Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:56, 16 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Jako teista jestem przekonany, że Bóg SPECJALNIE postawił ten problem w pozycji niemożliwej do rozstrzygnięcia rozumowego. I ta okoliczność jest w pewnym sensie TREŚCIĄ I ISTOTA TEIZMU.
Ostateczną konstatacją bowiem miałoby być: człowieku! Nie jesteś tylko samym rozumem! Jesteś czymś więcej! Masz to coś odkryć! A przy okazji odkryjesz Boga!


1. Jeśli "ten" bóg istnieje, to dlaczego toleruje sytuację, że ludzie na identycznej zasadzie "uwierzenia" mogą do istnienia powoływać innych bogów?
2. Jeżeli bog jest to dlaczego tak skutecznie się ukrywa? Ukazanie na kominie to się nie liczy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 20:57, 16 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:07, 16 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
a ja nie rozumiem, co jest takiego niezrozumiałego w braku wiary w boga, że teiści próbują wytykać temu jakieś błędy?
Przecież to nie wina ateistów, że teista utożsamia sobie coś czego nie wie, na przykład emocje, pochodzenie świata, życia, umysłowość, z bogiem.

Wydaje mi się, że to teista musi tu raczej wykazać, dlaczego utożsamia to i owo z bogiem, a nie dziwić się, że ateista tego nie robi.
Skoro dowodów na istnienie boga brak i nie sposób go odróżnić od jakichś wymyślonych bytów, typu wróżka, elf, skrzat itp.

nie ma nic dziwnego w tym, że można w boga nie wierzyć, bo nie jest on odróżnialny od jakichkolwiek wymyślonych bytów. Więc pytam, co tak dziwi teistów w tym, że ateista nie wierzy.



Dziwi??

A nie oburza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 24 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przejdźmy do wniosków:
1. W ogóle nie pytamy się o absolutny dowód, bo wiemy, że go nie ma.
2. Mniemania potwierdzane są innymi mniemaniami (ich strukturą)
3. Jeśli ktoś twierdzi, iż wie coś w sposób absolutny, myli się (dotyczy to także teisty, który głosi że na 100% może istnieć wyłącznie jego Bóg).
4. Dlatego poprawnym sposobem komunikowania swoich przekonań, jest uwzględnienie w nich aspektu wiary - gdzieś tam, w różnych postaciach zawsze on będzie siedział.
Czy to wyjaśnia problem, który opisałeś?


Dobra, roboczo zgadzam się ze wszystkim co napisałeś. Nasze przekonanie o prawdziwości czegoś nie jest zerojedynkowe. Im bliżej pewności 100% i 0% tym mniej będzie twierdzeń jakichkolwiek. Nawet w informatyce poziomy 1 i 0 czyli bitowa prawda i fałsz są reprezentowane przez umowne progi wartości liniowych ładunku elektrycznego.

I teraz do sedna.
Cały ten spór toczy się o to gdzie ktoś (My) postawi tą granicę akceptowalnej niepewności by przyjąć coś za prawdę lub nie. Czy zadecydować o poziomie subiektywnej wiarygodności danego przekonania. Gdzieś na tej liniowej skali 1-100% stawiamy sobie próg poniżej którego już temat nas nie interesuje jako zbyt mało wiarygodny. Nie stawiamy tego progu arbitralnie ale zależnie od problemu. Tak jak zrobiłeś to w przypadku mojego Jednorożca w innym wątku. Dla mnie problemy bogów wszelakich są pod tym progiem dopuszczalnej niepewności tak jak dla ciebie jest mój Jednorożec. Tw progi oczywiście są rożne i wychodzi na to że ja po prostu mam ten próg wyżej niż ty. I o to właśnie toczy się cały spór! Jak nisko można zejść z tym progiem niepewności żeby obiekty na rzeczywistości brać pod uwagę.

Ja tą skalę widzę tak : bliżej 0% są hipotezy, pomysły, rzeczy gdzie jeszcze jakakolwiek analiza prawdziwości się nie rozpoczęła. Potem mamy wierzenia, czyli jakąś wiedzę juz mamy i można coś pokombinować. Potem stopniowo poziom pewności wzrasta i wiara przechodzi płynnie w wiedzę. Wiedza ta oczywiście nigdy nie dojdzie do 100%.
Zatem - innymi słowy - chodzi o umowną , osobistyczną granicę przejścia wiary w wiedzę którą każdy przyjmuje inaczej.
Co o tym myślisz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 24 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jak nisko można zejść z tym progiem niepewności żeby obiekty na rzeczywistości brać pod uwagę.

Ja tą skalę widzę tak : bliżej 0% są hipotezy, pomysły, rzeczy gdzie jeszcze jakakolwiek analiza prawdziwości się nie rozpoczęła. Potem mamy wierzenia, czyli jakąś wiedzę juz mamy i można coś pokombinować. Potem stopniowo poziom pewności wzrasta i wiara przechodzi płynnie w wiedzę. Wiedza ta oczywiście nigdy nie dojdzie do 100%.
Zatem - innymi słowy - chodzi o umowną , osobistyczną granicę przejścia wiary w wiedzę którą każdy przyjmuje inaczej.
Co o tym myślisz ?

W uproszczonym modelu miałbyś rację. I nawet chyba w wielu sytuacjach taki uproszczony model jest wystarczający. Ale jednak nie w przypadku światopoglądów. Tu sprawa jest po prostu bardziej złożona; jakby wielowymiarowa.

Zadam następujące pytanie: na ile pewność czegoś (szczególnie w kontekście światopoglądowym) jest w ogóle określalna? Na ile jest to wartość stała, dające się wyznaczyć jakimś rozumowaniem?

Weźmy przykładowo podstawową hipotezę apologetyki - istnienia Boga. Jak w ogóle do niej podejść:
- o jakiego Boga chodzi (deizm, chrześcijaństwo, hinduizm, panteizm...)?
- o jakie istnienie chodzi? (podobne materialnemu, wykraczające poza wszystkie inne rodzaje istnienia, stałe, nieskończone, immanentne ze światem...)?
- jaka metodologia w ogóle jest tutaj do pomyślenia (odczucia Boga przez ludzi, eksperymenty fizyczne, analiza pism religijnych...)?
Jak to wszystko ogarnąć? :shock:
- Oczywiście można problem sobie jakoś wygodnie zredukować. Można np. przyjąć arbitralnie hipotezę, że sprawę rozstrzygnie tu zawołanie: Boże ukaż mi się w ciągu najbliższych 5 minut! I po tym okrzyku włączyć stoper. Jeśli Bóg się ukaże, to znaczy, że istnieje, jeśli nie, to byłby to dowód, że Boga nie ma. Tylko jaki jest w tym sens?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:29, 29 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście, że nikt nikomu niczego udowadniać nie musi.
I oczywiste jest też, że rozróżnialność ma sens ZAWSZE W KONTEKŚCIE JAKIEGOŚ KRYTERIUM. Coś jest odróżnialne w kontekście kryterium A, a może być nieodróżnialne w kontekście kryterium B. (Nie)odróżnialność tak w ogóle jest błędnym pojęciem.
I ja o tym piszę, że stwierdzenie "Bóg jest nieodróżnialny od elfów" da się odczytać właściwie jedynie jako MANIFESTACJA SUBIEKTYWIZMU, dodatkowo ubranego w przekonanie, że jest się pępkiem świata i można ogłaszać swoje opinie jako prawdy ogólne.
Bo Bóg od elfów rożnie przynajmniej:
- nazwą
- ilością wyznawców, że istnieje
- wizerunkiem tworzonym przez artystów
- ilością opisów w literaturze
itd. itp.

Przypuszczam, że komuś piszącemu o tej nieodróżnialności chodziło o jakieś konkretne kryterium dla niej. Ale, z racji na to, ze owego kryterium nie sprecyzował, to jednak nie wiadomo, o co mu chodziło...


chodzi o to, ze nie mamy podstaw by sądzić, że istnieje Bóg, podobnie jak nie mamy podstaw by sądzić, ze istnieją Elfy i w tym sensie te dwa byty są nieodróżnialne.

Lub inaczej wszelkie znane argumenty za istnieniem Boga z równą mocą mogą posłużyć do uzasadnienia istnienia dowolnej postaci z baśni, bajek itp..

Ładnie ujął to kiedyś Irbisol:"Ateista - stosując ten sam mechanizm logiczny co teista - dochodzi do takich samych wniosków odnośnie muminka. Nie obala to wcale ani Boga, ani muminka, co w swym klasycznym przejawie teuszowskiego infantylizmu sobie wmawiasz. Udowadnia to jedynie konsekwencje takiego a nie innego sposobu myślenia. Teiści są nieuczciwi intelektualnie, bo do Boga dany mechanizm stosują, ale do muminków już nie. I TO ateiści wykazują, a nie że Boga nie ma."


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 16:38, 29 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:36, 29 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście, że nikt nikomu niczego udowadniać nie musi.
I oczywiste jest też, że rozróżnialność ma sens ZAWSZE W KONTEKŚCIE JAKIEGOŚ KRYTERIUM. Coś jest odróżnialne w kontekście kryterium A, a może być nieodróżnialne w kontekście kryterium B. (Nie)odróżnialność tak w ogóle jest błędnym pojęciem.
I ja o tym piszę, że stwierdzenie "Bóg jest nieodróżnialny od elfów" da się odczytać właściwie jedynie jako MANIFESTACJA SUBIEKTYWIZMU, dodatkowo ubranego w przekonanie, że jest się pępkiem świata i można ogłaszać swoje opinie jako prawdy ogólne.
Bo Bóg od elfów rożnie przynajmniej:
- nazwą
- ilością wyznawców, że istnieje
- wizerunkiem tworzonym przez artystów
- ilością opisów w literaturze
itd. itp.

Przypuszczam, że komuś piszącemu o tej nieodróżnialności chodziło o jakieś konkretne kryterium dla niej. Ale, z racji na to, ze owego kryterium nie sprecyzował, to jednak nie wiadomo, o co mu chodziło...


chodzi o to, ze nie mamy podstaw by sądzić, że istnieje Bóg, podobnie jak nie mamy podstaw by sądzić, ze istnieją Elfy i w tym sensie te dwa byty są nieodróżnialne.

Lub inaczej wszelkie znane argumenty za istnieniem Boga z równą mocą mogą posłużyć do uzasadnienia istnienia dowolnej postaci z baśni, bajek itp..

Ładnie ujął to kiedyś Irbisol: "Ateista - stosując ten sam mechanizm logiczny co teista - dochodzi do takich samych wniosków odnośnie muminka. Nie obala to wcale ani Boga, ani muminka, co w swym klasycznym przejawie teuszowskiego infantylizmu sobie wmawiasz. Udowadnia to jedynie konsekwencje takiego a nie innego sposobu myślenia. Teiści są nieuczciwi intelektualnie, bo do Boga dany mechanizm stosują, ale do muminków już nie. I TO ateiści wykazują, a nie że Boga nie ma."

Problem w tym, że ja - teista - NIE STOSUJĘ TEGO SAMEGO MECHANIZMU LOGICZNEGO, co ateista. Irbisol od lat ma taktykę domniemywania co sobie myśli teista, podstawiając w istocie to, co on jest w stanie sobie na ten temat wyobrazić. Najczęściej jego wyobrażenia do rzeczywistości mają się jak pięść do nosa.
W sposób oczywisty wielkie zagadnienia światopoglądowe (w nich zawiera się idea Boga) są zupełnie innego kalibru, podlegają zupełnie innym procedurom wnioskowania, niż jakieś bajkowe (już z założenia, co wszyscy wiedzą) twory literatur pięknej i mniej pięknej. To, że Irbisol tu nie widzi róznicy, to jego problem to ON NIE WIDZI RÓŻNICY.
Ja widzę różnicę i to kolosalną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:08, 30 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja widzę różnicę i to kolosalną.


Ok. Piszesz tak jakbyś miał coś więcej niż subiektywnizm.

W stwierdzeniu "bóg jest nieodróżnialny od elfów" chodzi o sens epistemologiczny.
Bóg jako odpowiedź na pytania o świecie mówi nam tyle samo co elf, albo magiczna wróżka.
W kontekście poznawczym te byty są nieodróżnialne.

Stwierdzając "bóg stworzył wszechświat" dowiadujemy się tyle samo co stwierdzając "magiczna wróżka stworzyła wszechświat".
To nie daje nam żadnej odpowiedzi.

Rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:20, 30 Lip 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja widzę różnicę i to kolosalną.


Ok. Piszesz tak jakbyś miał coś więcej niż subiektywnizm.

W stwierdzeniu "bóg jest nieodróżnialny od elfów" chodzi o sens epistemologiczny.
Bóg jako odpowiedź na pytania o świecie mówi nam tyle samo co elf, albo magiczna wróżka.

Weźmy dwa pytania o świecie:
Czy wieżą Eiffla stoi w Paryżu? - niewątpliwie zarówno stwierdzenie istnienia Boga, czy inne teologiczne tezy, jak też mówiący elf mają się do tezy się nijak. Miałbyś tu rację.
Ale już np. inne pytanie: czy ontologiczna natura świata jest osobowa, czy bezosobowa? - to pytanie w kontekście wiary w Boga wyróżnia stanowisko. Elf, czy jakieś tam przekonania o nim (przynajmniej te powszechnie znane do tej pory) w tej kwestii nie wnoszą niczego.

Ale też weźmy inne tezy natury filozoficznej - np. "myślę, więc jestem".
Ta teza nie mówi nam nic konkretnego na temat świata. Może nawet mniej konkretów wprowadza, niż historia tego, jak ludzie wyuobrażali sobie elfy i inne baśniowe stwory, które to są obrazem ludzkiej fantazji i kultury. Co z tego właściwie wynika dla tezy "myślę, więc jestem", czy całej masy innych przekonań światopoglądowych i filozoficznych?
Czy w ogóle aby na pewno przekonania światopoglądowe muszą odnosić się do świata? A przynajmniej jakoś weryfikowalnie odnosić się do świata?
Czy jakimś złem epistemologicznym miałyby być przekonania intuicjonistów?
Może w ogóle zakazać filozofii?
- bo jest taka mało weryfikowalna...


Kruchy04 napisał:
Stwierdzając "bóg stworzył wszechświat" dowiadujemy się tyle samo co stwierdzając "magiczna wróżka stworzyła wszechświat".
To nie daje nam żadnej odpowiedzi.

I tak, i nie. Samo to gołe stwierdzenie może rzeczywiście niewiele wnosi do sprawy. Wiele zależy od tego, jakie dodatkowe pytania się postawi i jakie atrybuty bogu (konkretnemu, czy ogólnemu), albo wróżce przypisze. Jeśli np. ktoś do stwierdzenia o stworzeniu świata przez boga dołączy atrybut wielkiej mądrości, inteligencji i miłości do stworzeń,to taki ktoś wyciągnie z tego dla siebie wniosek bardzo optymistyczny względem całego życia: ostatecznie wszystko dobrze się skończy, bo dobry Bóg mnie nie skrzywdzi.
Oczywiście nie da się ze stwierdzenia o stworzeniu świata przez Boga wyprowadzić np. równań fizyki kwantowej, jednak tę bolesną przypadłość nie wyprowadzania owych równań posiada cała masa innych stwierdzeń - niektórych ewidentnie użytecznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:51, 30 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przypuszczam, że komuś piszącemu o tej nieodróżnialności chodziło o jakieś konkretne kryterium dla niej. Ale, z racji na to, ze owego kryterium nie sprecyzował, to jednak nie wiadomo, o co mu chodziło...


Pewnie chodzi o status ontologiczny, że i to i to jest tworem wyobraźni, czy memem, jak kto woli i istnieje jako myśl, wspomnienie, pojęcie w umyśle i na tym "technicznym" poziomie są nieodróżnialne. Tak myślę, że o to mogło chodzić.

A może o to, że nie znamy świata z elfami i świata bez elfów, tak samo świata z bogami i bez bogów. Znamy jeden świat więc na jakiej zasadzie możemy rozróżnić z czym mamy do czynienia? I czy w ogóle z czymkolwiek z tego o czym mówimy?


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Wto 20:52, 30 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:57, 30 Lip 2019    Temat postu:

Oczywiście można się burzyć na takie "zrównanie", bo przecież przez 30 wieków najwybitniejsi filozofowie (teiści, deiści, agnostycy, ateiści) uważali koncept Boga za wart rozważania, a koncept wróżki nie.
Na początku. XXI wieku pojawili się naukowi ateiści i twierdzą, że oba te koncepty są równoznaczne.

Ateista domaga się, by uznać go za większy autorytet niż Arystoteles, Platon, Augustyn, Kartezjusz, Pascal i Leibnitz razem wzięci...

Można używać argumentu do autorytetu, ale... może lepiej przedstawić nam powód, dla którego koncept boga jest wart rozważania, a koncept wróżki nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:45, 30 Lip 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Można używać argumentu do autorytetu, ale... może lepiej przedstawić nam powód, dla którego koncept boga jest wart rozważania, a koncept wróżki nie.

Koncept Boga nad konceptem wróżki ma parę przewag:
- buduje odniesienia na dużo wyższym poziomie - czysta ontologia, natura rzeczywistości, uosobienie świadomości. Wróżka - poza tym, że jest wróżką - niczego nam myślowo nie oferuje, poza przyjemnością czytania o jej przygodach.
- z konceptu Boga wynikają wskazówki dotyczące traktowania świadomości - np. (u chrześcijan) będzie to skupienie się na uczuciach miłości i przebaczenia, a nie agresji i zemsty. Czy są to wskazówki słuszne? - to jest inne pytanie. Ale są. Wróżka nie daje jawnych wskazań dotyczących życia.
- z konceptem Boga związany jest dużo większy, niż w przypadku wróżek, zasób odniesień kulturowych - budujących świadomość pokoleń
- tradycja religijna daje wskazówki, że Bóg JEST realnym bytem. W przypadku wróżek tradycja TWIERDZI, że są to postaci fikcyjne.
- ludzie do Boga się modlą, a także twierdzą, że od Niego dostają odpowiedź. Nie słyszałem o czymś podobnym w przypadku wróżek. Można oczywiście uważać własny sceptycyzm w tej sprawie za wyżej stojący, niż przekonanie ludzi, że mieli kontakt z Bogiem, ale owa postawa jest w istocie uznaniem swojej arbitralnej wiary w iluzoryczność doznań mistycznych jako wyższej nad to, co doznają tamte osoby. Dopóki nie będzie możliwości zajrzenia do cudzych myśli i odczuć, dopóty ów sceptycyzm jest gdybaniem na temat tego, co tak naprawdę w cudzych myślach się dzieje. A jeśli już komuś miałbym raczej wierzyc, z dwóch osób - jednej, która mówi o SWOICH odczuciach, zaś drugiej która DOMNIEMYWA O CUDZYCH odczuciach, to ja daję jednak pierwszeństwo tej pierwszej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na to ateista będzie miał wiele różnych "ale" - np. wynikające z badań, gdy ktoś widział skany mózgu, a ktoś inny wskazuje na możliwość złudzeń, ale uczciwie rzecz ujmując PO PROSTU NIE WIEMY, NIE MA JAK WYKAZAĆ co się tak naprawde dzieje w cudzym umyśle. I stawianie wyżej wiary w ateistyczny sceptycyzm nad wiarą człowiekowi, który relacjonuje swoje odczucia będzie po prostu wywyższeniem jakiegoś dogmatyzmu (choćby to nawet był tak "szczytny" dygmatyzm, jak ten wymierzony w "zabobony religii").
Na razie tyle wystarczy. Nie są to oczywiście argumenty ostateczne. I proszę mi nie zarzucać, że przecież nic nimi "nie udowodniłem". Nie udowodniłem, bo moim zamiarem nie było "dowiedzenie" czegokolwiek, tylko WSKAZANIE OKOLICZNOŚCI/ARGUMENTÓW, które odróżnią byt myślowy "wróżka", od bytu "Bóg". Ocena, na ile moje argumenty są poprawne, będzie oczywiście subiektywna. Ale ja innej nie oczekuję. Subiektywn ocena tych moich argumentów uważam za wystarczającą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 01 Sie 2019    Temat postu:

Michał - Chyba prawie nikt nie mówi, że ludzie, którzy twierdzą ze mieli doznania mistyczne, kłamią. Raczej że takie doznania nie są wiarygodną metodą poznania rzeczywistości, bo nie mamy żadnych powodów aby sądzić, że dzieje się to poza ich umysłem, a za to mamy dobre powody aby sądzić, że dzieje się tylko w ich umyśle. Poza tym wnioski z takich doznań są często sprzeczne. Krysznaici doswiadczają swiadomosci Kryszny, buddysci doswiadczają nirwany, poganie jednoczą się z naturą i energią przodków, gnostycy doznają poznania wiedzy tajemnej, adepci sztuk mantycznych przewidują przyszłośc i wypędzają złe duchy, ufolodzy sa porywani przez ufo, psychonauci też mają swoje doświadczenia, niektórzy ludzie wychodzą ze swoich ciał etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2607
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:50, 01 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może w ogóle zakazać filozofii?
- bo jest taka mało weryfikowalna...


No nie..
Wykazywałem w tym poście i w innych, że teista nie ma podstaw sądzić, że jakiekolwiek bóg istnieje, bo ma dostęp do jednego świata, tego w którym żyje, więc nie ma porównania jak wygląda świat z bogiem a jak bez boga, a więc wszelkie podstawy są o kant dupy rozbić, bo tak naprawdę nic nam nie mówią, nic więcej czego by nie powiedziało nam cokolwiek co sobie wstawimy na miejscu boga.

Jeśli więc nie wykarzesz, że jednak teista ma przesłanki to reszta komentarza jest nieważna.
Zresztą już jest to jakiś absurdalny wywód, bo postuluje, że ateista w coś wierzy, ale w co konkretnie? Bo nigdy tego nie rozumiem. "JAKIŚ OBRAZ RZECZYWISTOŚCI PRZYJMUJESZ" - to nic konkretnego nie mówi ani nie wykazuje, że ateista rzeczywiście jakiś obraz przyjmuje, który byłby epistemologicznie równoważny obrazowi religijnemu.

Co ma znać ateista?
Przecież wystarczy, że nie mamy wiedzy aby móc ocenić z czym mamy do czynienia.
Nic tu nie trzeba znać.

To teista zachowuje się jakby coś znał, jakby miał dostęp do obiektywnej rzeczywistości i potrafił stwierdzić jak wyglądałby świat z bogiem i po tym stwierdzał, że nasz świat właśnie tak wygląda, a, że na przykład inaczej by wyglądał bez boga, albo stworzony przez magiczne wróżki.
Skąd teista ma te wiedzę?
Jeśli nie ma, to nie ma podstaw sądzić, że jakiekolwiek bóg istnieje.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 17:52, 01 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:15, 01 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
To teista zachowuje się jakby coś znał, jakby miał dostęp do obiektywnej rzeczywistości i potrafił stwierdzić jak wyglądałby świat z bogiem i po tym stwierdzał, że nasz świat właśnie tak wygląda, a, że na przykład inaczej by wyglądał bez boga, albo stworzony przez magiczne wróżki.
Skąd teista ma te wiedzę?
Jeśli nie ma, to nie ma podstaw sądzić, że jakiekolwiek bóg istnieje.

Sprowadzasz twierdzenia teisty do "wiedzy". A to nie tak...
Teista ma WIARĘ, czyli trochę tak jakby miał:
- hipotezę, ku której się skłania
- teorię, jaką sobie uznał.
Nie jest to "wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 635
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:05, 02 Sie 2019    Temat postu:

Michał chciałbym poznać twoją opinię na temat moich argumentów - zwłaszcza to o istnieniu sprzecznych doświadczeń. Jak twój światopogląd się na to zapatruje. Ponad to jeśli to tylko dzieje się w umyśle wierzących to twój argument upada. Oczywiście możesz mieć jakiś wane powody, by jednak nie komentować. Nie zmuszam i żadnych wniosków z twojego milczenia nie wyciągnę, więc luz.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 19:06, 02 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2828
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:31, 02 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał - Chyba prawie nikt nie mówi, że ludzie, którzy twierdzą ze mieli doznania mistyczne, kłamią. Raczej że takie doznania nie są wiarygodną metodą poznania rzeczywistości, bo nie mamy żadnych powodów aby sądzić, że dzieje się to poza ich umysłem, a za to mamy dobre powody aby sądzić, że dzieje się tylko w ich umyśle. Poza tym wnioski z takich doznań są często sprzeczne. Krysznaici doswiadczają swiadomosci Kryszny, buddysci doswiadczają nirwany, poganie jednoczą się z naturą i energią przodków, gnostycy doznają poznania wiedzy tajemnej, adepci sztuk mantycznych przewidują przyszłośc i wypędzają złe duchy, ufolodzy sa porywani przez ufo, psychonauci też mają swoje doświadczenia, niektórzy ludzie wychodzą ze swoich ciał etc.

Celna uwaga. Pisałem o tym tutaj.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/osobliwa-prawidlowosc-tzw-cudow,12527.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:26, 03 Sie 2019    Temat postu:

Zaciekawił mnie ten fragment:
Wszystko wydawało jej się bezsensowne. Nie czuła już Boga. Wszystko było pogrążone w mroku. Nawiedzały ją ateistyczne myśli. Jak sama pisała, "prześladują mnie myśli najzagorzalszych materialistów". W ostatnim roku życia święta Teresa doświadczyła, że rzeczywiście istnieją ludzie niewierzący, ateiści. (…) W swym doświadczeniu ciemności Teresa czuła się solidarna ze wszystkimi, którzy wątpią w Boga, zwąc się ateistami. Zasiadła do ich stołu goryczy, by dzielić z nimi chleb. Pojęła, że są jej braćmi. Przy tym braterskim stole doznała tej samej ciemności, która odbiera wszelką nadzieję. Pozwala więc przemawiać do siebie tej ciemności, którą personifikuje: "Wierzysz, że pewnego dnia rozproszą się chmury, które cię otaczają! Nic z tego! Ciesz się na śmierć, która nie da ci tego, na co masz nadzieję, lecz otoczy cię jeszcze głębszą nocą, nocą nicości".

Jean‑François Six, biograf Teresy, interpretujący niesfałszowane, autentyczne teksty świętej karmelitanki, przeczy jednak, by Teresa z Lisieux w ostatnim roku życia popadła w radykalny ateizm. Solidarnie cierpiała natomiast z ateistami, doznając podobnych doświadczeń. Dzięki tym doświadczeniom nie wynosiła siebie ponad nich. Była przekonana, że sam Jezus "posadził ją przy stole z niewierzącymi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:26, 03 Sie 2019    Temat postu:

Zaciekawił mnie ten fragment:
Wszystko wydawało jej się bezsensowne. Nie czuła już Boga. Wszystko było pogrążone w mroku. Nawiedzały ją ateistyczne myśli. Jak sama pisała, "prześladują mnie myśli najzagorzalszych materialistów". W ostatnim roku życia święta Teresa doświadczyła, że rzeczywiście istnieją ludzie niewierzący, ateiści. (…) W swym doświadczeniu ciemności Teresa czuła się solidarna ze wszystkimi, którzy wątpią w Boga, zwąc się ateistami. Zasiadła do ich stołu goryczy, by dzielić z nimi chleb. Pojęła, że są jej braćmi. Przy tym braterskim stole doznała tej samej ciemności, która odbiera wszelką nadzieję. Pozwala więc przemawiać do siebie tej ciemności, którą personifikuje: "Wierzysz, że pewnego dnia rozproszą się chmury, które cię otaczają! Nic z tego! Ciesz się na śmierć, która nie da ci tego, na co masz nadzieję, lecz otoczy cię jeszcze głębszą nocą, nocą nicości".

Jean‑François Six, biograf Teresy, interpretujący niesfałszowane, autentyczne teksty świętej karmelitanki, przeczy jednak, by Teresa z Lisieux w ostatnim roku życia popadła w radykalny ateizm. Solidarnie cierpiała natomiast z ateistami, doznając podobnych doświadczeń. Dzięki tym doświadczeniom nie wynosiła siebie ponad nich. Była przekonana, że sam Jezus "posadził ją przy stole z niewierzącymi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:26, 03 Sie 2019    Temat postu:

Powtórka :fuj:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:33, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:26, 03 Sie 2019    Temat postu:

Kłopoty z wysyłaniem...

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:35, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:30, 03 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
Azael napisał:
Michał - Chyba prawie nikt nie mówi, że ludzie, którzy twierdzą ze mieli doznania mistyczne, kłamią. Raczej że takie doznania nie są wiarygodną metodą poznania rzeczywistości, bo nie mamy żadnych powodów aby sądzić, że dzieje się to poza ich umysłem, a za to mamy dobre powody aby sądzić, że dzieje się tylko w ich umyśle. Poza tym wnioski z takich doznań są często sprzeczne. Krysznaici doswiadczają swiadomosci Kryszny, buddysci doswiadczają nirwany, poganie jednoczą się z naturą i energią przodków, gnostycy doznają poznania wiedzy tajemnej, adepci sztuk mantycznych przewidują przyszłośc i wypędzają złe duchy, ufolodzy sa porywani przez ufo, psychonauci też mają swoje doświadczenia, niektórzy ludzie wychodzą ze swoich ciał etc.

Celna uwaga. Pisałem o tym tutaj.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/osobliwa-prawidlowosc-tzw-cudow,12527.html


Zaciekawił mnie ten fragment:Wszystko wydawało jej się bezsensowne. Nie czuła już Boga. Wszystko było pogrążone w mroku. Nawiedzały ją ateistyczne myśli. Jak sama pisała, "prześladują mnie myśli najzagorzalszych materialistów". W ostatnim roku życia święta Teresa doświadczyła, że rzeczywiście istnieją ludzie niewierzący, ateiści. (…) W swym doświadczeniu ciemności Teresa czuła się solidarna ze wszystkimi, którzy wątpią w Boga, zwąc się ateistami. Zasiadła do ich stołu goryczy, by dzielić z nimi chleb. Pojęła, że są jej braćmi. Przy tym braterskim stole doznała tej samej ciemności, która odbiera wszelką nadzieję. Pozwala więc przemawiać do siebie tej ciemności, którą personifikuje: "Wierzysz, że pewnego dnia rozproszą się chmury, które cię otaczają! Nic z tego! Ciesz się na śmierć, która nie da ci tego, na co masz nadzieję, lecz otoczy cię jeszcze głębszą nocą, nocą nicości".

Jean‑François Six, biograf Teresy, interpretujący niesfałszowane, autentyczne teksty świętej karmelitanki, przeczy jednak, by Teresa z Lisieux w ostatnim roku życia popadła w radykalny ateizm. Solidarnie cierpiała natomiast z ateistami, doznając podobnych doświadczeń. Dzięki tym doświadczeniom nie wynosiła siebie ponad nich. Była przekonana, że sam Jezus "posadził ją przy stole z niewierzącymi".


Czy ateiści faktycznie cierpią z powodu nieistniejącego Boga?
To ciekawe zagadnienie na niedzielne ateistyczne kazanie
:wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:30, 03 Sie 2019    Temat postu:

mat napisał:
Azael napisał:
Michał - Chyba prawie nikt nie mówi, że ludzie, którzy twierdzą ze mieli doznania mistyczne, kłamią. Raczej że takie doznania nie są wiarygodną metodą poznania rzeczywistości, bo nie mamy żadnych powodów aby sądzić, że dzieje się to poza ich umysłem, a za to mamy dobre powody aby sądzić, że dzieje się tylko w ich umyśle. Poza tym wnioski z takich doznań są często sprzeczne. Krysznaici doswiadczają swiadomosci Kryszny, buddysci doswiadczają nirwany, poganie jednoczą się z naturą i energią przodków, gnostycy doznają poznania wiedzy tajemnej, adepci sztuk mantycznych przewidują przyszłośc i wypędzają złe duchy, ufolodzy sa porywani przez ufo, psychonauci też mają swoje doświadczenia, niektórzy ludzie wychodzą ze swoich ciał etc.

Celna uwaga. Pisałem o tym tutaj.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/osobliwa-prawidlowosc-tzw-cudow,12527.html


Zaciekawił mnie ten fragment:Wszystko wydawało jej się bezsensowne. Nie czuła już Boga. Wszystko było pogrążone w mroku. Nawiedzały ją ateistyczne myśli. Jak sama pisała, "prześladują mnie myśli najzagorzalszych materialistów". W ostatnim roku życia święta Teresa doświadczyła, że rzeczywiście istnieją ludzie niewierzący, ateiści. (…) W swym doświadczeniu ciemności Teresa czuła się solidarna ze wszystkimi, którzy wątpią w Boga, zwąc się ateistami. Zasiadła do ich stołu goryczy, by dzielić z nimi chleb. Pojęła, że są jej braćmi. Przy tym braterskim stole doznała tej samej ciemności, która odbiera wszelką nadzieję. Pozwala więc przemawiać do siebie tej ciemności, którą personifikuje: "Wierzysz, że pewnego dnia rozproszą się chmury, które cię otaczają! Nic z tego! Ciesz się na śmierć, która nie da ci tego, na co masz nadzieję, lecz otoczy cię jeszcze głębszą nocą, nocą nicości".

Jean‑François Six, biograf Teresy, interpretujący niesfałszowane, autentyczne teksty świętej karmelitanki, przeczy jednak, by Teresa z Lisieux w ostatnim roku życia popadła w radykalny ateizm. Solidarnie cierpiała natomiast z ateistami, doznając podobnych doświadczeń. Dzięki tym doświadczeniom nie wynosiła siebie ponad nich. Była przekonana, że sam Jezus "posadził ją przy stole z niewierzącymi".


Czy ateiści faktycznie cierpią z powodu nieistniejącego Boga?
To ciekawe zagadnienie na niedzielne ateistyczne kazanie
:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:39, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 577
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:53, 03 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo Bóg od elfów rożnie przynajmniej:
- nazwą
- ilością wyznawców, że istnieje
- wizerunkiem tworzonym przez artystów
- ilością opisów w literaturze
itd. itp.


1.Nazwa - serio?
2. Ilość wyznawców - czyli jak kiedyś nikt nie wierzył w teorię ewolucji a cała Grecja wierzyła w Prometeusza, to znaczy że to On ulepił człowieka a faktu ewolucji nie było?
3. Wizerunek wielu bogów ustępuje wielu wizerunkom elfów i na odwrót.
4. Ilość opisów bogów faktycznie jest więcej niż elfów, bo jest to mit dużo starszy i bardziej zakorzeniony w kulturach.

A co ma autor do powiedzenia starożytnym celtom, którzy wierzyli i w elfów i bogów?

Radzę używać kryterium pod tytułem "zgodność z rzeczywistością", albo "podstawy do przyjęcia za prawdę".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 03 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo Bóg od elfów rożnie przynajmniej:
- nazwą
- ilością wyznawców, że istnieje
- wizerunkiem tworzonym przez artystów
- ilością opisów w literaturze
itd. itp.


1.Nazwa - serio?
2. Ilość wyznawców - czyli jak kiedyś nikt nie wierzył w teorię ewolucji a cała Grecja wierzyła w Prometeusza, to znaczy że to On ulepił człowieka a faktu ewolucji nie było?
3. Wizerunek wielu bogów ustępuje wielu wizerunkom elfów i na odwrót.
4. Ilość opisów bogów faktycznie jest więcej niż elfów, bo jest to mit dużo starszy i bardziej zakorzeniony w kulturach.

A co ma autor do powiedzenia starożytnym celtom, którzy wierzyli i w elfów i bogów?

A co: nie różnią się pod tym względem? :shock:

A starożytnym celtom mam do powiedzenia to, aby się kierowali w jak największym stopniu rozumem i sercem. Niestety, bez gwarancji na sukces... :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:57, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:07, 03 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Radzę używać kryterium pod tytułem "zgodność z rzeczywistością", albo "podstawy do przyjęcia za prawdę"


To są kompletnie puste pojęcia, niemożliwe do doprecyzowania

[link widoczny dla zalogowanych]

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/teoria-korespondencyjna-prawdy-vs-teoria-pragmatyczna,13581.html#458547

Kolejny naiwny gimboateista

Ich chyba naprawdę gdzieś produkują jak chińską tandetę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:11, 03 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin