Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:56, 16 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo ja akurat istnienie Boga traktuję jako "rzeczywiste", tylko nie tyle zanurzone w "fakty" (incydenty świata), co w przestrzeń KONSTYTUUJĄCĄ WSZYSTKO. To jest inna kategoria, ale wcale dla mnie nie mniej "rzeczywista".

Ale zamiast Boga można w tę "rzeczywistą" kategorię wcisnąć cokolwiek i będzie to tak samo uzasadnione.

Pytanie jest DLA KOGO?
Mój umysł daje mi konkretną ocenę. Twój może dać Ci ocenę inną. Zależy co weźmiesz pod uwagę, jakie mechanizmy oceny zastosujesz. Tych mechanizmów oceny jest wiele. Część z nich będzie oparta o spekulatywne założenia, a własne definicję pojęć, o ODCZUWANIE (nie tylko o pojęciowe obrazowanie rzeczywistości), o intuicje.
Mój światopogląd właściwie tylko w mniej więcej 50% wynika z intelektu. Intelekt pełni tu bardziej rolę porządkującą, szukającą niespójności, a w mniejszym stopniu (o ile w ogóle) można mówić o roli kreatywnej. Intelekt jest bowiem jedynie takim cenzorem, weryfikatorem tego, co wyprodukowała sfera poza pojęcia i język wykraczająca - sfera luźnych poszukiwań, "burzy mózgu" i odczuć, luźnego błądzenia myślą i odbiorem. Ale intelekt nie zweryfikuje niczego w sposób absolutny, bo on i tak zawsze weryfikował będzie tym, co mu sfera pozaintelektualna podrzuciła - jeśli podrzuciła coś z błędem systematycznym, to ten błąd systematyczny zostanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:49, 16 Sie 2019    Temat postu:

Problem jest taki, że praktycznie każdy wierzący myśli, że ma uzasadnienie swojej wiary.
Myślę też, że każdy wierzący pod wpływem odpowiednich (tylko jego przekonujących) dowodów zmieniłby zdanie. Niektórzy wierzący mogą mieć po prostu niemożliwe do spełnienia oczekiwania, ale myślę, że nie ma człowieka, który by nie zmienił zdania pod wpływem dowodu, po prostu każdego przekonuje co innego z różnych powodów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 16 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Problem jest taki, że praktycznie każdy wierzący myśli, że ma uzasadnienie swojej wiary.

Bo je jak najbardziej ma!
To, że są to uzasadnienia subiektywne, że nie wynikają one z jakiegoś ogólnoprzyjętego modelu (co też i wynika z tego, że czegoś takiego, jak przekonywujący model dla światopoglądów nie istnieje), to jest inna sprawa. Teista ZAKŁADA, że część jego przekonań jest CZYSTĄ WIARĄ. Zakłada to, więc mówienie mu, że to źle, iż coś jest czystą wiarą, wytykanie tego aspektu przez ateistę jest kompletnie nieskuteczne.
Każdy człowiek wybiera sobie pewne podstawowe reguły dla swojego umysłu arbitralnie. Po prostu tego nie ma jak obejść, bo gdzieś pytanie o kolejne uzasadnienia dla uzasadnień musi się zaciąć. I zacina się na tym, że w końcu ktoś po prostu mówi: a to tak mi się po prostu WYDAJE. I teista mówi to jawnie w odniesieniu do podstaw światopogladu, nazywając jawnie swój światopogląd "wiarą". To, czy wiara owa jest uzasadniona mniej, czy bardziej oczywiście może być kwestią czyichś tam ocen, nawet narzekań, nawet przeciwnego zdania. Tak to po prostu jest, a inaczej nie ma jak być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:28, 16 Sie 2019    Temat postu:

uzasadnienie jakiegoś takiego twierdzenia to nie jest cokolwiek sobie wymyślisz, bo to jest, bez obrazy, ale głupota, bycie usatysfakcjoniwanym niezrozumieniem świata i wyciąganie wniosku, że skoro nie mamy wiedzy absolutnej to jest tu miejsce dla boga.
A dlaczego nie dla wróżki zębuszki, albo siedmiu krasnoludków?
Jak uzasadniasz, że bóg jest bardziej wiarygodny od jakiegokolwiek wymyślonego bytu?

Problem istnieje dlatego, że teista nie jest konsekwentny i w codziennym życiu nie zachowuje się tak jak zachowuje się w stosunku do wiary w boga, czyli naiwnie.
Dlaczego teista nie jest naiwny w momencie gdy ktoś obieca mu milion złotych za wykonanie dla niego jakiejś pracy, ale jest naiwny w momencie gdy ktoś mu obieca życie po śmierci? Jak to odróżnić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:56, 16 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
uzasadnienie jakiegoś takiego twierdzenia to nie jest cokolwiek sobie wymyślisz, bo to jest, bez obrazy, ale głupota, bycie usatysfakcjoniwanym niezrozumieniem świata i wyciąganie wniosku, że skoro nie mamy wiedzy absolutnej to jest tu miejsce dla boga.
A dlaczego nie dla wróżki zębuszki, albo siedmiu krasnoludków?
Jak uzasadniasz, że bóg jest bardziej wiarygodny od jakiegokolwiek wymyślonego bytu?

Problem istnieje dlatego, że teista nie jest konsekwentny i w codziennym życiu nie zachowuje się tak jak zachowuje się w stosunku do wiary w boga, czyli naiwnie.
Dlaczego teista nie jest naiwny w momencie gdy ktoś obieca mu milion złotych za wykonanie dla niego jakiejś pracy, ale jest naiwny w momencie gdy ktoś mu obieca życie po śmierci? Jak to odróżnić?

Jak dla mnie to naiwny ateista, który uważa że można przenosić zasady wnioskowania stosowne dla sytuacji z życia codziennego (gdzie już jest jakiś konkretny, uzgodniony model), na problemy światopoglądowe (gdzie o to, jaki model jest właściwy, się pyta).
To trochę tak, jakbyś żądał od fizyka teoretyka, który buduje nowe teorie na temat fizyki ciała stałego, dlaczego nie rozwiązuje (poprawnie...) tego wszystkiego korzystając z instrukcji obsługi. Bo przecież jak są wątpliwości jak włączyć mikrofalówkę, to się zagląda do instrukcji obsługi i to działa.
Ano są to INNE ZAGADNIENIA. Tam gdzie opracowano instrukcje obsługi, tam się z nich korzysta, ale tam gdzie tych instrukcji nie ma, to - siłą rzeczy - nie ma jak z nich skorzystać.
Problemy światopoglądowe są na absolutnym topie pytań, wątpliwości, poszukiwania zasad. Tam nie ma tak, jak w życiu codziennym, że jak chcesz się dowiedzieć, czy masz banknot 100 zł w portfelu, to do portfela zaglądasz i już wiesz. Albo jak chcesz się dowiedzieć, czy z konta zeszła ostatnia kwota przelewu, to się logujesz na konto i masz odpowiedź. W przypadku pytania o istnienie Boga nie mamy tego komfortu istnienia modelu, w którym wystarczy uruchomić procedurę, w ramach której odpowiedź się wygeneruje. Ale najwyraźniej nie bardzo masz ochotę dostrzegać tę różnicę, więc pewnie dalej będziesz się upierał, ze po prostu należałoby kwestię istnienia Boga...
sprawdzić. Zaś jeśli jak Ci powiem, że jest to kwestia niesprawdzalna empirycznie, to tego nie zaakceptujesz.
Tyle, że ja akurat akceptuję ten problem dokładnie w tej postaci, w jakiej go mam - jako niesprawdzalny empirycznie. Bo akurat uważam, ze sensowne jest uznanie dwóch klas problemów:
- problemy sprawdzalne empirycznie
- problemy niesprawdzalne empirycznie.
Problem istnienia Boga jest jednym z tych niesprawdzalnych empirycznie. Co ciekawe, nie jest to wcale jedyny problem niesprawdzalny empirycznie. Ciekaw jestem, czy słyszałeś o takich problemach?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:14, 16 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
I zacina się na tym, że w końcu ktoś po prostu mówi: a to tak mi się po prostu WYDAJE. I teista mówi to jawnie w odniesieniu do podstaw światopogladu, nazywając jawnie swój światopogląd "wiarą".


Nieprawda.

Ja deklaruję, że żadnego "poglądu", który nie ma dowodu prawdziwości nigdy nie będę nazywał prawdziwym.

I to jest zasadnicza różnica pomiędzy wierzącym i niewierzącym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2102
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 23:39, 16 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
I zacina się na tym, że w końcu ktoś po prostu mówi: a to tak mi się po prostu WYDAJE. I teista mówi to jawnie w odniesieniu do podstaw światopogladu, nazywając jawnie swój światopogląd "wiarą".


Nieprawda.

Ja deklaruję, że żadnego "poglądu", który nie ma dowodu prawdziwości nigdy nie będę nazywał prawdziwym.

I to jest zasadnicza różnica pomiędzy wierzącym i niewierzącym.


Pogląd jest taki, że jesteś człowiekiem kulturalnym, inteligentnym, dobrze wykształconym, posiadającym dużą wiedzę i kulture osobistą, dobrze obeznanym tak w nauce jak i w filozofii, oraz w doktrynie chrześcijańskiej.

Oraz drugi pogląd jest taki, że NIE jesteś durniem, prostakiem, chamem, przemądrzałym ateistą, ignorantem w sprawach nauki, osobą nieuczciwą, podłą i zawistną, człekiem zadufanym w sobie, który nie potrafi dostrzec własnych błędów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:18, 17 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Ja deklaruję, że żadnego "poglądu", który nie ma dowodu prawdziwości nigdy nie będę nazywał prawdziwym


Przedstaw więc dowód prawdziwości na to zdanie, które tu właśnie napisałeś

Poza tym z 2 twierdzenia Gödla wynika, że w arytmetyce zawsze będą jakieś nieudowodnione twierdzenia

[link widoczny dla zalogowanych]

Powinieneś więc odrzucić również arytmetykę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:48, 25 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Sob 7:45, 17 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
Ja deklaruję, że żadnego "poglądu", który nie ma dowodu prawdziwości nigdy nie będę nazywał prawdziwym


Przedstaw więc dowód prawdziwości na to zdanie, które tu właśnie napisałeś

A ten znowu przynudza, zrównując wszystko na co nie ma 100% dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:53, 17 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
I zacina się na tym, że w końcu ktoś po prostu mówi: a to tak mi się po prostu WYDAJE. I teista mówi to jawnie w odniesieniu do podstaw światopogladu, nazywając jawnie swój światopogląd "wiarą".


Nieprawda.

Ja deklaruję, że żadnego "poglądu", który nie ma dowodu prawdziwości nigdy nie będę nazywał prawdziwym.

I to jest zasadnicza różnica pomiędzy wierzącym i niewierzącym.

To ciekawa deklaracja...
Jestem w stanie przedstawić Ci aksjomatykę na dowolne stwierdzenie. http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wszystko-mozna-udowodnic-ale-problem-i-tak-bedzie,13261.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:13, 17 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie to naiwny ateista, który uważa że można przenosić zasady wnioskowania stosowne dla sytuacji z życia codziennego (gdzie już jest jakiś konkretny, uzgodniony model), na problemy światopoglądowe (gdzie o to, jaki model jest właściwy, się pyta).
To trochę tak, jakbyś żądał od fizyka teoretyka, który buduje nowe teorie na temat fizyki ciała stałego, dlaczego nie rozwiązuje (poprawnie...) tego wszystkiego korzystając z instrukcji obsługi. Bo przecież jak są wątpliwości jak włączyć mikrofalówkę, to się zagląda do instrukcji obsługi i to działa.
Ano są to INNE ZAGADNIENIA. Tam gdzie opracowano instrukcje obsługi, tam się z nich korzysta, ale tam gdzie tych instrukcji nie ma, to - siłą rzeczy - nie ma jak z nich skorzystać.
Problemy światopoglądowe są na absolutnym topie pytań, wątpliwości, poszukiwania zasad. Tam nie ma tak, jak w życiu codziennym, że jak chcesz się dowiedzieć, czy masz banknot 100 zł w portfelu, to do portfela zaglądasz i już wiesz. Albo jak chcesz się dowiedzieć, czy z konta zeszła ostatnia kwota przelewu, to się logujesz na konto i masz odpowiedź. W przypadku pytania o istnienie Boga nie mamy tego komfortu istnienia modelu, w którym wystarczy uruchomić procedurę, w ramach której odpowiedź się wygeneruje. Ale najwyraźniej nie bardzo masz ochotę dostrzegać tę różnicę, więc pewnie dalej będziesz się upierał, ze po prostu należałoby kwestię istnienia Boga...
sprawdzić. Zaś jeśli jak Ci powiem, że jest to kwestia niesprawdzalna empirycznie, to tego nie zaakceptujesz.
Tyle, że ja akurat akceptuję ten problem dokładnie w tej postaci, w jakiej go mam - jako niesprawdzalny empirycznie. Bo akurat uważam, ze sensowne jest uznanie dwóch klas problemów:
- problemy sprawdzalne empirycznie
- problemy niesprawdzalne empirycznie.
Problem istnienia Boga jest jednym z tych niesprawdzalnych empirycznie. Co ciekawe, nie jest to wcale jedyny problem niesprawdzalny empirycznie. Ciekaw jestem, czy słyszałeś o takich problemach?...


ja nie pisze o sprawdzaniu czy bóg istnieje, albo jakiejś metodzie.

Pisze, a raczej pytam, jak teista rozróżnia, które twierdzenie jest wiarygodne z twierdzeń nieweryfikowalnych, albo jeszcze niezweryfikowanych?

Dlaczego nie zachowuje się naiwnie i nie wierzy we wszystko co mu się powie?
Jak stawia tę granicę?

Bo każdy jakąś granicę absurdu ma, ja na przykład stawiam ją w miejscu między naturalne a nadnaturalne.
I wszystko co jest według mnie naturalne istnieje lub może istnieć, a co nienaturalne nie istnieje.

Teista jednak wychodzi poza naturalne, ale tam jakoś odróżnia, że magiczna wróżka to bajka, a bóg nie.
Jak to robi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:10, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
pytam, jak teista rozróżnia, które twierdzenie jest wiarygodne z twierdzeń nieweryfikowalnych, albo jeszcze niezweryfikowanych?

Dlaczego nie zachowuje się naiwnie i nie wierzy we wszystko co mu się powie?
Jak stawia tę granicę?

Bo każdy jakąś granicę absurdu ma, ja na przykład stawiam ją w miejscu między naturalne a nadnaturalne.
I wszystko co jest według mnie naturalne istnieje lub może istnieć, a co nienaturalne nie istnieje.

Teista jednak wychodzi poza naturalne, ale tam jakoś odróżnia, że magiczna wróżka to bajka, a bóg nie.
Jak to robi?

Jak tę granicę stawia?
- Ano, jak mu się wydaje!
Tak samo jak z 99% rozpoznań świata. Jak ktoś stawia granicę temu, czy wyjeżdżając samochodem z drogi podporządkowanej, zdąży przed nadjeżdżającym innym samochodem?
- Jakoś "na czuja". Oczywiście można tu jakieś wzory podać, czyli znając predkości pojazdów, przyspieszenie, parametry drogi da się obliczyć, przy jakich warunkach kierowca zdąży, a przy jakich będzie wypadek. Ale rzeczywistość jest taka, że nikt nie używa komputera i mierników (teraz to się może zmienić, bo już jeżdżą samochody autonomiczne), tylko PODEJMUJE DECYZJĘ.
Co ciekawe - TAK SAMO JEST NAWET W NAUCE. Też gdzieś u podstaw teorii opisujących świat są arbitralne założenia/wiary. Też ktoś kiedyś POSTAWIŁ GRANICĘ - np. decydując, czy jego teoria będzie respektowała zasadę zachowania energii, czy nie, albo czy przyjęty poziom dokładności dla danych eksperymentalnych jest już wystarczający, czy nie. Sam mechanizm myśłowy ZAWSZE JEST W JAKIMŚ STOPNIU ARBITRALNY.
Tu oczywiście już czuję "oddech" Irbisola, który by tu napisał, że ja "zrównuję" (już chyba dziesiątki razy ten aspekt się pojawił) wiarę religijną z nauką wskazując na właśnie zawsze obecny aspekt arbitralnego wyboru.
Tu jest pewna subtelność, którą chciałbym aby została jasno postawiona - CO zrównuję, a czego NIE ZRÓWNUJĘ.
Zrównuję SAMO WYSTĄPIENIE aspektu wiary (aspekt JAKOŚCIOWY).
NIE ZRÓWNUJĘ potencjalnych ocen dla wiar (aspekt ILOŚCIOWY).
Czyli nie twierdzę, iż z faktu obecności wiary w naukowych teoriach wynika jakaś "taksamość ogólna" nauki i religii. Nie, nic takiego do głowy mi nie przychodzi. Zwracam tylko uwagę na INNY fakt:
że nie mamy prawa wyciągać OGÓLNIE argumentu braku znajomości granicy, bo jest aspekt wiary. Można taki argument zgłosić ale W SŁABSZEJ FORMIE, czyli takiej, w której W JAKIMŚ ZADANYM SYSTEMIE INTERPRETACJI DANY TYP WIARY UZNAMY ZA WŁAŚCIWSZY, LEPIEJ UZASADNIONY.
Problem, że ten system interpretacji trzeba dopiero skonstruować!
Niestety, nie dysponujemy jakimiś absolutnymi regułami, które nam wskażą kryteria tego, jak w sposób pewny interpretować rozpoznania świata. Zatem...
i tak każdy zrobi to jakoś po swojemu. I nie ma na to żadnej rady.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:11, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:55, 17 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński, nie, to nie są żadne wiary, to co piszesz to jest doświadczenie i uczenie się na jego podstawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:17, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński, nie, to nie są żadne wiary, to co piszesz to jest doświadczenie i uczenie się na jego podstawie.

Doświadczenie to proces. Z tego samego doświadczenia jeden wyciąga wniosek X, inny wniosek Y, Uczenie się jest czymś indywidualnym, związanym własnie z tym, że ludzie wierzą różnym aspektom swoich doświadczeń. To samo spadające z drzewa jabłko (identyczne doświadczenie) skłania jednego do sformułowania teorii grawitacji, innego do twórczości artystycznej, jeszcze innego tylko do sięgnięcia po jabłko i zjedzenia go.
Oczywiście ja nikogo nie zmuszę do tego, aby aspekt wiary w doświadczeniu dostrzegł, ale dla mnie jest on oczywisty, bo praktycznie wszystko, co z wrażeń doprowadza umysł do wniosków, myśli wynika z nadania jakichś priorytetów (jakaś forma wiary to czyni), uznania za zasadne tej, a nie inne strony zagadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:52, 17 Sie 2019    Temat postu:

napiszę Tobie to, co napisałem fedorowi. Uważam, że to jest celne. A prawda jest tak, że uczciwy człowiek powie, że skoro nie ma dowodu ani za, ani przeciw, to żadnego przekonania nie powinno się utrzymywać, i ja z taką postawą się zgadzam i taką postawę szanuje.

Dla mnie na przykład wiara to jest przekonanie o czymś z różnym stopniem, od praktycznego przekonania i uznawanie czegoś za fakt, po ufanie, posiadanie nadziei na coś. Do tego również potrzeba różnego rodzaju dowodów. Bo jedne rzeczy są bardziej oczywiste i bardziej pewne od drugich. Na przykład, jak Ci dziewczyna powie, że ugotowała obiad, to znając ją możesz określić z dużym prawdopobienstwem czy to co mówi jest prawdą czy nie i nie potrzebujesz tutaj przeprowadzać badań.
Za to jeśli ktoś Ci powie, że istnieje bóg, to tutaj już poziom prawdopodobieństwa spada i trzeba czegoś więcej niż stwierdzenia, że tak jest.

Dlatego są twierdzenia poparte dowodami, praktycznie pewnymi, a wiara w nie to przekonanie uzasadnione. Jak przykład z dziewczyną i obiadem.
Ale są też dowody słabe, albo ewidentnie fałszywe, a wiara w nie jest uzasadniona błędnie. Jak przykład z bogiem.

różnimy się poglądami to trzeba jakoś wewnątrz tego zuważyć pewne właściwości i o tej wewnętrznej zależności mówię.
W tej wewnętrznej zależności ateista zachowuje się mniej irracjonalnie, niż teista.
Bo ateista nie wyciąga nic więcej co doświadcza, teista za to robi masę dodatkowych, dodatkowo nieuzasadnionych nieracjonalnych założeń w które wierzy.

Nie wiem czy jesteś wstanie objąć wszystkie te aspekty, które się tu pojawiają, ale one wszystkie są tu ważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:28, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dlatego są twierdzenia poparte dowodami, praktycznie pewnymi, a wiara w nie to przekonanie uzasadnione. Jak przykład z dziewczyną i obiadem.
Ale są też dowody słabe, albo ewidentnie fałszywe, a wiara w nie jest uzasadniona błędnie. Jak przykład z bogiem.

Jest jeszcze dodatkowa kategoria, której istnienie ignorujesz: PYTANIA PODSTAWOWE.
Zgadzam się z Twoją oceną, że wiary praktyczne życia są różne pod względem ich racjonalności. Nie wierzę każdemu, kto mnie zaczepi na ulicy i poprosi o wsparcie, bo "ma bardzo chorą córeczkę", ale np. dziwnym trafem jedzie od niego wódą.
Co do praktycznego wymiaru wiary pewnie byśmy się zgodzili.
Ale jednak dlaczego tak uparcie ignorujesz te moje wskazania na temat poziomu światopoglądowego?
Są stwierdzenia typowe filozoficzne "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni", "myślę, więc jestem", "teza, antyteza, synteza", "jedność przeciwieństw", brzytwa Ockhama itp. itd. Jest wiara w racjonalność ogólną, wiara w to, że matrixie żyjemy (albo i nie żyjemy). Nie ma żadnego absolutnego powodu, ani empirycznego dowodu, by sądzić, że życie ludzkie ma większą wartość, niż życie ameby. Są mniemania, przekonania, wiary. Czy niepotrzebne?
- Nie wiem, co sądzisz na ten temat. Nie zająknąłeś się.
Uważasz, ze istnieje oczywisty domyślny światopogląd?
A może uważasz, że da się ocenić COKOLWIEK nie opierając się na żadnych założeniach światopoglądowych?...
- Ja uważam, że to ostatnie jest mrzonką. Już samo przekonanie, że to co się zdarzyło przed chwilą nie było oczywistym złudzeniem, albo snem wymaga jakiegoś założenia. Może i jest to założenie naturalne. Ale, mimo naturalności, nieoczywiste.
Dla mnie jest zaś oczywiste, że nad światopoglądem warto się zastanowić. W jakiś światopogląd się ostatecznie uwierzy - jak coś, co odpowiada mojemu rozumowaniu, mojej osobie. Nie łudźmy się, ostatecznie nic nas nie zmusi do przyjęcia czegoś, czego nie rozumiemy. Być może jakaś cywilizacja kosmitów byłaby w stanie się skontaktować i zaoferować nam superwyjaśnienie świata, wymagające do jego zrozumienia poziomu IQ przewyższającego taki poziom u człowieka 60 razy. Pewnie powiedzielibyśmy takiemu supermądremu kosmicie: może i ta twoja teoria jest tak w ogóle genialna i super, ale nic mi po niej, bo ja jej nie rozumem, więc muszę się oprzeć na tym, co jest jakoś w zasięgu mojego umysłu. Więc ostatecznie, NIEZALEŻNIE OD TEGO JAK BLISKO PRAWDY BLISKIEJ POJĘCIU PRAWDY ABSOLUTNEJ JEST PRZEDSTAWIANY NAM POGLĄD, to i tak zadecyduje to KOMPATYBILNOŚĆ ROZUMOWANIA Z UMYSŁEM, JAKI MAMY.
Ostatecznie płynie stąd wniosek, że podstawowy poziom rozumowania i tak będzie jakoś subiektywny, związany z osobistymi wiarami. Bo innego i tak nie obsłuży nasz rozum.
I tak się oczywiście w zdecydowanej większości przypadków dzieje - ludzie wyznają takie (świato)poglądy, na jakie pozwala im ich umysłowość. Nic absolutnego. Czasami dziwimy się, jak naiwnie mogą rozumować różni ludzie, jak bardzo są nieracjonalni w rozumowaniu. Ale inaczej po prostu nie ma jak być - każdy rozumuje tym umysłem jaki ma, takimi poglądami, jakie potrafi rozumem obsłużyć. Przy czym, dziwnym trafem, prawie każdy - niezależnie od poziomu jego naiwności - jest najczęściej przekonany, że to co on myśli o świecie, to jest właśnie to "jak jest", że jego przekonania są bliskie absolutnym. Ten błąd - złudzenie oczywiście bierze się z braku świadomości alternatyw. Dopiero pewien poziom wyrobienia intelektualnego wyrywa rozum z tej naiwności rozumowania - człowiek zaczyna rozumieć, iż jego przekonania o świecie są nie tyle najlepsze z możliwych w ogóle, ale co najwyżej najlepsze z tych, na jakie pozwalają jego możliwości, zdolności, wiedza.
To zaś uczy pewnej pokory.
Nie dziwię się, że tak wielu jest ateistów. Niestety, religia jest nam najczęściej przedstawiana jako rodzaj przymusu - obowiązku uwierzenia. Samo to, że wiara ma być obowiązkiem, brzmi trochę jako oksymoron, bo przecież wiara powinna wynikać z jakiegoś przekonania (sama jest właściwie przekonaniem), a nie z namowy tych, czy innych grup mentalnego nacisku.
Ale np. ja mam wiarę inną od tej opisanej powyżej - nie wierzę z żadnego obowiązku, nie dlatego, ze "mi powiedziano". Ściślej - co prawda zwracam uwagę na to, co mi mówią, ale ostateczny osąd zostawiam sobie. Mój światopogląd nie powstał na zasadzie "mówimy ci, że jest Bóg, a ty w to wierze i słuchaj się dalej, co ci mówimy". Wierzę z powodu przemyśleń związanych z pytaniami światopoglądowymi:
- co ma pierwszeństwo materia, czy świadomość?
- co jest bardziej pierwotne czasoprzestrzenne odniesienie, czy idee?
- co jest naturą świadomości?
- kim jestem ja?
- jak widzę zagadnienie prawdy?
- w jakich warunkach czułbym się szczęśliwy?
- kim są dla mnie inni ludzie, inne istoty czujące?
Zwracam uwagę, że jak na razie w żadnym z tych pytań nie padło słowo "Bóg". Mogę myśleć o swoim światopoglądzie dochodząc całkiem daleko, w ogóle nie poruszając kwestii Boga. Co prawda odpowiedzi na owe pytania (w moim wydaniu) kwestię Boga by już poruszyły. Ale mogę rozważyć alternatywy odpowiedzi na te pytania, w których Bóg się nie pojawia. Ważne jest (przynajmniej dla mnie) aby w ogóle te pytania sobie zadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:56, 18 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie dziwię się, że tak wielu jest ateistów. Niestety, religia jest nam najczęściej przedstawiana jako rodzaj przymusu - obowiązku uwierzenia. Samo to, że wiara ma być obowiązkiem, brzmi trochę jako oksymoron, bo przecież wiara powinna wynikać z jakiegoś przekonania


Religia jest systemem opartym na kłamstwach. Dlaczego? Bo wiara jest przyjmowaniem prawdziwości bez dowodu.

Jeden wierzący twierdzi, że istnieje jego bóg a nie istnieją bogowie innych ludzi, natomiast inni twierdzą, że to ich bogowie jedynie istnieją.

Wiara jest sprzeczna.

Natomiast człowiek może albo myśleć logicznie o dostrzegać takie sprzeczności (wtedy odrzuca wiarę, bo tak wynika z logiki w jego głowie), albo może odrzucić logikę i przyjąć ten bełkot za prawdę.

Wiara nie jest obowiązkiem. Jest skutkiem pozbawienia człowieka zdolności do logicznego myślenia.

Cytat:
Ale np. ja mam wiarę inną od tej opisanej powyżej - nie wierzę z żadnego obowiązku, nie dlatego, ze "mi powiedziano".


Ty masz wiarę z tego samego powodu, bo jesteś w tej kwestii bezmyślny. Człowiek bezmyślny nie potrafi zrozumieć tego, że taki jest. Człowiek wierzący może uważać cokolwiek, ale zawsze można wykazać, że się myli (jeśli myśli niezgodnie z logiką).

Cytat:
Wierzę z powodu przemyśleń związanych z pytaniami światopoglądowymi:
- co ma pierwszeństwo materia, czy świadomość?


I z tego ma wynikać wiara? ;) Wybierz sobie cokolwiek.

Cytat:
- co jest bardziej pierwotne czasoprzestrzenne odniesienie, czy idee?


Czasoprzestrzenne odniesienia są światem, Idee są opisem świata. To terminy, których nie da się rozważać tak, jakby należały do tej samej kategorii, bo nie należą do niej.

Cytat:
- co jest naturą świadomości?


Macierz Wszechświata. Tego samego rodzaju są pola czterech znanych nam oddziaływań fizycznych. To pole nauki, a nie wiary.

Cytat:
- kim jestem ja?


Kimś, kto nie myśli logicznie.

Cytat:
- jak widzę zagadnienie prawdy?


Nie wygląda na to, żebyś je widział poprawnie. Prawda to logiczny wynik zbadania relacji.

Cytat:
- w jakich warunkach czułbym się szczęśliwy?


Podejrzewam, że marzysz o wiekuistym udziale w chórze sławiącym wspaniałość Twojego stwórcy. Trochą nudne, ale Twoje potrzeby nie są wygórowane.

Cytat:
- kim są dla mnie inni ludzie, inne istoty czujące?


Nikt tego lepiej od Ciebie nie wie. Ale do tego wiara jest zbędna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:01, 18 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie dziwię się, że tak wielu jest ateistów. Niestety, religia jest nam najczęściej przedstawiana jako rodzaj przymusu - obowiązku uwierzenia. Samo to, że wiara ma być obowiązkiem, brzmi trochę jako oksymoron, bo przecież wiara powinna wynikać z jakiegoś przekonania


Religia jest systemem opartym na kłamstwach. Dlaczego? Bo wiara jest przyjmowaniem prawdziwości bez dowodu.

Jeden wierzący twierdzi, że istnieje jego bóg a nie istnieją bogowie innych ludzi, natomiast inni twierdzą, że to ich bogowie jedynie istnieją.

Wiara jest sprzeczna.

Natomiast człowiek może albo myśleć logicznie o dostrzegać takie sprzeczności (wtedy odrzuca wiarę, bo tak wynika z logiki w jego głowie), albo może odrzucić logikę i przyjąć ten bełkot za prawdę.

Wiara nie jest obowiązkiem. Jest skutkiem pozbawienia człowieka zdolności do logicznego myślenia


Tylko, że to też jest jedynie twoja deklaracja wiary. Jak wszystko co wygłosiłeś powyżej i poniżej. Gimboateista generuje więc jedynie wewnętrznie sprzeczne twierdzenia

Raino napisał:
Cytat:
Ale np. ja mam wiarę inną od tej opisanej powyżej - nie wierzę z żadnego obowiązku, nie dlatego, ze "mi powiedziano".


Ty masz wiarę z tego samego powodu, bo jesteś w tej kwestii bezmyślny. Człowiek bezmyślny nie potrafi zrozumieć tego, że taki jest


Czyli jesteś bezmyślny wedle własnych kryteriów bo sam jak na razie nie prezentujesz nic poza pustymi deklaracjami swojej gimboateistycznej wiary

Raino napisał:
Człowiek wierzący może uważać cokolwiek, ale zawsze można wykazać, że się myli (jeśli myśli niezgodnie z logiką)


Nic takiego nie wykazałeś. Poza tym z którą "logiką"? Jest wiele logik i są niezgodne ze sobą. Nie jesteś też w stanie wykazać, że logika jest czymś więcej niż arbitralnym wytworem umysłu. A ty jedynie wyznajesz ją na zasadzie twojego dogmatu wiary

Raino napisał:
Cytat:
Wierzę z powodu przemyśleń związanych z pytaniami światopoglądowymi:
- co ma pierwszeństwo materia, czy świadomość?


I z tego ma wynikać wiara? ;) Wybierz sobie cokolwiek


Nie rozumiesz na co odpisujesz, gimbusie. Jak ma wybrać inaczej niż przez wiarę?

Raino napisał:
Cytat:
- co jest bardziej pierwotne czasoprzestrzenne odniesienie, czy idee?


Czasoprzestrzenne odniesienia są światem, Idee są opisem świata. To terminy, których nie da się rozważać tak, jakby należały do tej samej kategorii, bo nie należą do niej


Właśnie gimboateista opisał tu kolejny zestaw swoich wierzeń choć cały czas zarzeka się, że wiara to głupota

Raino napisał:
Cytat:
- co jest naturą świadomości?


Macierz Wszechświata. Tego samego rodzaju są pola czterech znanych nam oddziaływań fizycznych. To pole nauki, a nie wiary


"Macierz Wszechświata, pola oddziaływań" - kto to widział/zarejestrował? Nikt. Znowu gimboateista opisał tylko swoje wierzenia

Raino napisał:
Cytat:
- kim jestem ja?


Kimś, kto nie myśli logicznie


A "logikę" to kiedy, jak i gdzie zaobserwowałeś? Póki co jest ona tylko twoim kolejnym wierzeniem. Poza tym która logika? Jest wiele systemów logicznych i często są ze sobą rażąco niezgodne. To pokazuje, że są one tylko kolejnym podlegającym wierzeniu wytworem ludzkiego umysłu

Raino napisał:
Cytat:
- jak widzę zagadnienie prawdy?


Nie wygląda na to, żebyś je widział poprawnie. Prawda to logiczny wynik zbadania relacji


Skąd to wiesz? Jakiej niby "relacji"? Czym ona jest? I między czym a czym? Wygłaszasz tylko same puste formułki, które są kompletnie niedoprecyzowane i tym samym generujesz jedynie ciągi bezsensownych zbitek liter. Jak to u naiwnego gimboateisty, który nudzi się w wakacje bo mama nie każe mu odrabiać lekcji

Nie da się określić czym jest "relacja" w koncepcji prawdy

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Nikt tego lepiej od Ciebie nie wie. Ale do tego wiara jest zbędna.


No to lipa gimbusie bo nie zaprezentowałeś wyżej nic poza swoimi deklaracjami wiary
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:37, 18 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie dziwię się, że tak wielu jest ateistów. Niestety, religia jest nam najczęściej przedstawiana jako rodzaj przymusu - obowiązku uwierzenia. Samo to, że wiara ma być obowiązkiem, brzmi trochę jako oksymoron, bo przecież wiara powinna wynikać z jakiegoś przekonania


Religia jest systemem opartym na kłamstwach. Dlaczego? Bo wiara jest przyjmowaniem prawdziwości bez dowodu.

Jeden wierzący twierdzi, że istnieje jego bóg a nie istnieją bogowie innych ludzi, natomiast inni twierdzą, że to ich bogowie jedynie istnieją.

Wiara jest sprzeczna.

Problem sprzeczności jest jednym z aspektów wiary.
Problem kontrowersji, różnych poglądów na ten sam temat nie dotyczy jednak wyłącznie religii.
Stawiasz sprawę, jakby istnienie kontrowersji na jakiś temat miało moc jakiegoś ostatecznego dyskredytowania tego tematu. A gdzie tych kontrowersji nie ma?...
W nauce ich nie ma?
W życiu ich nie ma?...
Pokaż mi dziedzinę, w której wszystko jest wyłącznie ustalone i pewne. :shock:

Raino napisał:
Wiara nie jest obowiązkiem. Jest skutkiem pozbawienia człowieka zdolności do logicznego myślenia.

Bardzo daleko idąca teza.
Piszesz, jakbyś nigdy w nic nie wierzył, zaś w samej logice nie było aspektu rozważania opcji, które nie są z góry ustalone. Sam fakt istnienia konstrukcji dwudzielnych, sam fakt rozważania w logice prawdy i fałszu świadczy o tym, że logika nie jest po prostu jakąś jednowymiarową procedurą stwierdzenia absolutnej prawdy, lecz właśnie narzędziem, operującym pomiędzy opcjami, z których wcale nie wiadomo, która wygra.
Przypomina mi się pewien mój stary watek na temat iluzoryczności wyboru pomiędzy wiarą, a wiedzą. http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-czy-wiedza-falszywa-alternatywa,8296.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:19, 19 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bardzo daleko idąca teza.


Wystarczy logika. Teizm jest alogiczny (zawsze), bo logika zabrania uznawania prawdziwości bez dokonania sprawdzenia, a teizm to zawsze robi. Trudno to tak zrozumieć?
Ja opieram się na definicjach więc niczego nie podważycie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:03, 19 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bardzo daleko idąca teza.


Wystarczy logika. Teizm jest alogiczny (zawsze), bo logika zabrania uznawania prawdziwości bez dokonania sprawdzenia, a teizm to zawsze robi. Trudno to tak zrozumieć?
Ja opieram się na definicjach więc niczego nie podważycie.


Właśnie wygenerowałeś wywód, który jest wewnętrznie sprzeczny. Zasłanianie się przez ciebie rzekomymi "definicjami" oznacza, że wybrałeś aprioryzm czyli po prostu zawierzenie określonej formie dogmatyzmu. A jednocześnie twierdzisz, że jest to "alogiczne". Gimboateista jak zwykle sam nie rozumie o czym bredzi

Poza tym pokaż mi w którym miejscu logika rzekomo "zabrania" uznawania "prawdziwości" bez sprawdzania. Bo najwyraźniej mówisz o jakiejś gimboateistycznej "logice", która zwyczajnie nie istnieje. Logika jest analityczna a priori (co oznacza między innymi niesprawdzalność jej samej) i zajmuje się poprawnością dedukcyjnych przekształceń oraz wnioskowaniami. Czysta syntaktyka. Nie ma to nic wspólnego ze "sprawdzaniem czy coś jest prawdą". Tym zajmuje się zupełnie inna dziedzina wiedzy - teoria poznania (epistemologia). Współcześni filozofowie nauki amputowali już wręcz zagadnienie "prawdy" z nauki (np. Alina Motycka, Richard Rorty i wielu innych) więc pewnie też są "alogiczni". Niewiele jeszcze wiesz, dziecko. Przestań uczyć się "logiki" od zbuntowanych gimnazjalistów z internetu, którzy nie lubią swojej pani katechetki, a zacznij z książek. Polecam. Jak niedługo po wakacjach wrócisz do szkoły to może pani od matematyki poleci ci jakiś podręcznik

Poza tym którą logiką niby "sprawdzasz prawdziwość" i jak? Jest wiele różnych logik i są one co gorsza niezgodne ze sobą. Różne logiki mają różne pojęcia wartości lub wręcz odrzucają swoje zasady, np. prawo wyłączonego środka jest odrzucane w logikach wielowartościowych, a reguła Dunsa Szkota z logiki dwuwartościowej jest odrzucana w logikach parakonsystentnych itd. Aby więc wybrać którąś logikę musiałbyś sprawdzić, która jest ta "prawdziwa". Ale musiałbyś mieć już jakąś "prawdziwą" logikę nim sprawdzisz, która logika jest "prawdziwa", co jest bezsensem. Z tego samego powodu nie sprawdzisz czy jakaś logika w ogóle jest "prawdziwa" bo aby sprawdzić czy jest "prawdziwa" musiałbyś użyć jej już jako prawdziwej nim tę prawdziwość sprawdzisz, co znowu jest bezsensem. Nie ma też żadnego sensu popularny wśród gimboateistów sofizmacik, że oni niby "sprawdzają" logikę patrząc czy jest ona "skuteczna w praktyce". Stwierdzenie to jest bezsensowne z tych samych powodów co te opisane przed momentem: aby sprawdzić czy logika jest "skuteczna w praktyce" trzeba znowu z góry założyć prawdziwość logiki użytej do tego sprawdzania. Ale w tym momencie nie możemy z góry założyć prawdziwości tego co dopiero będziemy sprawdzać bo znów uzyskamy sprzeczność. Gimboateistyczny mit, że logika "sprawdza się w praktyce" jest więc absurdem. Nie można sprawdzić logiki przy pomocy logiki. Można więc w logikę tylko uwierzyć bez dowodu, co gimboateista uważa za.... "alogiczne" :rotfl:

A zatem popularny gimboateistyczny mit zgodnie z którym ateista "weryfikuje prawdę logiką" jest bezsensownym zlepkiem słów i stwierdzenie to jest równie absurdalne jak zdanie "poczwórność pije zwłokę"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:28, 19 Sie 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:12, 19 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bardzo daleko idąca teza.


Wystarczy logika. Teizm jest alogiczny (zawsze), bo logika zabrania uznawania prawdziwości bez dokonania sprawdzenia, a teizm to zawsze robi. Trudno to tak zrozumieć?
Ja opieram się na definicjach więc niczego nie podważycie.


Właśnie wygenerowałeś wywód, który jest wewnętrznie sprzeczny. Zasłanianie się przez ciebie rzekomymi "definicjami" oznacza, że wybrałeś aprioryzm czyli po prostu zawierzenie określonej formie dogmatyzmu. A jednocześnie twierdzisz, że jest to "alogiczne".

Słuszna uwaga. Odwracanie wzroku mentalnego od tego, że założenia są, udawanie tak, że ich nie ma, nie spowoduje, że one znikną. Taka ateistyczna strategia myślowa podobna jest do postawy dziecka, które jak mu się coś nie spodoba, zasłania sobie oczy raczkami i wykrzykuje "nie ma mnie!".
Oczywiście można sobie w emocjach zbudować taki mentalny rozpraszacz, w którym skupienie uwagi na jednym aspekcie sprawy, jakoś umniejszy inny aspekt. Ale to działa wyłącznie na poziomie subiektywnym. Z zewnątrz jest to po prostu intelektualna niedojrzałość.
Logika zawsze NA CZYMŚ musi działać, COŚ jest jej "materią" do opracowywania. Tym czymś są właśnie ZAŁOŻENIA ROBOCZE. Logika jest w stanie wykryć PEWNĄ CZĘŚĆ niespójności tych założeń z modelem. Ale
- nie wykryje wszystkich niespójności (bo nie dysponujemy idealnym aparatem logicznym)
- nie wykryje tych niespójności, które wynikają z nieadekwatnego do rzeczywistości sformułowania samych założeń roboczych. Inaczej mówiąc, logika może potwierdzić zgodność twierdzeń w jakimś modelu, ale nie jest w stanie potwierdzić tego, czy dany model w ogóle odpowiada tej rzeczywistości, którą mamy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:19, 19 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:16, 19 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Poza tym pokaż mi w którym miejscu logika rzekomo "zabrania" uznawania "prawdziwości" bez sprawdzania. Bo najwyraźniej mówisz o jakiejś gimboateistycznej "logice", która zwyczajnie nie istnieje.


Pewnie pomyślałeś, że Ci tego nie pokażę, bo Ty sam tego nie widzisz? To Twój problem z ograniczonym polem widzenia. Juz pokazuję:

[link widoczny dla zalogowanych]
Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.

[link widoczny dla zalogowanych]łsz
Fałsz – jedna z dwóch podstawowych wartości logicznych. Drugą jest prawda. Fałsz jest niezgodnością treści sądu (zdania) z tym, do czego się odnosi.

Do czego nam są potrzebne te dwie definicje?
Do opisywania zgodności, np. treści hipotezy opisującej działanie świata i tego, co obserwujemy w nim. Dzięki temu możemy opisać świat prawdami czyli hipotezami pozwalającymi przewidywać skutki.

Taki jest kontekst.


Gdybyśmy poszli tropem Twojej propozycji i pozwalali sobie na nazywanie prawdą także tego, co nie jest zgodne, to nie odróżnialibyśmy prawdy od fałszu, co by nam uniemożliwiało przewidywanie działania świata.

Taki byłby efekt nieprzestrzegania tego zakazu. I to się wy, religianci, bijecie. Podważacie autorytet metody naukowej, dowodzenia i odkrywania, co jest prawdziwe. Po co? Bo chcielibyście, w swojej bezbrzeżnej głupocie (proszenie się o zagładę ludzkości nie da się inaczej nazwać), móc wiarą czyli łamaniem tego zakazu uczynić wszystkich ludzi wam debilnymi i posłusznymi.

Cytat:
Jest wiele różnych logik i są one co gorsza niezgodne ze sobą.


To są brednie. Żadna z tych logik nie istniałaby, gdyby nie aksjomaty logiki klasycznej. Każdą z nich można "stwarzać" tak, jak różne jądra atomowe z cząstek elementarnych. Te logiki nie mogą być zgodne ze sobą, bo każda z tych wariacji jest wzbogacona o inny zestaw aksjomatów. Twoje "co gorsza" świadczy, że masz zerowe pojęcie o zależnościach pomiędzy nimi.

Cytat:
Aby więc wybrać którąś logikę musiałbyś sprawdzić, która jest ta "prawdziwa".

To są brednie. Opieram się na logice klasycznej, bo ona wystarcza do tego, żeby odróżnić hipotezę prawdziwą (zgodną z działaniem świata) od nieprawdziwej (fałszywej, niezgodnej z działaniem świata).

Cytat:
Nie ma też żadnego sensu popularny wśród gimboateistów sofizmacik


Ateizm to tylko brak teizmu i nie jest on obarczony żadną negatywną cechą, którą tym ludziom przypisujesz.

Natomiast teiści obarczeni są wszyscy, choć w niejednakowym stopniu, ułomnością, w której nie potrafią odróżniać, co jest prawdą i kiedy o niej wolno mówić.

Cytat:
że oni niby "sprawdzają" logikę patrząc czy jest ona "skuteczna w praktyce"


Niczego takiego się nie sprawdza. Logiki się nie sprawdza, stosuje się ją. Dzięki temu wynik jest logiczny.

Cytat:
Nie można sprawdzić logiki przy pomocy logiki.


Bzdura. Nie sprawdzamy logiki. Sprawdzamy ZGODNOŚĆ. Stąd prawda i fałsz jako skutki tego sprawdzania. To są definicje. Słyszałeś kiedyś, może, czym one są? Nie słyszałeś, bo ich tu nie widzisz. Całość takiego postępowania (sprawdzania zgodności) definiujemy jako logikę.

Jako religiant czujesz wstręt do sprawdzania, bo swojego głupiego bożka wyznaczasz do tej roli bez sprawdzania. I dlatego ten bożek jest logicznym idiotą, bo twierdzicie, że kocha ludzi ale akceptujecie, że w tym stanie może się nad nimi znęcać.

I to jest cały obraz waszego buntu przeciwko szukaniu prawdy o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:10, 20 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Poza tym pokaż mi w którym miejscu logika rzekomo "zabrania" uznawania "prawdziwości" bez sprawdzania. Bo najwyraźniej mówisz o jakiejś gimboateistycznej "logice", która zwyczajnie nie istnieje.


Pewnie pomyślałeś, że Ci tego nie pokażę, bo Ty sam tego nie widzisz? To Twój problem z ograniczonym polem widzenia. Juz pokazuję:

[link widoczny dla zalogowanych]
Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.

[link widoczny dla zalogowanych]łsz
Fałsz – jedna z dwóch podstawowych wartości logicznych. Drugą jest prawda. Fałsz jest niezgodnością treści sądu (zdania) z tym, do czego się odnosi


Te definicje nie mają nic wspólnego z "logiką" i dotyczą korespondencyjnej koncepcji prawdy. Ty nawet nie rozumiesz co cytujesz, gimnazjalisto. Tak więc powtarzam żądanie: Poza tym pokaż mi w którym miejscu logika rzekomo "zabrania" uznawania "prawdziwości" bez sprawdzania. Bo najwyraźniej mówisz o jakiejś gimboateistycznej "logice", która zwyczajnie nie istnieje

Raino napisał:
Do czego nam są potrzebne te dwie definicje?
Do opisywania zgodności, np. treści hipotezy opisującej działanie świata i tego, co obserwujemy w nim. Dzięki temu możemy opisać świat prawdami czyli hipotezami pozwalającymi przewidywać skutki


Błędne teorie też były w stanie "przewidywać skutki". Na przykład teorie eterów, flogistonowa, teoria geocentryczna. Nawet astrologia jest w stanie przewidzieć pewne skutki (horoskopy sprawdzają się całkiem nieźle wielu ludziom). Tak więc nie wynika z tego żadna "prawda". Poza tym przewidywanie to nie wyjaśnianie. Aborygen może przewidzieć, że będzie burza. Nie jest jednak w stanie wyjaśnić tego zjawiska. Wszystko ci się myli

Raino napisał:
Taki jest kontekst


To co zacytowałeś pomoże ci tyle co umarłemu kadzidło, naiwny gimboateisto. Korespondencyjna koncepcja prawdy jest najeżona taką ilością nieprzezwyciężalnych problemów teoriopoznawczych, że w zasadzie dziś już upadła. Tu są szczegóły na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Na temat korespondencyjnej koncepcji prawdy był też wątek na Śfini

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/teoria-korespondencyjna-prawdy-vs-teoria-pragmatyczna,13581.html

W odpowiedzi zacytuję ci więc to co pisał Katolikus na ten temat:

"Przeciwnicy teorii prawdy korespondencyjnej zauważają, że nie ma możliwości odróżnienia opinii od prawdy ponieważ każdy sąd na temat relacji opinii i prawdy byłby opinią. Wada klasycznej teorii prawdy jest taka, że jest nie możliwa do używania na co dzień. Jeżeli kryterium prawdy jest to czy moje przekonanie jest zgodne z obiektywną rzeczywistością to pojawia się pytanie „a jak ja mam sprawdzić czy moje przekonanie jest zgodne z obiektywną rzeczywistością?"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/teoria-korespondencyjna-prawdy-vs-teoria-pragmatyczna,13581.html#458547

Potraktuj to jako moją odpowiedź

W skrócie: korespondencyjna teoria prawdy upada gdyż:

1) nie wiadomo co to jest "zgodność" z faktycznym stanem rzeczy

2) nie wiadomo co to jest "korespondencja"

3) nie wiadomo co to jest "faktyczny stan rzeczy"

4) nie wiadomo co to jest "obiektywna rzeczywistość"

5) brak "kryterium prawdy"

Raino napisał:
Gdybyśmy poszli tropem Twojej propozycji i pozwalali sobie na nazywanie prawdą także tego, co nie jest zgodne, to nie odróżnialibyśmy prawdy od fałszu, co by nam uniemożliwiało przewidywanie działania świata


Nie wiem na jakiej podstawie w ogóle przyjąłeś, że jesteś w stanie odróżniać prawdę od fałszu. Założyłeś to sobie na wiarę i jest to póki co założenie nadmiarowe skoro nie posiadasz zadowalającego "kryterium prawdy"

Raino napisał:
Taki byłby efekt nieprzestrzegania tego zakazu. I to się wy, religianci, bijecie. Podważacie autorytet metody naukowej, dowodzenia i odkrywania, co jest prawdziwe. Po co? Bo chcielibyście, w swojej bezbrzeżnej głupocie (proszenie się o zagładę ludzkości nie da się inaczej nazwać), móc wiarą czyli łamaniem tego zakazu uczynić wszystkich ludzi wam debilnymi i posłusznymi


Chrzanisz od rzeczy, jak typowy gimboateista. Weźmy takiego Richarda Rorty, który był ateistą. Stwierdził on, że nie da się zdefiniować co jest "prawdą" i trzeba to pojęcie amputować z epistemologii. Też był religiantem, który chciał sobie uczynić ludzkość posłuszną? Albo weźmy takiego Paula Feyerabenda. Twierdził, że poznanie naukowe to iluzja. Też był ateistą. Takich epistemologów jest dziś bardzo wielu i to tylko przykłady. Jak widać, twoje gimboateistyczne wyobrażenie o świecie jest bardzo uproszczone i naiwne

Raino napisał:
Cytat:
Jest wiele różnych logik i są one co gorsza niezgodne ze sobą.


To są brednie. Żadna z tych logik nie istniałaby, gdyby nie aksjomaty logiki klasycznej. Każdą z nich można "stwarzać" tak, jak różne jądra atomowe z cząstek elementarnych. Te logiki nie mogą być zgodne ze sobą, bo każda z tych wariacji jest wzbogacona o inny zestaw aksjomatów. Twoje "co gorsza" świadczy, że masz zerowe pojęcie o zależnościach pomiędzy nimi


Pitolisz i tyle. Te logiki odrzucają aksjomaty logiki klasycznej a poza tym z tego, że coś się rozwinęło z czegoś nie wynika, że nie może to być z tym niezgodne. Jak najbardziej może i jest

Raino napisał:
Cytat:
Aby więc wybrać którąś logikę musiałbyś sprawdzić, która jest ta "prawdziwa".

To są brednie. Opieram się na logice klasycznej, bo ona wystarcza do tego, żeby odróżnić hipotezę prawdziwą (zgodną z działaniem świata) od nieprawdziwej (fałszywej, niezgodnej z działaniem świata)


Zadeklarowałeś tu tylko swoją gimboateistyczną wiarę. Nawet nie napisałeś, że coś sprawdziłeś lub udowodniłeś. Napisałeś tylko: "opieram się". Jest to czysta deklaracja twojej ślepej wiary

Tymczasem Logika Łukasiewicza jest logiką trójwartościową, w przeciwieństwie do logiki klasycznej. Oprócz prawdy (wartość logiczna 1) i fałszu (wartość logiczna 0) mamy tam także „ani prawda ani fałsz” (wartość logiczna ½). Tego, że każde zdanie jest albo prawdziwe albo fałszywe, twierdził Łukasiewicz, nie da się udowodnić. Można jedynie w to wierzyć. Jako przykład zdania ani prawdziwego, ani fałszywego, podawał: „Będę w Warszawie w południe 21-go grudnia przyszłego roku.”

Raino napisał:
Cytat:
Nie ma też żadnego sensu popularny wśród gimboateistów sofizmacik


Ateizm to tylko brak teizmu i nie jest on obarczony żadną negatywną cechą, którą tym ludziom przypisujesz


Jasne. Kolejny wyświechtany sofizmacik

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Przecież twierdzisz w tej dyskusji o wiele więcej niż to, że "ateizm to jedynie brak teizmu" więc nie ściemniaj. Poza tym nie odpowiedziałeś na ani jeden zarzut z mojego poprzedniego postu

Raino napisał:
Natomiast teiści obarczeni są wszyscy, choć w niejednakowym stopniu, ułomnością, w której nie potrafią odróżniać, co jest prawdą i kiedy o niej wolno mówić


To piszesz o sobie. Nie przedstawiłeś żadnego sensownego kryterium "prawdy"

Raino napisał:
Cytat:
że oni niby "sprawdzają" logikę patrząc czy jest ona "skuteczna w praktyce"


Niczego takiego się nie sprawdza


Zaprzeczyłeś więc innym ateistom. Niezła wieża Babel

Raino napisał:
Logiki się nie sprawdza, stosuje się ją. Dzięki temu wynik jest logiczny


To co tu piszesz to jest masło maślane. Logika jest logiczna więc jej nie sprawdzamy :rotfl:

Podmieńmy w twoim zdaniu słowo "logika" na "magia plemienia Azande" aby jeszcze lepiej uwypuklić jakie masło maślane z siebie wygenerowałeś: "Magii plemienia Azande się nie sprawdza, stosuje się ją. Dzięki temu wynik jest logiczny"

Raino napisał:
Cytat:
Nie można sprawdzić logiki przy pomocy logiki.


Bzdura. Nie sprawdzamy logiki. Sprawdzamy ZGODNOŚĆ. Stąd prawda i fałsz jako skutki tego sprawdzania


Tylko, że nikt nie jest w stanie zdefiniować czym jest ta "zgodność". Generujesz puste pojęcia, które niczego nie wyjaśniają. Zacytujmy:

"Istnieje nieskończona ilość chybionych prób precyzyjnego sformułowania tego, na czym polega korespondencja między zdaniami i faktami. Zdania wieloznaczne i niejasne też korespondują z faktami, na przykład zdanie: „jest kilku ludzi gdzieś w Ameryce”. I odwrotnie, bardzo ogólne zdanie lub teoria, która koresponduje z faktami, może korespondować z wieloma faktami, a więc nie znajduje się w nich relacji jedno-jednoznacznej. Z drugiej strony, zdanie jednoznaczne może nie korespondować z faktami. Morderca może powiedzieć: „Ja go nie zabiłem” i zdanie to jest jasne i jednoznaczne ale nie koresponduje z faktami. Ponadto przeciwnicy korespondencyjnej teorii prawdy twierdzą, że kryterium prawdy jest niemożliwe do osiągnięcia, czyli nie ma kryterium korespondencji. Problem, czy dane zdanie jest prawdziwe, nie jest z zasady rozstrzygalny dla języków, dla których potrafilibyśmy sformułować pojęcie prawdy.

Wittgenstein zauważał, że nie można mówić o relacji języka do rzeczywistości, czy w ogóle o języku, ponieważ język nie może mówić o języku i jest to obszar, w którym słowa zawodzą. Jakakolwiek próba głębszej penetracji związku pomiędzy językiem i rzeczywistością czy dyskusji o języku lub zdaniach w głębszy sposób jest z konieczności skazana na bezsensowność"

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
To są definicje. Słyszałeś kiedyś, może, czym one są? Nie słyszałeś, bo ich tu nie widzisz


Twoje zasłanianie się "definicjami" ujawnia twój dogmatyzm. A ja idę o krok dalej i żądam od ciebie uzasadnienia twych dogmatów. Ale tego nie robisz i dalej zasłaniasz się definicjami, które są obiektem twojego zawierzenia. Niczym w tym miejscu nie różnisz się więc od teisty, którego krytykujesz

Kilka ciekawych cytatów w ramach przeciwwagi: reguły logiki nie narzucają się w sposób oczywisty umysłowi i "nie kryją w sobie nic absolutnego" (L. Geymonat, Filozofia a filozofia nauki, Warszawa 1966, s. 67). "[...] reguły logiczne zostały w rezultacie tych badań pozbawione swej rzekomej absolutności i apodyktyczności" (tamże, s. 68). "Ściślej mówiąc: logika jest wytworem myślenia" (tamże, s. 89)

Logika jest aprioryczna i nie jest zakodowana w genach, ani nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości (za Stefan Amsterdamski, Nauka a porządek świata, Warszawa 1983, s. 30). Nie ma podstaw aby zakładać to, że logika odzwierciedla ontologiczną strukturę rzeczywistości (tamże, s. 53)

Raino napisał:
Całość takiego postępowania (sprawdzania zgodności) definiujemy jako logikę


Generujesz tu dalej same błędne koła i masła maślane. Zresztą, nadal myli ci się też sama logika z korespondencyjną teorią prawdy. To dwie różne rzeczy i pomieszało ci się to, o czym już pisałem na początku tego posta. A w innym miejscu pomieszała ci się indukcja matematyczna z empiryczną (dwa zupełnie różne zagadnienia). Ale tak to się kończy jak gimnazjalista zaczyna innych w Internecie nauczać co to jest "logika" i "prawda"

Raino napisał:
Jako religiant czujesz wstręt do sprawdzania, bo swojego głupiego bożka wyznaczasz do tej roli bez sprawdzania. I dlatego ten bożek jest logicznym idiotą, bo twierdzicie, że kocha ludzi ale akceptujecie, że w tym stanie może się nad nimi znęcać.

I to jest cały obraz waszego buntu przeciwko szukaniu prawdy o świecie.


Odpowiadałem na ten gimboateistyczny bełkot już wyżej pisząc o ateiście Rortym, który pisał to samo co ja w tym temacie i żadnym "religiantem" nie był. Bardzo prymitywny i uproszczony jest jak widać świat pojmowania gimboateisty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:58, 20 Sie 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 8:29, 20 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Raino napisał:


Wystarczy logika. Teizm jest alogiczny (zawsze), bo logika zabrania uznawania prawdziwości bez dokonania sprawdzenia, a teizm to zawsze robi. Trudno to tak zrozumieć?
Ja opieram się na definicjach więc niczego nie podważycie.


Właśnie wygenerowałeś wywód, który jest wewnętrznie sprzeczny. Zasłanianie się przez ciebie rzekomymi "definicjami" oznacza, że wybrałeś aprioryzm czyli po prostu zawierzenie określonej formie dogmatyzmu. A jednocześnie twierdzisz, że jest to "alogiczne".

Słuszna uwaga. Odwracanie wzroku mentalnego od tego, że założenia są, udawanie tak, że ich nie ma, nie spowoduje, że one znikną. Taka ateistyczna strategia myślowa podobna jest do postawy dziecka, które jak mu się coś nie spodoba, zasłania sobie oczy raczkami i wykrzykuje "nie ma mnie!".

No faktycznie - facet wybrał ARBITRALNIE (a jakże) logikę, a ty, zakamuflowany fedorysto, zrównujesz to do byle bzdury.
Gdyby Bóg się objawiał CODZIENNIE, to mielibyśmy w teizmie analogicznie to, co tak wypieracie w ateizmie. Wtedy ateista tak samo mógłby argumentować, jak wy teraz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin