawartość treściową. Zatem wskazanie eksplanansu, który jest na podstawie rozumowania dedukcyjnego dopasowany do eksplanandum i nie zmienia go w operacji wyjaśniania, nie wnosi nowej wiedzy. To, co w punkcie wyjścia głosi eksplanandum, głosi też wskazany eksplanans<[5]

>Pomiędzy opisem i wyjaśnianiem zachodzi istotna różnica, podobna do różnicy zachodzącej pomiędzy twierdzeniami i dowodami. Opis, czyli odpowiedź na pytanie «jak jest?», stanowią poszczególne, mniej lub bardziej złożone zdania, które są prawdą lub fałszem. Wyjaśnieniem, czyli odpowiedzią na pytanie «dlaczego tak jest?», nie jest żadne zdanie, ale ciąg zdań. Tej różnicy odpowiada równie ostre rozgraniczenie czynności opisywania i czynności wyjaśniania. Opisywanie to stwierdzanie zdań, a więc sąd: wyjaśnianie nie jest sądem, lecz strukturą z sądów złożoną, która sama sądem nie jest, mianowicie jest rozumowaniem polegającym na budowaniu ciągów dowodowych< [1]

Zaskoczę Cię – formalna budowa i procedura jego konstrukcji modelu jest niezależna od tego , czy wstawisz sobie tam rtęć, czy racjonalność. Tworzysz sobie swój własny model fedorowoym i dlatego wychodzi Ci groch z kapustą, mydłem i powideł jednocześnie dodatkowo przeżuty i wypluty przez psa. Taka papka, od której niedobrze robi się na sam widok.

Cytat:
jak najbardziej miałem rację i nie wiedziałeś co odpisać


I dalej podtrzymuje to jedno słowo.

Cytat:
Tylko, że nigdy nic nie uzasadniłeś


Jak najbardziej uzasadniałem w życiu wiele rzeczy, ty i każdy człowiek zresztą też. Na pewno miałeś kiedyś na polskim rozprawkę.
Cytat:

To podaj mi definicję "faktu" bo ja nadal nie wiem o czym ty właściwie majaczysz (ja póki co nic w temacie "faktów" nie rościłem)


Już pisałem wyżej - odpowiedź na pytanie, czy jesteśmy racjonalni, czy nie, bo tego wymaga eksplanandum.

Cytat:
Konsekwentny ateista tak właśnie powinien zrobić. Ale tego nie robi bo jest niekonsekwentny właśnie.


No to podaj mi podstawę na to twierdzenie (cokolwiek byś nie wymyślił i tak będę mógł się dalej spytać o podstawę).
Cytat:

Skąd wiesz, że nauka nie jest w chaosie i nie generuje jedynie harmonii złudzeń wziętej mylnie za porządek? Nie wiesz tego


Jeśli nauka pozostaje w CHAOSIE mimo stosowania modelu nomologicznego w poprawny sposób, to Ty jesteś nim tym bardziej ze swoim modelem fedorowym

Cytat:
Jeśli ad hoc miało być tu zarzutem w tym zdaniu to słaby to zarzut. Bo miałby sens tylko wtedy gdybyś ty nie robił nic ad hoc. Ale oczywiście robisz. Gdy się zresztą przyjmuje jakiś model wyjaśnień to mówienie o tym ad hoc jest trochę bez sensu


No chyba sobie żartujesz , że będę ci tłumaczył co „ad hoc” znaczy. Zachowajmy jakiś poziom dyskusji.

Cytat:
Jasne. Gdy ateista już nie wie co napisać to zawsze jeszcze pozostaje mu wybełkotać, że on "nie widzi podstawy" dla czegoś. Nie wynika z tego nic sensownego poza tym, że on czegoś nie widzi lub po prostu pogubił się w czymś. Czyli nadal jest to ten sam błąd argumentum ad ignorantiam


Odpowiem twoim własnym komem:
„Skoro nie mam podstaw do wiary w racjonalność ateisty to też w nią nie wierze"

Cytat:
Nie ma tu żadnego "błędnego koła" bo oni nie "uzasadniają" swego modelu. Model jest hipotezą roboczą, która jest potem testowana formalnie. Nie trzeba zakładać nic poza tym na starcie, nawet żadnej "racjonalności". Jest to na tym wstępnym etapie nadmiarowe. Tak jak nadmiarowe jest na samym wstępnym etapie tworzenia hipotez w nauce zakładanie konieczności testowania ich obserwacyjnie. Pisałem już o tym ale to wyciąłeś i od nowa pieprzysz te same bzdury. Tak niestety z reguły wygląda "dyskusja" z ateistą. Nie odróżniasz też nadal wyjaśnienia od uzasadnienia i dlatego wychodzą ci "błędne koła", które istnieją jedynie w twojej głowie


Czy „błądząca małpa” może tworzyć i testować formalnie modele?

Cytat:
Po prostu wyparłeś to z siebie.


Uhuhu , ale zaleciało apologetyką presupozycyjną. Po pRoStÓ WyPiErASz z SiEiBiE JeDyNoM SóSzNoM PrAfDę¡¡¡

Cytat:
Ale wtedy tym bardziej nic już nie wyjaśniasz


Byty posiadające racjonalność nie wymagają jej transmitowania

Cytat:
Znowu wszystko pomieszałeś. Nie ma żadnego "błędnego koła" ponieważ nie trzeba na wstępie odrzucać żadnego założenia naturalizmu, który można rozpatrywać w jego metasystemie zawierającym w sobie cały naturalizm plus jego metanakładkę.


Już sam sobie przeczysz bo przed chwilą pisałeś o tym, że naturalizm jest hermetycznie zamkniętnym systemem, który nie uznaje żadnego metasystemu. Czyli po podstawieniu tego pod naturalizm wyjdzie: „Metasystem zawierający w sobie (hermetycznie, zamkniętny system nieuznawjący tego metasystemu)” xd

Ale never mind, proste pytanie- czy ten system uznaje, że człowiek powstał z pra-zupy, w wyniku naturalistycznej ewolucji, na drodze losowych mutacji i doboru naturalnego?

Cytat:
Następnie wyciąga się konsekwencje z wszystkich założeń naturalizmu, który obala sam siebie. Tak właśnie robi Plantinga. Jak widać nie czytałeś linka do Plantingi, który zapodałem, bo inaczej nie napisałbyś już tych głupot


Czy jeśli człowiek jest produktem naturalistycznej ewolucji opierającej się na mechanizmie doboru naturalnego to chociaż jedno zdanie w tym linku może być prawdziwe?
Zgodnie z tym co jest napisane w tym linku, raczej nie może – dobór naturalny raczej nie był zainteresowany tym, żeby przekonania Plantingi na temat koniunkcji ewolucji i naturalizmu były prawdziwe.

~Oznacza to jednak, że ta koniunkcja dostarcza również racji unieważniającej dla każdego przekonania wytworzonego przez nasze władze poznawcze, w tym także – w przypadku kogoś, kto akceptuje to przekonanie –...” racji unieważniajączej przekonanie, że „ta koniunkcja dostarcza również racji unieważniającej dla każdego przekonania wytworzonego przez nasze władze poznawcze"

Nie no serio – jak niby naturalista ma uznać ten argument? Przychodzi do niego wyewoluowana kupa białka i mówi mu, że nie możemy wierzyć w to co myśli i mówi wyewoluowana kupa białka xd

Pisze o tym prof. Jan Woleński:

>Niemal wszystko w tym argumencie jest wątpliwe. Po pierwsze przyjęcie, że wartość p daje się ogóle wyliczyć. Załóżmy jednak, że tak. Wtedy, po drugie, skoro wiemy, że p jest niskie, to uznajemy prawdziwość zdania, że tak jest cały czas na podstawie koniunkcji N^E. Tak więc, istnieje przynajmniej jedno zdanie wyprodukowane przez nasze władze poznawcze, do którego możemy mieć wysokie zaufanie. Po trzecie rozumowanie, że r jest niskie nie jest przekonujące. Wystarczy bowiem założyć, że jest wystarczające, o ile pozwala przetrwać, niezależnie od tego czy potrafimy całkowicie zadowalająco ująć relację kauzalne pomiędzy przekonaniami a zachowaniem się. Plantinga dodaje, że podobna trudność nie staje przed kombinacją ewolucjonizmu i teizmu, bo zawsze można rzecz wyjaśnić wolą Boga przyznania namgodnych zaufania władz poznawczych. To rozwiązanie jest typowym przykładem błędu supranaturalistycznego w wyżej wytłuszczonym sensie. Nie ma więc, żadnych powódów, by argument Plantingi traktować jako groźny dla naturalizmu< Jan Woleński. ‘Epistemologia. Poznanie Prawda Wiedza Realizm’ Wydawnictwo naukowe PWN, Warszawa 2014

Cytat:
Co działa na zasadzie miecza obosiecznego bo jeśli nie istnieją argumenty, a jedynie determinanty, to samowywrotny jest również naturalizm na mocy założeń siebie samego bez jakiejkolwiek dodatkowej analizy Planingi


Co? Znowu bełkoczesz.

1. Determinizm w żaden sposób nie przeczy możliwości argumentacji (a nawet może być do niej konieczny, ale to temat na inną dyskusję, której nie chce mi się zaczynać)

2. Naturalizm i determinizm nie muszą iść że sobą w parze. Można być: naturalistą deterministą, naturalistą nie-deterministą, nie-naturalistą deterministą i nie-naturalistą nie-deterministą.

Cytat:
A gdzie ja chciałem komukolwiek "wykazywać konieczność przyjęcia teizmu". Znowu polemizujesz sam ze sobą, a nie ze mną i obalasz tylko jakieś chochoły. Co ty wymyślasz. To jest generalnie ciągle ten sam problem z tobą przez całą dyskusję


Lol, celem potwierdzenia swojej tezy posłużyłem się analogią, którą uznałeś za fałszywą i podałeś swoją kontranalogię, więc ja ją tu kontynuuje i to dalej jest analogia. Myślałem , że to oczywiste. Kiepska ta Twoja racjonalność.
Cytat:

To właśnie twierdzę od początku, że przy pomocy założeń naturalizmu on sam się na starcie obala bo nie mogą istnieć jakiekolwiek argumenty (w tym na rzecz naturalizmu).


Jedyny argument jaki nie może w nim istnieć to argument Plantingi – tak to jest jak się rozumowo próbuje podważyć rozum.

Bibliografia:
[1]https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http%3A%2F%2Fwww.waszczyk.pl%2Fpublikacje%2FMetodologiczne.doc&ved=2ahUKEwj354nX0uzjAhVuw4sKHY_aB9cQFjABegQIBBAB&usg=AOvVaw1t68ST8B_EmSnb3dMOyIZS&fbclid=IwAR0c1ILnL4CVbEDJ_ukT6dNzhg0BGT5-BUgTWZIqPU8NyCL46RsofrCI5mo

[2]http://studiametodologiczne.amu.edu.pl/wp-content/uploads/2015/07/SM33-03.pdf

[3]http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_Philosophiae_Christianae/Studia_Philosophiae_Christianae-r1996-t32-n1/Studia_Philosophiae_Christianae-r1996-t32-n1-s279-284/Studia_Philosophiae_Christianae-r1996-t32-n1-s279-284.pdf

[4]https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Model_nomologiczno-dedukcyjny

[5]http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Logika/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Logika-r1991-t2_(235)/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Logika-r1991-t2_(235)-s5-21/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Logika-r1991-t2_(235)-s5-21.pdf

[6]http://filozof.uni.lodz.pl/~aindrzejczak/Files/metodologia5.pdf




fedor do azaela napisał:
Tylko, że nie ma to już nic wspólnego z dyskusją na jakiekolwiek argumenty


Nie fedor, to nie tak działa. Przyjęcie Twoich założeń wcale nie jest konieczne do dysksji, bo wcześniej można dyskutować choćby nad zasadnością tych założeń.

Tak się zafiksowałeś na punkcie czasownika "wyjaśniać", że zacząłeś wręcz go używać jako synonim do dyskutować, czy argumentować. Ale łączenie tego z "wyjaśnianiem" w kontekście modelu nomologicznego to nieuprawniona ekwiwokacja.

Przyjęcie tego modelu nie jest konieczne do dyskusji. Wcześniej możemy i powinniśmy przedysktować to czy taki model w ogóle jest adekwatny do zagadnienia (a wg mnie nie jest). Można również debatować nad tym czy przyjęcie jego spełnienie daje w ogóle jakąkolwiek przewagę w jakimś istotnym aspekcie nad choćby aprioryzmem (a wg mnie nie daje) i przede wszystkim, czy rozwiązuje problem czy też przypadkiem nie odsuwa go tylko na wyższy poziom (A, niespodzianka , dokładnie tak uważam).

To co nam tutaj serwujesz nie ma nic wspólnego poprawnym formalnie modelem ekplikandum-eksplanans. Nie wiadomo nawet co Ty wyjaśniasz - gdzie możliwe do sprawdzenia dla innych zdania obserwacyjne? Gdzie kwantyfikator ogólny? Jaka jest logiczna relacja między wyjaśnieniem, a zjawiskiem? Jakie możliwe do weryfikacji przewidywania generuje Twój model?

Dorobiłeś sobie jakieś kuriozalną ideologię, o tożsamości eksplanansa i eksplikandum, a kryteria wg, której oceniasz tą tożsamość dalej są tajemnicą...
Mowić, że "Jednia jest nieodróżnialna od Karola" to tak jakby twierdzić, że
"liczba 2 jest nieodróżnialna pd zbioru liczb naturalnych"... myli Ci się zawieranie się z równoważnością.

Cytat:
Mogę też w ogóle jej na początku nie zakładać i patrzeć, czy będzie poprawnie wynikała z założeń modelu


A jak niby bez racjonalności to sprawdzisz? Czy jeśli "błądząca małpa" stwierdziłaby, że coś jest "poprawne formalnie" to uznałbyś taki werdykt?

Jeśli racjonalność to m.in. zdolność do logicznego rozumowania to nie można za pomocą logicznego wnioskowania dojść do racjonalności, bo z konieczności będzie to koliste


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 15:38, 07 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:41, 07 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Zadekretowałeś sobie to wszystko


Ty też sobie zadekretowałeś. Przecież sam stwierdziłeś, że dyskusja jest aprioryczna, wiec wszystko będzie tylko analizą pojęć, wynikających z twoich podstaw, które też są zadekretowane


Zadekretowane są pewne wstępne założenia. Nomologiczny model wnioskowania jest wzięty z nauki i logiki (głównie wnioskowanie modus tollens). Teraz powstaje pytanie kto ma bardziej poprawne wnioskowania. Ateista nie ma nawet tego w tej kwestii. W zasadzie ma tylko czysty aprioryzm. To jest w zasadzie równe dogmatyce kościelnej pod pewnymi względami

Azael napisał:
Weźmy zdania "2+2=4" albo "ziemia jest trzecią planetą od słońca". Prawdziwość lub fałszywość tych wypowiedzianych przeze mnie zdań nie zależy od tego czy wskazalem jakąś podstawę swojej racjonalności, tylko od przyjętych podstaw w danych zagadnieniach


Zdanie drugie nie jest czysto analityczne. To po pierwsze. Po drugie, co z tego? W zasadzie to nic. I trochę podważa to co sam piszesz gdy twierdzisz, że trzeba założyć racjonalność aby o niej wnioskować

Azael napisał:
Cytat:
Dlatego, że gdy wskazujez na podstawę racjonalności to nie musisz jej zakładać. Robisz to przez ostensję


Co? W jaki sposób? I w jaki sposób to umożliwia ci wnioskowanie czegokolwiek?


Dokładnie tak jak napisałem. Wskazujesz przez ostensję na podstawę racjonalności. Jeśli taką podstawę masz. Bo nie widzę żeby ateista ją miał

Azael napisał:
Cytat:
Jeśli tego nie zrobisz to wszystko inne co wyjaśnisz będzie podejrzane o majaki


A to niby z jakiej racji? I co to są te twoje majaki?


Gonisz coraz bardziej w piętkę. Nie rozumiesz co to są majaki? Niedługo będziesz mnie pytał o znaczenie pojedynczych liter w słowach. To już jest chyba wypisz wymaluj ten ateistyczny chaos o jakim pisałem

Azael napisał:
Cytat:
Wskazałeś na Boga i ma on określone atrybuty racjonalności (nieomylność itd.), które tę racjonalność tylko dodatkowo wzmacniają (na co jedynie zwróciłem uwagę)


Ateista przyjmuje swoją racjonalność przez ostensję i to jest jego podstawa. xD


No właśnie nie bo ateista nie wskazuje na nic poza chaosem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:38, 08 Sie 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Zmienia to całą masę rzeczy. Po prostu tego nie ogarniasz


Nie zmienia. Formalny schemat modelu jest niezależny od tego co do niego podstawisz


Ciekawe skąd to wiesz skoro nie potrafisz zaprezentować żadnej sensownej epistemologii poza chaosem. Zdanie na jakie w tym momencie odpisuję jest więc tylko bełkotem i mógłbym do niego dopisać negację - wyszłoby dokładnie na to samo

Arystoteles napisał:
Cytat:
Tylko ciekawe jak i gdzie "zaobserwujesz racjonalność".


Nie mam pojęcia, ale to nie mój problem bo to nie ja upieram się, żeby do racjonalności stosować model, który z założenia miał służyć wyjaśnianiu zjawisk i praw w naukach empirycznych, w których metodą na uznanie jakiegoś zjawiska za fakt, na określanie stanu rzeczy jest właśnie obserwacja, na podstawie której konstruuje się opis tego zjawiska. Droga od obserwacji do opisu to oczywiście kolejna istotna kwestia – dyskusyjna i pełna zagadnień interpretacyjnych. Można różnie interpretować te same dane empiryczne, zależnie od ładunku teoretycznego z jakim przystępujemy do nich – zdaję sobie sprawę z tego problemu


Właśnie miałem to napisać. Czyli sam obaliłeś własny argument w tym punkcie i nie ma potrzeby abym ja to robił

Arystoteles napisał:
Dlatego też obserwacja powinna być dostępna i możliwa dla innych do powtórzenia., formułowanie eksplanandum czyli odpowiedzi na pytanie o stan rzeczy poddawane dyskusji. Tak czy inaczej eksplanandum to >to, co ma być wyjaśnione, jest czymś ZNANYM (OPISANYM), co mamy wytłumaczyć poprzez zbudowanie systemu zdań tłumaczących, zwanych eksplanansem<[1] Racjonalność musi być zatem, czymś podanym - przed rozpoczęciem budowania wyjaśniania musimy ustalić, czy jesteśmy racjonalni i dalsze wyjaśnianie na sens wtedy i tylko wtedy gdy odpowiedź na to pytanie jest pozytywna


Jeśli racjonalność zostanie uznana za dobrze opisany fakt przed wyjaśnieniem to nie potrzebuje już dalszego eksplanansa. Generujesz wewnętrznie sprzeczne tezy

Arystoteles napisał:
Jeśli nie podoba Ci się obserwacja jako metoda ustalania eksplanandum to znajdź sobie inną, proszę bardzo


"Podobanie się" nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu nie wiem jak chciałbyś "zaobserwować" racjonalność

Arystoteles napisał:
Nie zmienia to tego, że budowanie modelu nomologicznego dla racjonalności (czy dowolnego innego zjawiska) jest zasadne tylko jeśli uprzednio ją uznamy


Ciągniesz to bezsensowne założenie już od iluś postów. Wcale nie musi tak być. Nawet Azael wyżej obalił to co tu piszesz gdy zauważył, że można poprawnie transmitować matematyczne tautologie i prawdy o planetach bez założenia swojej racjonalności. Kepler nie rozumiał niektórych swych praw. Mimo to formułował je dobrze. Można poprawnie stosować tezy formalne dowolnego systemu bez zakładania swej racjonalności, na co wskazuje słynny przykład chińskiego pokoju. Dlatego można też rozpatrywać model racjonalności i założenie wstępne o jego racjonalności jest zbędne bo pojawi się ona dopiero jako wniosek (można też tę racjonalność zakładać tylko czysto hipotetycznie na wstępie)

Arystoteles napisał:
Możemy co najwyżej a priori przyjąć racjonalność i wtedy szukać eksplanansa,


Nie musimy - jak punkt wyżej

Arystoteles napisał:
ale aprioryzm to jest to co krytykejesz z tego co zdążyłem się zorientować


Krytykuję wyłącznie czysty aprioryzm pozbawiony jakichkolwiek innych elementów poza samym sobą

Arystoteles napisał:
Cytat:
Wprowadzasz do tego modelu na siłę elementy, które nie są w nim nawet konieczne. Model nomologiczny jest modelem dedukcyjnym, co oznacza, że może być zastosowany nawet w instrumentalistycznej i konwencjonalistycznej interpretacji nauki.


Dedukcyjne to co najwyżej są dalsze operacje wewnątrz modelu (a to też niekoniecznie), a nie sam akt jego konstrukcji: >W wyjaśnianiu typu (D-N) podstawę wyjaśniania stanowią prawa, zaś przejście między eksplanansem a eksplanandum ma postać dedukcyjną. Podkreślenie dedukcyjności tego przejścia nie przeczy temu, że proces konstruowania wyjaśnienia naukowego odbywa się w drodze indukcji. Podkreśla jedynie warunek logicznej spójności stosowanych wyjaśnień.<[1] Jeżeli zrezygnuje się z jakiegokolwiek potwierdzenia (w nauce empirycznego) zdań zawartych w eksplikandum zostaje niewiele wnoszące zdanie „Jeżeli zachodzi zjawisko X to możliwe, że jego wyjaśnieniem jest Y". Ustalanie czy to zjawisko ma miejsce jest pierwotne w stosunku do wyjaśnienia. Niezależnie od tego czy ustalisz to na drodze obserwacji lub eksperymentu, czy założyłeś sobie to po prostu


Strasznie to gmatwasz (zupełnie niepotrzebnie bo nawet nie przeczy to temu co napisałem) i do tego zdradzasz niewielką wiedzę o modelu nomologicznym pisząc, że prawa są koniecznym składnikiem eksplanansa. Tymczasem wcale tak nie jest i takie postawienie sprawy zdradza nieprzezwyciężalne problemy. "Prawa" dotyczą bowiem zdarzeń ogólnych podczas gdy eksplanans jest tylko klasą zdarzeń ogólnych, traktowanych przez prawo jako analogia tych klas

Arystoteles napisał:
Cytat:
A tam de facto nie ma czegoś takiego jak "obserwacje". Porównuje się tylko zdania. Zawsze zresztą tak jest. To stary problem epistemologiczny. Nie da się porównywać "obserwacji". Z punktu widzenia logicznego można ze sobą porównywać tylko zdania


Ale te zdania są tworzone właśnie na podstawie obserwacji, którą uznaje się za metodę określania stanu rzeczy. Bez tego model nomologiczno-dedukcyjny, nic nie wnosiłby do naszego poznania, byłby pusty, nie bylibyśmy w stanie wyciągnąć z niego nic sensownego. Skądś musisz pozyskać dane potrzebne sformułowania eksplanandum. A jeśli rezygnujesz z ich uzyskania na drodze empirycznej bezpośrednio lub pośrednio wydedukować, z czegoś co przyjmujemy jako znane, to pozostaje przyjąć je a priori


Znowu wszystko upraszczasz. Jeśli to co piszesz jest słuszne to trzeba by odrzucić też całą czystą matematykę, geometrię, powszechniki/uniwersalia, metodę naukową, model nomologiczno/dedukcyjny i nawet sens wszystkich twoich wnioskowań w tej dyskusji

Arystoteles napisał:
Cytat:
Kolejny chochoł. Nie wiem z kim ty tu polemizujesz ale na pewno nie ze mną. To właśnie ja od początku w tym wątku kładłem nacisk na odróżnienie wyjaśniania od uzasadniania. A teraz ty piszesz mi, że mi się myli to co się myliło przede wszystkim ateistom w tej dyskusji od początku.


Może sobie coś tam pisałeś, a to czy się do tego konsekwentnie stosowałeś to już inna kwestia


Nie tylko się do tego stosowałem ale wciąż to podkreślałem

Arystoteles napisał:
A Twoje wypowiedzi w stylu „bez eksplanansa jesteś chaosem”, „ateista nie ma podstawy dla racjonalności”, „uważam, się za racjonalnego ponieważ podałem eksplanansa” sugerują, że nie rozumiesz na czym polega wyjaśnianie nomologiczno-dedukcyjne, jak przebiega jego konstrukcja, jaki jest jego cel, jaką rolę pełni w poznaniu, i jakie są skutki jego sformułowania


Tak sobie tylko napisałeś i nie wykazałeś, że czegoś nie rozumiem w modelu nomologicznym. Za to ja wyżej pokazałem na przykładzie praw podstawianych do eksplanansa, że to właśnie ty nie rozumiesz tego modelu

Arystoteles napisał:
>Wyjaśnienie jest związane z rozumieniem eksplanacji, jako udzielaniem odpowiedzi na pytanie „dlaczego?”(...) K. Ajdukiewicz rozróżnia dwa znaczenia pytania „dlaczego jest tak a tak?”, gdzie jedno z nich odnosi się do dowodu, a drugie do wyjaśniania. Pytającemu może bowiem nie być wiadome, czy jest tak a tak. Pytanie oznacza wtedy potrzebę uzasadnienia (dowodu), gdy zaś pytający wie, że jest tak a tak, żąda wyjaśnienia. W wypadku dowodzenia to, czego należy dowieść, nie jest jeszcze znane, zdanie uzasadniane nazywa się wtedy demonstrandum; w wypadku wyjaśniania to, co ma być wytłumaczone, jest zdaniem stwierdzającym stan rzeczy i nazywane jest eksplanandum. W dyskusji nad naturą wyjaśniania jest to bardzo ważny moment, wskazujący na podstawową właściwość eksplanacji: to, co ma być wyjaśnione, jest czymś ZNANYM (OPISANYM), co mamy wytłumaczyć poprzez zbudowanie systemu zdań tłumaczących, zwanych eksplanansem.<[1]


Nie wiem po co przytaczasz te ogólniki. To jest to samo o czym ja piszę od dawna. W niczym to nie zaprzecza temu co pisałem. Chyba chciałeś zabłysnąć

Arystoteles napisał:
Cytat:
Bzdura, w ogóle nie musi tego zakładać aby odpowiadać na to pytanie. Cały czas robisz jakieś zbędne założenia i dlatego wychodzi ci non stop ten cały bajzel w rozumowaniu


Oczywiście, że musi, odpowiedź na to pytanie presuponuje, że X zachodzi. Konstrukcja modelu wyjaśnień dla jakiegoś zjawiska jest zasadna tylko jeśli przyjmiemy, że ono zachodzi. W świecie, w którym go nie ma, nie ma też sensu go wyjaśniać. Jeśli ktoś by się Ciebie zapytał dlaczego nazywasz się Stanisław Sylwestrowicz to co byś odpowiedział? Zapewne, że przecież nie nazywasz się Stanisław Sylwestrowicz, więc nie możesz podać wyjaśnienia stanowiącego odpowiedź na Po pytanie, bo taka potencjalna odpowiedzieć zawierałaby błędną presupozycję, że się tak nazywasz. Tak samo odpowiedź na pytanie „dlaczego jesteśmy racjonalni?’ - ma sens i jest możliwa tylko gdy założemy z góry naszą racjonalność. Jeśli jesteśmy nieracjonalnym CHAOSEM to wyjaśnianie naszej racjonalności z góry jest błędne logicznie


Powtarzasz od nowa te same błędne założenia, które kwestionowałem już wyżej. Więc powtórzę: Nawet Azael wyżej obalił to co tu piszesz gdy zauważył, że można poprawnie transmitować matematyczne tautologie i prawdy o planetach bez założenia swojej racjonalności. Kepler nie rozumiał niektórych swych praw. Mimo to formułował je dobrze. Można poprawnie stosować tezy formalne dowolnego systemu bez zakładania swej racjonalności, na co wskazuje słynny przykład chińskiego pokoju. Dlatego można też rozpatrywać model racjonalności i założenie wstępne o jego racjonalności jest zbędne bo pojawi się ona dopiero jako wniosek (można też tę racjonalność zakładać tylko czysto hipotetycznie na wstępie)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Znowu wygenerowałeś tylko kolejny sztuczny problem, zupełnie zbędny dla tej dyskusji. Do prawdy absolutnej nikt nie ma dostępu, z tobą włącznie, więc to jest zagadnienie bezprzedmiotowe dla tej dyskusji. Nawet nie sprecyzowałeś o jaką koncepcję "prawdziwości" ci chodzi.


Po co Ci koncepcje prawdziwości w dyskusji, która jak to sam podkreślasz jest analityczna a priori?
Mówię o wartości logicznej


Jak określisz wartość logiczną zdania bez koncepcji prawdziwości? Nie wiem po co ty to wszystko do mnie piszesz bo to nie ma najmniejszego sensu i jest kompletnie niespójne

Arystoteles napisał:
Zresztą to samo można powiedzieć bez odwoływania się do tego wszystkiego: Wyjaśnienie racjonalności absolutnie nie daje ci żadnych podstaw, by ją uznać


Jak najbardziej daje. Nie widzę przeciwwskazań

Arystoteles napisał:
a jest dokładnie odwrotnie – to przyjęcie racjonalności jest podstawą do jej wyjaśniania. To kluczowa różnica między dowodzeniem, a wyjaśnianiem. W pierwszym przypadku jeszcze nie mamy racjonalności i wychodząc od jakiś założeń logicznie do niej dochodzimy. W drugim racjonalność mamy już podaną i dobieramy do niej takie założenia, by wynikała ona z tych założeń. Musisz to rozróżnić


I rozróżniam. Dochodzę do racjonalności na podstawie wyjaśnień (choć twierdzisz, że to niemożliwe). Drugi przypadek też jest możliwy, przy czym racjonalność nie musi być "podana". Może być tylko roboczo założona. W obu przypadkach racjonalność nie jest koniecznym elementem wyjściowym (wbrew temu co sugerujesz)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Wygenerowałeś z siebie więc zdanie totalnie puste. Jedyne co więc można na razie zrobić to porównywać modele wyjaśnień.


Żeby coś wyjaśniać najpierw musimy ustalić co wyjaśniamy (ustalić opis, eksplanandum-odpowiedzieć na pytanie - jak jest?). Więc jeśli chcesz wyjaśniania racjonalności najpierw musimy ustalić czy jesteśmy racjonalni, jak już chyba setny raz powtarzam


Od powtarzania bezsensu nie przybywa sensu. Nie musimy w ogóle "ustalać" czy jesteśmy racjonalni i potraktować to dopiero jako cel ustalania na podstawie pewnych ogólnych założeń wyjściowych. Nie muszę też dokładnie wiedzieć co to znaczy być racjonalnym. Gdy mam podstawę to mogę przyjąć, że nie tworzę sumy pomyłek w postępie geometrycznym. Takie ogólne pojęcie racjonalności wystarczy już spokojnie na sam początek. Próba doprecyzowywania pojęć w nieskończoność znowu wpędzi mnie tylko w regres do nieskończoności. Nie jest to w zasadzie żadne wyjście dla nikogo, w tym i dla ciebie samego

Arystoteles napisał:
Cytat:
I to jest robione, z niekorzyścią dla ciebie bo w zasadzie żadnego modelu wyjaśnień nie przedstawiłeś. A wręcz chełpisz się tym, że go nie masz


Chełpię? Raczej zaznaczam, że posiadanie wyjaśnienia racjonalności na nią ją samą nie ma żadnego wpływu i nie ma też wpływu na to czy możemy ja sobie przyznać, czy nie


Nie widzę żadnych przeszkód w przyjęciu racjonalności w sytuacji gdy ktoś skonstruował poprawny formalnie model z wskazaniem na podstawę (eksplanans). Jako ateista nie masz czegoś takiego więc nic dziwnego, że tak uporczywie kontestujesz to u kogoś kto to ma. W sumie co innego ci zostało. Nie zmienia to faktu, że nie masz przeciw temu żadnego argumentu poza "bo nie". Nie widzę tu żadnego uzasadnienia poza arbitralnością odrzucenia

Arystoteles napisał:
Jest zupełnie odwrotnie, podejmując się wyjaśnienia z definicji wyjaśniania już ją uprzednio musisz założyć


Nieprawda. Dalej powielasz ten sam nonsens, na który odpowiadałem już wyżej

Arystoteles napisał:
i sam proces jego twierdzenia jest słuszny wtedy, gdy to założenie jest słuszne


Jeśli jest to założenie to nie musi być koniecznym założeniem ale może być jedynie założeniem roboczym. I samo to sprawia, że twoja powyższa argumentacja wykłada się już na łopatki

Arystoteles napisał:
I nawet jeśli ty masz poprawnie formalne wyjaśnienie racjonalności a ja nie to i tak będziemy tak samo racjonalni, bo jak do znudzenia powtarzam – wyjaśnienie nie ma wpływu na opis


Jeśli wyjaśnienie nie ma wpływu na opis to właśnie wygenerowałeś kolejne twierdzenie, które jest samowywrotne. Bo tyczy się ono również twojego własnego twierdzenia, które też próbuje być jakimś wyjaśnieniem. Tak więc należy porzucić taką wewnętrznie sprzeczną tezę i pozostać przy porównaniu wyjaśnień dla racjonalności. A tu ateista przegrywa z kretesem gdyż nie podaje żadnego eksplanansa dla swej racjonalności (ja nawet nie żądam aby ateista dowodził tego eksplanansa bo on i tak leży z powodu jego braku)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Powtarzasz od nowa ten sam bezsens na który już odpowiadałem. Dyskusja odnosi się do zagadnienia uniwersaliów, bytów abstrakcyjnych takich jak racjonalność i nie ma w tym momencie najmniejszego sensu twoje powyższe stwierdzenie, że wyjaśnienie nie wpływa na to "jak jest", skoro to "jak jest" nie jest dane ale zadane. Nie odróżniasz tych spraw i dlatego znowu ci się to miesza


No i to jest dobitny przykład na to, że nie odróżniasz wyjaśnienia od uzasadnienia i dlatego znowu Ci się to miesza


Uzasadnienie nie ma tu nic do rzeczy bo nie koreluje w sposób konieczny z wyjaśnieniem. To ci się właśnie miesza. Można coś wyjaśnić bez uzasadnienia tego. Mogę na przykład wyjaśnić, że suma boków w trójkącie wynosi 180 stopni w geometrii euklidesowej, w geometrii Łobaczewskiego jest mniejsza niż 180 stopni, a w geometrii Riemanna jest większa niż 180 stopni. Nie potrzebuję tego udowadniać aby to wyjaśnić

Arystoteles napisał:
Wyjaśnianie zakłada, że racjonalność jest czymś danym


Nonsens. A przynajmniej nie wykazałeś, że jest to założenie konieczne. Reszta wyżej

Arystoteles napisał:
Ustalanie słuszności tego założenia leży już po za obrębem modelu nomologicznego-dedukcyjnego i jest kwestią uzasadnienia a nie wyjaśnienia


Skoro więc nigdzie nie uzasadniłeś, że jesteś racjonalny, nawet przez dwuczłonowy model, to nie ma żadnej racjonalności w tym co tu napisałeś, ani w ogóle w tym co kiedykolwiek napisałeś. Dziękuję, pozamiatane

Arystoteles napisał:
Cytat:
Ta analogia jest fałszywa bo racjonalność to nie rtęć i ciśnienie


Też mnie dziwi Twoje uskutecznianie do racjonalności modelu, który z założenia miał służyć do tłumaczenia zachowania rtęci i innych zjawisk i praw empirycznych w nauce. Na razie wychodzi Ci to dosyć pokracznie. Hempel i Oppenheim tworząc warunki dla swojego modelu nie zaznaczyli nigdzie, że ich spełnienie jest konieczne w każdym przypadku z wyjątkiem fedora tłumaczącego racjonalność


Znowu zdradzasz bardzo niewielką wiedzę w kwestii modelu nomologicznego. Jest on stosowany nie tylko w tak zwanych "naukach empirycznych" (które są zresztą niemożliwe z powodu nieistnienia uzasadnienia dla indukcji). Model nomologiczny jest stosowany również w naukach humanistycznych, takich jak socjologia, historia, a nawet psychologia. Eksplikans nie musi być ani prawem ogólnym, jak błędnie sądziłeś, ani daną empiryczną, jak słupek rtęci i ciśnienie. Dlatego zastosowałem ten model do zagadnienia bardziej teoretycznego, takiego jak racjonalność

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie odróżniasz kategorii i wszystko pomieszałeś w jeden wielki groch z kapustą. Zresztą nawet w tym modelu "ciśnienie" jest już czymś poniekąd abstrakcyjnym, uwarunkowanym, zadanym a nie danym


No i to drugie zdanie to chyba pierwsza rzecz z jaką się z Tobą zgodzę od początku tej dyskusji. Ciśnienie jako eksplanans jest czymś nowym i zadanym – dokładnie tak. Natomiast eksplanandum – zmiana objętości rtęci jest czymś podanym, uzyskanym obserwacyjnie, uznanym za fakt niezależnym od eksplanansa. I tak właśnie przebiega wyjaśnianie N-D.


Tylko w modelach empirycznych. Sęk w tym, że nie są to jedyne możliwe modele i nawet istnieją inne nauki niż tak zwane "empiryczne". Tak więc znowu pudło

Arystoteles napisał:
Cytat:

Mocne. Ciekawe jak chcesz zaobserwować "racjonalność"


Nie wiem, to zależy jak definiujesz racjonalność, mogę tylko zasugerować, że sam fakt tego, że dyskutujemy wskazuje na racjonalność. Byty nieracjonalne raczej nie dyskutują


Z tego jeszcze w zasadzie nic nie wynika. Komputery też mogą dyskutować ze sobą. Czy są racjonalne?

Arystoteles napisał:
Cytat:

Natomiast co do opisu racjonalności to było to już opisywane w tym wątku, nie tylko przeze mnie ale nawet przez moich oponentów


Pojawiły się może jakieś pojedyncze uwagi, nie było żadnego spójnego zbioru zdań stanowiącego opis. Co więcej wszystko wskazuje na to, że Twoje rozumienie racjonalności jest inne niż potoczne – np. okazuje się, że nie jest ona potrzebna do „tworzenia formalnie poprawnych modeli i ich testowania"


Bo nie jest. Choćby przykład z chińskim pokojem to potwierdza. Azael też podał przykłady z testowaniem tautologii matematycznych i planetami. Możesz nawet przypadkowo rozumować racjonalnie i nie wiedzieć o tym lub mylnie oceniać, że to nie jest racjonalne rozumowanie. Kepler nie rozumiał niektórych swych praw i mimo to uznano je za poprawne. Jest tu możliwa cała paleta nieskończonych wariantów. Mało elastycznie rozumujesz (jak typowy ateista) i dlatego nie przychodzą ci one po prostu do głowy. Ale z tego w żadnym wypadku nie wynika, że one nie istnieją

Arystoteles napisał:
Więc czekam na podanie eksplanandum, czyli zbioru zdań będącego opisem stanu rzeczy, odpowiedzią na pytanie „jak jest?”, stanowiącego wyjście do dalszej konstrukcji wyjaśnienia


Eksplanandum jest już podane od dawna na talerzu (w tym tobie) ale przegapiłeś. Jest nim człowiek i jego rozumne zachowania (a czy te rozumne zachowania są racjonalne wyjaśnia dopiero eksplanans)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Tylko, że zdania z kwantyfikantorem ogólnym nie są testowalne ponieważ wymagają nieskończonych ciągów obserwacji (odnoszą się do praw uniwersalnych).


Mylisz testowalność z weryfikowalnością. Prawa ogólne nie są weryfikowalne, bo ostateczną weryfikację uniemożliwia problem indukcji. Natomiast są testowalne, w tym sensie, że generują przewidywania dotyczące przyszłych obserwacji


To napisz mi jak przetestujesz nieskończoną koniunkcję obserwacji opatrzoną kwantyfikatorem ogólnym

Arystoteles napisał:
Cytat:
Piszesz już tylko aby pisać, bez dbałości o to aby miało to sens. Do tego powstało mnóstwo innych problemów w związku z podstawieniem pod eksplanans kwantyfikatora ogólnego. Pisał o tym Stefan Amsterdamski i jak będzie trzeba to się o tym rozpiszę


Nie strasz, nie strasz tym Amsterdamskim:
>„Każde zadowalające wyjaśnienie zawierać musi w eksplanansie (...) przynajmniej jedno twierdzenie ogólne (prawo) o charakterze bądź bezwyjątkowym, bądź probabilistycznym” S. Amsterdamski, Nauka a porządek świata<[3]

Dodatkowo:

>Eksplanans składa się ze zbioru zdań wyjaśnia
jących, które zawierają przynajmniej jedno prawo nauki (ich zbiór), oraz ze zdań, które stwierdzają pewne fakty szczegółowe, zwane warunkami brzegowymi. W wyjaśnianiu typu (D-N) podstawę wyjaśniania stanowią prawa...<[1]

>Hempel i Oppenheim podali warunki, które należy nałożyć na wyjaśnianie, aby było naukowe. Eksplanandum musi być według nich konsekwencją logiczną eksplanansa. Eksplanans z kolei musi zawierać przynajmniej jedno prawo ogólne, ponadto musi mieć treść empiryczną<[1]

>Model D-N ma charakter intuicyjny, jego wartość i znaczenie wykraczają poza ustanowienia logicznego empiryzmu, ponieważ jest on najprostszym, bazowym i paradygmatycznym modelem wyjaśniania poprzez podpadania pod prawo ogólne.<[2]

>...gdy rozważy się najprostszą wersję schematu D-N, a mianowicie przypadek, w którym eksplanans składa się z jednego prawa ogólnego oraz z warunków szczegółowych najpowszechniejszego rodzaju, to jest z konotacji czasoprzestrzennych<[2]

>przynajmniej jedno ze zdań z eksplanansu, z którego wynika jedno ze zdań eksplanandum musi mieć charakter „prawa ogólnego” - a dokładnie dać się zapisać z użyciem kwantyfikatora wielkiego (Dla wszystkich X spełniony jest warunek Y)<[4]

>Explanans rozkłada się następnie na dwie podklasy: a) zawierając zdania C1, C2 , ..., Ck oraz b) zawierając zbiór zda L1, L2, ..., Lr, które wyrażają ogólne prawa.<[5]

>explanans musi zawierać prawa ogólne, natomiast może (ale nie musi) zawiera zdanie, które nie jest prawem;<[5]

>Wyjaśnianiu podlegają zarówno zjawiska jednostkowe, jak i ogólne prawidłowości. W
ostatnim wypadku eksplanans powinien zawierać bardziej ogólne prawa danej
dyscypliny naukowej. Jeżeli wyjaśniamy fakty jednostkowe, to eksplanans składa się z
dwóch części: oprócz zdań ogólnych (praw) są to tzw. warunki początkowe, czyli
zdania szczegółowe stwierdzające, się do wyjaśnianego zjawiska stosują się
odpowiednie prawa.<[6]

Chyba wystarczy. Jak widać to nie mój wymysł


Jak widać nie znasz tego co Amsterdamski pisze w innych miejscach o problemie podstawiania praw ogólnych pod eksplanans (może to dlatego, że jedziesz tylko na internetowych brykach). W swej innej książce, pt. Między historią a metodą (Warszawa 1983) Amsterdamski krytykuje właśnie podstawianie praw ogólnych pod eksplanans (s. 47). Pisze, że lekarz zapytany o to dlaczego pacjent zmarł może jak najbardziej w zgodzie z prawami ogólnymi i modelem nomologicznym odpowiedzieć: "bo wszyscy ludzie są śmiertelni". Jednak jako eksplanans to prawo ogólne nic tu nie wyjaśni. Trzeba uszczegółowić przyczynę i eksplanans. Ale każde takie uszczegółowienie będzie już odejściem od praw ogólnych właśnie. Wyjaśnienie przez prawo traktuje każdy wyjaśniany przypadek jako element klasy zdarzeń analogicznych

Arystoteles napisał:
Jasne prawa ogólne jako dotyczące nieskończonej liczby przypadków nie mogą zostać potwierdzone indukcyjnie. Nie musisz mi tego tłumaczyć. Ale tu nie chodzi o szukanie ostatecznego potwierdzenia. Celem wyjaśnienia nie jest ucieczka przed jakimś tajemniczym CHAOSEM. Nie. Wyjaśnienie jak podkreślam cały czas nie może mieć wpływu na opis, więc proces wyjaśniania ma zupełnie inny powód. Celem wyjaśniania jest łączenie, ujednolicanie, uogólnianie, generowanie przewidywań, ekstrapolacja itd. Dlatego też >explanans musi mieć treść empiryczną, tzn. musi by podatny przynajmniej na test przez eksperyment lub obserwację.<[5] Na tym polega nauka. Im więcej faktów jednostkowych lub praw można objąć danym wyjaśnieniem i im więcej przewidywań można z niego uzyskać tym bardziej jest ono satysfakcjonujące. Po co mi wyjaśnienie, które nic nie przewiduje i nic nie uogólnia? Żeby przestać być CHAOSEM? xd


Ciekawe jak więc przetestujesz istnienie ciemnej materii, której nikt nie odnalazł. Albo ciekawe jak przetestujesz prewidystycznie teorię darwinowską, skoro każdy możliwy scenariusz będzie z nią zgodny, z wyginięciem gatunku ludzkiego włącznie. Jak widać, nawet w naukach empirycznych testowalność eksplanansa nie musi być możliwa. Ampliatywna procedura wiedzy to taka, w której wnioski lub (i)przewidywania dotyczą przedmiotów nieznanych z doświadczenia (za Karl R. Popper, Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna, Warszawa 2002, s. 453, przypis nr 40). Z drugiej strony nie widzę żadnego problemu aby testować racjonalność. Patrząc na mój model mogę powiedzieć, że Georges Lemaître dobrze przetestował mój model racjonalności. A z drugiej strony mogę powiedzieć, że ateiści w dyskusjach ze mną też dobrze testują mój model racjonalności bo nie generują nic poza chaosem i bełkotem w wypowiedziach

Arystoteles napisał:
Tutaj przy okazji można odnieść się do kolejnej Twojej tezy, że jeżeli coś w jakimś modelu jest eksplanansem to potem już absolutnie samo nie może podlegać już wyjaśnieniom – jeśli uda nam się sformułować prawo ogólniejsze od tego, które wcześniej stosowano jako wyjaśnienie to najbardziej stare prawo może stać się eksplanandum


Nie widzę w tym problemu. Nie jest to konieczność ale jedynie dogodna możliwość

Arystoteles napisał:
Cytat:

To ty próbujesz wcisnąć, że ja to próbuję wcisnąć. Nie pisałem o "bytach", tylko o nietożsamości wyjaśnienia z tym co wyjaśniane. To jest podstawowy warunek modelu nomologicznego


Ekhem, „Punkt 4 sprowadza się do kosmitów, ale kosmita nie jest ontologicznie różny od ciebie...” – fedor 3 tygodnie temu


Jak najbardziej kosmita był tu traktowany ontologicznie jako klasa abstrakcji pojęciowych. Przecież nawet nie wiem czy kosmita istnieje

Arystoteles napisał:
Po za tym kryteria tej „nietożsamości” dalej są nie jasne, jak również to czy aby na pewno jest to taki podstawowy warunek:

> To, co w punkcie
wyjścia głosi eksplanandum, głosi też wskazany eksplanans. Wskazanie
eksplanansu, którego dedukcyjną konkluzją jest eksplanandum, nie mówi
nic nowego o tym drugim....<[2]


Wtedy nie ma wyjaśnienia bo nie wychodzi ono poza to co wyjaśnione. Nie wiem czy ty w ogóle rozumiesz zdania jakie cytujesz. Amsterdamskiego też nie rozumiałeś bo cytowałeś jego opisy założeń modelu nomologicznego. Tylko nie zauważyłeś, że dalej już z niektórymi założeniami tego modelu polemizował. Może dlatego tego nie zauważałeś, że cytowałeś tylko z internetowych bryków i nie miałeś żadnego "dalej"

Arystoteles napisał:
Wyjaśnienie mojej racjonalności w modelu eksplanans-eksplikandum może przebiegać choćby tak:

1. Każdy człowiek jest racjonalny - prawo ogólne
2. Jestem człowiekiem - warunki brzegowe
3. Jestem racjonalny – eksplanandum, opis stanu rzeczy

1,2 to eksplanans. Jest to rozumowanie w pełni poprawne formalnie i dedukcyjne- mogę Ci je nawet zapisać na literkach i symbolach jak chcesz sprawdzić. Dlatego tym bardziej przejdą propozycje Azaela np. z monistyczną Jednią, która jest bardziej ogólną niż prawo – „każdy człowiek jest racjonalny”


Zapisanie literkami i symbolami nic tu nie da bo można zapisać też dowolne bzdury literkami i symbolami. 1 jest u ciebie tożsame z 3 i nic nie wyjaśniasz, generujesz tylko pustą i kolistą tautologię. Te same błędne koła co były u Azaela

Arystoteles napisał:
Cytat:

Wcale nie "musi", a wręcz rodzi to gigantyczne problemy gdy eksplanans zawiera prawo ogólne. Niewiele wiesz, chłopcze. Niestety. Podstawienie pod eksplanansa praw ogólnych to otwarcie puszki pandory i wygenerowanie morza problemów kognitywistycznych. Ale o tym jeszcze się rozpiszę, jak będzie trzeba


A właśnie, że musi –wręcz z definicji – taki jest cel i sens wyjaśniania nomologiczno-dedukcyjnego, o czym pisałem już wyżej. Problem indukcji tego nie zmienia – po natrafieniu na obserwację nie zgodną z teorią można ją modyfikować lub zastąpić nową


Powtórzmy więc: W swej innej książce, pt. Między historią a metodą (Warszawa 1983) Amsterdamski krytykuje właśnie podstawianie praw ogólnych pod eksplanans (s. 47). Pisze, że lekarz zapytany o to dlaczego pacjent zmarł może jak najbardziej w zgodzie z prawami ogólnymi i modelem nomologicznym odpowiedzieć: "bo wszyscy ludzie są śmiertelni". Jednak jako eksplanans to prawo ogólne nic tu nie wyjaśni. Trzeba uszczegółowić przyczynę i eksplanans. Ale każde takie uszczegółowienie będzie już odejściem od praw ogólnych właśnie. Wyjaśnienie przez prawo traktuje każdy wyjaśniany przypadek jako element klasy zdarzeń analogicznych

Arystoteles napisał:
Cytat:
To jest dyskusja filozoficzna i tu wszystko jest dyskusyjne


Jeśli u Ciebie opis zmieni w wyniki podania wyjaśnienia to już nie będzie to „znany kognitywistyce poprawny formalnie model" nomologiczno-dedukcyjny, tylko co najwyżej znany jednej osobie model fedorowo-darowy, który z formalną poprawnością będzie miał tyle wspólnego, co świnka morska ze świnią i morzem


Powtarzasz się. Twoja teza, że wyjaśnienie ma wpływać na opis jest samowywrotna bo sama ta teza też nie wpływa na żaden opis. Już o tym pisałem wyżej

Arystoteles napisał:
Cytat:
Takie farmazony to możesz sobie wypisywać co najwyżej o swoich słupkach rtęci. Ale racjonalność to nie słupek rtęci. Tego niestety nie rozróżniasz i dlatego generujesz cały czas taką hałdę bezsensów w tej dyskusji i wychodzi ci co chwila jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Groch z kapustą, mydło z powidłem


Farmazony? >eksplanandum nie zmienia się bowiem po przeprowadzeniu procedury wyjaśniania D-N


No i co z tego. Nic. Patrz punkt wyżej

Poza tym wcale tego nie wiesz. W mechanice kwantowej są znane teorie, że myśl i obserwator jak najbardziej może wpływać na układ obserwowany. Nie słyszałeś też o tak zwanych modelach adwansowanych w fizyce, w których nawet przyszłość może wpływać na przeszłość

Arystoteles napisał:
Można podać też inny argument. Poprzestając mianowicie na tym, co głosi logika o wnioskowaniach dedukcyjnych
i nie wdając się w epistemologiczną specyfikę schematu D-N, łatwo stwierdzić, że wyjaśnianie przeprowadzane zgodnie ze schematem D-N nie generuje nowej wiedzy o zjawisku, gdyż dedukcja jest treściowo pusta, czyli przesłanki oraz konkluzje wnioskowania dedukcyjnego mają taką samą zawartość treściową. Zatem wskazanie eksplanansu, który jest na podstawie rozumowania dedukcyjnego dopasowany do eksplanandum i nie zmienia go w operacji wyjaśniania, nie wnosi nowej wiedzy


No i co z tego. Nic. Poprawne dedukcyjne wnioskowanie ma przede wszystkim precyzować to co mamy. Dawać możliwość porównań wyjaśnień (moich i ateisty) i dalszych wniosków z tego wynikających (syntetycznych a priori). Nowa wiedza syntetyczna a posteriori nie jest tu warunkiem koniecznym. Niczego to nie obala w tym co pisałem

Arystoteles napisał:
To, co w punkcie wyjścia głosi eksplanandum, głosi też wskazany eksplanans<[5]


Wyrwałeś to znowu z kontekstu. Eksplanans głosi to co eksplanandum plus jeszcze coś. Nadwyżka jest treściowa (syntetyczna a posteriori), choć nie empiryczna. W sensie empirycznym nie generuje nowej wiedzy ale w sensie treściowym jak najbardziej eksplanans nie jest tożsamy z eksplanandum bo wtedy nie byłby to już model nomologiczno-dedukcyjny, tylko po prostu zwykła tautologia w stylu "wszystkie stoły są stołami"

Arystoteles napisał:
>Pomiędzy opisem i wyjaśnianiem zachodzi istotna różnica,


Właśnie zaprzeczyłeś temu co wyżej wkleiłeś jako [5]. Tak się kończy wyrywanie zdań z kontekstu internetowych bryków i cytowanie ich bez głębszego zrozumienia

Arystoteles napisał:
podobna do różnicy zachodzącej pomiędzy twierdzeniami i dowodami. Opis, czyli odpowiedź na pytanie «jak jest?», stanowią poszczególne, mniej lub bardziej złożone zdania, które są prawdą lub fałszem. Wyjaśnieniem, czyli odpowiedzią na pytanie «dlaczego tak jest?», nie jest żadne zdanie, ale ciąg zdań. Tej różnicy odpowiada równie ostre rozgraniczenie czynności opisywania i czynności wyjaśniania. Opisywanie to stwierdzanie zdań, a więc sąd: wyjaśnianie nie jest sądem, lecz strukturą z sądów złożoną, która sama sądem nie jest, mianowicie jest rozumowaniem polegającym na budowaniu ciągów dowodowych< [1]


To już w ogóle nie jest na temat i nie wiem po co to cytujesz. Ty nawet nie rozumiesz, że nikt się tu nie upiera, że opis nie jest wyjaśnieniem. To jest po prostu bez związku. Ty pisałeś o tym, że wyjaśnienie nie wpływa na rzeczywistość (choć nawet to można podważyć - vide mechanika kwantowa i inne przykłady jakie podałem wyżej). Pomieszało ci się to z tym, że opis nie jest tym co wyjaśnianie. Dalej jest groch z kapustą w tym co piszesz. To jest jakaś forma trollowania bo Azael dyskutuje ze mną w tym samym wątku i już takich akcji nie robi. Strasznie zabełtujesz to wszystko

Arystoteles napisał:
Zaskoczę Cię – formalna budowa i procedura jego konstrukcji modelu jest niezależna od tego , czy wstawisz sobie tam rtęć, czy racjonalność. Tworzysz sobie swój własny model fedorowoym i dlatego wychodzi Ci groch z kapustą, mydłem i powideł jednocześnie dodatkowo przeżuty i wypluty przez psa. Taka papka, od której niedobrze robi się na sam widok


Sam nie masz nic więcej więc to nie problem. Poza tym teza, że wyjaśnienie ma wpływać na materię sprawy jest bezsensowna i samowywrotna gdyż sama ta teza nie wpływa na żadną materię sprawy. Pozostaje więc rozważać wyjaśnienia komparatystycznie pod kątem formalnym. I tu jako ateiści dostajecie w dupę na całej długości bo nie macie w zasadzie żadnego sensownego wyjaśnienia. Jedyne co wam zostało to rozmydlać to w tym całym bajorku taplającej się sofisterii, co robisz bardzo uporczywie

Arystoteles napisał:
Cytat:
jak najbardziej miałem rację i nie wiedziałeś co odpisać


I dalej podtrzymuje to jedno słowo


Co nie zmienia faktu, że podtrzymujesz bezsens

Arystoteles napisał:
Cytat:
Tylko, że nigdy nic nie uzasadniłeś


Jak najbardziej uzasadniałem w życiu wiele rzeczy, ty i każdy człowiek zresztą też. Na pewno miałeś kiedyś na polskim rozprawkę


Marna analogia. W tej dyskusji nic sensownego nie uzasadniłeś

Arystoteles napisał:
Cytat:

To podaj mi definicję "faktu" bo ja nadal nie wiem o czym ty właściwie majaczysz (ja póki co nic w temacie "faktów" nie rościłem)


Już pisałem wyżej - odpowiedź na pytanie, czy jesteśmy racjonalni, czy nie, bo tego wymaga eksplanandum


To nie jest żadna definicja "faktu". Nadal stoisz w ciemnościach jednej wielkiej sofisterii i odpisujesz tylko dla samego odpisywania, nadając jedynie pozorny sens swoim zdaniom

Arystoteles napisał:
Cytat:
Konsekwentny ateista tak właśnie powinien zrobić. Ale tego nie robi bo jest niekonsekwentny właśnie.


No to podaj mi podstawę na to twierdzenie (cokolwiek byś nie wymyślił i tak będę mógł się dalej spytać o podstawę)


Czyli jedyne co jesteś w stanie zrobić to wpaść w nieskończony regres. No i czy ja nie mam racji, że jedyne co ateista jest w stanie zrobić to wygenerować z siebie absurd i chaos. Moja teza o braku eksplanansa u ateisty świetnie się właśnie testuje

Arystoteles napisał:
Cytat:

Skąd wiesz, że nauka nie jest w chaosie i nie generuje jedynie harmonii złudzeń wziętej mylnie za porządek? Nie wiesz tego


Jeśli nauka pozostaje w CHAOSIE mimo stosowania modelu nomologicznego w poprawny sposób, to Ty jesteś nim tym bardziej ze swoim modelem fedorowym


Znowu mieszasz rzeczy, które nie powinny być mieszane (groch z kapustą). Model nomologiczny to dzieło metodologii nauki. A to nie jest dziedzina stricte naukowa. Pewnie nie łapiesz co tu mam na myśli więc dam ci przykład. Jak rozsądzić czy stosować indukcję, metodę probabilistyczną czy metodę dedukcyjną zamiast indukcyjnej w nauce? Nauka nie odpowie na to pytanie. To może zrobić tylko metodologia. Metasystem nieempiryczny

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jeśli ad hoc miało być tu zarzutem w tym zdaniu to słaby to zarzut. Bo miałby sens tylko wtedy gdybyś ty nie robił nic ad hoc. Ale oczywiście robisz. Gdy się zresztą przyjmuje jakiś model wyjaśnień to mówienie o tym ad hoc jest trochę bez sensu


No chyba sobie żartujesz , że będę ci tłumaczył co „ad hoc” znaczy. Zachowajmy jakiś poziom dyskusji


Czyli nie zrozumiałeś co w ogóle do ciebie tu napisałem

Arystoteles napisał:
Cytat:
Jasne. Gdy ateista już nie wie co napisać to zawsze jeszcze pozostaje mu wybełkotać, że on "nie widzi podstawy" dla czegoś. Nie wynika z tego nic sensownego poza tym, że on czegoś nie widzi lub po prostu pogubił się w czymś. Czyli nadal jest to ten sam błąd argumentum ad ignorantiam


Odpowiem twoim własnym komem:
„Skoro nie mam podstaw do wiary w racjonalność ateisty to też w nią nie wierze"


Tylko, że ja z tego nie robię argumentu. Natomiast ateista robi i dlatego popełnia błąd logiczny argumentum ad ignorantiam

Arystoteles napisał:
Cytat:
Nie ma tu żadnego "błędnego koła" bo oni nie "uzasadniają" swego modelu. Model jest hipotezą roboczą, która jest potem testowana formalnie. Nie trzeba zakładać nic poza tym na starcie, nawet żadnej "racjonalności". Jest to na tym wstępnym etapie nadmiarowe. Tak jak nadmiarowe jest na samym wstępnym etapie tworzenia hipotez w nauce zakładanie konieczności testowania ich obserwacyjnie. Pisałem już o tym ale to wyciąłeś i od nowa pieprzysz te same bzdury. Tak niestety z reguły wygląda "dyskusja" z ateistą. Nie odróżniasz też nadal wyjaśnienia od uzasadnienia i dlatego wychodzą ci "błędne koła", które istnieją jedynie w twojej głowie


Czy „błądząca małpa” może tworzyć i testować formalnie modele?


Siebie zapytaj bo to ty jesteś taką małpą, zgodnie ze swym światopoglądem. Póki co to ateista jest tu małpą gdyż nie wskazał eksplanansa dla swej hipotetycznej racjonalności

Arystoteles napisał:
Cytat:
Po prostu wyparłeś to z siebie.


Uhuhu , ale zaleciało apologetyką presupozycyjną. Po pRoStÓ WyPiErASz z SiEiBiE JeDyNoM SóSzNoM PrAfDę!!!


Błądząca ateistyczna małpa nadaje się przynajmniej do cyrku

Arystoteles napisał:
Cytat:
Ale wtedy tym bardziej nic już nie wyjaśniasz


Byty posiadające racjonalność nie wymagają jej transmitowania


Ale ja nie wiem na podstawie czego mam wnosić, że byty ateistyczne posiadają jakąkolwiek racjonalność

Arystoteles napisał:
Cytat:
Znowu wszystko pomieszałeś. Nie ma żadnego "błędnego koła" ponieważ nie trzeba na wstępie odrzucać żadnego założenia naturalizmu, który można rozpatrywać w jego metasystemie zawierającym w sobie cały naturalizm plus jego metanakładkę.


Już sam sobie przeczysz bo przed chwilą pisałeś o tym, że naturalizm jest hermetycznie zamkniętnym systemem, który nie uznaje żadnego metasystemu


Ale ja nie uznaję naturalizmu i jak najbardziej mogę wprowadzić taki metasystem do jego analizy, traktując naturalizm jedynie jako hipotezę roboczą

Arystoteles napisał:
Czyli po podstawieniu tego pod naturalizm wyjdzie: „Metasystem zawierający w sobie (hermetycznie, zamkniętny system nieuznawjący tego metasystemu)” xd


A bez podstawienia już tak nie wyjdzie

Każdy system nie uznający argumentów (w naturalizmie niemożliwe są argumenty) i analizy samego siebie to czysty aprioryzm i dogmatyzm. Już tylko tyle wystarczy aby odrzucić naturalizm na dzień dobry

Arystoteles napisał:
Ale never mind, proste pytanie- czy ten system uznaje, że człowiek powstał z pra-zupy, w wyniku naturalistycznej ewolucji, na drodze losowych mutacji i doboru naturalnego?


Nie wiem czemu ten system ma tak uznawać. To rodzaj fantazji, te założenia o pra-zupie

Arystoteles napisał:
Cytat:
Następnie wyciąga się konsekwencje z wszystkich założeń naturalizmu, który obala sam siebie. Tak właśnie robi Plantinga. Jak widać nie czytałeś linka do Plantingi, który zapodałem, bo inaczej nie napisałbyś już tych głupot


Czy jeśli człowiek jest produktem naturalistycznej ewolucji opierającej się na mechanizmie doboru naturalnego to chociaż jedno zdanie w tym linku może być prawdziwe?


A jeśli nie jest takim produktem to ten problem jest tylko sztuczny i to tylko kolejny wygenerowany przez ciebie pseudoproblem

Arystoteles napisał:
Zgodnie z tym co jest napisane w tym linku, raczej nie może – dobór naturalny raczej nie był zainteresowany tym, żeby przekonania Plantingi na temat koniunkcji ewolucji i naturalizmu były prawdziwe.

~Oznacza to jednak, że ta koniunkcja dostarcza również racji unieważniającej dla każdego przekonania wytworzonego przez nasze władze poznawcze, w tym także – w przypadku kogoś, kto akceptuje to przekonanie –...” racji unieważniajączej przekonanie, że „ta koniunkcja dostarcza również racji unieważniającej dla każdego przekonania wytworzonego przez nasze władze poznawcze"

Nie no serio – jak niby naturalista ma uznać ten argument? Przychodzi do niego wyewoluowana kupa białka i mówi mu, że nie możemy wierzyć w to co myśli i mówi wyewoluowana kupa białka xd


Ale wyewoluowana kupa białka to założenie naturalisty, nie Plantingi. On sam pisze, że nie wierzy w bajkę darwinowską. Naturalizm analizuje jako hipotezę roboczą

Arystoteles napisał:
Pisze o tym prof. Jan Woleński:

>Niemal wszystko w tym argumencie jest wątpliwe. Po pierwsze przyjęcie, że wartość p daje się ogóle wyliczyć. Załóżmy jednak, że tak. Wtedy, po drugie, skoro wiemy, że p jest niskie, to uznajemy prawdziwość zdania, że tak jest cały czas na podstawie koniunkcji N^E. Tak więc, istnieje przynajmniej jedno zdanie wyprodukowane przez nasze władze poznawcze, do którego możemy mieć wysokie zaufanie. Po trzecie rozumowanie, że r jest niskie nie jest przekonujące. Wystarczy bowiem założyć, że jest wystarczające, o ile pozwala przetrwać, niezależnie od tego czy potrafimy całkowicie zadowalająco ująć relację kauzalne pomiędzy przekonaniami a zachowaniem się. Plantinga dodaje, że podobna trudność nie staje przed kombinacją ewolucjonizmu i teizmu, bo zawsze można rzecz wyjaśnić wolą Boga przyznania namgodnych zaufania władz poznawczych. To rozwiązanie jest typowym przykładem błędu supranaturalistycznego w wyżej wytłuszczonym sensie. Nie ma więc, żadnych powódów, by argument Plantingi traktować jako groźny dla naturalizmu< Jan Woleński. ‘Epistemologia. Poznanie Prawda Wiedza Realizm’ Wydawnictwo naukowe PWN, Warszawa 2014


Problem w tym, że Woleński zrobił tu swoiste cherry picking, to znaczy wybrał najsłabszy element argumentu Plantingi. Tym elementem jest niskie prawdopodobieństwo, które nie neguje jeszcze nic bo z każdego prawdopodobieństwa, nawet niskiego, wynika zawsze furtka dla wniosku przeciwnego. Plantinga sam o tym pisze. Reszty argumentacji Plantingi przeciw naturalizmowi Woleński nawet nie naruszył

To co pisze tu Woleński obala też obosiecznie argumenty wielu ateistów, którzy odrzucają teizm na podstawie założenia, że jest on mało prawdopodobny (prawdopodobieństwa tego ateiści nawet nie wyliczają). Ale to już tak na marginesie

Arystoteles napisał:
Cytat:
Co działa na zasadzie miecza obosiecznego bo jeśli nie istnieją argumenty, a jedynie determinanty, to samowywrotny jest również naturalizm na mocy założeń siebie samego bez jakiejkolwiek dodatkowej analizy Planingi


Co? Znowu bełkoczesz.

1. Determinizm w żaden sposób nie przeczy możliwości argumentacji (a nawet może być do niej konieczny, ale to temat na inną dyskusję, której nie chce mi się zaczynać)


Oczywiście, że przeczy i to właśnie ty bełkoczesz. Jeśli determinizm jest prawdą to istnieje tylko splot czynników chemicznych, które są odpowiedzialne za zdania jakie piszesz. Nie da się więc ustalić jakiejkolwiek wartości (prawda/fałsz) dla tych zdań. Te kategorie nie mają żadnego sensu bo zdania nie są nawet wynikiem twoich dociekań, a jedynie efektem buksowania jakiejś piany w twojej głowie na którą nie masz wpływu. Z tego samego powodu obalony jest naturalizm

Arystoteles napisał:
2. Naturalizm i determinizm nie muszą iść że sobą w parze. Można być: naturalistą deterministą, naturalistą nie-deterministą, nie-naturalistą deterministą i nie-naturalistą nie-deterministą


Na poziomie naturalizmu te rozróżnienia są nieistotne. Zawsze bowiem za decyzję będzie odpowiedzialny splot czynników chemicznych czyli generalnie efekt będzie mniej więcej ten sam. Jak założysz, że masz w mózgu tylko indeterministyczną pianę, to argumenty są tu tak samo niemożliwe jak wtedy gdy założysz, że ta piana jest deterministyczna. W tym pierwszym przypadku generujesz tylko większy chaos. A w obu przypadkach nie masz żadnego wpływu na swe myśli i ich sens

Arystoteles napisał:
Cytat:
A gdzie ja chciałem komukolwiek "wykazywać konieczność przyjęcia teizmu". Znowu polemizujesz sam ze sobą, a nie ze mną i obalasz tylko jakieś chochoły. Co ty wymyślasz. To jest generalnie ciągle ten sam problem z tobą przez całą dyskusję


Lol, celem potwierdzenia swojej tezy posłużyłem się analogią, którą uznałeś za fałszywą i podałeś swoją kontranalogię, więc ja ją tu kontynuuje i to dalej jest analogia. Myślałem , że to oczywiste. Kiepska ta Twoja racjonalność


Znowu odpowiedź obok zamiast w temacie. Generujesz nadal jedynie chaos zgodnie z moim modelem racjonalności, w którym ateista nic więcej wygenerować w dyskusji nie może

Arystoteles napisał:
Cytat:

To właśnie twierdzę od początku, że przy pomocy założeń naturalizmu on sam się na starcie obala bo nie mogą istnieć jakiekolwiek argumenty (w tym na rzecz naturalizmu).


Jedyny argument jaki nie może w nim istnieć to argument Plantingi – tak to jest jak się rozumowo próbuje podważyć rozum


To wykaż mi, że w naturalizmie w ogóle musi istnieć jakikolwiek "rozum" bo z samego przyjęcia go to jeszcze w żaden sposób nie wynika

Arystoteles napisał:
Bibliografia:
[1]https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http%3A%2F%2Fwww.waszczyk.pl%2Fpublikacje%2FMetodologiczne.doc&ved=2ahUKEwj354nX0uzjAhVuw4sKHY_aB9cQFjABegQIBBAB&usg=AOvVaw1t68ST8B_EmSnb3dMOyIZS&fbclid=IwAR0c1ILnL4CVbEDJ_ukT6dNzhg0BGT5-BUgTWZIqPU8NyCL46RsofrCI5mo

[2]http://studiametodologiczne.amu.edu.pl/wp-content/uploads/2015/07/SM33-03.pdf

[3]http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_Philosophiae_Christianae/Studia_Philosophiae_Christianae-r1996-t32-n1/Studia_Philosophiae_Christianae-r1996-t32-n1-s279-284/Studia_Philosophiae_Christianae-r1996-t32-n1-s279-284.pdf

[4]https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Model_nomologiczno-dedukcyjny

[5]http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Logika/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Logika-r1991-t2_(235)/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Logika-r1991-t2_(235)-s5-21/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Logika-r1991-t2_(235)-s5-21.pdf

[6]http://filozof.uni.lodz.pl/~aindrzejczak/Files/metodologia5.pdf


Proponuję czytać książki w całości zamiast tylko skrótowe wyciągi bryków internetowych. Choć w sumie znam takich co nawet zdali maturę ucząc się z samych bryków. Wszystko przed tobą

Arystoteles napisał:
fedor do azaela napisał:
Tylko, że nie ma to już nic wspólnego z dyskusją na jakiekolwiek argumenty


Nie fedor, to nie tak działa. Przyjęcie Twoich założeń wcale nie jest konieczne do dysksji, bo wcześniej można dyskutować choćby nad zasadnością tych założeń


Ateista startując od niczego nie jest niestety w stanie wskazać żadnego trwałego kryterium zasadności

Arystoteles napisał:
Tak się zafiksowałeś na punkcie czasownika "wyjaśniać", że zacząłeś wręcz go używać jako synonim do dyskutować, czy argumentować. Ale łączenie tego z "wyjaśnianiem" w kontekście modelu nomologicznego to nieuprawniona ekwiwokacja


Nie muszę łączyć czasownika "wyjaśniać" z "argumentować" w kontekście akurat modelu nomologicznego. Tak więc znowu obalasz swoje chochoły a nie tezy jakie stawiałem. Nie ma tu ekwiwokacji bo "wyjaśniać" może być jak najbardziej stosowane w języku polskim zamiennie z "argumentować"

Arystoteles napisał:
Przyjęcie tego modelu nie jest konieczne do dyskusji. Wcześniej możemy i powinniśmy przedysktować to czy taki model w ogóle jest adekwatny do zagadnienia (a wg mnie nie jest). Można również debatować nad tym czy przyjęcie jego spełnienie daje w ogóle jakąkolwiek przewagę w jakimś istotnym aspekcie nad choćby aprioryzmem (a wg mnie nie daje) i przede wszystkim, czy rozwiązuje problem czy też przypadkiem nie odsuwa go tylko na wyższy poziom (A, niespodzianka , dokładnie tak uważam)


Tak sobie tylko na pusto zadekretowałeś, to taki zbiór arbitralnych tez. Jako ateista nie jesteś w stanie wskazać podstawy swej racjonalności i dlatego nie wiem czemu miałbym to uznać. Do tego co piszesz można by dopisać negacje i status tych orzeczeń byłby dokładnie taki sam

Arystoteles napisał:
To co nam tutaj serwujesz nie ma nic wspólnego poprawnym formalnie modelem ekplikandum-eksplanans


Nigdzie tego nie wykazałeś. Nawet Azael wyżej zgodził się, że mój model jest formalnie poprawny

Arystoteles napisał:
Nie wiadomo nawet co Ty wyjaśniasz


Jak najbardziej wiadomo. Podawałem co jest wyjaśniane wielokrotnie (w tym wyżej) ale po prostu ciągle wypierasz to z siebie

Arystoteles napisał:
- gdzie możliwe do sprawdzenia dla innych zdania obserwacyjne? Gdzie kwantyfikator ogólny? Jaka jest logiczna relacja między wyjaśnieniem, a zjawiskiem? Jakie możliwe do weryfikacji przewidywania generuje Twój model?


Na to wszystko udzieliłem odpowiedzi już wyżej. Zastosowanie kwantyfikatora ogólnego w modelu nomologicznym podważył Amsterdamski. Też było o tym wyżej. Kwantyfikator ogólny nie jest konieczny również w modelu nomologicznym zastosowanym do nauk humanistycznych, takich jak socjologia i historia, gdzie po prostu nie da się zastosować kwantyfikatora ogólnego (zwłaszcza w historii gdzie mamy tylko niepowtarzalne zdarzenia jednostkowe i wyjątkowe). Przez niemożliwość indukcji nie można zastosować kwantyfikatora ogólnego tak naprawdę nigdzie. Generujesz więc tylko stosy kolejnych sztucznych problemów

Arystoteles napisał:
Dorobiłeś sobie jakieś kuriozalną ideologię, o tożsamości eksplanansa i eksplikandum,


To jest podstawowe założenie tego modelu. Gdy eksplanans jest tożsamy z eksplikandum to po prostu wtedy nie ma już sensu mówić o żadnym wyjaśnieniu bo otrzymujemy jedynie tautologię w rodzaju "wszystkie stoły są stołami"

Arystoteles napisał:
a kryteria wg, której oceniasz tą tożsamość dalej są tajemnicą...


Stół jest tożsamy ze stołem. Ateista tłumaczący siebie samego przez siebie samego jest tożsamy ze sobą. Żadnej "tajemnicy" tu nie ma. To stosunkowo proste. Tworzysz jedynie kolejne sztuczne problemy aby zabełtać tę dyskusję do reszty w morzu sofisteryjnej piany. To częsta taktyka u ateistów

Arystoteles napisał:
Mowić, że "Jednia jest nieodróżnialna od Karola" to tak jakby twierdzić, że
"liczba 2 jest nieodróżnialna pd zbioru liczb naturalnych"... myli Ci się zawieranie się z równoważnością


Raczej myli ci się argument z analogią. Karol nie jest liczbą i jednia nie jest zbiorem liczb naturalnych. Nie wiem na jakiej podstawie odróżniasz byty w monizmie ale to chyba tylko ty wiesz (albo znów ci się tylko wydaje, że coś wiesz)

Arystoteles napisał:
Cytat:
Mogę też w ogóle jej na początku nie zakładać i patrzeć, czy będzie poprawnie wynikała z założeń modelu


A jak niby bez racjonalności to sprawdzisz? Czy jeśli "błądząca małpa" stwierdziłaby, że coś jest "poprawne formalnie" to uznałbyś taki werdykt?


Powtarzasz się i już na to wyżej odpowiadałem. Komputer nie musi zakładać w ogóle czy jest racjonalny aby sprawdzić na przykład formalną poprawność twierdzenia Gödla lub aby zastosować metody Kummera i pewne ich wzmocnienia dla potwierdzenia FLT dla wykładników pierwszych mniejszych od czterech milionów. Ciasno rozumujesz i dlatego wciąż tak słabe są te twoje pseudoargumenty, poza które nie potrafisz wyjść

Nie wiem też w jakim znaczeniu używasz tu terminu "sprawdzić" ale obawiam się, że znowu w sensie "udowodnić", choć sam nic nie udowadniasz nigdzie

Arystoteles napisał:
Jeśli racjonalność to m.in. zdolność do logicznego rozumowania to nie można za pomocą logicznego wnioskowania dojść do racjonalności, bo z konieczności będzie to koliste


Nikt tu takiego rozumowania nie przeprowadza więc znowu obalasz tylko kolejnego Strawmana i polemizujesz tak naprawdę jedynie sam ze sobą, jak zresztą prawie przez cały czas


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:19, 08 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
IruŚ
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 344
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Mokolodi - Okavango
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:21, 08 Sie 2019    Temat postu: Re: Naukowy obraz rzeczywistości

mat napisał:
Katolikus napisał:
pytanie jest takie: waszym zdaniem jaki obraz natury rzeczywistości wyłania się ze współczesnych nauk?

Mniej więcej taki jak przedstawiłeś (uwaga: nie pochodzimy od małpy, z małpami mamy wspólnego przodka). Tylko co w związku z tym.
Ekhm... Zgadzacie się z tym, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, przez niego samego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1940
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:53, 09 Sie 2019    Temat postu:

IruŚ napisał:
Zgadzacie się z tym ...
IruŚ napisał:
Zarejestrowałem się tutaj wyłącznie w celu
z-troll-owania zezowatej wiedźmy.
http://www.sfinia.fora.pl/smietnik,54/smieci,13095.html#446825
Rozumując tak prosto przez wieś, to chyba nie masz tu nic do roboty - póki co!? :think:
_______________________________
"Idźta przez zboże, we wsi Moskal stoi." - O. Lipińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:24, 09 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Teraz powstaje pytanie kto ma bardziej poprawne wnioskowania. Ateista nie ma nawet tego w tej kwestii. W zasadzie ma tylko czysty aprioryzm


W jaki sposób teizm lub ateizm wpływa na poprawność wnioskowań? Możesz podać przykład wnioskowania, które wypowiedziane przez teistę jest prawdziwe, a przez ateistę nieprawdziwe? Co ma "czysty aprioryzm" do poprawności wnioskowań? W jaki sposób ty masz coś poza czystym aprioryzmem, skoro jak sam stwierdziłeś nie jesteś w stanie wyjść poza czysto teoretyczny model, bo nigdy nie wiesz, czy nie jesteś snem mszycy?

Cytat:
Zdanie drugie nie jest czysto analityczne.


W obrębie modelu teoretycznego jest. Po prostu sobie apriorycznie konstruujesz taki a nie inny model układu słonecznego. I albo zdanie, że ziemia jest trzecią planetą od słońca jest w tym modelu prawdziwe, albo nie. Mozna skonstruować bardzo wiele takich modeli układu słonecznego, gdzie ziemia jest np. druga albo czwarta. Sytuacja zmieniłoby się dopiero gdybyś chciał wyjść z modeli teoretycznych i stwierdzić "jak jest w rzeczywistości" (czy dany model odpowiada rzeczywistości). Ale jak powiedziałeś, nikt nie jest w stanie tego zrobić, bo przecież możesz być sniącą mszycą, i może żadnego układu słonecznego w ogóle nie ma, nawet jezeli ci się wydaje że jest.

Cytat:
Po drugie, co z tego? W zasadzie to nic.


No gówno z tego, to ja się ciebie pytam na jakiej podstawie twierdzisz, że prawdziwość jakiegoś zdania albo poprawność wnioskowania zależy od posiadania "podstawy swojej racjonalności" przez kogoś, kto je wypowiada. To ty masz odpowiedzieć na pytanie "co z tego", że nie mam "podstawy swojej racjonalności".

Cytat:
Wskazujesz przez ostensję na podstawę racjonalności.


A co jeżeli to tylko kolejny fragment snu mszycy? I jak to wpływa na posiadanie wartości logicznej przez wypowiadane przez ciebie zdania xD

Cytat:
No właśnie nie bo ateista nie wskazuje na nic poza chaosem.


A racjonalność to szczególny przypadek chaosu. Nadal nie wykazałeś w żaden sposób dlaczego z tego powodu sądy wygłaszane przez ateistę miały by być "belkotem" albo nie mieć wartości logicznej. Przedstaw konkretne rozumowanie wspierające ten wniosek, zamiast wymachiwać jakimiś ogólnikami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19340
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:25, 09 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Po prostu sobie apriorycznie konstruujesz taki a nie inny model układu słonecznego. I albo zdanie, że ziemia jest trzecią planetą od słońca jest w tym modelu prawdziwe, albo nie. Mozna skonstruować bardzo wiele takich modeli układu słonecznego, gdzie ziemia jest np. druga albo czwarta. Sytuacja zmieniłoby się dopiero gdybyś chciał wyjść z modeli teoretycznych i stwierdzić "jak jest w rzeczywistości" (czy dany model odpowiada rzeczywistości). Ale jak powiedziałeś, nikt nie jest w stanie tego zrobić, bo przecież możesz być sniącą mszycą, i może żadnego układu słonecznego w ogóle nie ma, nawet jezeli ci się wydaje że jest.

W modelu geocentrycznym pojęcie odległości planety od Słońca nie ma sensu. Jest co najwyżej KĄTOWA odległość od Słońca na sferze niebieskiej. Tak więc model determinuje jakie stwierdzenie w ogóle ma sens.
W modelu Układu Słonecznego opartego o grawitację Newtonowską nie ma sensu pytanie o to, w którym obszarze tego układu jest większe zakrzywienie czasoprzestrzeni. Bo w tym modelu pojęcie zakrzywienia czasoprzestrzeni w ogóle nie jest obsługiwane.
Jeśli za sto lat astronomowie zaczną się posługiwać pojęciem długozasięgowego pola kwarkowego, to pojawi się wtedy możliwość sformułowania w tym modelu np. koncepcji "która planeta silniej zakłóca pole kwarkowe". Na razie tego rodzaju sformułowanie jest nieobsługiwane żadnym znanym typem teorii (pewnie nigdy nie będzie bo to pole jest tylko moim ad hoc pomysłem na naukowo brzmiącą nazwę).
Oczywiście są klasy modeli, które obsługują jednocześnie jakiś typ wielkości. Czyli zarówno w modelu grawitacji einsteinowskim, jak i newtonowskim, uzupełnionym o dane obserwacyjne, astronomiczne pojęcie odległości planety od Słońca będzie bardzo podobnie obsługiwane. Czy jednak to jest aby na pewno jakaś prawda absolutna?...
- W moim przekonaniu tak "absolutnie absolutna" jednak nie jest. Oczywiście nasz naturalny, intuicyjny system pomiaru odległości obiektów wyróżnia nam bardzo mocno opis zgodny z regułami współczesnej astronomii. Jednak on nie jest jedynym. Jest preferowany, ale nie absolutny.
Z praktycznego punktu widzenia jest sens posługiwania się preferowanymi sposobami interpretacji. To sprzyja zrozumieniu w komunikacji i ogólnie wydaje się korzystne. Ale jest to nic innego tylko SYSTEM INTERPRETACJI, a nie coś absolutnego. Może się okazać, że za ileś tam lat cywilizacja dopracuje się systemów teleportowania przedmiotów i ludzi. I może się okazać, że z jakichś powodów teleportacja z okolic Słońca na Neptona jest prostsza i szybsza, niż na Merkurego. Wtedy- w kontekście odległości odniesionej do szybkości owej teleportacji - Neptun będzie bliższy Słońcu, niż Merkury.
Wymyślam?...
- Oczywiście TAK. Wymyślam, szukam niezwykłych interpretacji.
Jednak jest pytanie o to na ile owa oczywistość tego, co aktualnie preferowane może być uznana za absolutną. To pytanie można stawiać, zaś życie przekonuje, że czasem - w zaskakujący sposób -znajduje ono niezwykłe potwierdzenia. Gdyby fizykom z XVIII wieku przedstawić współczesne idee tej nauki - z fizyką kwantowa i relatywistyczną - to większość z nich zapewne w ogóle uznałaby to (przynajmniej na początku) jako wielkie udziwnienie i w ogóle odjechany pomysł na opis świata. Obycie się z tymi nowymi ideami zajęło fizykom (a już szczególnie ludziom nie mającym z nauką wiele wspólnego) wcale nie tak mało czasu. A nie wiemy jakie jeszcze "odjechane" teorie i systemy interpretacji zgotuje nam nauka za lat 10 czy 50.
Może naprawdę żyjemy tylko w symulacji?...
Może odległość od Alfa Centauri jest tylko zbiorem procedur, które daje się obejść jakimś trickiem, powodującym że teleportacja tam, czy w dowolne inne miejsce Wszechświata okaże się prosta i oczywista?...
Może...
Nie wiadomo. Po prostu nie wiadomo. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:34, 09 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Teraz powstaje pytanie kto ma bardziej poprawne wnioskowania. Ateista nie ma nawet tego w tej kwestii. W zasadzie ma tylko czysty aprioryzm


W jaki sposób teizm lub ateizm wpływa na poprawność wnioskowań? Możesz podać przykład wnioskowania, które wypowiedziane przez teistę jest prawdziwe, a przez ateistę nieprawdziwe? Co ma "czysty aprioryzm" do poprawności wnioskowań? W jaki sposób ty masz coś poza czystym aprioryzmem, skoro jak sam stwierdziłeś nie jesteś w stanie wyjść poza czysto teoretyczny model, bo nigdy nie wiesz, czy nie jesteś snem mszycy?


Powtarzasz się i grasz dalej tę samą zdartą płytę żądając znowu dowodów na prawdy ostateczne. A to jest niemożliwe i zbędne w tej dyskusji. Jeśli obie strony nie mają możliwości weryfikacji twierdzeń przez prawdy ostateczne to pozostaje porównać modele kognitywistyczne obu ze stron. I po tym porównaniu widać, że ateista nie dysponuje kompletnie żadnym sensownym modelem dla podstawy swych twierdzeń

Azael napisał:
Cytat:
Zdanie drugie nie jest czysto analityczne.


W obrębie modelu teoretycznego jest. Po prostu sobie apriorycznie konstruujesz taki a nie inny model układu słonecznego. I albo zdanie, że ziemia jest trzecią planetą od słońca jest w tym modelu prawdziwe, albo nie. Mozna skonstruować bardzo wiele takich modeli układu słonecznego, gdzie ziemia jest np. druga albo czwarta. Sytuacja zmieniłoby się dopiero gdybyś chciał wyjść z modeli teoretycznych i stwierdzić "jak jest w rzeczywistości" (czy dany model odpowiada rzeczywistości). Ale jak powiedziałeś, nikt nie jest w stanie tego zrobić, bo przecież możesz być sniącą mszycą, i może żadnego układu słonecznego w ogóle nie ma, nawet jezeli ci się wydaje że jest


Znowu sprowadzasz spór do mieć albo nie mieć dostęp do prawd absolutnych. Jeśli przejdziemy na ten poziom sporu to ateista ponownie ląduje na przegranej pozycji. Nie ma bowiem nic ponad wiarę w to, że nie jest śniącą mszycą. W żaden sposób nie ma przewagi nad teistą. Ateista jest do tego niekonsekwentny bo mając jedynie wiarę zwalcza wiarę u teisty

Azael napisał:
Cytat:
Po drugie, co z tego? W zasadzie to nic.


No gówno z tego, to ja się ciebie pytam na jakiej podstawie twierdzisz, że prawdziwość jakiegoś zdania albo poprawność wnioskowania zależy od posiadania "podstawy swojej racjonalności" przez kogoś, kto je wypowiada. To ty masz odpowiedzieć na pytanie "co z tego", że nie mam "podstawy swojej racjonalności"


"Prawdziwość" nie ma tu nic do rzeczy bo żadna ze stron nie ma dostępu do prawdy absolutnej. Pozostaje więc rozstrzygnąć kto potrafi wskazać na podstawę swej racjonalności w sposób poprawny formalnie. I okazuje się, że ateista nie potrafi nawet tego zrobić żeby choć przez chwilę nie wyszło na to, że jedynie majaczy

Azael napisał:
Cytat:
Wskazujesz przez ostensję na podstawę racjonalności.


A co jeżeli to tylko kolejny fragment snu mszycy? I jak to wpływa na posiadanie wartości logicznej przez wypowiadane przez ciebie zdania xD


Nie jesteś w stanie rozróżnić czy to sen mszycy czy nie. Jest to więc bezprzedmiotowe i pozostaje się skupić na porównaniu podstaw w modelach racjonalności. I wtedy okazuje się, że ateista nie jest w stanie żadnej takiej podstawy wskazać, nawet czysto teoretycznej

Azael napisał:
Cytat:
No właśnie nie bo ateista nie wskazuje na nic poza chaosem.


A racjonalność to szczególny przypadek chaosu. Nadal nie wykazałeś w żaden sposób dlaczego z tego powodu sądy wygłaszane przez ateistę miały by być "belkotem" albo nie mieć wartości logicznej. Przedstaw konkretne rozumowanie wspierające ten wniosek, zamiast wymachiwać jakimiś ogólnikami.


Argument jest prosty: nie jesteś w stanie wykazać choćby tezy, że racjonalność to szczególny przypadek chaosu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:36, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:06, 10 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Pozostaje więc rozstrzygnąć kto potrafi wskazać na podstawę swej racjonalności w sposób poprawny formalnie.


Ale po co?XD Wciąż nie udzieliłeś odpowiedzi na to kluczowe pytanie, które zadaje od dłuższego czasu. Wcześniej lekko zasugerowałeś jedynie, że sądy ateisty nie mają wartości logicznej, więc jedyne czego żądam to uzasadnienie tego twojego twierdzenia. Uargumentuj w jaki sposób wskazanie "poprawnej formalnie podstawy swojej racjonalności" jest konieczne, aby wygłaszane przez kogoś sądy miały wartość logiczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:20, 10 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Pozostaje więc rozstrzygnąć kto potrafi wskazać na podstawę swej racjonalności w sposób poprawny formalnie.


Ale po co?XD


Żeby dać choćby wskazówkę za tym, że nie bełkocze

Azael napisał:
Wciąż nie udzieliłeś odpowiedzi na to kluczowe pytanie, które zadaje od dłuższego czasu


Udzielam jej co chwila ale nie dopuszczasz jej do siebie (efekt wyparcia)

Azael napisał:
Wcześniej lekko zasugerowałeś jedynie, że sądy ateisty nie mają wartości logicznej, więc jedyne czego żądam to uzasadnienie tego twojego twierdzenia. Uargumentuj w jaki sposób wskazanie "poprawnej formalnie podstawy swojej racjonalności" jest konieczne, aby wygłaszane przez kogoś sądy miały wartość logiczną.


Tłumaczyłem to już wiele razy. Gdyby ateista miał jakąś wiarygodną podstawę dla swej racjonalności to uznałbym to za wystarczające choć niekonieczne kryterium jego ocen wartościujących. Takiego kryterium jednak ateista mi nie dostarcza bo startuje po prostu od niczego
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:50, 11 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Tłumaczyłem to już wiele razy. Gdyby ateista miał jakąś wiarygodną podstawę dla swej racjonalności to uznałbym to za wystarczające choć niekonieczne kryterium jego ocen wartościujących. Takiego kryterium jednak ateista mi nie dostarcza bo startuje po prostu od niczego


Kryteriami oceny prawdziwości twierdzeń są prawa logiczne. Np. jeżeli prawdą jest, że "Warszawa jest stolicą Polski" to nieprawdą jest, że "Warszawa nie jest stolicą Polski". Kryterium jest tu prawo niesprzeczności.

Natomiast ta twoja ostensja w żaden sposób nie pozwala orzec o prawdziwości jakiegoś zdania, wiec to raczej twoje twierdzenia nie mają wartości logicznej, a twój system jest bełkotem znaczącym tyle co "shdahwhhfhhfhf hdsha sdh hsd h kukaracza makarena eee" xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4946
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:00, 11 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Tłumaczyłem to już wiele razy. Gdyby ateista miał jakąś wiarygodną podstawę dla swej racjonalności to uznałbym to za wystarczające choć niekonieczne kryterium jego ocen wartościujących. Takiego kryterium jednak ateista mi nie dostarcza bo startuje po prostu od niczego


Kryteriami oceny prawdziwości twierdzeń są prawa logiczne. Np. jeżeli prawdą jest, że "Warszawa jest stolicą Polski" to nieprawdą jest, że "Warszawa nie jest stolicą Polski". Kryterium jest tu prawo niesprzeczności


To kryterium zakłada prawdziwość zasady niesprzeczności, która sama domaga się odwołania do jakiejś wyższej zasady w postaci podstawy racjonalności. Tej podstawy ateista już jednak nie wskazuje

Azael napisał:
Natomiast ta twoja ostensja w żaden sposób nie pozwala orzec o prawdziwości jakiegoś zdania, wiec to raczej twoje twierdzenia nie mają wartości logicznej, a twój system jest bełkotem znaczącym tyle co "shdahwhhfhhfhf hdsha sdh hsd h kukaracza makarena eee" xD


Bo ostensja nie jest od tego aby orzekać o prawdziwości zdań ale aby wskazać racjonalną podstawę dla takiego orzekania. Pomieszałeś płaszczyzny. Reszta jak wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:26, 13 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:41, 12 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Tp kryterium zakłada prawdziwość zasady niesprzeczności, która sama domaga się odwołania do jakiejś wyższej zasady w postaci podstawy racjonalności.


Co? To kryterium wynika z przyjętych zasad użycia języka w danym modelu, wobec których prawdziwość jest wtórna, ponieważ sama - jako pojęcie - tym zasadom podlega. Prawdziwość to kwestia definicji, nazwa określonego stanu. Prawo niesprzeczności jest prawdziwe, bo taka, a nie inna jest definicja prawdziwości w danym modelu.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 21:41, 12 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5983
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:29, 30 Cze 2020    Temat postu: Re: Naukowy obraz rzeczywistości

Katolikus napisał:
Jaki z nauki wyłania się obraz natury rzeczywistości?..

Gdzieś, kiedyś przeczytałem, że obserwując współczesną naukę i filozofię można się załamać. Dlaczego? Bo z grubsza dzisiejsza nauka przedstawia nam taką rzeczywistość:
- jesteśmy wypadkową chemicznych reakcji i aktywności bioelektrycznej jakiejś galarety
- pochodzimy od małpy,
- nasze intuicje są zawodne,
- o wszechświecie nie można powiedzieć, że ma cel, sens, czy znaczenie, nasza ludzka egzystencja tak samo wydaje się bezcelowa,
- po śmierci przestajemy istnieć,
- wszechświat tak czy owak skończy jako ciemna pustka wypełniona czarnymi dziurami

Wiem, że na forum jest sporo ludzi (zarówno po stronie ateistycznej jak i teistycznej), co nauką się interesują więc myślę, że ciekawie będzie poczytać opinie zainteresowanych tematem, a pytanie jest takie: waszym zdaniem jaki obraz natury rzeczywistości wyłania się ze współczesnych nauk? Żeby jasna sprawa była – nie koncentrujemy się tu (chyba, że ktoś bardzo chce) na tym na ile pewny epistemologicznie jest ten obraz, ale koncentrujemy się w tym temacie JAKI to jest obraz.. :think:
Żaden to obraz warty uwagi z filozoficznego punktu widzenia, ponieważ jest dalece niepełny, natomiast pełny błędów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin