Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowy obraz rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:21, 09 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Bóg jest racjonalny jako Stwórca Wszechświata i byt konieczny z natury, podczas gdy ty jesteś tylko bytem przygodnym i chaosem jeśli pozostajesz bez eksplanansa.


No to udowodnij, że jestem bytem przygodnym, a nie że istnieje z konieczności np. jako cześć monistycznej, odwiecznej Jedni xD Albo że nie jestem racjonalny z natury jak Bóg. Powodzenia. Całe twoje rozumowanie leży przez te wzięte nie wiadomo skąd założenia, których nie jesteś w stanie niczym poprzeć, a całe twoje ich uzasadnienie to póki co "tak jest i tyle". Prawie jak "wystarczy się rozejrzeć". Więc ty sobie zakładasz, ze jestem bytem przygodnym, który wymaga Boga, a cała ta dyskusja to powtarzanie w kółko twojego niczym nie popartego założenia xD Nie potrafi do ciebie dotrzeć, że ja nie przyjmuje tego załozenia o jakichś bytach przygodnych i koniecznych? Ty sobie przyjąłeś takie, a nie inne załozenia, np. ontologiczne, z których wynika konieczność istnienia Boga. I zachowujesz się tak, jakby wszyscy mieli obowiązek je podzielać xD Ale guess what - nikt nie ma obowiązku przyjmowania twoich załozen czy poglądów ontologicznych, jak np. załozenia o bytach przygodnych.

Cytat:
Musiałbyś więc założyć to co dopiero masz udowodnić.


Nie, mogę to po prostu założyć i nie dowodzić tego. Ty przecież też tylko zakładasz, że istnieje Bóg, który daje ci racjonalność i zdolnosć do poznania prawdy i dopiero następnie na tej podstawie wnioskujesz o czymkolwiek. Nie możesz dojść do wniosku o istnieniu i działaniu takiej Boskiej podstawy drogą rozumowania, bo żeby przypisać temu rozumowaniu prawdziwość, musiałbyś już zalożyć to czego dowodzisz. Nie da się po prostu uzasadnić używania rozumu za pomocą rozumu, więc nie możesz się tego domagać człowieku xD No i oczywiscie sam nie masz takiego uzasadnienia, bo jest ono niemożliwe, ty tylko sobie po prostu zakładasz, że masz racjonalność, bo ci dał ją Bóg, plus przyjmujesz całą masę innych założeń na jego temat, jak to że jest z natury racjonalny, albo dał ci racjonalność (a nie np. robi sobie z ciebie jaja dając ci błędny rozum albo iluzje racjonalności). Jeżeli więc ty bez uzasadnienia przyjmujesz masę założeń na temat Boga, to jak tez mogę sobie przypisywać pewne atrybuty np. ruchom atomów, ze skutkują powstaniem racjonalności. Nie wykazałeś że jest to niemożliwe, więc czemu nie?

Jesteśmy wiec w takiej samej sytuacji - albo po prostu założymy ze mamy racjonalnosć i nie będziemy w stanie tego udowodnić drogą rozumowania (bo każde rozumowanie musiałoby juz załozyć to czego ma dowieść). Albo nie. Ty doskonale wiesz zresztą o tym, ze jestemy w tej samej sytuacji, i dlatego starasz się przerzucać ciężar dyskusji na to, zeby każdy przedstawił swoją podstawę i zeby je wtedy ze sobą porównywać. Robisz tak dlatego, bo z twoich załozen wynika, ze tylko Bóg zdaje egzamin jako taka podstawa i porównanie wyjdzie na twoje. Ale po pierwsze to tylko twoje załozenia ze tylko Bóg zdaje egzamin, jak dla mnie mozna wskazać bez problemu inne podstawy, nawet prostsze i lepsze. A po drugie samo przerzucenie cięzaru dyskusji na ten aspekt jest dyskusyjne, bo to tylko problem w obrębie twoich załozen. Ja mogę po prostu założyć ze mam racjonalność i przyznać, że nie wiem skąd ona pochodzi, ale to mi w niczym nie przeszkadza, bo nadal mogę jej używać. I apologeta presupozycjonalistyczny może wtedy co najwyzej iść popłakać w kąciku, ze tak nie mozna. Ale oczywiscie mozna, to tylko jego załozenia ze nie mozna.

Mogę też nawet stwierdzić, że ze nikt nie ma takiej racjonalności, o którą ci chodzi. Ani ja, ani ty. To nic w moim życiu nie zmieni, nadal będziemy funkcjonować tak samo, i co najwyżej apologeci presupozycjonalistyczni będą się mogli ekscytować, ze rzekomo oni mają podstawę racjonalności, a inni nie. Tylko ze nic to nie zmieni w niczyim życiu, ani oczywiscie nie udowodni istnienia Boga, czy ze faktycznie mają taką podstawę.

Cytat:
Fałszywą dychotomię mamy wtedy gdy jest znana trzecia alternatywa i została pominięta


Fałszywą dychotomię mamy gdy jest trzecia alternatywa, ale nie musi być znana. Jakbyś wyjasnił np. choroby zakaźne, zanim odkryto istnienie zarazków? Boska kara, czy klątwa czarownicy? Bo takie miałbyś dwie alternatywy i nikt nie znałby tej właściwej, jaką są zarazki. Ale to nie znaczyłoby ze jej nie ma, moze tylko jest poza zasięgiem poznawczym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:24, 09 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Bóg jest racjonalny jako Stwórca Wszechświata i byt konieczny z natury, podczas gdy ty jesteś tylko bytem przygodnym i chaosem jeśli pozostajesz bez eksplanansa


No to udowodnij, że jestem bytem przygodnym, a nie że istnieje z konieczności np. jako cześć monistycznej, odwiecznej Jedni xD Albo że nie jestem racjonalny z natury jak Bóg. Powodzenia


Nie wiem czemu mam udowadniać, że nie jesteś. Może udowodnij, że jesteś? Kto ma "udowadniać" i co? Bez względu na to co nie odpowiesz mogę znowu zażądać dowodu. Aż wpadniemy w nieskończony regres. Daleko na tym nie zajedziesz

Azael napisał:
Całe twoje rozumowanie leży przez te wzięte nie wiadomo skąd założenia, których nie jesteś w stanie niczym poprzeć, a całe twoje ich uzasadnienie to póki co "tak jest i tyle". Prawie jak "wystarczy się rozejrzeć"


No ale nie masz przecież nic więcej więc w czym problem. Sam coś zakładasz. A jak nic nie zakładasz to zacznij dowodzić po kolei wszystkich swoich założeń. Zobaczymy kiedy się zmęczysz. Te dyskusje są analityczne a priori. Obie strony prezentują jakieś konceptualne rozwiązania. Ja zaproponowałem model oparty na eksplanansie i eksplanandum, znany w kognitywistyce. Jest to już coś więcej niż nic, jest to jakieś wnioskowanie (spotykane nawet w fizyce teoretycznej). Ty nie zaproponowałeś nic takiego nawet w przybliżeniu

Azael napisał:
Więc ty sobie zakładasz, ze jestem bytem przygodnym, który wymaga Boga, a cała ta dyskusja to powtarzanie w kółko twojego niczym nie popartego założenia xD Nie potrafi do ciebie dotrzeć, że ja nie przyjmuje tego załozenia o jakichś bytach przygodnych i koniecznych? Ty sobie przyjąłeś takie, a nie inne załozenia, np. ontologiczne, z których wynika konieczność istnienia Boga. I zachowujesz się tak, jakby wszyscy mieli obowiązek je podzielać xD Ale guess what - nikt nie ma obowiązku przyjmowania twoich załozen czy poglądów ontologicznych, jak np. załozenia o bytach przygodnych


Moja uwaga o bytach przygodnych i koniecznych była na marginesie. Mogę nawet z tego podziału zrezygnować i nic się nie zmieni. Oś mojej argumentacji zawiesza się na modelu eksplanansa i eksplikandum, którego ty już nie masz. Nie masz nawet nic zbliżonego do jakiegoś modelu

Azael napisał:
Cytat:
Musiałbyś więc założyć to co dopiero masz udowodnić.


Nie, mogę to po prostu założyć i nie dowodzić tego


I znowu tłumaczyć to samo przez to samo. Podstawą dla poprawności twojego myślenia jest to, że poprawnie myślisz

Azael napisał:
Ty przecież też tylko zakładasz, że istnieje Bóg, który daje ci racjonalność i zdolnosć do poznania prawdy i dopiero następnie na tej podstawie wnioskujesz o czymkolwiek. Nie możesz dojść do wniosku o istnieniu i działaniu takiej Boskiej podstawy drogą rozumowania, bo żeby przypisać temu rozumowaniu prawdziwość, musiałbyś już zalożyć to czego dowodzisz


Bo nie wnioskuję o podstawie. Podstawa jest eksplanansem. Cały czas to gubisz. Fizyk nie dowodzi istnienia ciemnej materii bo ona jest eksplanansem. Nie jest wnioskiem. Gdy arbitralnie przyjęto istnienie neutrin to też nie wywnioskowano tego. Był to eksplanans wzięty po prostu z sufitu. Nikt go nie dowodził i nie wywnioskował niczego bo kierunek był zupełnie odwrotny. Nie rozumiesz cały czas tego i gubisz się w tym jak dziecko we mgle

Azael napisał:
Nie da się po prostu uzasadnić używania rozumu za pomocą rozumu, więc nie możesz się tego domagać człowieku xD


Dobrze, że chociaż tyle rozumiesz bo Kruchy nawet takiego elementarza nie ogarnia :mrgreen:

Nie chcę abyś dowodził rozumu za pomocą rozumu. Nawet nie chcę abyś czegokolwiek tu dowodził. Chcę abyś wskazał jako wyjaśnienie racjonalną podstawę inną niż sama ta podstawa. Póki co nie dajesz rady

Azael napisał:
No i oczywiscie sam nie masz takiego uzasadnienia, bo jest ono niemożliwe, ty tylko sobie po prostu zakładasz, że masz racjonalność, bo ci dał ją Bóg, plus przyjmujesz całą masę innych założeń na jego temat, jak to że jest z natury racjonalny, albo dał ci racjonalność (a nie np. robi sobie z ciebie jaja dając ci błędny rozum albo iluzje racjonalności)


Rozmawiamy o wyjaśnieniach przez założenia a nie o wyjaśnieniach przez dowody. Mamy przejść na dowody? Nie zajedziesz dalej niż ja w swych wyjaśnieniach. Ta dyskusja jest analityczna a priori. Ciekawe kiedy to pojmiesz. Nie bądź jak Kruchy, który jest intelektualną amebą. Stać cię na więcej

Azael napisał:
Jeżeli więc ty bez uzasadnienia przyjmujesz masę założeń na temat Boga, to jak tez mogę sobie przypisywać pewne atrybuty np. ruchom atomów, ze skutkują powstaniem racjonalności. Nie wykazałeś że jest to niemożliwe, więc czemu nie?


Nie wyjaśniłeś skąd miałyby wziąć tą racjonalność

Azael napisał:
Jesteśmy wiec w takiej samej sytuacji - albo po prostu założymy ze mamy racjonalnosć i nie będziemy w stanie tego udowodnić drogą rozumowania (bo każde rozumowanie musiałoby juz załozyć to czego ma dowieść). Albo nie. Ty doskonale wiesz zresztą o tym, ze jestemy w tej samej sytuacji, i dlatego starasz się przerzucać ciężar dyskusji na to, zeby każdy przedstawił swoją podstawę i zeby je wtedy ze sobą porównywać. Robisz tak dlatego, bo z twoich załozen wynika, ze tylko Bóg zdaje egzamin jako taka podstawa i porównanie wyjdzie na twoje. Ale po pierwsze to tylko twoje załozenia ze tylko Bóg zdaje egzamin, jak dla mnie mozna wskazać bez problemu inne podstawy, nawet prostsze i lepsze


Ale nie wskazujesz. Nie jesteśmy więc w takiej samej sytuacji. Jak na razie nie dałeś rady wyjść nawet poza bezosobowy monizm

Azael napisał:
A po drugie samo przerzucenie cięzaru dyskusji na ten aspekt jest dyskusyjne, bo to tylko problem w obrębie twoich załozen. Ja mogę po prostu założyć ze mam racjonalność i przyznać, że nie wiem skąd ona pochodzi, ale to mi w niczym nie przeszkadza, bo nadal mogę jej używać. I apologeta presupozycjonalistyczny może wtedy co najwyzej iść popłakać w kąciku, ze tak nie mozna. Ale oczywiscie mozna, to tylko jego załozenia ze nie mozna


Można wszystko. Można też nie mieć żadnego sensownego wyjaśnienia bez wskazania na jakąś racjonalną podstawę. Wszystko można. Kto ateiście zabroni

Azael napisał:
Mogę też nawet stwierdzić, że ze nikt nie ma takiej racjonalności, o którą ci chodzi. Ani ja, ani ty. To nic w moim życiu nie zmieni, nadal będziemy funkcjonować tak samo, i co najwyżej apologeci presupozycjonalistyczni będą się mogli ekscytować, ze rzekomo oni mają podstawę racjonalności, a inni nie. Tylko ze nic to nie zmieni w niczyim życiu, ani oczywiscie nie udowodni istnienia Boga, czy ze faktycznie mają taką podstawę


Bo to nie jest "dowód na Boga". Obalasz tylko chochoły

Azael napisał:
Cytat:
Fałszywą dychotomię mamy wtedy gdy jest znana trzecia alternatywa i została pominięta


Fałszywą dychotomię mamy gdy jest trzecia alternatywa, ale nie musi być znana. Jakbyś wyjasnił np. choroby zakaźne, zanim odkryto istnienie zarazków? Boska kara, czy klątwa czarownicy? Bo takie miałbyś dwie alternatywy i nikt nie znałby tej właściwej, jaką są zarazki. Ale to nie znaczyłoby ze jej nie ma, moze tylko jest poza zasięgiem poznawczym.


Gdyby ktoś wyjaśnił to przekonująco na trzeci sposób to mielibyśmy wykazanie fałszywej dychotomii przez trzecią alternatywę. Ale ty nie masz tej trzeciej alternatywy w naszym spornym przypadku więc nie wykazałeś fałszywej dychotomii. Tylko gdybasz, że ona może istnieć. Ale równie dobrze można gdybać, że może nie istnieć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:58, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 09 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Po drugie nauka funkcjonuje tylko i wyłącznie w rzeczywistości przez nas mierzalnej. Jeżeli chcesz się bawić w filozoficzne dywagacje i na jej podstawie odrzucać mierzalność i powtarzalność eksperymentów, jako równowartą np. twierdzeniom o różowych jednorożcach z parkinsonem latających w równoległej, czterdziesto-wymiarowej rzeczywistości to spoko, tylko pamiętaj, że przyjmując takie założenia, to różowe jednorożce = twój bóg pod względem prawdopodobieństwa.


fedo napisał:
To w takim razie wskaż mi pochodzący z "mierzalnej rzeczywistości" dowód na to, że nauka odnosi się tylko do mierzalnej rzeczywistości. Właśnie dokonałeś tu filozoficznej dywagacji i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy bo naiwnie wierzysz, że walczysz tylko z ową filozoficzną dywagacją


napisałem ci wtedy najważniejszy argument: przy twoich założeniach istnienie boga jest równie prawdopodobne, co istnienie różowych jednorożców na Marsie. I nie odniosłeś się do niego ani razu.

Cytat:
Postulują na przykład istnienie nieweryfikowalnych wieloświatów i strun. I jakoś nie masz z tym problemu. Gimboateizm jest bardzo niekonsekwentny w kwestii tego co "wolno" postulować lub "nie wolno"

I nie wierzę w wieloświaty, i nikt naukowo nie twierdzi, że na 100% ten postulat jest prawdziwy i każe innym zmieniać swojego życia względem tego postulatu. Widzisz różnicę?

Cytat:
Nie widzę tu żadnego "błędu" ani u tych autorów, do jakich linkowałem, ani u siebie. Jeśli nie masz dostępu do prawdy obiektywnej to nie masz też dostępu do błędu obiektywnego i tym samym twoje twierdzenia o czyichś "błędach" są równie puste i jałowe poznawczo.


Zgodnie z twoimi założeniami wszystko jest puste i jałowe poznawczo, przypominam twój bóg również.

Cytat:
Jeśli nie potrafisz tej konsekwencji uniknąć (a nie potrafisz) to twój ateizm sypie się właśnie jak domek z kart. A te dywagacje nie są "jałowe". Jak najbardziej pokazują realne problemy epistemologiczne, które jedynie próbujesz zamieść pod dywan

Jeżeli przyjmiemy te założenia i zanegujemy całe poznanie jako takie, to ateizm jest jak najbardziej uprawniony, z nieskończonej ilości możliwości zaistnienia potencjalnych rzeczywistości tylko jedna jest taka z judeochrześcijańskim bogiem: czyli mamy nieskończoność do jednego. Hmm pomyślmy jakie podejście tu jest bardziej racjonalne?

Cytat:
Uciekłeś w fałszywą analogię z samochodem bo znowu nie byłeś w stanie poradzić sobie z tym co napisałem. Nauka nie jest w stanie nikogo wyleczyć nawet z przeziębienia. Może z czegoś tam leczy ale nie wiesz czy to nie jest przypadkiem efekt placebo. Szaman też z niektórych rzeczy potrafi leczyć ziółkami. Zresztą medycyna to nawet nie jest stricte nauka. Reszta to już tylko twoja wiara w to, że może nauka będzie z czasem leczyć lepiej

Analogia jest jak najbardziej trafna, nie jest fałszywa -.- Do tego, że medycyna nie potrafi nikogo wyleczyć... no może na NFZ, to tutaj rozumiem twoje błędne spojrzenie, ale... naprawdę.. a np. stomatologia? Pewnie odpowiesz, że to może być błąd poznawczy, zresztą ból zęba też może być błędem poznawczym, sam żab też może być błędem poznawczym, dentysta może w rzeczywistości nie istnieje, a ty tak naprawdę jesteś zamknięty w swojej głowie, masz ciało ośmiornicy i żyjesz w cywilizacji ośmiornic, przedtem utopiłeś inną ośmiornicę i za karę w tej super technologicznej cywilizacji na okres odsiadki wymazano ci wiedzę i wspomnienia i stworzono projekcję, w której poruszasz się w wymyślonym przez siebie świecie. Jak umrzesz i wrócisz do ciała ośmiornicy to będziesz lekko zdziwiony. Udowodnij mi, że tak nie jest :D (nota bene uwielbiam to zdanie tak często powtarzane przez apologetów i wynikające z błędów argumentacji). W rzeczywistości niczego nie można wykazać i powtórzę to kolejny raz, bo pewnie wcześniej nie zauważyłeś albo nie zrozumiałeś, to jest dla mnie idealny powód do nie brania w ogóle pod uwagę tej filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:46, 09 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Po drugie nauka funkcjonuje tylko i wyłącznie w rzeczywistości przez nas mierzalnej. Jeżeli chcesz się bawić w filozoficzne dywagacje i na jej podstawie odrzucać mierzalność i powtarzalność eksperymentów, jako równowartą np. twierdzeniom o różowych jednorożcach z parkinsonem latających w równoległej, czterdziesto-wymiarowej rzeczywistości to spoko, tylko pamiętaj, że przyjmując takie założenia, to różowe jednorożce = twój bóg pod względem prawdopodobieństwa.

fedo napisał:
To w takim razie wskaż mi pochodzący z "mierzalnej rzeczywistości" dowód na to, że nauka odnosi się tylko do mierzalnej rzeczywistości. Właśnie dokonałeś tu filozoficznej dywagacji i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy bo naiwnie wierzysz, że walczysz tylko z ową filozoficzną dywagacją


napisałem ci wtedy najważniejszy argument: przy twoich założeniach istnienie boga jest równie prawdopodobne, co istnienie różowych jednorożców na Marsie. I nie odniosłeś się do niego ani razu


Oczywiście, że się odniosłem ale jesteś non stop nieprzytomny. Napisałem żebyś podał jak wyliczyłeś niby to "prawdopodobieństwo". I się na tym wykoleiłeś bo nic już nie odpisałeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Postulują na przykład istnienie nieweryfikowalnych wieloświatów i strun. I jakoś nie masz z tym problemu. Gimboateizm jest bardzo niekonsekwentny w kwestii tego co "wolno" postulować lub "nie wolno"

I nie wierzę w wieloświaty, i nikt naukowo nie twierdzi, że na 100% ten postulat jest prawdziwy i każe innym zmieniać swojego życia względem tego postulatu. Widzisz różnicę?


Nie zmienia to faktu, że fizycy postulują istnienie czegoś nieweryfikowalnego i tragedii nie ma. A gimboateista ściemnia naiwnym, że w nauce nie ma rzeczy nieudowodnionych

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie widzę tu żadnego "błędu" ani u tych autorów, do jakich linkowałem, ani u siebie. Jeśli nie masz dostępu do prawdy obiektywnej to nie masz też dostępu do błędu obiektywnego i tym samym twoje twierdzenia o czyichś "błędach" są równie puste i jałowe poznawczo.


Zgodnie z twoimi założeniami wszystko jest puste i jałowe poznawczo, przypominam twój bóg również


Nawet nie zaprzeczyłeś temu co napisałem. Czyli miałem rację. A ty tylko odwróciłeś kotka ogonkiem i tylko tyle byłeś w stanie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jeśli nie potrafisz tej konsekwencji uniknąć (a nie potrafisz) to twój ateizm sypie się właśnie jak domek z kart. A te dywagacje nie są "jałowe". Jak najbardziej pokazują realne problemy epistemologiczne, które jedynie próbujesz zamieść pod dywan

Jeżeli przyjmiemy te założenia i zanegujemy całe poznanie jako takie, to ateizm jest jak najbardziej uprawniony, z nieskończonej ilości możliwości zaistnienia potencjalnych rzeczywistości tylko jedna jest taka z judeochrześcijańskim bogiem: czyli mamy nieskończoność do jednego. Hmm pomyślmy jakie podejście tu jest bardziej racjonalne?


Udowodnij jakie podejście jest bardziej racjonalne. Bo myśli ateistycznej małpy o kosmosie słabo mnie przekonują

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Uciekłeś w fałszywą analogię z samochodem bo znowu nie byłeś w stanie poradzić sobie z tym co napisałem. Nauka nie jest w stanie nikogo wyleczyć nawet z przeziębienia. Może z czegoś tam leczy ale nie wiesz czy to nie jest przypadkiem efekt placebo. Szaman też z niektórych rzeczy potrafi leczyć ziółkami. Zresztą medycyna to nawet nie jest stricte nauka. Reszta to już tylko twoja wiara w to, że może nauka będzie z czasem leczyć lepiej

Analogia jest jak najbardziej trafna, nie jest fałszywa -.- Do tego, że medycyna nie potrafi nikogo wyleczyć... no może na NFZ, to tutaj rozumiem twoje błędne spojrzenie, ale... naprawdę.. a np. stomatologia? Pewnie odpowiesz, że to może być błąd poznawczy, zresztą ból zęba też może być błędem poznawczym, sam żab też może być błędem poznawczym, dentysta może w rzeczywistości nie istnieje, a ty tak naprawdę jesteś zamknięty w swojej głowie, masz ciało ośmiornicy i żyjesz w cywilizacji ośmiornic, przedtem utopiłeś inną ośmiornicę i za karę w tej super technologicznej cywilizacji na okres odsiadki wymazano ci wiedzę i wspomnienia i stworzono projekcję, w której poruszasz się w wymyślonym przez siebie świecie. Jak umrzesz i wrócisz do ciała ośmiornicy to będziesz lekko zdziwiony. Udowodnij mi, że tak nie jest :D (nota bene uwielbiam to zdanie tak często powtarzane przez apologetów i wynikające z błędów argumentacji). W rzeczywistości niczego nie można wykazać i powtórzę to kolejny raz, bo pewnie wcześniej nie zauważyłeś albo nie zrozumiałeś, to jest dla mnie idealny powód do nie brania w ogóle pod uwagę tej filozofii.


Nie zapędzaj się. A stomatologia to już istniała w erze przednaukowej, 200 lat przed Chrystusem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 4:52, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:46, 10 Lip 2019    Temat postu:

Podsumowując ten temat: Nauka wykazuje prawdziwość zawsze wtedy, gdy za sprawą proponowanych przez nią reguł można przewidzieć skutki w przyszłości.

Otaczają nas technologie, które są dowodem, ze umiemy znajdować prawdę o świecie.

religie, oparte na "wyznaczaniu "prawdy bez dowodu", potrafią jedynie proponować sprzeczne ze sobą wizje bogów, szczuć przeciwko sobie i NIGDY nie przewidują poprawnie przyszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 245
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:36, 10 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Arystoteles napisał:
Napisałem, że jednym z rozwiązań >>może być wieczny<< (a więc poruszamy się w sferze hipotez) (cykliczny) wszechświat. Ty odpisałeś, że fizyka wyklucza (sic!) wieczny wszechświat, ponieważ mówi o big bangu. Na co ja odpisałem, że big bang jest po prostu początkiem nowego cyklu. I cały czas poruszamy się w sferze hipotez. Na co ty mi odpisujesz, że nie mogę tego wiedzieć. Po pierwsze nie muszę (bo to na razie hipoteza), po drugie napisałeś, że to nieweryfikowalne. Tak się składa, że w Penrose znalazł metodę falsyfikacji cyklicznego wszechświata (szuka się pewnych okręgów w mikrofalowym promieniowaniu tła).

[quote="O.K']Konkrety proszę.


wykład o cyklicznym świecie: https://www.youtube.com/watch?v=TsMiYVkkcvM&
Obejrzyj, posłuchaj - i przekonaj swojego kolegę, by więcej nie porównywał tej hipotezy do boga.
Od 36 minuty jest o wspomnianych okręgach.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 18:37, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:57, 10 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Podsumowując ten temat: Nauka wykazuje prawdziwość zawsze wtedy, gdy za sprawą proponowanych przez nią reguł można przewidzieć skutki w przyszłości


Przewidywanie nie jest wyjaśnianiem więc nawet jeśli nauka coś czasem przewidzi to i tak nie jest to wyjaśnieniem. Sam to nawet wyżej przyznałeś (mogę zacytować). Poległeś

Kruchy04 napisał:
Otaczają nas technologie, które są dowodem, ze umiemy znajdować prawdę o świecie


Działać może nawet coś oparte na błędzie (vide teoria geocentryczna) więc działanie nie jest dowodem na znajdywanie "prawdy". "Działanie" czegokolwiek jest wymyślane przez nas więc jest arbitralne i "prawda" jest czymś co mamy odkrywać, a nie wymyślać. Tu też poległeś

Kruchy04 napisał:
religie, oparte na "wyznaczaniu "prawdy bez dowodu", potrafią jedynie proponować sprzeczne ze sobą wizje bogów, szczuć przeciwko sobie i NIGDY nie przewidują poprawnie przyszłości.


Sam wyznaczasz wszystkie swe "prawdy" bez dowodu. A przewidywanie nie jest wyjaśnianiem i nawet sam to przyznałeś. Ale już zapomniałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:47, 11 Lip 2019    Temat postu:

fedos napisał:
Bez względu na to co nie odpowiesz mogę znowu zażądać dowodu.


Ale ja nic nie chcę dowodzić. Zwłaszcza ze ty też nic nie dowodzisz. Pokazuje tylko, że tak jak ty zakładasz Boga, tak ja mogę załozyć, że ja jestem "Bogiem" (w sensie nie mam eksplanansa a jestem racjonalny), i nie jesteś w stanie wykazać, ze moje założenie bazowe jest gorsze, a cała ta dyskusja to przecież twoja próba wykazania, ze moja "racjonalność" ma gorsze podstawy. Nie możesz mi zarzucać ze nie mam eksplanansa, bo na tym polega moja boskość przecież.

Cytat:
Podstawą dla poprawności twojego myślenia jest to, że poprawnie myślisz.


No bo jestem "Bogiem". Co jest podstawą dla poprawności myślenia Boga? Na tym polega moja boskość, jestem taki z natury.

Cytat:
Oś mojej argumentacji zawiesza się na modelu eksplanansa i eksplikandum, którego ty już nie masz.


Ale to, że taki model jest potrzebny w przypadku racjonalności, to tylko kwestia twoich założeń. Jak np. tego, że jestem bytem przygodnym, a teraz twierdzisz, że to było tylko na marginesie. Otóż to jest kluczowe.

Cytat:
Chcę abyś wskazał jako wyjaśnienie racjonalną podstawę inną niż sama ta podstawa.


No przecież zaproponowałem masę, proszę bardzo:
1) Ja jestem "Bogiem" sam w sobie, jestem racjonalny z natury, nie potrzebuje eksplanansa, tak jak twój Bóg;
2) "Ja" jest częścią większej monistycznej Jedni, która jest absolutem i nie potrzebuje eksplanansa, tak jak twój Bóg;
3) Istnieje z konieczności wszystko co możliwe, w tym byty racjonalne i jest to suchy fakt;
4) Zostaliśmy stworzeni przez racjonalnych kosmitów;
5) Racjonalność to nazwa na narzędzie powstałe drogą ewolucji, które dało nam mozliwość stwierdzania co jest prawdą (w jaki sposób i skąd to wiem? Po prostu to zakładam, tak jak ty zakładasz, że Bóg dal ci racjonalnosc w jakiś sposób, choć równie dobrze mógłby cię oszukiwać i nie wiesz jak to działa w jego przypadku);
6) Tak działa Dao, którego nie można Dao, bo nie będzie prawdziwym Dao;
7) Brahman jest ostateczną rzeczywistością, świat jest nierzeczywisty, a jaźń jest tożsama z Brahmanem;
8) Mam racjonalność na jakiejś podstawie, o której nic nie wiem, ale nie muszę tego wiedzieć, by z niej korzystać;
9) Racjonalność w twoim sensie nie istnieje, i ty też jej nie masz, ale nadal rozum jest użytecznym narzędziem praktycznym, nawet jeśli dziala lepiej lub gorzej i nie daje żadnej pewności, to i tak warto go używać;

Cytat:
Ta dyskusja jest analityczna a priori.


Przecież od początku wskazuje, ze cały problem wynika z twoich definicji i założeń. Ale jakoś nie chciałeś dyskutować na ten temat.

Cytat:
Nie wyjaśniłeś skąd miałyby wziąć tą racjonalność


Ale skąd pomysł, że muszę? Ty też nie wyjasniłeś w jaki sposób Bóg dał ci racjonalność. Siłą woli? Magią? Odpowiedź, że jako stwórca ma po prostu taką moc więc może, to żadne wyjasnienie. Nie jest w niczym lepsze niż stwierdzenie, że ewolucja po prostu może stworzyć racjonalność drogą losowych mutacji i doboru naturalnego. Tak samo nie wyjasniłeś skąd możesz wiedzieć, ze Bóg dałby ci racjonalność, raczej niż jej iluzję. Po prostu to zakładasz. Więc ja też mogę założyć, że ewolucja potoczyła się tak, a nie inaczej. Dlaczego domagasz się od mojego wyjaśnienia spełnienia standardów, ktorych nie spełnia twoje wyjaśnienie?

Cytat:
Bo to nie jest "dowód na Boga".


Nigdzie tak nie napisałem. Chodzi o to, nawet jeżeli byś miał rację, że tylko Bóg może być podstawą racjonalności, to i tak nie jesteś w stanie wykazać, że ją masz, bo w twoim światopoglądzie każdy taki dowód zakładałby to, czego ma dowodzić. No a to, że sam ją sobie przypisujesz nie znaczy, że mam obowiązek ją uznać. Tak samo jakbyś głosił, że jesteś przedstawicielem niezwykle rozwiniętej obcej cywilizacji. Jako ateista mógłbym po prostu porzucić racjonalność i tym samym zwątpić w twoją. Nie mówię, że to robię, po prostu to jedna z alternatyw.

Cytat:
Gdyby ktoś wyjaśnił to przekonująco na trzeci sposób to mielibyśmy wykazanie fałszywej dychotomii przez trzecią alternatywę.


Ale jak miałby to zrobić, dopóki nie odkryto zarazków?

Cytat:
Ale równie dobrze można gdybać, że może nie istnieć


Można, ale dopóki nie mamy pewności, ze jej nie ma, to nie możemy się zamykać tylko na alternatywy, które znamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2102
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 21:07, 11 Lip 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
Arystoteles napisał:
Napisałem, że jednym z rozwiązań >>może być wieczny<< (a więc poruszamy się w sferze hipotez) (cykliczny) wszechświat. Ty odpisałeś, że fizyka wyklucza (sic!) wieczny wszechświat, ponieważ mówi o big bangu. Na co ja odpisałem, że big bang jest po prostu początkiem nowego cyklu. I cały czas poruszamy się w sferze hipotez. Na co ty mi odpisujesz, że nie mogę tego wiedzieć. Po pierwsze nie muszę (bo to na razie hipoteza), po drugie napisałeś, że to nieweryfikowalne. Tak się składa, że w Penrose znalazł metodę falsyfikacji cyklicznego wszechświata (szuka się pewnych okręgów w mikrofalowym promieniowaniu tła).

[quote="O.K']Konkrety proszę.


wykład o cyklicznym świecie: https://www.youtube.com/watch?v=TsMiYVkkcvM&
Obejrzyj, posłuchaj - i przekonaj swojego kolegę, by więcej nie porównywał tej hipotezy do boga.
Od 36 minuty jest o wspomnianych okręgach.



Dzięki!

Nie ma co porównywac tej hipotezy do Boga, tak jak nie ma co porównywać spekulacji o życiu pozaziemskim do filozofii Bytu, bo jedno nie ma nic do drugiego.

Róznych teorii i rozwiązań kosmologicznych (z Wielkim Wybuchem, albo bez) alternatywnych do lambda-CDM jest multum -ale żadna się nie przebiła, i nic nie wskazuje na to by się miała w najbliższym czasie przebić -co nie znaczy że lambda-CDM musi być prawdziwe.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 21:09, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:41, 12 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedos napisał:
Bez względu na to co nie odpowiesz mogę znowu zażądać dowodu.


Ale ja nic nie chcę dowodzić. Zwłaszcza ze ty też nic nie dowodzisz


Nie wiem czemu urwałeś moje zdanie w połowie. Pisałem przecież, że na żądaniach dowodzenia daleko w tej dyskusji nie dojedziemy: "Bez względu na to co nie odpowiesz mogę znowu zażądać dowodu. Aż wpadniemy w nieskończony regres. Daleko na tym nie zajedziesz"

Nie ucinaj moich zdań w połowie bo potem kończy się to tak jak tutaj, że polemizujesz ze mną pisząc mi to samo co ja tobie napisałem

Azael napisał:
Pokazuje tylko, że tak jak ty zakładasz Boga, tak ja mogę załozyć, że ja jestem "Bogiem" (w sensie nie mam eksplanansa a jestem racjonalny), i nie jesteś w stanie wykazać, ze moje założenie bazowe jest gorsze, a cała ta dyskusja to przecież twoja próba wykazania, ze moja "racjonalność" ma gorsze podstawy. Nie możesz mi zarzucać ze nie mam eksplanansa, bo na tym polega moja boskość przecież


Nawracasz do retoryki, na którą już odpowiadałem. Możesz tak zrobić ale wtedy nie masz eksplanansa. Wyjaśniasz siebie samego przez siebie samego i do tego podpadasz pod paradoks kłamcy. Już to przecież przerabialiśmy. Kręcisz się w kółko

Azael napisał:
Cytat:
Podstawą dla poprawności twojego myślenia jest to, że poprawnie myślisz.


No bo jestem "Bogiem". Co jest podstawą dla poprawności myślenia Boga? Na tym polega moja boskość, jestem taki z natury


Nie jesteś bo nic mi nie wiadomo o tym żebyś był Bogiem. Wytrwale eksplorujesz ten kierunek ale to ślepa uliczka

Azael napisał:
Cytat:
Oś mojej argumentacji zawiesza się na modelu eksplanansa i eksplikandum, którego ty już nie masz.


Ale to, że taki model jest potrzebny w przypadku racjonalności, to tylko kwestia twoich założeń. Jak np. tego, że jestem bytem przygodnym, a teraz twierdzisz, że to było tylko na marginesie. Otóż to jest kluczowe


Oczywiście, że wprowadzenie modelu eksplikandum-eksplanans do tej dyskusji jest wsparte moim założeniem, że spełni on rolę w tej dyskusji. Model ten jest powszechnie stosowany w naukach i filozofii. Stosuje go choćby Popper. Użyłem do dyskusji dobrego i stosowanego narzędzia. Nie masz nic takiego i w zasadzie jedyne co masz to puste jednozdaniowe akty arbitralności pozbawione modelu w ogóle

Azael napisał:
Cytat:
Chcę abyś wskazał jako wyjaśnienie racjonalną podstawę inną niż sama ta podstawa.


No przecież zaproponowałem masę, proszę bardzo:
1) Ja jestem "Bogiem" sam w sobie, jestem racjonalny z natury, nie potrzebuje eksplanansa, tak jak twój Bóg;
2) "Ja" jest częścią większej monistycznej Jedni, która jest absolutem i nie potrzebuje eksplanansa, tak jak twój Bóg;
3) Istnieje z konieczności wszystko co możliwe, w tym byty racjonalne i jest to suchy fakt;
4) Zostaliśmy stworzeni przez racjonalnych kosmitów;
5) Racjonalność to nazwa na narzędzie powstałe drogą ewolucji, które dało nam mozliwość stwierdzania co jest prawdą (w jaki sposób i skąd to wiem? Po prostu to zakładam, tak jak ty zakładasz, że Bóg dal ci racjonalnosc w jakiś sposób, choć równie dobrze mógłby cię oszukiwać i nie wiesz jak to działa w jego przypadku);
6) Tak działa Dao, którego nie można Dao, bo nie będzie prawdziwym Dao;
7) Brahman jest ostateczną rzeczywistością, świat jest nierzeczywisty, a jaźń jest tożsama z Brahmanem;
8) Mam racjonalność na jakiejś podstawie, o której nic nie wiem, ale nie muszę tego wiedzieć, by z niej korzystać;
9) Racjonalność w twoim sensie nie istnieje, i ty też jej nie masz, ale nadal rozum jest użytecznym narzędziem praktycznym, nawet jeśli dziala lepiej lub gorzej i nie daje żadnej pewności, to i tak warto go używać


Żaden z tych punktów nie jest wskazaniem na podstawę inną od ciebie. Wszystkie eksplikanda są tu tożsame z eksplanansami i się do nich nieuchronnie redukują. Dalej wyjaśniasz siebie przez samego siebie. Punkt 4 sprowadza sprawę do kosmitów ale kosmita nie jest ontologicznie różny od ciebie i problem wraca. Punkt 3 stwierdza tylko, że wszystko istnieje i jest to tautologia na zasadzie "wszystkie stoły są stołami". Takie zdania są puste. Wyjaśnienie 6 jest bezsensem i ma sens mniej więcej taki jak zdanie "Sokrates jest identyczny", z którego nic nie wynika. Punkt 8 i 9 to po prostu rezygnacja z wyjaśnienia i nie jest to żadne wyjaśnienie. W punkcie 1, 2 i 7 utożsamiłeś się z Absolutem i znowu eksplanans jest tu tożsamy z eksplikandum i już się odnosiłem do tego obszernie wiele razy, w tym akapit wyżej. Nadal kręcisz się w kółko

Azael napisał:
Cytat:
Ta dyskusja jest analityczna a priori.


Przecież od początku wskazuje, ze cały problem wynika z twoich definicji i założeń. Ale jakoś nie chciałeś dyskutować na ten temat


Przecież cały czas z tobą dyskutuję. I poważne problemy są u ciebie. Problemy u mnie to ty musiałeś wykreować na siłę. Są one sztuczne

Azael napisał:
Cytat:
Nie wyjaśniłeś skąd miałyby wziąć tą racjonalność


Ale skąd pomysł, że muszę? Ty też nie wyjasniłeś w jaki sposób Bóg dał ci racjonalność. Siłą woli? Magią? Odpowiedź, że jako stwórca ma po prostu taką moc więc może, to żadne wyjasnienie


Kolejny sztuczny problem. Skoro jest Stwórcą to obdarzył swe stworzenie racjonalnością w momencie stwarzania. Szczegóły w kwestii tego jak to dokładnie zrobił nie są istotne i nigdy nie znamy szczegółów danego procesu

Azael napisał:
Nie jest w niczym lepsze niż stwierdzenie, że ewolucja po prostu może stworzyć racjonalność drogą losowych mutacji i doboru naturalnego


Nie ma nawet żadnej przesłanki, że ewolucja po coś miałaby stworzyć racjonalność. Piszą o tym nawet sami ateiści. W swojej przedmowie do książki Richarda Dawkinsa pt. Samolubny gen Robert Trivers podkreśla wagę jaką Dawkins przypisuje oszukiwaniu w życiu zwierząt i dodaje, że „konwencjonalne przekonanie, że dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu” (Robert Trivers, Przedmowa, w: Richard Dawkins, Samolubny gen, cytowane za Robert Wright, The Moral Animal (Pantheon, 1994), s. 263-264). Również sam Darwin dostrzegał ten problem gdy pisał w liście do Grahama Williama, że jeśli ludzkie mózgi są produktem wyłącznie naturalnej selekcji, w co każdy „racjonalista” wierzy, to myśli produkowane przez mózg nie mogą być godne zaufania jako źródło czegoś pewnego:

„[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku. Tekst ten w oryginale wygląda tak: „[…] with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”)

Azael napisał:
Tak samo nie wyjasniłeś skąd możesz wiedzieć, ze Bóg dałby ci racjonalność, raczej niż jej iluzję. Po prostu to zakładasz


Nie, Bóg to mówi jako Stwórca i na tej podstawie przyjmuję to jako eksplanans tego eksplikandum, którym ja jestem. Nie wymyśliłem sobie tego sam. Pisałem już o tym

Azael napisał:
Więc ja też mogę założyć, że ewolucja potoczyła się tak, a nie inaczej. Dlaczego domagasz się od mojego wyjaśnienia spełnienia standardów, ktorych nie spełnia twoje wyjaśnienie?


Twoje wyjaśnienie nie spełnia moich standardów. Ewolucja nie zawiera w sobie przesłanki, że masz dostać od niej racjonalność. Plantinga w swym słynnym przykładzie o Pawle i tygrysie pokazał nawet, że możesz przetrwać w świecie mając nawet błędne przekonania o nim

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Cytat:
Bo to nie jest "dowód na Boga".


Nigdzie tak nie napisałem. Chodzi o to, nawet jeżeli byś miał rację, że tylko Bóg może być podstawą racjonalności, to i tak nie jesteś w stanie wykazać, że ją masz, bo w twoim światopoglądzie każdy taki dowód zakładałby to, czego ma dowodzić


Bzdura, nigdzie nie zakładam tego co mam dowodzić. W moim modelu właśnie eksplanans jest odrębny od eksplikandum i nie zachodzi w nim błędne koło

Azael napisał:
No a to, że sam ją sobie przypisujesz nie znaczy, że mam obowiązek ją uznać. Tak samo jakbyś głosił, że jesteś przedstawicielem niezwykle rozwiniętej obcej cywilizacji. Jako ateista mógłbym po prostu porzucić racjonalność i tym samym zwątpić w twoją. Nie mówię, że to robię, po prostu to jedna z alternatyw


Nikt ci nie każe niczego uznawać. Po prostu pokazuję ci, że nie masz żadnej podstawy dla swej racjonalności. Startujesz z chaotycznej próżni i od niczego więc skąd masz ją wziąć. Nawet nie każę ci udowadniać jakiejś podstawy. Po prostu miałeś ją wskazać i nawet na tym poległeś

Azael napisał:
Cytat:
Gdyby ktoś wyjaśnił to przekonująco na trzeci sposób to mielibyśmy wykazanie fałszywej dychotomii przez trzecią alternatywę.


Ale jak miałby to zrobić, dopóki nie odkryto zarazków?


Nie zrobiłby. W tym właśnie sęk. Nie możesz gdybać, że trzecia alternatywna się może pojawi. Jest to błąd logiczny Argument to the future

Azael napisał:
Cytat:
Ale równie dobrze można gdybać, że może nie istnieć


Można, ale dopóki nie mamy pewności, ze jej nie ma, to nie możemy się zamykać tylko na alternatywy, które znamy.


Ja się na nic nie zamykam. Inaczej bym z tobą nie dyskutował i nie zadawał ci pytań


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:48, 12 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:57, 12 Lip 2019    Temat postu:

Hej wszystkim.

Blisko mi do tzw. "światopoglądu naukowego". Pozwolę sobie na wtrącenie.

fedor napisał:
Przewidywanie nie jest wyjaśnianiem więc nawet jeśli nauka coś czasem przewidzi to i tak nie jest to wyjaśnieniem.


Nieprawda. Zdolność przewidywania jest potwierdzaniem tego, że reguła przewidywania jest prawdziwa. Wszystko, co wiemy o świecie to są reguły pozwalające przewidywać skutki.

Bogowie religijni nigdy nie podają nam treści takich reguł.


fedor napisał:
Działać może nawet coś oparte na błędzie (vide teoria geocentryczna) więc działanie nie jest dowodem na znajdywanie "prawdy".

Znów nieprawda. Teoria geocentryczna nie przewiduje wszystkich skutków, są takie, które przewiduje błędnie i to ją dyskwalifikuje. Przewidywanie musi być zawsze poprawne i zgodne z metodą naukową.

Cytat:
"Działanie" czegokolwiek jest wymyślane przez nas więc jest arbitralne i "prawda" jest czymś co mamy odkrywać, a nie wymyślać. Tu też poległeś


Wymyślane (proponowane) są hipotezy, a my sprawdzamy ich prawdziwość. Dopiero po sprawdzeniu (udowodnieniu) możemy wiedzieć, czy hipoteza jest prawdziwa.

Jeśli jakaś reguła (hipoteza) jest uznana za prawdziwą to właśnie dlatego, że pozwala na przewidywanie skutków - jest tak wtedy gdy zaobserwowane skutki są zgodne z przewidywaniami.

Bogowie nakazują "wierzyć", że cokolwiek się stanie (np. czy można wymodlić u takiego coś modlitwą) to jest to prawda, a jeśli się nie osiągnie skutku to też to jest prawda.

Cytat:
Sam wyznaczasz wszystkie swe "prawdy" bez dowodu. A przewidywanie nie jest wyjaśnianiem i nawet sam to przyznałeś. Ale już zapomniałeś


Reguła prawdziwa czyli udowodniona (nieważne przez kogo) wtedy jest prawdziwa jeśli pozwala na przewidywanie skutków. Zbiór takich reguł opisuje działanie świata poprawnie, gdyż pozwala na przewidywanie skutków, a więc wyjaśnia działanie świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:59, 12 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Udowodnij jakie podejście jest bardziej racjonalne. Bo myśli ateistycznej małpy o kosmosie słabo mnie przekonują

"Ateistycznej małpy"? Mógłbyś napisać co dokładnie rozumiesz pod tym terminem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:07, 13 Lip 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Hej wszystkim.

Blisko mi do tzw. "światopoglądu naukowego"


Czyli kolejny kretyn. Gimbusy mają przecież wakacje. Zmień sobie ksywkę na Rambo

Skoro posiadasz "światopogląd naukowy" to podaj nazwę laboratorium w którym go zweryfikowałeś naukowo. A także miejsce i czas tej weryfikacji

Raino napisał:
fedor napisał:
Przewidywanie nie jest wyjaśnianiem więc nawet jeśli nauka coś czasem przewidzi to i tak nie jest to wyjaśnieniem.


Nieprawda. Zdolność przewidywania jest potwierdzaniem tego, że reguła przewidywania jest prawdziwa. Wszystko, co wiemy o świecie to są reguły pozwalające przewidywać skutki


Nie ośmieszaj się bo nawet inni ateiści w tym wątku przyznali, że przewidywanie to nie wyjaśnianie. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Babilończycy umieli przewidywać ruchy planet i mimo to mieli błędną wiedzę o prawach kosmosu. Błędna teoria geocentryczna też przewidywała poprawnie ruchy planet i mimo to była błędna. Proste dowody na to, że przewidywanie nie ma nic wspólnego z poprawnym wyjaśnianiem. Pisał o tym Toulmin

Raino napisał:
fedor napisał:
Działać może nawet coś oparte na błędzie (vide teoria geocentryczna) więc działanie nie jest dowodem na znajdywanie "prawdy".

Znów nieprawda. Teoria geocentryczna nie przewiduje wszystkich skutków, są takie, które przewiduje błędnie i to ją dyskwalifikuje. Przewidywanie musi być zawsze poprawne i zgodne z metodą naukową


Aby obalić te twoje głupoty wystarczy podać zaledwie jeden przykład: kompletnie błędna fizyczna teoria eterów też miała trafne przewidywania. Błędna teoria flogistonowa też miała trafne przewidywania. A zatem przewidywanie nie gwarantuje żadnego poprawnego wyjaśnienia. Od starożytności kapłani wyznający błędną teorię geocentryczną byli w stanie przewidywać zaćmienia i koniunkcje planet w oparciu o błędną teorię geocentryczną. W średniowieczu było tak samo. Wystarczy otworzyć Wikipedię. Masz jak widać zerową wiedzę na ten temat. Ale może gimnazjalistów o tym jeszcze nie uczą

Raino napisał:
Cytat:
"Działanie" czegokolwiek jest wymyślane przez nas więc jest arbitralne i "prawda" jest czymś co mamy odkrywać, a nie wymyślać. Tu też poległeś


Wymyślane (proponowane) są hipotezy, a my sprawdzamy ich prawdziwość. Dopiero po sprawdzeniu (udowodnieniu) możemy wiedzieć, czy hipoteza jest prawdziwa


To zdefiniuj co to jest "prawda" i udowodnij, że masz do niej w ogóle dostęp

Raino napisał:
Jeśli jakaś reguła (hipoteza) jest uznana za prawdziwą to właśnie dlatego, że pozwala na przewidywanie skutków - jest tak wtedy gdy zaobserwowane skutki są zgodne z przewidywaniami


Błędne teorie też miały trafne przewidywania więc nawet trafne przewidywania nie dowodzą poprawności tezy

[link widoczny dla zalogowanych]

Astrologia też miewa poprawne przewidywania. Poza tym przewidywanie to nie wyjaśnianie. Jedno z drugim nie ma po prostu nic wspólnego. Nawet pies może poprawnie przewidywać zachowania swojego właściciela i to wcale nie oznacza, że cokolwiek wyjaśnił

Raino napisał:
Cytat:
Sam wyznaczasz wszystkie swe "prawdy" bez dowodu. A przewidywanie nie jest wyjaśnianiem i nawet sam to przyznałeś. Ale już zapomniałeś


Reguła prawdziwa czyli udowodniona (nieważne przez kogo) wtedy jest prawdziwa jeśli pozwala na przewidywanie skutków. Zbiór takich reguł opisuje działanie świata poprawnie, gdyż pozwala na przewidywanie skutków, a więc wyjaśnia działanie świata.


Od powtarzania w kółko tego samego bezensu nie przybywa sensu. Przewidywanie i wyjaśnianie to dwa zupełnie odmienne zagadnienia i jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Wyżej już to wystarczająco uzasadniłem wraz z przykładami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:08, 13 Lip 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:45, 13 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Bo nie jesteś Bogiem. Bóg jest racjonalny jako Stwórca Wszechświata i byt konieczny z natury, podczas gdy ty jesteś tylko bytem przygodnym i chaosem jeśli pozostajesz bez eksplanansa


patrzcie, jestem prorokiem. Dosłownie cytat z debaty (którą podawał arystoteles):

- I don't know what kind of answer could possibly satisfy you at that point
- Well, obviously the kind of answer that I offer

fedor, zamiast chwalić się znajomością fundamentalnych problemów epistemologii, które dotykają nas wszystkich równo, napisz >>czemu twoje założenia są lepsze<<

Na razie opowiadasz tylko, że po założeniu twoich założeń, konkurencyjne założenia nie są już atrakcyjne :D użyłeś dosłownie kilku tysięcy znaków do napisania "Twoje założenia tłumaczą racjonalność w inny sposób niż moje!"

Chodzi o to, żebyś napisał, czemu taki byt jak chrześcijański Bóg miałby być dobrym wyjaśnieniem tego, jak działa nasz mózg. A potem napisz, czemu miałoby być to wyjaśnienie lepsze od znacznie bardziej skromnych i eleganckich, które można mnożyć z dziecinną łatwością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 13 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie jesteś bo nic mi nie wiadomo o tym żebyś był Bogiem.


Co?XD To niezły argument. A mi nic nie wiadomo o tym, żeby jakiś twój Bóg istniał albo dał ci jakąs racjonalnosć. ¯\_(ツ)_/¯ Serio?XD

Cytat:
Oczywiście, że wprowadzenie modelu eksplikandum-eksplanans do tej dyskusji jest wsparte moim założeniem, że spełni on rolę w tej dyskusji.


Ale to założenie, że spełni on rolę w dyskusji jest tożsame z założeniem, że potrzebuje eksplanansa. Jednak nie ma ono racji bytu, jeżeli go nie potrzebuje. A ta część dyskusji dotyczy właśnie tego, czy go faktycznie potrzebuje. Wiec po prostu ty sobie zakladasz, że go potrzebuje i tyle. Kręcimy się w kółko bo nie dałeś żadnego powodu, abym musiał przyjąć założenie, że potrzebuje eksplanansa.

Pomijam to, ze twoje odrzucenia moich propozycji wyjasnien wymagają przyjęcia masy dodatkowych, wątpliwych założeń, np. ze eskplanans i eksplikandum muszą być ontologicznie odrębne i nie może być to relacja w obrębie jednej własności fundamentalnej, albo że ma to znaczenie epistemologiczne. Po prostu strasznie spłycasz różne wersje ontologii do dwóch alternatyw, a potem starasz się je przenieść na epistemologię, co jest dośc karkołomne i skrajnie upraszcza zagadnienie, ale to już bez znaczenia w kontekscie argumentu "nic mi nie wiadomo, wiec nie jesteś Bogiem". xD

Cytat:
Skoro jest Stwórcą to obdarzył swe stworzenie racjonalnością w momencie stwarzania. Szczegóły w kwestii tego jak to dokładnie zrobił nie są istotne i nigdy nie znamy szczegółów danego procesu


Wiec tak samo ja mogę założyć, że ewolucja po prostu wytworzyła racjonalność i nie muszę tłumaczyć dokładnie jak to zrobiła ani podawać szczegółów tego procesu, których ode mnie nie wiadomo dlaczego w dalszej części wymagasz.

Cytat:
Nie ma nawet żadnej przesłanki, że ewolucja po coś miałaby stworzyć racjonalność.


Wystarczy, że jest to możliwe. Wtedy mogę to po prostu założyć, że tak się stało. Tak samo jak ty po prostu zakładasz, że Bóg dał ci racjonalność i sam przyznałeś, że nie znasz ani nie możesz wyjaśnić szczegółów tego procesu. Tak jak ty zarzucasz mi, że nie wiem jak "chaotyczne ruchy atomów" doprowadziły do racjonalności, tak ty nie umiesz wyjaśnić jak i po co Bóg stworzył racjonalność. Magia? Siła woli? Nic nie masz poza "Bóg mógł to zrobić, bo jest Bogiem, a zrobił to bo chciał".

Cytat:
Bóg to mówi jako Stwórca


Musisz przyjąć założenie, że Bóg faktycznie coś mówi i ty poprawnie to rozpoznajesz, a nie jest to np. iluzja. Oraz musisz przyjąć założenie. że stwórca mówi prawdę.

Cytat:
Po prostu miałeś ją wskazać i nawet na tym poległeś


Ale ty nie wykazaleś dlaczego i po co miałbym ją wskazywać. Nie pokazałeś, po co ona jest potrzebna. Tak jak pisałem moge założyć, ze mam jakąs podstawę, ale nie wiem czym ona jest. Takie załozenie jest wystarczające do używania "racjonalności".

No i wreszcie jeszcze raz - nawet jeżeli faktycznie miałbyś rację, że tylko Bóg może być podstawą racjonalności, to nadal nie znaczyłoby że ją masz. Ja mógłbym przyznać, że nie mamy takiej racjonalności o którą ci chodzi, a rozum to tylko użyteczne narzędzie i nic by to w moim życiu nie zmieniło. W ogóle nie odniosłeś się do mojej propozycji porzucenia twojego rozumienia racjonalności. Ja już na początku pisałem, że ateista nie musi przypisywać swojej racjonalności takich cech, jakie ty przypisujesz swojej (i które prowadzą cię do wniosku, że potrzebuje ona boskiej podstawy). Może być tak, że wymyśliłeś sobie tak wysoki standard, że tylko Boska racjonalność go spełnia, jednak w praktyce spełnianie takiego standardu nie jest do niczego potrzebne, więc to tylko twój problem.

Cytat:
Nie zrobiłby. W tym właśnie sęk. Nie możesz gdybać, że trzecia alternatywna się może pojawi.


Lol, czyli otwarcie przyznajesz, że twój wymóg ograniczenia się do znanych hipotez (przy braku wykluczenia możliwości istnienia innych) może generować błędne odpowiedzi. XD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:29, 14 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor, zamiast chwalić się znajomością fundamentalnych problemów epistemologii, które dotykają nas wszystkich równo, napisz >>czemu twoje założenia są lepsze<<

Na razie opowiadasz tylko, że po założeniu twoich założeń, konkurencyjne założenia nie są już atrakcyjne :D użyłeś dosłownie kilku tysięcy znaków do napisania "Twoje założenia tłumaczą racjonalność w inny sposób niż moje!"


I wielokrotnie uzasadniłem wyżej i niżej dlaczego. Ale jak widać nie załapałeś tego skoro pytasz mnie o to co cały czas robię

Azael napisał:
fedor napisał:
Nie jesteś bo nic mi nie wiadomo o tym żebyś był Bogiem.


Co?XD To niezły argument. A mi nic nie wiadomo o tym, żeby jakiś twój Bóg istniał albo dał ci jakąs racjonalnosć. ¯\_(ツ)_/¯ Serio?XD


Zacznij robić jakieś cuda i niech ktoś chociaż spisze relacje o tym w jakichś świętych księgach. Wtedy zacznę traktować twoje przechwałki o tym jako argument. Póki co mamy tylko paradoks kłamcy

Azael napisał:
Cytat:
Oczywiście, że wprowadzenie modelu eksplikandum-eksplanans do tej dyskusji jest wsparte moim założeniem, że spełni on rolę w tej dyskusji.


Ale to założenie, że spełni on rolę w dyskusji jest tożsame z założeniem, że potrzebuje eksplanansa. Jednak nie ma ono racji bytu, jeżeli go nie potrzebuje. A ta część dyskusji dotyczy właśnie tego, czy go faktycznie potrzebuje. Wiec po prostu ty sobie zakladasz, że go potrzebuje i tyle. Kręcimy się w kółko bo nie dałeś żadnego powodu, abym musiał przyjąć założenie, że potrzebuje eksplanansa


Kręcimy się w kółko bo nie masz żadnych sensownych odpowiedzi. Jak już nie wiesz co powiedzieć to pytasz czemu w ogóle mamy coś wyjaśniać. Jak się komuś nie chce wysuwać jakichś wyjaśnień w dyskusji to nie wiem po co w ogóle przystępuje do dyskusji

Azael napisał:
Pomijam to, ze twoje odrzucenia moich propozycji wyjasnien wymagają przyjęcia masy dodatkowych, wątpliwych założeń, np. ze eskplanans i eksplikandum muszą być ontologicznie odrębne i nie może być to relacja w obrębie jednej własności fundamentalnej, albo że ma to znaczenie epistemologiczne. Po prostu strasznie spłycasz różne wersje ontologii do dwóch alternatyw, a potem starasz się je przenieść na epistemologię, co jest dośc karkołomne i skrajnie upraszcza zagadnienie, ale to już bez znaczenia w kontekscie argumentu "nic mi nie wiadomo, wiec nie jesteś Bogiem". xD


Sam tu poczyniłeś mnóstwo założeń. Sam przecież odnosisz ten model do ontologii. Poza tym model eksplikandum-eksplanans nie jest mój i jego założenia też nie są moje. Ten model funkcjonuje w różnych naukach i celowo wybrałem coś niezależnego dla nas obu

Azael napisał:
Cytat:
Skoro jest Stwórcą to obdarzył swe stworzenie racjonalnością w momencie stwarzania. Szczegóły w kwestii tego jak to dokładnie zrobił nie są istotne i nigdy nie znamy szczegółów danego procesu


Wiec tak samo ja mogę założyć, że ewolucja po prostu wytworzyła racjonalność i nie muszę tłumaczyć dokładnie jak to zrobiła ani podawać szczegółów tego procesu, których ode mnie nie wiadomo dlaczego w dalszej części wymagasz


Szczegółów wyjaśnienia od ciebie nigdy nie żądałem. Wymagałem jedynie minimum w postaci poprawności formalnego wyjaśnienia. I nie zaproponowałeś nic takiego bo nie ma żadnych wskazówek, że ewolucja jest rozumna (patrz ponownie przykład z Plantingą i tygrysem, z którego wynika brak konieczności poprawności naszych przekonań o świecie w celu przetrwania). Tak więc gdy tłumaczysz racjonalność przez jej brak to nie wiem czemu mam uznać to tłumaczenie

Azael napisał:
Cytat:
Nie ma nawet żadnej przesłanki, że ewolucja po coś miałaby stworzyć racjonalność.


Wystarczy, że jest to możliwe. Wtedy mogę to po prostu założyć, że tak się stało. Tak samo jak ty po prostu zakładasz, że Bóg dał ci racjonalność i sam przyznałeś, że nie znasz ani nie możesz wyjaśnić szczegółów tego procesu. Tak jak ty zarzucasz mi, że nie wiem jak "chaotyczne ruchy atomów" doprowadziły do racjonalności, tak ty nie umiesz wyjaśnić jak i po co Bóg stworzył racjonalność. Magia? Siła woli? Nic nie masz poza "Bóg mógł to zrobić, bo jest Bogiem, a zrobił to bo chciał"


Bóg powiedział, że to robi w niejednej świętej księdze (i podejrzewam, że w niejednej religii). Jest to już chociaż jakaś wskazówka. Natomiast ewolucja nie daje nam nawet tego. A wręcz daje nam nawet wskazówki dla tezy przeciwnej. Większość ludzi rozmnożyło się tylko dlatego, że nie pomyślało. Ateista ma zresztą problem nie tylko ze wskazaniem na podstawę racjonalności w swym światopoglądzie. Nie ma on też podstaw aby w ogóle przyjąć regularność świata zewnętrznego lub nawet samo istnienie tego świata. Poproszony o uzasadnienie ateista kończy w błędnym logicznie indukcjonizmie lub realizmie naiwnym, który błędnokołowo "uzasadnia" przy pomocy siebie samego. Ateista nie ma też żadnej podstawy dla przyjęcia istnienia innych umysłów. Konsekwentny ateista powinien być solipsystą. Ale nie znam ani jednego takiego ateisty. Jak widać ten problem jest o wiele szerszy niż tylko zagadnienie ludzkiej racjonalności

Azael napisał:
Cytat:
Bóg to mówi jako Stwórca


Musisz przyjąć założenie, że Bóg faktycznie coś mówi i ty poprawnie to rozpoznajesz, a nie jest to np. iluzja. Oraz musisz przyjąć założenie. że stwórca mówi prawdę


Od założeń nie da się uciec. Sam je masz i ja nawet je roboczo przyjmuję aby zobaczyć co z tego wyniknie. No i dalej wynika, że poza tymi założeniami nie proponujesz już żadnego sensownego wyjaśnienia. Albo tłumaczysz siebie samego przez siebie samego (antynomia kłamcy na dzień dobry), albo chaos przez chaos (to co ma być wyjaśnione przez to co ma być wyjaśnione) albo piszesz, że nie potrzebujesz wyjaśnienia, co też nie jest wyjściem. Jak ktoś nie chce rozmawiać o wyjaśnieniach to nie powinien dyskutować. Zresztą stwierdzenie, że ktoś nie potrzebuje wyjaśnienia też jest już formą jakiegoś wyjaśnienia. Tyle, że bardzo kiepskiego

Azael napisał:
Cytat:
Po prostu miałeś ją wskazać i nawet na tym poległeś


Ale ty nie wykazaleś dlaczego i po co miałbym ją wskazywać. Nie pokazałeś, po co ona jest potrzebna. Tak jak pisałem moge założyć, ze mam jakąs podstawę, ale nie wiem czym ona jest. Takie załozenie jest wystarczające do używania "racjonalności"


Z tego, że nie umiesz wskazać podstawy uczyniłeś cnotę. Jak ktoś pisze, że ja mam mu wyjaśnić czemu on ma wyjaśnić to nie wiem po co w ogóle przystępuje do dyskusji

Azael napisał:
No i wreszcie jeszcze raz - nawet jeżeli faktycznie miałbyś rację, że tylko Bóg może być podstawą racjonalności, to nadal nie znaczyłoby że ją masz. Ja mógłbym przyznać, że nie mamy takiej racjonalności o którą ci chodzi, a rozum to tylko użyteczne narzędzie i nic by to w moim życiu nie zmieniło. W ogóle nie odniosłeś się do mojej propozycji porzucenia twojego rozumienia racjonalności. Ja już na początku pisałem, że ateista nie musi przypisywać swojej racjonalności takich cech, jakie ty przypisujesz swojej (i które prowadzą cię do wniosku, że potrzebuje ona boskiej podstawy). Może być tak, że wymyśliłeś sobie tak wysoki standard, że tylko Boska racjonalność go spełnia, jednak w praktyce spełnianie takiego standardu nie jest do niczego potrzebne, więc to tylko twój problem


Czyli przeszedłeś na pozycję prawdy pragmatycznej. Masz prawo. Tracisz jednak oręż w jakichkolwiek dyskusjach epistemologicznych bo pragmatyczna koncepcja prawdy sprowadza się już tylko do relatywnie pojmowanej użyteczności

[link widoczny dla zalogowanych]

Widzę, że pod wpływem fascynacji Fjałkowskim coraz więcej ateistów przechodzi na koncepcję prawdy pragmatycznej. On robi większą korzyść teistom niż klasycznym ateistom. Jest oczywiście przy tym niekonsekwentny bo kiedy indziej polemizuje przy pomocy założenia klasycznej wersji prawdy, ale to już temat na odrębną dyskusję

Azael napisał:
Cytat:
Nie zrobiłby. W tym właśnie sęk. Nie możesz gdybać, że trzecia alternatywna się może pojawi.


Lol, czyli otwarcie przyznajesz, że twój wymóg ograniczenia się do znanych hipotez (przy braku wykluczenia możliwości istnienia innych) może generować błędne odpowiedzi. XD


Wcale tego nie przyznaję. Zwróciłem tylko uwagę na to, że trzeciej alternatywy (poza sugerowaniem możliwości) nie masz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:44, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:06, 14 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Zacznij robić jakieś cuda i niech ktoś chociaż spisze relacje o tym w jakichś świętych księgach. Wtedy zacznę traktować twoje przechwałki o tym jako argument. Póki co mamy tylko paradoks kłamcy


Od kiedy Bóg ma obowiązek czynić jakieś cuda na twoje życzenie? Poza tym co ma robienie cudów i opisywanie tego w książkach do nieposiadania eksplanansa, bo taką definicją Boga się posługujemy w tym wątku? To co robisz to sztuczka erystyczna zwana bait & switch. Nie było mowy o żadnych cudach jako wymogu czy jakimkolwiek związku tego z możliwością bycia racjonalnym nie posiadając eksplanansa. Nieładnie fedor, nieładnie taką tanią erystykę stosować. Nie myślisz chyba, że ktoś się na to nabierze?XD

Cytat:
I nie zaproponowałeś nic takiego bo nie ma żadnych wskazówek, że ewolucja jest rozumna


Tak samo ty nie dałeś żadnego powodu, aby sądzić, że Bóg dałby swojemu stworzeniu racjonalność, a nie np. jej iluzję. Nie ma takiej konieczności, mógł ale nie musiał. Po prostu zakładasz, że tak się stało i ja mogę założyć, że tak się akurat stało, że ewolucja ją stworzyła, nawet jeśli nie było takiej konieczności.

Cytat:
Bóg powiedział, że to robi w niejednej świętej księdze


Żeby w ogóle stwierdzić, że coś w jakiejś książce napisano i ty to przeczytałeś, albo coś wnioskować na tej podstawie, musisz już uprzednio założyć, że Bóg dał ci racjonalność i wiarygodne zdolności poznawcze. Musisz też założyć, że to faktycznie Bóg powiedział, że nie kłamał, itd. Więc to marna wskazówka. Jesteś całkowicie na łasce woli swojego stwórcy, co do której nie możesz miec żadnej pewności, bo całą wiedzę o niej opierasz przecież na woli swojego stwórcy - wszystko co wiesz zależy od jego woli. Jeżeli więc twój stwórca chciałby cię oszukać, to nie mógłbyś tego w żaden sposób stwierdzić (bo kłamca może kłamać, że mówi prawdę), a zatem każdy twój osąd - jak to było - ma potencjalny status prawdy równy zeru. Podobnie każda twoja wskazówka wymaga uprzedniego załozenia istnienia twojego stwórcy, żebyś w ogóle był w stanie ją rozpoznać, a zatem twoje załozenie jest niepewne, więc każdy twój osąd ma potencjalny status prawdy równy zeru.

Cytat:
Natomiast ewolucja nie daje nam nawet tego.


Tak jak ty powołujesz się na święte księgi, tak ja mógłbym powołać się na dostateczne zdolności poznawcze dane przez ewolucję, aby zgłębić naturę swojego poznania, rozpoznawac swoje różne błędy poznawcze, wynikające z niedoskonałości, itd. I guess what, nauka to robi, bada jak działa mózg i poznanie, bada różne skłonności i błędy poznawcze, ich przyczyny i skutki itd.

Cytat:
Ateista nie ma też żadnej podstawy dla przyjęcia istnienia innych umysłów. Konsekwentny ateista powinien być solipsystą.


Popełniasz błąd logiczny ad ignorantiam. Brak dowodów na istnienie innych umysłów nie jest dowodem na ich nieistnienie. Nieprzyjmowanie jakieś tezy nie oznacza obowiązku przyjęcia tezy przeciwnej. Można po prostu przyjąć pozycję agnostyczną i wstrzymać sąd. Dlatego nieprawdą jest, że ateista powinien być solipsystą.

Cytat:
Tracisz jednak oręż w jakichkolwiek dyskusjach epistemologicznych


No spoko, można tak powiedzieć, ale musisz też przyznać, że wytrącam też jednoczesnie oręż komukolwiek innemu, kto nie potrafi wykazać, że ma zdolność orzekania o prawdzie w jakimś absolutnym sensie. A ty nie potrafisz. Samo to, że sobie tak założysz, nie oznacza tego, że tak jest. To tak jakby ktoś wyszedł na środek i twierdził, że jest nieomylny, a każdego kto kwestionuje jego nieomylność pytał, czy jest on (ten kwestionujący) nieomylny. I gdy kwestionujący uczciwie przyzna, że nie jest nieomylny, to mówiłby, że w takim razie nie jest on zdolny do kwestionowania czegokolwiek, a więc z tego powodu należy uznać jego nieomylność xD Jeżeli nie widzisz absurdalności tego toku rozumowania, to nic nie poradzę.

Jeżeli jesteśmy skazani na prawdę pragmatyczną to trudno, mi to w niczym nie przeszkadza, nie widzę żadnych negatywnych skutków dla mojego (ani niczyjego) życia, nie widzę też co miałby zyskiwać teizm, bo na gruncie pragmatycznym próby dowodzenia istnienia Boga też leżą i kwiczą.

Cytat:
Widzę, że pod wpływem fascynacji Fjałkowskim coraz więcej ateistów przechodzi na koncepcję prawdy pragmatycznej.


A to Fjałkowski wymyślił pragmatyzm?XD O Peirce'u nie słyszałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2828
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:30, 14 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Zacznij robić jakieś cuda i niech ktoś chociaż spisze relacje o tym w jakichś świętych księgach.

Od kiedy Bóg ma obowiązek czynić jakieś cuda na twoje życzenie?

Koleś mentalnie jest neandertalczykiem, no w najlepszym przypadku bliskowschodnim nomadem, więc w jego perspektywie bóg to taki jarmarczny kuglarz.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 22:31, 14 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9838
Przeczytał: 1 temat

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:31, 15 Lip 2019    Temat postu:

mat napisał:
Azael napisał:
fedor napisał:
Zacznij robić jakieś cuda i niech ktoś chociaż spisze relacje o tym w jakichś świętych księgach.

Od kiedy Bóg ma obowiązek czynić jakieś cuda na twoje życzenie?

Koleś mentalnie jest neandertalczykiem, no w najlepszym przypadku bliskowschodnim nomadem, więc w jego perspektywie bóg to taki jarmarczny kuglarz.
Powolujac sie na Wodza Crawford'a (swietej pamieci zreszta :) ), ktory przed ostatnim tchnieniem przekazal nam, miedzy innymi, ze Bog jest naszym najwyzszym instynktem samopoznania to w mojej interpretacji humorystycznej, of course, w aspekie fedora juz ciut ciut szparka (ale nie sekretarka) w stabilnej/fortecowej skorupie ego na korzysc postrzegania swiata duchem znanym u nas wdziecznie jako Spirit to blyby cud o ktory "modle" sie ale nie oracyjnie/oratio ani nie lekcyjnie/lectio divina lecz elektromagnetycznie w trakcie medytacji z jakiejkolwiek technik ktorych uzywam aby nam wszystkim zylo sie dostatniej nie koniecznie monetarnie, bo to sluzy ego, ale spolecznosciowo SFiNioWo , bo to sluzy naszemy samopoznaniu i pznaniu jak nasze samopoznanie reaguje z samopoznaniem innych. Amen :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:35, 15 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Zacznij robić jakieś cuda i niech ktoś chociaż spisze relacje o tym w jakichś świętych księgach. Wtedy zacznę traktować twoje przechwałki o tym jako argument. Póki co mamy tylko paradoks kłamcy


Od kiedy Bóg ma obowiązek czynić jakieś cuda na twoje życzenie?


Próbujesz uciekać ale jest to ucieczka w ślepą uliczkę. Bóg oczywiście nie ma obowiązku czynić cudów na życzenie. Ale jeśli ktoś twierdzi, że jest Bogiem to wypadałoby to jakoś chociaż minimalnie zaświadczyć. Wtedy byłoby to już coś więcej niż słowa i nie podpadałbyś już pod paradoks kłamcy. A tak to dalej podpadasz i w sumie tylko coś deklarujesz

Azael napisał:
Poza tym co ma robienie cudów i opisywanie tego w książkach do nieposiadania eksplanansa, bo taką definicją Boga się posługujemy w tym wątku?


Nic i dlatego tylko pogłębiłeś problem ogłaszając się Bogiem bo do problemu braku eksplanansa doszły kolejne komplikacje

Azael napisał:
To co robisz to sztuczka erystyczna zwana bait & switch. Nie było mowy o żadnych cudach jako wymogu czy jakimkolwiek związku tego z możliwością bycia racjonalnym nie posiadając eksplanansa. Nieładnie fedor, nieładnie taką tanią erystykę stosować. Nie myślisz chyba, że ktoś się na to nabierze?XD


Jak piętro wyżej. Do problemu braku eksplanansa dołożyłeś kolejne problemy związane z ogłoszeniem się Bogiem

Azael napisał:
Cytat:
I nie zaproponowałeś nic takiego bo nie ma żadnych wskazówek, że ewolucja jest rozumna


Tak samo ty nie dałeś żadnego powodu, aby sądzić, że Bóg dałby swojemu stworzeniu racjonalność, a nie np. jej iluzję. Nie ma takiej konieczności, mógł ale nie musiał. Po prostu zakładasz, że tak się stało i ja mogę założyć, że tak się akurat stało, że ewolucja ją stworzyła, nawet jeśli nie było takiej konieczności


Nie zakładam, mam wskazówkę w pismach świętych różnych religii, że tak jest. Masz chociaż taką wskazówkę od ewolucji?

Azael napisał:
Cytat:
Bóg powiedział, że to robi w niejednej świętej księdze


Żeby w ogóle stwierdzić, że coś w jakiejś książce napisano i ty to przeczytałeś, albo coś wnioskować na tej podstawie, musisz już uprzednio założyć, że Bóg dał ci racjonalność i wiarygodne zdolności poznawcze


Model eksplikandum-eskplanans zakłada określony eksplanans służący jako wyjaśnienie i robi się tak nawet w nauce. Rozmawiamy o tym od dawna, jakbyś nie zauważył

Azael napisał:
Musisz też założyć, że to faktycznie Bóg powiedział, że nie kłamał, itd. Więc to marna wskazówka. Jesteś całkowicie na łasce woli swojego stwórcy, co do której nie możesz miec żadnej pewności, bo całą wiedzę o niej opierasz przecież na woli swojego stwórcy - wszystko co wiesz zależy od jego woli. Jeżeli więc twój stwórca chciałby cię oszukać, to nie mógłbyś tego w żaden sposób stwierdzić (bo kłamca może kłamać, że mówi prawdę), a zatem każdy twój osąd - jak to było - ma potencjalny status prawdy równy zeru


Nadal dobra wskazówka. Tobie się chyba pokićkało tu z dowodem pewności na 100%. Żeby mieć pewność na 100% to muszę wykluczyć, że Bóg nie kłamie itd. Ale ja nie muszę mieć takiej pewności. Nie mam problemu z założeniem, że Bóg mnie nie okłamuje. Też musisz przecież założyć, ze na przykład zmysły cię nie okłamują. Nie odrzucasz ich przecież z tego powodu, że musisz coś założyć na ich temat. Nie rozmawiamy tu o stuprocentowych dowodach pewności i możliwości uniknięcia jakichkolwiek założeń. Tak się nie da. Rozmawiamy o modelach wyjaśnień, w których ja nawet nie każę ci nic na 100% dowodzić. Tak więc doceniam kreatywność ale w złym kierunku kombinujesz

Azael napisał:
Podobnie każda twoja wskazówka wymaga uprzedniego załozenia istnienia twojego stwórcy, żebyś w ogóle był w stanie ją rozpoznać, a zatem twoje załozenie jest niepewne, więc każdy twój osąd ma potencjalny status prawdy równy zeru


Do statusów prawd w naszych twierdzeniach na razie nie doszliśmy. Rozmawiamy o modelach wyjaśnień i porównujemy je. Model eksplikandum-eskplanans zakłada określony eksplanans służący jako wyjaśnienie i robi się tak nawet w nauce. Nie ma w tym modelu nic na temat statusu twierdzeń i rozpatruje się wyłącznie formalną poprawność wyjaśnień. Znowu ci się coś pomieszało

Azael napisał:
Cytat:
Natomiast ewolucja nie daje nam nawet tego.


Tak jak ty powołujesz się na święte księgi, tak ja mógłbym powołać się na dostateczne zdolności poznawcze dane przez ewolucję, aby zgłębić naturę swojego poznania, rozpoznawac swoje różne błędy poznawcze, wynikające z niedoskonałości, itd. I guess what, nauka to robi, bada jak działa mózg i poznanie, bada różne skłonności i błędy poznawcze, ich przyczyny i skutki itd.


Tylko, że z tego co napisałeś nadal nie wynika, że ewolucja daje jakiekolwiek wskazówki za racjonalnością swych wytworów. Badanie zdolności poznawczych człowieka ujawnia tak samo negatywne strony tego zagadnienia więc tu jest remis

Azael napisał:
Cytat:
Ateista nie ma też żadnej podstawy dla przyjęcia istnienia innych umysłów. Konsekwentny ateista powinien być solipsystą.


Popełniasz błąd logiczny ad ignorantiam. Brak dowodów na istnienie innych umysłów nie jest dowodem na ich nieistnienie. Nieprzyjmowanie jakieś tezy nie oznacza obowiązku przyjęcia tezy przeciwnej. Można po prostu przyjąć pozycję agnostyczną i wstrzymać sąd. Dlatego nieprawdą jest, że ateista powinien być solipsystą


Solipsyzm jest właśnie agnostycyzmem poznawczym więc nie popełniłem argumentum ad ignorantiam pisząc to. Poza tym ateista jest najczęściej przekonany o nieistnieniu Boga z braku dowodu na Boga i to jest właśnie argumentum ad ignorantiam. Więc skoro już tak robi w kwestii istnienia Boga to powinien też tak zrobić w kwestii istnienia innych umysłów i zostać solipsystą. Ale nie zostaje bo jest niekonsekwentny

Azael napisał:
Cytat:
Tracisz jednak oręż w jakichkolwiek dyskusjach epistemologicznych


No spoko, można tak powiedzieć, ale musisz też przyznać, że wytrącam też jednoczesnie oręż komukolwiek innemu, kto nie potrafi wykazać, że ma zdolność orzekania o prawdzie w jakimś absolutnym sensie


Nie wytrącasz ponieważ nie masz żadnych prawd pozwalających ci wytrącać. Przy użyciu prawdy pragmatycznej możesz wskazywać jedynie na użyteczność, a nie na prawdę lub fałsz

Azael napisał:
A ty nie potrafisz. Samo to, że sobie tak założysz, nie oznacza tego, że tak jest. To tak jakby ktoś wyszedł na środek i twierdził, że jest nieomylny, a każdego kto kwestionuje jego nieomylność pytał, czy jest on (ten kwestionujący) nieomylny. I gdy kwestionujący uczciwie przyzna, że nie jest nieomylny, to mówiłby, że w takim razie nie jest on zdolny do kwestionowania czegokolwiek, a więc z tego powodu należy uznać jego nieomylność xD Jeżeli nie widzisz absurdalności tego toku rozumowania, to nic nie poradzę


Tylko, że ja nigdzie nie twierdziłem, że jestem nieomylny więc obalasz chochoła. Jestem wierzącym teistą chrześcijańskim i rozpatruję określone scenariusze (przyjmując swą racjonalność jako pochodzącą od rozumnego Boga), podpierając się wiarą tam gdzie nie da się zdobyć pewności. Ateista natomiast twierdzi, że ma tylko wiedzę, choć ma jeszcze więcej wiary i musi jeszcze więcej rzeczy założyć startując od niczego. Nikt tu nie jest nieomylny, z tą różnicą, że jedni udają tu nieomylnych na samym początku, a drudzy nie

Azael napisał:
Jeżeli jesteśmy skazani na prawdę pragmatyczną to trudno, mi to w niczym nie przeszkadza, nie widzę żadnych negatywnych skutków dla mojego (ani niczyjego) życia, nie widzę też co miałby zyskiwać teizm, bo na gruncie pragmatycznym próby dowodzenia istnienia Boga też leżą i kwiczą


Tylko, że teizm nigdy nie miał ambicji czegoś "dowodzić". Światopoglądów się nie udowadnia. Zagadnienie "dowodzenia" wprowadzili do tych wszystkich sporów ateiści. Po czym okazało się, że sami nie są w stanie niczego dowieść, żadnego swego postulatu, włącznie nawet z tym postulatem, że trzeba coś dowieść. Okazało się, że wyszło na to co teiści mówili od początku

Azael napisał:
Cytat:
Widzę, że pod wpływem fascynacji Fjałkowskim coraz więcej ateistów przechodzi na koncepcję prawdy pragmatycznej.


A to Fjałkowski wymyślił pragmatyzm?XD O Peirce'u nie słyszałeś?


Słyszałem długo przed Fjałkowskim. Gdyby nie on to polscy ateiści netowi w życiu by się nie dowiedzieli, że są inne koncepcje prawdy niż korespondencyjna. To jest trochę groteskowe, że musicie mieć takiego gwiazdora z YouTube aby dowiedzieć się pewnych banalnych rzeczy. Pokazuje to niestety bardzo niski poziom polskich ateistów internetowych


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:33, 15 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:44, 15 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ale jeśli ktoś twierdzi, że jest Bogiem to wypadałoby to jakoś chociaż minimalnie zaświadczyć.


Przyjęliśmy definicję Boga jako byt, który jest racjonalny, choć nie ma eksplanansa. Aby to zaświadczyć wystarczy więc dowieść swojej racjonalności, nie posiadając eksplanansa. Możesz ją przetestować.

Poza tym twój Bóg o niczym nie zaświadczyl wg mnie.

Cytat:
Tobie się chyba pokićkało tu z dowodem pewności na 100%. Żeby mieć pewność na 100% to muszę wykluczyć, że Bóg nie kłamie itd. Ale ja nie muszę mieć takiej pewności.


No więc ja też nie muszę mieć takiej pewności w przypadku ewolucji.

Cytat:
Tylko, że z tego co napisałeś nadal nie wynika, że ewolucja daje jakiekolwiek wskazówki za racjonalnością swych wytworów.


No właśnie daje i pisałem o tym wcześniej. Chociażby to, że jeżeli uznamy rozum za użyteczne narzędzie, to będzie ono bardziej użyteczne jeżeli będzie działać dostatecznie poprawnie. Jaki jest "cel" (użyteczność) rozumu, jeżeli nie dostatecznie poprawna analiza rzeczywistości? Przykład Platingi z tygrysem działa dla pojedynczego przekonania (i tu każdy ci przyzna, że mamy skłonność do błędów poznawczych czy w rozumowaniu, więc nasze pojedyncze przekonania często są błędne), ale nie działa już dla całościowego, koherentnego obrazu świata, w którym podejmujemy złożone działania, analizujemy miliony czynników i zależności, dostrzegamy ich pewną spójność, analizujemy detale, tworzymy skomplikowane plany, funkcjonujemy na wysokim poziomie abstrakcji itd. Oczywiście jest możliwość, że mózg tworzy taką niezwykle skomplikowaną i koherentną iluzję, albo że tylko wydaje nam się, że funkcjonujemy, ale taka iluzja wymagałaby "przepisania" całej rzeczywistości na opak. Nie tylko tygrys musiałby ci się wydawać czymś innym, ale też tysiące czy miliony zależności, łączące tego typu pojedyncze fakty z innymi, a co za tym idzie praktycznie cała wizja rzeczywistości musiałaby być taką niezwykłą iluzją, żeby zachować koherencję. A możliwość tak koherentnej iluzji, to jest już problem równoważny z problemem tego, czy nie żyjemy w symulacji albo czy nie jesteśmy mózgiem w słoiku (albo mózgiem Boltzmanna). Wtedy zresztą dywagacje na temat ewolucji nie mają sensu (bo o niej też się dowiadujemy dzięki poznaniu) i nie ma sensu domaganie się przez ciebie podstawy racjonalności, bo zarówno racjonalność może być równie dobrze taką iluzją, jak i samo podanie podstawy byłoby automatycznie niemożliwe. Żeby domagać się podstawy musisz przyznać mi dostateczne zdolności do jej poznania. A więc jeżeli chcesz od wytworu ewolucji podania podstawy, to sam już musisz uznać, że ewolucja dała dostateczne zdolności do jej poznania. To dotyczy oczywiście każdej innej podstawy. I to jest zresztą problem z argumentem Platingi przeciwko naturalizmowi, który byłby samoobalający się, jeżeli naturalizm byłby prawdziwy, więc aby go użyć, musimy już z góry odrzucić naturalizm.

Cytat:
Solipsyzm jest właśnie agnostycyzmem poznawczym

To zależy jak go zdefiniujesz.

Cytat:
Poza tym ateista jest najczęściej przekonany o nieistnieniu Boga z braku dowodu na Boga


Kto ci tak powiedział?

Cytat:
Nie wytrącasz ponieważ nie masz żadnych prawd pozwalających ci wytrącać.


Mam, to jest ten sam powód, który wytrąca oręż mi. Powody, które aplikują się do mnie, aplikują się też do każdego innego. Powtarzam to po raz któryś - jeżeli twierdzisz, że ateista nie ma dostępu do innej prawdy niż pragmatyczna, to musisz też przyznać, ze również teista nie ma. Jezeli naturalizm jest prawdą to obaj żyjemy w naturalistycznym świecie, jeżeli ja jestem wytworem ewolucji to ty również. Nie ma dwóch odrębnych światów dla teistów i ateistów (chyba, że wg ciebie są). I dla mnie to nie jest żaden problem, a ty nadal nie podaleś powodu dla którego miałby być.

Cytat:
Tylko, że teizm nigdy nie miał ambicji czegoś "dowodzić". Światopoglądów się nie udowadnia.


Światopogląd jest zbiorem różnego rodzaju przekonań, od przekonań na temat rzeczywistości, po subiektywne przekonania (jak etyczne czy estetyczne). I te pierwsze powinno się umieć "dowodzić" (w szerokim znaczeniu, czyli podawać rację stojące za ich przyjęciem), chyba że są to przekonania bazowe. Przekonania o istnieniu Boga nie jest wg mnie przekonaniem bazowym, a nawet jeśli się uprzeć, ze jest, to byłby to tylko Bóg w sensie filozoficznym (jakiś absolut), ale nie Bóg w sensie religijnym (jako jakaś superosoba, co interesuje się człowiekiem, współtworzy książki, czyni cuda, wciela się w człowieka, chce mieć z kimś relację, będzie sądził ludzi czy dawał im życie wieczne).

Jeżeli nie chcesz czegoś dowodzić, to jaki jest twój cel w tej dyskusji? Jeżeli nie opierasz przekonania o istnieniu Boga o jakieś racje, to jaki jest powód tego, że przyjmujesz takie przekonanie? Po co je przyjmować, skoro nie jest konieczne, a niesie ryzyko błędu? Czemu wcześniej pisałeś o konieczności zaświadczania czego przez Boga, skoro nie chcesz niczego "dowodzic"?

Cytat:
To jest trochę groteskowe, że musicie mieć takiego gwiazdora z YouTube


Widzę że ulegasz błędowi poznawczemu "efekt jednorodności grupy obcej". Coś zawodną racjonalność dał ci twój stwórca.

---

Tak na marginesie uważam, że nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że Bóg chrześcijański istnieje. uważam, że wszystkie powody z jakimi ja się spotkałem były błędne lub niewystarczające, choć oczywiście dopuszczam, że nie spotkałem wszystkich możliwych, dlatego oceniam tylko te z którymi się spotkałem (jeżeli uważasz, że istnieją powody, które nie są błędne i są wystarczające to je przedstaw). Problem jest też głębszy, z pojęciem Boga, jest problem z jego precyzyjnym zdefiniowaniem. Poza tym o ile Bóg w sensie filozoficznym, jako jakiś absolut, jest czymś o czym można dyskutować, i rozważam deizm lub monistyczny panteizm, o tyle nie widziałem jeszcze sensownego przejścia do Boga w sensie religijnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:38, 16 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Ale jeśli ktoś twierdzi, że jest Bogiem to wypadałoby to jakoś chociaż minimalnie zaświadczyć.


Przyjęliśmy definicję Boga jako byt, który jest racjonalny, choć nie ma eksplanansa. Aby to zaświadczyć wystarczy więc dowieść swojej racjonalności, nie posiadając eksplanansa. Możesz ją przetestować.

Poza tym twój Bóg o niczym nie zaświadczyl wg mnie


Racjonalność jest tylko jednym z atrybutów chrześcijańskiego Boga i z tego, że głównie ten aspekt braliśmy pod uwagę przy eksplanansie nie wynika, że jest to Jego jedyny atrybut lub cecha. Tak więc trochę tu manipulujesz. Ze stwierdzenia "jestem racjonalny" nie wynika więc, że jesteś od razu Bogiem. To trochę za mało. Każdy kto jest Bogiem jest racjonalny ale nie każdy kto jest racjonalny musi być Bogiem. W dwie strony to nie działa. Nikt nie brałby Boga chrześcijańskiego za Boga w ogóle gdyby nie zaświadczył tego paroma nietypowymi wydarzeniami (cuda itd.). To czy uznajesz zapis na ten temat za wiarygodny jest na razie bez znaczenia bo rozpatrujemy pewien model wyjaśnień. Jak będzie choć taki zapis jak biblijny odnośnie twojej boskości to zacznę brać na poważnie twój model wyjaśnienia. Na razie nie mam nawet czegoś takiego w twoim przypadku więc mamy tu tylko problem z antynomią kłamcy

Azael napisał:
Cytat:
Tobie się chyba pokićkało tu z dowodem pewności na 100%. Żeby mieć pewność na 100% to muszę wykluczyć, że Bóg nie kłamie itd. Ale ja nie muszę mieć takiej pewności.


No więc ja też nie muszę mieć takiej pewności w przypadku ewolucji


Ale ja już nawet nie chcę żebyś miał "pewność" w kwestii ewolucji. Pewność jest dla mnie zagadnieniem chimerycznym. Rozmawiamy o modelach wyjaśnień, w których rozpatrujemy jedynie scenariusze realne. W przypadku ewolucji nie ma po prostu skąd wziąć zagadnienia racjonalności bo jest to ewolucji do niczego niepotrzebne. Pisał o tym ateista Trivers jakiego ci cytowałem i ateista Nagel pisał to samo (w razie co mogę przytoczyć)

Azael napisał:
Cytat:
Tylko, że z tego co napisałeś nadal nie wynika, że ewolucja daje jakiekolwiek wskazówki za racjonalnością swych wytworów.


No właśnie daje i pisałem o tym wcześniej. Chociażby to, że jeżeli uznamy rozum za użyteczne narzędzie, to będzie ono bardziej użyteczne jeżeli będzie działać dostatecznie poprawnie. Jaki jest "cel" (użyteczność) rozumu, jeżeli nie dostatecznie poprawna analiza rzeczywistości? Przykład Platingi z tygrysem działa dla pojedynczego przekonania (i tu każdy ci przyzna, że mamy skłonność do błędów poznawczych czy w rozumowaniu, więc nasze pojedyncze przekonania często są błędne), ale nie działa już dla całościowego, koherentnego obrazu świata, w którym podejmujemy złożone działania, analizujemy miliony czynników i zależności, dostrzegamy ich pewną spójność, analizujemy detale, tworzymy skomplikowane plany, funkcjonujemy na wysokim poziomie abstrakcji itd. Oczywiście jest możliwość, że mózg tworzy taką niezwykle skomplikowaną i koherentną iluzję, albo że tylko wydaje nam się, że funkcjonujemy


No właśnie

Azael napisał:
ale taka iluzja wymagałaby "przepisania" całej rzeczywistości na opak. Nie tylko tygrys musiałby ci się wydawać czymś innym, ale też tysiące czy miliony zależności, łączące tego typu pojedyncze fakty z innymi, a co za tym idzie praktycznie cała wizja rzeczywistości musiałaby być taką niezwykłą iluzją, żeby zachować koherencję. A możliwość tak koherentnej iluzji, to jest już problem równoważny z problemem tego, czy nie żyjemy w symulacji albo czy nie jesteśmy mózgiem w słoiku (albo mózgiem Boltzmanna). Wtedy zresztą dywagacje na temat ewolucji nie mają sensu (bo o niej też się dowiadujemy dzięki poznaniu) i nie ma sensu domaganie się przez ciebie podstawy racjonalności, bo zarówno racjonalność może być równie dobrze taką iluzją, jak i samo podanie podstawy byłoby automatycznie niemożliwe


Trochę się zagalopowałeś. Takie Matrixy zawsze są realną opcją ale obaj ich nie uznajemy (na razie przynajmniej). Więc póki co poruszamy się w obszarze podstawy wyjaśnień. Co do koherencji iluzji to Ludwik Fleck ukuł termin "harmonia złudzeń". Zapoznaj się z jego twórczością. Pisze on o pewnym eksperymencie, w którym podesłano pewnym laborantom opis zarazków kiły i próbki, które kiły nie zawierały (laboranci nie wiedzieli o tym). Laboranci zaczęli więc znajdować kiłę w próbkach, w których jej nigdy nie było. A byli wyposażeni w całą laboratoryjną aparaturę, w mikroskopy, chemiczne odczyny, testy itd.

Azael napisał:
Żeby domagać się podstawy musisz przyznać mi dostateczne zdolności do jej poznania. A więc jeżeli chcesz od wytworu ewolucji podania podstawy, to sam już musisz uznać, że ewolucja dała dostateczne zdolności do jej poznania


Nie mam jak tego uznać. Brak mi nawet takiej najmniejszej wskazówki żebym mógł to uznać. Równie dobrze możemy być teraz śniącymi mszycami, którym wydaje się, że rozważają zagadki Wszechświata i to też może być robota ewolucji. Nie wiem którą z tych dwóch opcji miałbym uznać startując od ewolucji bo obie są równosilne. Domagając się ode mnie abym uznał, że ewolucja wyposażyła cię w racjonalny rozum domagasz się rozstrzygnięcia sporu na swoją korzyść. Nie wiem jednak na jakiej podstawie miałbym na to pójść. Nie mam nawet najmniejszej wskazówki za tym, że ewolucja chce abyś był racjonalny. Sam to powyżej między wierszami przyznajesz

Azael napisał:
To dotyczy oczywiście każdej innej podstawy. I to jest zresztą problem z argumentem Platingi przeciwko naturalizmowi, który byłby samoobalający się, jeżeli naturalizm byłby prawdziwy, więc aby go użyć, musimy już z góry odrzucić naturalizm


Plantinga nie odrzuca z góry naturalizmu. Bierze go jak składnik ciasta i patrzy co z tego wyjdzie

Azael napisał:
Cytat:
Solipsyzm jest właśnie agnostycyzmem poznawczym

To zależy jak go zdefiniujesz


Sięgnijmy więc do źródeł. Gorgiasz, twórca solipsyzmu, nie upierał się, że świat zewnętrzny nie istnieje. Mówił tylko, że nawet jak istnieje to nie ma jak się o tym dowiedzieć i jak powiedzieć o tym innym. Agnostycyzm jak w mordę strzelił

Cytat:
Poza tym ateista jest najczęściej przekonany o nieistnieniu Boga z braku dowodu na Boga


Azael napisał:
Kto ci tak powiedział?


Mnóstwo ateistów jakich czytam choćby w Internecie. Żeby daleko nie szukać, to na naszym forum wystarczy poczytać choćby Kruchego. Nawet w tym wątku w jakim w tym momencie dyskutujemy napisał do mnie:

"twój bóg nie istnieje"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507-25.html#459735

Nie wypierajcie się takich twierdzeń bo teiści je widzą i zapamiętują

Azael napisał:
Cytat:
Nie wytrącasz ponieważ nie masz żadnych prawd pozwalających ci wytrącać


Mam, to jest ten sam powód, który wytrąca oręż mi. Powody, które aplikują się do mnie, aplikują się też do każdego innego. Powtarzam to po raz któryś - jeżeli twierdzisz, że ateista nie ma dostępu do innej prawdy niż pragmatyczna, to musisz też przyznać, ze również teista nie ma. Jezeli naturalizm jest prawdą to obaj żyjemy w naturalistycznym świecie, jeżeli ja jestem wytworem ewolucji to ty również. Nie ma dwóch odrębnych światów dla teistów i ateistów (chyba, że wg ciebie są). I dla mnie to nie jest żaden problem, a ty nadal nie podaleś powodu dla którego miałby być


Ale to ateista operuje na myśleniu w kategorii "dowodów", a nie teista. Teista w poprawnym formalnie modelu przyjmuje na zasadzie aksjomatu wziętego na wiarę, że ma racjonalność od Boga, że możliwe są poprawne rozumowania i wnioskowania w oparciu o kanony klasycznej dedukcji, że świat jest realny i regularny, że nie jesteśmy wytworem Matrixa itd. No i nagle przychodzi ateista i mówi teiście, że te wszystkie oparte na wierze modele teisty to bzdury i ateista ma tylko wiedzę opartą na dowodach naukowych i nic poza tym. No więc teista mówi "sprawdzam i skąd to wiesz, skoro masz dowody to pokaż mi je i że masz coś lepszego". No i na końcu okazuje się, że ateista nie ma nic lepszego i nie jest w stanie wykazać, że w ogóle ma jakąś wiedzę, nie tylko lepszą ale w ogóle. Ma tylko swoją wiarę i pragmatyczną koncepcję prawdy, z którą w zasadzie nie wiadomo co zrobić bo do epistemologii ona się już w ogóle nie nadaje

Azael napisał:
Cytat:
Tylko, że teizm nigdy nie miał ambicji czegoś "dowodzić". Światopoglądów się nie udowadnia


Światopogląd jest zbiorem różnego rodzaju przekonań, od przekonań na temat rzeczywistości, po subiektywne przekonania (jak etyczne czy estetyczne). I te pierwsze powinno się umieć "dowodzić" (w szerokim znaczeniu, czyli podawać rację stojące za ich przyjęciem), chyba że są to przekonania bazowe. Przekonania o istnieniu Boga nie jest wg mnie przekonaniem bazowym, a nawet jeśli się uprzeć, ze jest, to byłby to tylko Bóg w sensie filozoficznym (jakiś absolut), ale nie Bóg w sensie religijnym (jako jakaś superosoba, co interesuje się człowiekiem, współtworzy książki, czyni cuda, wciela się w człowieka, chce mieć z kimś relację, będzie sądził ludzi czy dawał im życie wieczne)


Piszesz, że światopogląd powinno umieć się dowodzić. Tylko jak niby chciałbyś to zrobić skoro o każdy "dowód" można by było znowu zapytać jakimś światopoglądem. Tak więc cofałbyś się bez końca. Sama etymologia słowa "światopogląd" to pogląd => na => świat. Idea "dowodu" nie zawiera się w idei poglądu. Natomiast "dowód" sam może już być przedmiotem jakiegoś poglądu, co oznacza, że żaden dowód nie jest niczym absolutnym

Azael napisał:
Jeżeli nie chcesz czegoś dowodzić, to jaki jest twój cel w tej dyskusji? Jeżeli nie opierasz przekonania o istnieniu Boga o jakieś racje, to jaki jest powód tego, że przyjmujesz takie przekonanie? Po co je przyjmować, skoro nie jest konieczne, a niesie ryzyko błędu? Czemu wcześniej pisałeś o konieczności zaświadczania czego przez Boga, skoro nie chcesz niczego "dowodzic"?


Bo nie wierzę w ideę "dowodu" i to pojęcie jest dla mnie chimerą. Do każdego "dowodu" można w nieskończoność żądać kolejnego "dowodu" i nie będzie temu końca. Popper pisał, że żadna skończona koniunkcja obserwacji nie jest w stanie dowieść niczego. Odcinam więc zagadnienie "dowodu" jak nadmiarowe złudzenie i pojęcie obciążone wewnętrzną sprzecznością. Idea "dowodu" jest dla mnie prymitywnym reliktem pozytywizmu i naiwnego empiryzmu (a także scjentyzmu). Można natomiast dyskutować na argumenty i dyskutujemy. Zawsze trzeba wyjść od jakichś założeń i można porównywać aksjomaty. Ateiści z reguły nie mają pojęcia, że poza ich wąskim pojmowaniem sporów, gdzie są "dowody albo nic", istnieją też inne modele spierania się. Są też konwencjonaliści (do których mi blisko), instrumentaliści, pragmatyści, idealiści, fideiści itd. Świat nie składa się tylko z pozytywistów, którzy są już w zasadzie gatunkiem dinozaurów skazanych na wymarcie. I choćby uświadamianie tego może być już celem dyskusji

Azael napisał:
Cytat:
To jest trochę groteskowe, że musicie mieć takiego gwiazdora z YouTube


Widzę że ulegasz błędowi poznawczemu "efekt jednorodności grupy obcej". Coś zawodną racjonalność dał ci twój stwórca


To chyba nie aż takie złudzenie skoro spotykam się z tym całkiem regularnie

Azael napisał:
---

Tak na marginesie uważam, że nie ma żadnych dobrych powodów aby sądzić, że Bóg chrześcijański istnieje. uważam, że wszystkie powody z jakimi ja się spotkałem były błędne lub niewystarczające, choć oczywiście dopuszczam, że nie spotkałem wszystkich możliwych, dlatego oceniam tylko te z którymi się spotkałem (jeżeli uważasz, że istnieją powody, które nie są błędne i są wystarczające to je przedstaw)


Rozmawialiśmy już o tym wiele razy w tasiemcowych dyskusjach

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-25.html#428121

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427467

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459433

i efekt był zawsze ten sam. Możemy zacząć kolejną tasiemcową dyskusję tego typu ale efekt będzie znowu ten sam. Po prostu twoja ocena przesłanek za prawdziwością chrześcijaństwa jest nastawiona na negowanie ich bez końca i ten negatywizm przesłania ci obraz całości. W ten sposób nigdy do niczego nie dojdziesz bo twoja ocena zawsze zostanie skażona tym samym subiektywizmem uprzedzenia. Przesłanki są wystarczająco mocne dla każdego nieuprzedzonego człowieka

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

więc nie jest problem z przesłankami ale z ich oceną. Można bez końca oceniać negatywnie i szukać dziury w całym. Ale można też mieć inną ocenę i już sprawa będzie wyglądać inaczej. Nigdy nie dowiedziałem się dlaczego subiektywna ocena w wykonaniu ateisty ma być akurat tą najlepszą. Jest tylko jedną z wielu możliwych ocen i pisałem o tym wiele razy. Tym bardziej, że ateista nie posiada obiektywnego kryterium prawdy, co sam przyznałeś

Azael napisał:
Problem jest też głębszy, z pojęciem Boga, jest problem z jego precyzyjnym zdefiniowaniem


Problem jest generalnie ze zdefiniowaniem wszystkiego więc nic z tego nie wynika akurat dla teizmu. Ateista wybiórczo dostrzega problemy tylko w teizmie, choć te problemy dotyczą całej wiedzy ogólnoludzkiej. Popatrz co pisze Popper o problemach z definiowaniem tak w ogóle:

"Potrzebujemy wielu terminów niezdefiniowanych, których znaczenie określone jest chwiejnie poprzez ich użytek w kontekście teorii oraz na mocy procedur i praktyk laboratoryjnych. Ich znaczenie jest zatem zmienne. Tak jednak rzecz się ma ze wszystkimi pojęciami, włącznie ze zdefiniowanymi, ponieważ definicja może tylko zredukować znaczenie terminu definiowanego do znaczeń terminów niezdefiniowanych" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 469)

"Dlatego podkreślam, że nie interesują mnie definicje, ponieważ wszystkie definicje muszą posługiwać się terminami niezdefiniowanymi, i nie ma z reguły znaczenia, czy posługujemy się danym terminem jako pierwotnym czy zdefiniowanym" (Karl R. Popper, Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna, Warszawa 2002, s. 78)

I w innym miejscu Popper dodawał:

"[...] nic nam nie przeszkadza w posługiwaniu się nim jako terminem niezdefiniowanym: posługiwanie się terminami niezdefiniowanymi jest nie tylko uzasadnione, ale i nieuniknione, ponieważ każdy termin zdefiniowany musi w ostatniej instancji być zdefiniowany za pomocą terminów niezdefiniowanych" (Karl R. Popper, Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna, Warszawa 2002, s. 389)

"Tak jednak rzecz się ma ze wszystkimi pojęciami, włącznie ze zdefiniowanymi, ponieważ definicja może tylko zredukować znaczenie terminu definiowanego do znaczeń terminów niezdefiniowanych" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 469)

"[...] z powiedzenia, iż termin jest niedefiniowalny, nie wynika, iż nie da się go zasadnie stosować, choćby dlatego, że używać go można jako terminu niezdefiniowanego" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 506) "[...] nienawidzę koncepcji filozofowania na podstawie argumentów dotyczących niedefiniowalności" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 507)

Tak więc problem definiowania jest problemem ogólnoludzkiej wiedzy i ograniczanie problemów z definiowaniem wyłącznie do teizmu jest manipulacją. Jeśli to jest dla ciebie naprawdę problem to powinieneś odrzucić całą wiedzę ogólnoludzką bo definiowanie jest zawsze umowne i cofając się w definiowaniu pojęć wylądujesz nieuchronnie w regresie do nieskończoności. Popper ma więc rację gdy uważa zagadnienie definiowania za pseudoproblem istotny jedynie dla esencjalistów

Azael napisał:
Poza tym o ile Bóg w sensie filozoficznym, jako jakiś absolut, jest czymś o czym można dyskutować, i rozważam deizm lub monistyczny panteizm, o tyle nie widziałem jeszcze sensownego przejścia do Boga w sensie religijnym.


Bo to już jest decyzja dla światopoglądu. Jakby Bóg przedstawił ci niepodważalne wnioskowanie od deistycznego Absolutu do religijnego Boga to nie miałbyś wyjścia jak to przyjąć. Zostałbyś do Boga przymuszony a On nie chce przymuszać. Masz sam chcieć lub nie chcieć i sam się określić. Musi być miejsce na twą autonomiczną decyzję i wolność wyboru wraz z wolnością do odrzucenia

[link widoczny dla zalogowanych]

Dlatego jest taka luka i brak pewności na pewnych etapach. Ja akurat uważam to za korzystną cechę religii. Bo po co Bogu ludzie przymuszeni do respektowania Go. Nie ma to najmniejszego sensu. Musi więc tu w czasie ziemskiej próby i testu być również opcja do odrzucenia religii i ja to uważam wręcz za konieczną możliwość wyboru, istniejącą na takiej samej zasadzie jak możliwość wyboru religii. Tylko tak ma to sens


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:39, 17 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:42, 16 Lip 2019    Temat postu:

Fedor , czy Ty nie za bardzo jesteś scjentysta??

:oops:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:19, 16 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:33, 16 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Pewność jest dla mnie zagadnieniem chimerycznym. Rozmawiamy o modelach wyjaśnień, w których rozpatrujemy jedynie scenariusze realne.

To jest swego rodzaju clou!
Wg mnie to sformułowanie, które pogrubiłem jest jednym z najlepszych, jakie się ostatnio pojawiło na sfinii.
Owa pogoń za pewnością, jest jak gonienie ducha. Poza tym jest właściwie niedojrzałą postawą, skupioną na jakiejś emocji - potrzebie, abym ja oto w jakimś zakresie swoich przekonań osiągnął już ostatecznie spełnienie. To mrzonka.
Rzeczy są, jakie są, nasze wyobrażenia na temat świat i nas samych wciąż się doskonalą (a przynajmniej powinny), z każdej strony może przyjść jakiś nowy element, jakaś przesłanka, która nakaże nam zmienić dotychczasowe wyobrażenia na jakiś temat. Ktoś, kto sobie buduje świat z pewności na różne tematy, betonuje swoje myślenie i światopogląd.
To oczywiście nie oznacza, że wszystkie stwierdzenia są tak samo (nie)pewne. Brak pewności 100% nie uwala nam postawy, w ramach której coś uważamy np. na 50%, a coś inne na 30%, albo w sposób jeszcze bardziej skomplikowany, bo wariantowy - czyli: jeśli spełni się scenariusz A, to mamy pewność 50%, a jeśli scenariusz B, to pewność nam się zmniejszy do 30%. Tu jest złożony system zależności. Czasem w ogóle nie wiadomo jaki status pewności przypisać jakiemuś stwierdzenie - ono sobie "wisi" czekając na to, az spłyną dodatkowe dane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:14, 17 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Racjonalność jest tylko jednym z atrybutów chrześcijańskiego Boga i z tego, że głównie ten aspekt braliśmy pod uwagę przy eksplanansie nie wynika, że jest to Jego jedyny atrybut lub cecha.


Przecież już to wałkowaliśmy. Ja zapytałem dlaczego nie mogę być racjonalny bez eksplanansa, a ty odpowiedziałeś, że dlatego że nie jestem Bogiem. Teraz okazuje się, że chodzi o Boga chrześcijańskiego i jakieś jego pozostałe atrybuty. Wiec jeżeli TYLKO I WYŁĄCZNIE byt posiadający także jakieś pozostałe atrybuty Boga chrześcijańskiego może być racjonalny bez eksplanansa, to musisz wskazać w jaki sposób te pozostałe atrybuty Boga chrześcijańskiego są konieczne do tego, aby być racjonalnym bez posiadania eksplanansa. A których to atrybutów ja nie posiadam, z racji czego nie mogę być racjonalny bez eksplanansa.

Cytat:
Takie Matrixy zawsze są realną opcją ale obaj ich nie uznajemy (na razie przynajmniej).


Tak, ale jeżeli całe nasze poznanie byłoby tak koherentne, to byłoby to równoważne z problemem Matrixa - tzn. poruszając się w nim funkcjonowałbym tak samo jak w świecie realnym, choć sam świat na fundamentalnym poziomie byłby nierealny, to ja nie widziałbym różnicy. Wiec z mojej perspektywy moje działania byłyby efektywne, a więc uzasadnione itd. Jeżeli więc uciekając przed tygrysem wydaje mi się, że startuje w maratonie, to nie zmienia to faktu, że moje przekonanie o tym, że mam biec jak najszybciej, jest właściwe. To oczywiście już wejście w pragmatyzm.

Cytat:
Równie dobrze możemy być teraz śniącymi mszycami, którym wydaje się, że rozważają zagadki Wszechświata i to też może być robota ewolucji.


No własnie o to chodzi, że możemy, ale wtedy twoje pytania byłyby pozbawione sensu. Jeżeli chcesz przyznać swoim pytaniom sensowność i oczekujesz ode mnie sensownej odpowiedzi, to musisz presuponować, że jestem zdolny do jej udzielenia. Uznanie jakiejkolwiek argumentacji wymaga presuponowania, że jesteśmy zdolni do argumentacji, i ta presupozycja nie wymaga uargumentowania, w tym nie wymaga też uzasadnienia dlaczego jesteśmy do tego zdolni (bo każda taka argumentacja, też byłaby argumentacją, więc musiałaby zakładać swój wniosek, czyli że jesteśmy zdolni do argumentacji). Dlatego nadal upieram się, że można założyć swoją racjonalność bez podawania podstawy, bo nie jest to w niczym gorsze niż dodanie jakiejś podstawy. Nie widzę róznicy miedzy załozeniem "mam racjonalność" a "mam racjonalnosć od Boga". Każda argumentacja, że to pierwsze jest słabsze, albo to drugie lepsze, i tak wymaga uprzedniego załozenia, że mamy racjonalnosć. Tak jak nie możesz rozumowo uzasadnić racjonalności, tak nie możesz rozumowo obalić racjonalnosci. Nawet jeżeli rozumowo dojdziesz do tego, że twoja racjonalność nie ma podstawy, to nie będzie to poprawny powód, aby odrzucić używanie rozumu (byłoby to samoobalające się). Dlatego podstawa nie jest konieczna.

Cytat:
Mówił tylko, że nawet jak istnieje to nie ma jak się o tym dowiedzieć i jak powiedzieć o tym innym.


Więc przy takiej definicji solipsyzmu możesz mnie nazwać solipsystą :) No problemo.

Cytat:
Teista w poprawnym formalnie modelu przyjmuje na zasadzie aksjomatu wziętego na wiarę, że ma racjonalność od Boga


Ale to czy 'aksjomatyka' teistów jest "dobra" (w sensie rozwiązania problemu), jest całkowicie niezależne od tego czy ateiści mają coś lepszego. To jest cały problem apologetyki presupozycjonalistycznej - nawet jeżeli ateiści nie są w stanie podać czegokolwiek lepszego, to nadal nie jest to racja stojąca za przyjęciem aksjomatów teistów. To jest zupelnie inna dyskusja i możemy o tym dyskutować, ale apologetyka presupozycjonalistyczna przesuwa ciężar dyskusji na to czy ateiści mają coś lepszego, choć to bez znaczenia.

Nawet jeżeli aksjomatyka teistów byłaby jedyną propozycją, to jak dla mnie nadal nie rozwiązuje żadnego problemu, bo nadal same aksjomaty są obciążone ryzykiem błędu, które obciąża każde przekonanie wyprowadzone z tej aksjomatyki (czy też raczej obciążone ryzykiem błędu jest ich przenoszenie z modelu teoretycznego na rzeczywistość). Po prostu to, że stworzyłeś sobie teoretyczny model obiektywnej prawdy nie oznacza, że wynikające z niego wnioski mają coś wspólnego z rzeczywistością, bo to zależy od tego czy aksjomaty mają coś wspólnego z rzeczywistością, a tego nie wiesz, tylko je zakładasz. Ten zarzut mogę stawiać każdemu każdemu kto twierdzi, ze ma dostęp do "prawdy absolutnej" na podstawie swoich aksjomatów, nie tylko teistom (i dlatego tak jak napisałem wytrącam oręż wszystkim), i robię to zresztą. Ty akurat reprezentujesz teizm, dlatego tylko do niego się odnoszę w tej dyskusji.

Nie wiem też w czym prawda pragmatyczna miałaby być gorsza albo dlaczego mielibyśmy jej nie przyjmować. Pisałem to wielokrotnie, ale się nie odniosłeś. Prawda pragmatyczna jest absolutnie wystarczająca w praktycznie każdym aspekcie życia. Wymaga jedynie porzucenia zbyt daleko idących spekulacji metafizycznych, ale to dobrze. Nie ma sensu oszukiwać sie, że wiemy coś, czego nie możemy wiedzieć.

Cytat:
To chyba nie aż takie złudzenie skoro spotykam się z tym całkiem regularnie


A to co teraz robisz, to tzw. "dowód anegdotyczny", tzn. zakładasz, że twoje prywatne obserwacje są reprezentatywne.

Cytat:
Tak więc problem definiowania jest problemem ogólnoludzkiej wiedzy i ograniczanie problemów z definiowaniem wyłącznie do teizmu jest manipulacją


Nie ograniczam się tu do teizmu, chodziło mi o konkretny problem z pojęciem Boga w kontekście pytania o jego istnienie, ale jak najbardziej ten może problem dotyczyć innych pojęć. Przede wszystkim o to, że gdy rozmawiam z teistami, to każdy rozumie pojęcie Boga trochę inaczej, nawet w obrębie tego samego wyznania. Potwierdzają to badania (CBOS), np. w Polsce 90% ludzi deklaruje się jako katolicy, ale tylko kilka procent zgadza się z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Nie mówiąc już o wszystkich religiach świata. Zresztą ja jako ateista tez móglbym sobie zdefiniować Boga tak, że byłby czymś istniejącym (np. jako całość ostatecznej rzeczywistości, czymkolwiek ona jest, czy coś w tym stylu), czy to uczyniłoby mnie teistą? Język jest narzędziem komunikacji, a pojęcie Boga po prostu słabo spełnia swoją funkcję i o to mi chodziło. Cięzko się dyskutuje gdy w każdej nowej dyskusji za każdym razem musze sie dowiadywać od nowa ze szczegółami czym w ogóle Bóg jest (a później i tak sie zwykle okazuje ze jakiś atrybut to tylko metafora, albo ze Bóg moze zawierać w sobie sprzeczności czy cos :P).

Cytat:
Jakby Bóg przedstawił ci niepodważalne wnioskowanie od deistycznego Absolutu do religijnego Boga to nie miałbyś wyjścia jak to przyjąć. Zostałbyś do Boga przymuszony a On nie chce przymuszać. Masz sam chcieć lub nie chcieć i sam się określić


W jaki sposób to kwestia wyboru? Mi zależy na prawdzie (nawet jeśli tylko pragmatycznej, bo nadal jest wartością, zresztą już w starożytności ideałem sceptyka był ktoś, kto dąży do prawdy, nawet jeżeli nie wierzy w to, że jest osiągalna). Nie mogę sobie wybierać co uznaję za prawdę - albo za czymś są dostateczne racje i muszę w to wierzyć, albo nie ma i nie mogę w to wierzyć. Nie mogę sobie wybierać w co będę wierzył, bo prawda nie zależy od mojej woli. Nie przypominam sobie abym wybierał którykolwiek ze swoich poglądów, w tym na istnienie Boga.

Poza tym poglądy nie mogą być obciążone moralnie - po pierwsze nikt nie popełnia błędu świadomie, bo zeby wiedziec, że błądzi, to musiałby znać prawdę. Po drugie to byłoby zaprzeczenie dążenia do prawdy, bo zamiast zachować względny obiektywizm, to już z góry masz powiedziane do jakich wniosków powinieneś (w sensie moralnym) dojść i zamiast szukac argumentów przeciwko swoim przekonaniom (tak się robi, jezeli zależy komuś na prawdzie), to będziesz szukał potwierdzenia. Po trzecie jaką wartość miałoby przekonanie o istnieniu Boga (albo jego naturze) skoro nie byłoby wynikiem rozważań, poszukiwania, tylko jakiegoś "wierzę bo tak wybrałem i tyle"? Równie dobrze mógłbym uwierzyć w Boga, który jest tańczącym różowym słoniem, dlaczego miałoby być to gorsze lub lepsze od przekonań innych, skoro zarówno mój wybór, jak i innych, jest bezpodstawny? A tym bardziej w jaki sposób miałoby to być decyzją moralną? Jak w ogóle miałbym podjąc taki wybór? Na jakiej podstawie? Dlaczego ty go podejmujesz? Ja, gdy podejmuje jakieś "świadome" wybory, to nie robię niczego bez powodu. Jaki jest twój powód?

Cytat:
Bo po co Bogu ludzie przymuszeni do respektowania Go.


Wiedza o kimś nie determinuje stosunku do tego kogoś. To, że wiem, że mam sąsiada nie determinuje tego, czy będę go szanował czy nie. Nie wiem dlaczego z Bogiem miałoby być inaczej. A jeżeli Bóg jest tak zniewalająco dobry, że musiałbym go kochać, to nie widziałbym w tym nic złego. To tak jakby ludzie nie chcieli tworzyć szczęsliwych związków, żeby nie zniewalać partrnerów, bo przecież partner w szczęsliwym związku nie będzie chciał go kończyć. To jakiś absurd.

Poza tym jeżeli ktoś odrzuca Boga, bo ma jakąś jego błędną lub niepełną wizję, nie ma pełnej informacji, i podjąłby inną decyzję, gdyby w pełni znał Boga, to w jaki sposób jest winny moralnie swojej decyzji, skoro zależala od czynników niezaleznych od niego (bo to Bóg decyduje na ile się objawia)?

Co do McDowella - pomijając już wątpliwą wiarygodność relacji o zmartwychwstaniu, to argument ze zmartwychwstania cierpi na te same problemy co wszystkie inne argumenty z cudów. Tzn. przedstawia fałszywą alternatywę w postaci albo wyjasnienia naturalistycznego albo działania Boga, bezzasadnie wykluczając inne wyjasnienia nonnaturalistyczne. Dodatkowo przykłada inny standard do wyjaśnień naturalistycznych niż do wyjaśnienia poprzez Boga, bo od naturalisty wymaga się zazwyczaj przedstawienia mechanizmu i dowodów na swoją hipotezę. Ja mogę ci po prostu przyznać nawet, że istniał ktoś imieniem Jezus, zabili go, a potem on ożył. Nie wiem w jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga bardziej niż np. magii nekromanckiej, albo potężnych istot astralnych, które są żartownisiami (mogę mnożyć takie hipotezy ad infinitum, co zresztą jest głównym problemem metodologicznym nonnaturalizmu). Albo przyjmujemy naturalizm metodologiczny i odrzucamy wszystkie hipotezy ponadnaturalne, albo dopuszczamy hipotezy ponadnaturalne, ale wszystkie, nie można robić jakiegoś dziwnego wyjątku dla jednej (chyba, że już z góry ją uznajesz w swoim światopoglądzie, wykluczając inne, ale wtedy taki argument z cudów wymaga założenia tego co ma dowodzić).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin