Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 11 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
niezależnie od tej definicji, ateizm odnosi się tylko do kwestii Boga teistycznego, a nie do wiary ogólnie. A brak wiary w Boga nie wyklucza wiary w cokolwiek innego


I jest to brak konsekwencji u ateisty

Arystoteles łopatologicznie wskazuje, że są RÓŻNE wiary - ateista co do pewnego typu wiary nie ma zastrzeżeń, co do innego - ma.
Lewandowski uznał to za niekonsekwencję - czyli nie odróżnia tych wiar.

Raz przeczytaj, co ludzie piszą, bez wymyślania swoich wersji. Tak dla odmiany.

W tej frazie fedor pisze o "braku konsekwencji", co ja interpretuję jako uświadomienie sobie, że ostatecznie WSZYSTKO BIERZE SIĘ Z WIARY/ZAŁOŻEŃ. Wyróżnianie jednego rodzaju wiary Z GÓRY jako jakoś "lepszego" musi mieć (mocne) podstawy. Te podstawy też WEZMĄ SIĘ Z JAKIEJŚ WIARY. Dlatego ostatecznie kryterium rozróżniania wiar samo jest przedmiotem wiary. Ateizm arbitralnie uznaje ten rodzaj (nie)wiary, który odnosi się do teizmu, jako jakoś wyróżniony, bo prostu "tak należy" wiarę teistyczną traktować. W tym sensie jest to rozróżnienie nieuprawnione.
Z drugiej jednak strony każda wiara jest jakoś tam inna - z faktu, że wierzymy w różne rzeczy, wynika że je rozróżniamy.
Pytanie jest zatem nie o to, czy w ogóle ktoś wiary rozróżnia (bo zawsze je rozróżnia, skorą są to "różne" wiary), ale o KRYTERIUM rozróżnienia jednej wiary względem innej. To kryterium
- wypadałoby jasno sformułować
- a do tego ono i tak będzie przedmiotem wiary.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:33, 11 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Nie 20:18, 11 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Arystoteles napisał:
niezależnie od tej definicji, ateizm odnosi się tylko do kwestii Boga teistycznego, a nie do wiary ogólnie. A brak wiary w Boga nie wyklucza wiary w cokolwiek innego


I jest to brak konsekwencji u ateisty

Arystoteles łopatologicznie wskazuje, że są RÓŻNE wiary - ateista co do pewnego typu wiary nie ma zastrzeżeń, co do innego - ma.
Lewandowski uznał to za niekonsekwencję - czyli nie odróżnia tych wiar.

Raz przeczytaj, co ludzie piszą, bez wymyślania swoich wersji. Tak dla odmiany.

W tej frazie fedor pisze o "braku konsekwencji", co ja interpretuję jako uświadomienie sobie, że ostatecznie WSZYSTKO BIERZE SIĘ Z WIARY/ZAŁOŻEŃ.

Pisze o niekonsekwencji, bo tu ma jedną wiarę, tam inną i wg niego albo wszystkie odrzucasz, albo wszystkie przyjmujesz.
Nie kombinuj jak koń pod górkę - poczytaj sobie jego wcześniejsze wymysły. On nie odróżnia wiar.

Cytat:
Wyróżnianie jednego rodzaju wiary Z GÓRY jako jakoś "lepszego" musi mieć (mocne) podstawy. Te podstawy też WEZMĄ SIĘ Z JAKIEJŚ WIARY.

Oczywiście - jeżeli w przeszłości dana wiara ziściła się miliony razy, a inna zero razy, to nie ma absolutnie żadnych podstaw by uznać, że ta pierwsza jest nieco lepiej uzasadniony w kryterium sprawdzalności. A jeżeli nawet, to to wyłącznie wiara.
Czyli ty - w przeciwieństwie do Lewandowskiego, który zapomniał hasła - wiary odróżniasz w sensie wiesz, że są inne, ale uzasadnień już nie odróżniasz.
Czyli tak samo jak on, masz identyczne argumenty za swoją wiarą - że ateista jest niekonsekwentny wierząc, że gdy naciśnie hamulec, to samochód zwolni a nie wierząc w Boga - czy dowolną inną bzdurę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:37, 11 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Wyróżnianie jednego rodzaju wiary Z GÓRY jako jakoś "lepszego" musi mieć (mocne) podstawy. Te podstawy też WEZMĄ SIĘ Z JAKIEJŚ WIARY.

Oczywiście - jeżeli w przeszłości dana wiara ziściła się miliony razy, a inna zero razy, to nie ma absolutnie żadnych podstaw by uznać, że ta pierwsza jest nieco lepiej uzasadniony w kryterium sprawdzalności. A jeżeli nawet, to to wyłącznie wiara.
Czyli ty - w przeciwieństwie do Lewandowskiego, który zapomniał hasła - wiary odróżniasz w sensie wiesz, że są inne, ale uzasadnień już nie odróżniasz.
Czyli tak samo jak on, masz identyczne argumenty za swoją wiarą - że ateista jest niekonsekwentny wierząc, że gdy naciśnie hamulec, to samochód zwolni a nie wierząc w Boga - czy dowolną inną bzdurę.

Czynisz nadinterpretację.
Od lat z resztą stosujesz tego rodzaju taktykę dyskusyjną, polegająca na sprowadzeniu złożonego problemu, do jakiejś totalnie uproszczonej, banalnej sytuacji, która rzekomo coś wyjaśnia. Popełniasz przy tym inne błędy.
Aby "wiara ziściła się 1000 razy" to już wcześniej musiała być. Skąd ją wziąłeś?
Skąd wziął się ten pierwszy raz (a nie tysięczny)?...

Nie twierdziłem też nigdzie, że ateista jest niekonsekwentny, wierząc, że naciskając hamulec osiągnie żądany efekt. Ja wiarę indukcyjną tak w ogóle przyjmuję. Ale ważniejszym pytaniem niż to CZY ją przyjmuję, jest JAK ją przyjmuję. Otóż przyjmuję ją Z ZASTRZEŻENIAMI, PYTANIAMI, ŻĄDANIEM DODATKOWYCH POTWIERDZEŃ.
Tu jest owa główna róznica między nami. Ja MAM PRAWO uwierzyć, że hamulec, którego nikt nigdy nie naciskał zadziała. Mam to prawo, bo ja w swoim arsenale wiar posiadam też opcję "wierzę ludziom". Ty musisz zawsze naciskać hamulec ileś razy, aby jakoś uwierzyć, że on zadziała w Twoim nowym samochodzie.
Ateista nie jest niekonsekwentny (tutaj może i jest różnica między mną i fedorem), jesli wierzy w efekt po naciśnięciu hamulca. Ja też w niego wierzę, ale też NIE ABSOLUTNIE.
I to właśnie o ową ABSOLUTNOŚĆ WIARY tu chodzi.
Problem jest w tym, że ateista próbuje właśnie zabsolutyzować swój werdykt w rodzaju: wiara religijna jest gorsza od wiary praktycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1116
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:38, 11 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Czyli tak samo jak on, masz identyczne argumenty za swoją wiarą - że ateista jest niekonsekwentny wierząc, że gdy naciśnie hamulec, to samochód zwolni a nie wierząc w Boga - czy dowolną inną bzdurę.


Ateista jest niekonsekwentny, bo krytykuje wiarę teisty za to, ze to wiara, choć sam żyje wiarą i to nic lepszą od wiary teisty pod względem epistemologicznym. Kwestie światopoglądowe dotyczą fundamentalnych przekonań o naturze rzeczy, które wpływają na całe nasze życie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 8:01, 12 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Aby "wiara ziściła się 1000 razy" to już wcześniej musiała być. Skąd ją wziąłeś?
Skąd wziął się ten pierwszy raz (a nie tysięczny)?...

Z wcześniejszych ziszczeń hipotez, domysłów albo po prostu faktów, których nikt nawet nie podejrzewał.
Dopiero wtedy powstała wiara na podstawie tego, co już się wydarzyło. I od tego momentu ziściło się to miliony razy.
Żadnej różnicy odnośnie wiary w Boga, prawda? Przecież każdemu z nas pojawiają się codziennie anioły i płonące krzaki.

Cytat:
Nie twierdziłem też nigdzie, że ateista jest niekonsekwentny, wierząc, że naciskając hamulec osiągnie żądany efekt.

Twierdziłeś - przecież to założenia, które trzeba uzgodnić. A jedynym kryterium jest WIARA. Tak samo ...

Cytat:
Ty musisz zawsze naciskać hamulec ileś razy, aby jakoś uwierzyć, że on zadziała w Twoim nowym samochodzie.

Ponieważ zaczynasz wypisywać głupoty, co ja muszę, żeby coś wiedzieć, tu zaprzestaniemy.
Znowu dyskutujesz z tym popaprańcem, którego sobie stworzyłeś w swojej głowie. W sumie czasami przestaję się dziwić Lewandowskiemu, że mu nerwy puszczają, skoro tworzycie sobie tak debilnych wirtualnych dyskutantów, zamiast dyskutować z tymi prawdziwymi.

Cytat:
Ateista nie jest niekonsekwentny (tutaj może i jest różnica między mną i fedorem), jesli wierzy w efekt po naciśnięciu hamulca. Ja też w niego wierzę, ale też NIE ABSOLUTNIE.
I to właśnie o ową ABSOLUTNOŚĆ WIARY tu chodzi.
Problem jest w tym, że ateista próbuje właśnie zabsolutyzować swój werdykt w rodzaju: wiara religijna jest gorsza od wiary praktycznej.

Przeczytałem i nie zdziwiłem się - kolejne bzdury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:54, 12 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Aby "wiara ziściła się 1000 razy" to już wcześniej musiała być. Skąd ją wziąłeś?
Skąd wziął się ten pierwszy raz (a nie tysięczny)?...

Z wcześniejszych ziszczeń hipotez, domysłów albo po prostu faktów, których nikt nawet nie podejrzewał.
Dopiero wtedy powstała wiara na podstawie tego, co już się wydarzyło. I od tego momentu ziściło się to miliony razy.
Żadnej różnicy odnośnie wiary w Boga, prawda? Przecież każdemu z nas pojawiają się codziennie anioły i płonące krzaki.

Różnica oczywiście jest. I ja zawsze to twierdziłem, wskazywałem to. Problem (dla Ciebie) jest w tym, że FAKT różnicy nie przesądza tego NA CZYJĄ STRONĘ OSTATECZNIE JEST RACJA.
Twoje rozumowanie przypomina wnioskowanie z faktu, iż dwóch studentów dostało rózne stopnie z egzaminu. Owszem dostało, więc...
zapewne zdał ten student, którego lubisz...
A może zdał ten drugi student, a ten Twój ulubiony uwalił egzamin?
Owszem, jest różnica. Tylko DOPÓKI NIE WYJAŚNISZ NA CZYM ONA POLEGA, NIE DOPRACUJESZ SIĘ DOBREJ DLA NIEJ OCENY, dopóty wnioski robisz po omacku.
Każdy przykład wiary, czy argument można skontrować przeciwprzykładem (podawałem je, ale się nigdy rzetelnie nie odniosłeś, zawsze piszesz w odpowiedzi coś innego).
Np. argument z indukcji, powtarzalnosci - jest świetnym powodem, aby kontynuować wiarę przodków, na bycie tradycjonalistą. Tu powiesz pewnie, że nie "o taką indukcję" chodzi jak obserwowanie tysięcy przypadków praktykujących religię ludzi. Problem w tym, że zasada tylko wtedy jest prawdziwą zasadą, gdy DZIAŁA AUTOMATYCZNIE. Ty, np. z zasadą indukcji musisz za każdym razem dodatkowo wyjaśnić, o jaką indukcję Ci chodzi, a o jaką już nie. Czyli de facto stosujesz nie indukcję jako taką, ale własną arbitralność. Argument z powszechności wyznawania religii jest bardzo "sprawnym" argumentem indukcyjnym - widać, że ludzie na całym świecie wyznają różne religie, kultywują praktyki religijne. Powtarzalność jest. Kropka. Nie ma jak tego faktu zamieść pod dywan. Ale oczywiście ateiście taki argument nie pasi, więc będzie argumentował coś w stylu "to jest inna indukcja", albo "przecież nie o to chodzi". I będzie musiał WŁASNĄ ARBITRALNOŚCIĄ "wyjaśnić" o co chodzi.
I o tym (czego nie dostrzegasz) jest mowa od samego początku. Nie jesteś w stanie podać zasady ogólnej, która działałaby sama z siebie. Zawsze trzeba będzie ją wyjaśniać, ewentualnie odrzucać. Ale to jednocześnie oznacza, że ARBITRALNOŚĆ I TAK BĘDZIE TRZEBA ZASTOSOWAĆ. Czyli właściwie...
... od początku należy ją uznać, że jest stosowana i inaczej nie ma jak być.

Czy to już koniec?....
Tutaj jest róznica pomiędzy fedorem, a mną, bo on jakby wciąż w dyskusjach akcentował ten fakt, że mamy swoisty pat, ze takiego ostatecznego argumentu mieć nie będziemy.
Ja chcę postawić pytanie: ale co w takiej sytuacji?
Z drugiej strony przecież robimy pewne rzeczy, a innych nie robimy, więc hipokryzją byłoby twierdzenie, że tu jest wszystko jedno. Robimy sobie herbatę z gorącej wody, a nie zimnej -uznajemy taką herbatę za lepszą, decydujemy się.
Ja stoję na stanowisku, że OCZYWIŚCIE JEST GDZIEŚ W TYM ROZUM I ROZSTRZYGNIĘCIE.
Problem (dla ateistów) jest w tym, że owo rozstrzygnięcie nie ma tej prostej postaci "ateizm dobry i mądry, a teizm to wyłącznie bajki". Nie, to nie jest rozstrzygnięcie!
A co nim jest?
Ano jest coś o wiele bardziej złożonego. Dokopać się do tego rozstrzygnięcia jest o wiele trudniej, niż wskazać coś jednostkowego -np. zasadę indukcyjną, czy coś podobnego.

Powtórzę może diagnozę całego tego nieporozumienia na linii ateizm - teizm. Chodzi o to, że nie da się zaatakować arbitralności inaczej, jak arbitralnie... Co samo w sobie powoduje, że taki atak jest wewnętrznie sprzeczny, czyli nieskuteczny. Ostatecznie każdy atak na arbitralność/wiarę będzie i tak arbitralny, a tylko niewielka dawka przenikliwości wystarczy, aby źródło owej arbitralności wskazać. Strategia stosowana w tych licznych dyskusjach przez ateistów polega na UKRYWANIU OWEJ ARBITRALNOŚCI, na upieraniu sie, że coś ewidentnie arbtralnego, arbitralnością nie jest. Strategia fedora polega na wskazywaniu, ze zawsze arbitralność/wiara, na którymś etapie wnioskowania jest. I ma rację - zawsze można jawnie (!) wskazać, gdzie ateista, obok stosowania zasady ogólnej, dokłada swoją arbitralność.

Czy da się pogodzić stanowiska pod względem epistemologicznym (bo nie koniecznie myślę o pogodzeniu na gruncie apologetycznym)?...
Do tego potrzebne byłoby uzgodnienie dwóch postulatów rozumowania:
1. godzimy się na to, że zawsze aspekt arbitralności/wiary w rozumowaniu będzie, a zatem wskazywanie na jego użycie jest puste argumentacyjnie. Jednocześnie oznacza to, że jeśliby jakieś rozstrzygnięcie kiedykolwiek nastąpiło, to nie będzie ono absolutne.
2. należy założyć, że jakieś rozstrzygnięcie jednak jest możliwe - nazwijmy je "racjonalnością". To rozstrzygnięcie być może nie będzie polegało na wskazaniu jakiejś jednostkowej okoliczności, faktu, może nie bedzie proste, może trzeba wybudować ZŁOŻONY SYSTEM ROZUMOWANIA, ale optymistycznie należałoby założyć, że owo rozwiązanie jest. I można zacząć owego rozwiazania szukać, co przemieni dyskusje z dyskutowania o jednostkowych argumentach, w dyskusję OGÓLNOŚWIATOPOGLĄDOWĄ.

Ale pewnie na taki poziom dyskusja nigdy się nie wzbije. Pewnie wciaż będzie się babrała we wskazywaniu JEDNOSTKOWYCH ARGUMENTÓW, które są zawsze do obalenia JEDNOSTKOWYM PRZECIWARGUMENTEM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:58, 12 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
...

Myślę, że warto tu dodać jeszcze jedno ogólne wyjaśnienie - moją deklarację w kontekście tych licznych dyskusji.
Otóż chyba mylą Ci się dwie postawy apologetyczne, które mogą stosować teiści na naszym forum:
- defensywna postawa polega na samym wykazywaniu niepoprawności ataków ateistycznych na teizm (ale czysta defensywa nie ma do zaoferowania rozwiązania pozytywnego). Istotą tej postawy jest: ateizm w swoich zarzutach nie jest wcale lepszy od teizmu
- ofensywna postawa apologetyczna (ostatecznie jest to moja postawa) polega na przekonaniu, że teistyczne rozwiązania są JAWNIE NA PLUS, czyli że teistyczna wizja jest LEPSZYM podejściem niż ateistyczna (a nie tylko "nie gorszym").

W ramach postawy defensywnej argumentacja byłaby: nie możesz mnie zasadnie zaatakować.
W ramach postawy ofensywnej: to ja atakuję, przedstawiając ostatecznie że mój pogląd jest na plus, jawnie zwycięża, zaś bilans argumentów (różnic) w poglądach WŁAŚCIWIE OCENIONY preferować musi teizm (nie każdy teizm, ale teizm dobrze skonstruowany).

Postawy - defensywna i ofensywna - są w pewnej opozycji do siebie. Weźmy aspekt różnicy w jakości wiar (o którym tu nieraz jest mowa). W postawie defensywnej zadowalającym byłoby stwierdzenie "wiary typu ateistycznego i teistycznego są sobie równoważne". Przy podejściu ofensywnym takie stwierdzenie jest nie satysfakcjonujące, a ja je odrzucam. Ja wręcz ŻĄDAM ROZPATRZENIA WSZYSTKICH RÓŻNIC w wierze ateisty i teisty, bo...
jestem przekonany, że OSTATECZNY BILANS POPRAWNEJ OCENY owych wiar, rozstrzygnie na korzyść teizmu.
Przy czym zastrzegam, że skonstruowanie owego - sensownie rozumianego - bilansu jest trudne. Ale ostatecznie o ten bilans w tym wszystkim chodzi, więc trud jest warty jego podjęcia.

I dodam jeszcze, że postawę defensywną obrony teizmu uważam właściwie za niewłaściwą. Akcentowane tego, że "nie ma róznicy" powoduje (ja się ZGADZAM z Twoim argumentem), że cały teizm, cała wiara rzeczywiście staje w tym samym szeregu, co dowolna bzdura, czy stwierdzenie "ble, ble, ble, kukuryku". Przyjęcie takiego stanowiska byłoby dla mojego światopoglądu WRĘCZ PONIŻAJĄCE. Jako teista mam obowiązek twierdzić, że MÓJ teizm jest POZYTYWNIE na wszystkich "frontach" (intelektualnym, emocjonalnym, ogólnie mentalnym) LEPSZY od alternatyw. I tak właśnie twierdzę, trochę gardząc postawą defensywną.
Ja w mój teizm dużo zainwestowałem (mentalnie). Naprawdę dużo. Jeśliby dla tych moich inwestycji głównym argumentem miało być "to jest NIE GORSZE niż alternatywny pogląd", to - w moim przekonaniu - wyszedłbym na głupka. Nie - taka inwestycja domaga się, aby mój pogląd był EWIDENTNIE LEPSZY. I uważam, że taki właśnie jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:26, 12 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 12:43, 12 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Różnica oczywiście jest. I ja zawsze to twierdziłem, wskazywałem to. Problem (dla Ciebie) jest w tym, że FAKT różnicy nie przesądza tego NA CZYJĄ STRONĘ OSTATECZNIE JEST RACJA.

Czyli to, że coś do tej pory potwierdziło się miliony razy, w żaden absolutnie sposób nie świadczy o tym, że racja jest po tej stronie.

Cytat:
Np. argument z indukcji, powtarzalnosci - jest świetnym powodem, aby kontynuować wiarę przodków, na bycie tradycjonalistą.

Ale co tu się potwierdziło? Oni po prostu wierzyli - gdzie tu masz jakiekolwiek wnioskowanie typu "wierzyli, więc w związku tym potrafili ..." czy coś w tym stylu?
To nie jest indukcja - indukcja bada przyczyny i skutki. Sama powtarzalność zjawiska, które nie jest ani przyczyną ani skutkiem to nie indukcja.

Cytat:
Powtórzę może diagnozę całego tego nieporozumienia na linii ateizm - teizm. Chodzi o to, że nie da się zaatakować arbitralności inaczej, jak arbitralnie...

Czyli da się stwierdzić z taką samą pewnością, że samochód zahamuje po naciśnięciu hamulca jak to, że Manitou istnieje.

Potwierdź, nie tłumacz. Do tej pory i tak nic nowego nie wytłumaczyłeś, a póki co cały czas trzeba korygować wirtualnego ateistę w twojej głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 12 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Różnica oczywiście jest. I ja zawsze to twierdziłem, wskazywałem to. Problem (dla Ciebie) jest w tym, że FAKT różnicy nie przesądza tego NA CZYJĄ STRONĘ OSTATECZNIE JEST RACJA.

Czyli to, że coś do tej pory potwierdziło się miliony razy, w żaden absolutnie sposób nie świadczy o tym, że racja jest po tej stronie.

Cytat:
Np. argument z indukcji, powtarzalnosci - jest świetnym powodem, aby kontynuować wiarę przodków, na bycie tradycjonalistą.

Ale co tu się potwierdziło? Oni po prostu wierzyli - gdzie tu masz jakiekolwiek wnioskowanie typu "wierzyli, więc w związku tym potrafili ..." czy coś w tym stylu?
To nie jest indukcja - indukcja bada przyczyny i skutki. Sama powtarzalność zjawiska, które nie jest ani przyczyną ani skutkiem to nie indukcja.

Ano nie - indukcja to TYLKO powtarzalność.
Przyczyny i skutki są obiektem ZUPEŁNIE INNEGO WNIOSKOWANIA - analitycznego, modelowego.
Na tym właśnie polega - jednocześnie moc i słabość - indukcji, że jej wnioski biorą się Z SAMEGO FAKTU POWTARZALNOŚCI. Jest to moc, bo na start niczym poza faktem powtarzalności nie dysponujemy, więc bez indukcji nie byłoby żadnego wnioskowania. Jest to jednak też i słabość, bo sama powtarzalność jako argument w wielu przypadkach zwyczajnie zawodzi.
Dlatego piszę o tym od dawna (co ignorujesz), że mamy tu bardziej złożoną układankę, niż prosty wniosek z prostej okoliczności.
Wnioskowanie w poprawnej postaci jest bowiem efektem zastosowania wielu mechanizmów:
- indukcyjnego
- modelowania
- symulacji
- badania celów poznania i mechanizmów poznawczych
- analizowania błędów i filtrów poznawczych
i inne....
Wszystko to razem składa się na pewną metodologię, a w szerszym ujęciu światopogląd (niekoniecznie teistyczny).
To JEST TRUDNE, bo to JEST ZŁOŻONA MATERIA. Redukcjonistycznie nie da się tego rozwiązać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pon 16:54, 12 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano nie - indukcja to TYLKO powtarzalność.

Niech będzie.
Jak to się ma to tego, co pisałem wcześniej?

Czyli to, że coś do tej pory potwierdziło się miliony razy, w żaden absolutnie sposób nie świadczy o tym, że racja jest po tej stronie.


Zaznaczę, że chodzi tu o tezę "ludzie wierzą" - co nie ma nic wspólnego z samą słusznością tej wiary. A to ci się chyba lekko pomyliło.

Cytat:
Wnioskowanie w poprawnej postaci jest bowiem efektem zastosowania wielu mechanizmów:

Niewątpliwie.
Czyli - jeżeli z czerwonego światła na drodze wyciągnę wniosek, że powinienem hamować, to ty równie dobrze możesz wyciągnąć wniosek, że Bóg istnieje, bo świat istnieje, bo można sobie stworzyć taki model, jeden z trylionów.
Szukamy tych niekonsekwencji u ateisty - przypominam. Ja podnoszę kwestię, że coś powinno być weryfikowalne, by to uznać za obowiązujące - choćby częściowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:27, 12 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano nie - indukcja to TYLKO powtarzalność.

Niech będzie.
Jak to się ma to tego, co pisałem wcześniej?

Czyli to, że coś do tej pory potwierdziło się miliony razy, w żaden absolutnie sposób nie świadczy o tym, że racja jest po tej stronie.


Zaznaczę, że chodzi tu o tezę "ludzie wierzą" - co nie ma nic wspólnego z samą słusznością tej wiary. A to ci się chyba lekko pomyliło.

A gdzie ja stwierdziłem, że jak coś się potwierdziło milion razy, to absolutnie w żaden sposób nie świadczy o racji? :shock:
Znowu coś próbujesz nadinterpretować. Moją tezą jest: induikcja jest JEDNYM Z ELEMENTÓW WSKAZUJĄCYCH.
Od razu zastrzegam, że w tej argumentacji będę różnił się od fedora, który stara się opierać w dyskusji na silnym spolaryzowaniu stanowisk, czyli często stosuje regułą albo - albo. Moje podejście (jak zwykle) jest skomplikowane. Czyli jeśli coś powtórzyło się milion razy to:
świadczy to SILNIEJ za tym, że powtórzy się po raz kolejny, niż np. gdyby powtórzyło się tylko 6 razy, albo nie powtórzyło wcale
jednocześnie nie świadczy to o powtórzeniu kolejnym jakoś OSTATECZNIE.
W mojej osobistej metodologii zatem indukcja jest cenną SUGESTIĄ, ale nie jest absolutnym ROZSTRZYGNIĘCIEM.

Irbisol napisał:
Cytat:
Wnioskowanie w poprawnej postaci jest bowiem efektem zastosowania wielu mechanizmów:

Niewątpliwie.
Czyli - jeżeli z czerwonego światła na drodze wyciągnę wniosek, że powinienem hamować, to ty równie dobrze możesz wyciągnąć wniosek, że Bóg istnieje, bo świat istnieje, bo można sobie stworzyć taki model, jeden z trylionów.
Szukamy tych niekonsekwencji u ateisty - przypominam. Ja podnoszę kwestię, że coś powinno być weryfikowalne, by to uznać za obowiązujące - choćby częściowo.

Nie widzę powodu, aby już tak łatwo przechodzić do kwestii apologetycznych, skoro mamy na start nie wyjaśniony status indukcji. Cały czas nasz brak dogadania się bierze się z tego, że wikłasz rozumowanie w nadinterpretacje.
Skupmy się zatem zatem na kolejnym elemencie, który tutaj włączyłeś do "gry" słowami: "coś powinno być weryfikowalne, by to uznać za obowiązujące". Chcę, aby jakoś ustalić status tej uwagi. Uważam, że prawdopodobnie chodzi Ci o to że:
1. sama indukcja jednak jest niewystarczająca (zapisać! bo to oznacza, że w przyszłości nie będzie można użyć argumentu "indukcja zawsze rozstrzyga").
2. poszukujemy dodatkowego potwierdzenia dla wiar/tez, a to potwierdzenie będzie miało postać weryfikacji.
Tu jednak warto by spytać: czym jest weryfikacja?
Ja próbowałem temat poruszyć najpierw w postaci jak najbardziej ogólnej:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicja-weryfikacji,14047.html
Uważam, że warto jest problem rozgrzebać. W każdym razie nie specjalnie dam się namówić na dyskusję w stylu naiwnym ateistycznym (fedor używa pojęcia "gimboateizmu", co może by nawet się stosowało), czyli w de facto ujęciu sprawy: teizm jest nieweryfikowalny, bo jest zabobonem, w odróżnieniu od ... (nieważne co, może być dla przykładu nauka), które to coś jest weryfikowalne i już (jest weryfikowalne, bo użyliśmy takiego słowa, a nawet użyjemy jeszcze określenia "bo ktoś to zweryfikował").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 10:07, 13 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A gdzie ja stwierdziłem, że jak coś się potwierdziło milion razy, to absolutnie w żaden sposób nie świadczy o racji?  :shock:

Ano pisałeś o kwestii WIARY w to, że to jakoś lepiej dokumentuje daną tezę.
Czyli nie uznajesz, że obiektywnie teza potwierdzana jest lepiej udokumentowana.

Cytat:
2. poszukujemy dodatkowego potwierdzenia dla wiar/tez, a to potwierdzenie będzie miało postać weryfikacji.
Tu jednak warto by spytać: czym jest weryfikacja?

Sprawdzeniem, co się wydarzyło przy danych warunkach.

Cytat:
W każdym razie nie specjalnie dam się namówić na dyskusję w stylu naiwnym ateistycznym (fedor używa pojęcia "gimboateizmu", co może by nawet się stosowało), czyli w de facto ujęciu sprawy: teizm jest nieweryfikowalny, bo jest zabobonem, w odróżnieniu od ...

Relacja jest odwrotna: teizm jest zabobonem, bo jest nieweryfikowalny (a nie: jest nieweryfikowalny, bo jest zabobonem), w odróżnieniu od ...
Jak rozumiem, wg ciebie fakt nieweryfikowalności czegoś nie świadczy na niekorzyść w porównaniu do czegoś zweryfikowanego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:21, 13 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A gdzie ja stwierdziłem, że jak coś się potwierdziło milion razy, to absolutnie w żaden sposób nie świadczy o racji?  :shock:

Ano pisałeś o kwestii WIARY w to, że to jakoś lepiej dokumentuje daną tezę.
Czyli nie uznajesz, że obiektywnie teza potwierdzana jest lepiej udokumentowana.

Nic takiego nie pisałem. W ogóle ten Twój koncept "udokumentowania" jest - w kontekście naszych dyskusji - wyłącznie Twoim pomysłem. Ja go wręcz uważam za mało perspektywiczne podejście, bo udokumentowanie...
samo wymaga udokumentowania/weryfikacji/wyjaśnienia/ustalenia definicji co jest prawidłowym udokumentowaniem, a co udokumentowaniem nieprawidłowym, niewystarczającym etc. Bo jeśli zaś ogólnie "udokumentowanie" potraktujemy jako obecność jakiegoś źródła (powiedzmy pisanego), to zawsze zasadna jest dyskusja na temat wiarygodności owego źródła, czym ją oceniamy, czego oczekujemy itp...
Ostatnie zdanie w cytacie też jest Twoją nadinterpretacją. Ja nic podobnego nie uznaję. Jeśli coś RZECZYWIŚCIE jest obiektywne, to ja to uznaję. Problem w tym, aby nie uznawać obiektywizmów pozornych za te rzeczywiste. A to, jak tego nie uznawać, jest właśnie domeną refleksji światopoglądowej.
To o co mi chodzi, jest właśnie związane, aby ateistycznej arbitralności nie nazywać fałszywie "obiektywizmem". Ona jest i będzie arbitralnością, a nawarstwianie słów "obiektywny", "weryfikowalny", "prawdziwy", "logiczny" PRZY BRAKU UZGODNIENIA CO TE TERMINY MIAŁYBY ZNACZYĆ W DANYM KONTEKŚCIE, jest wyłącznie chwytem erystycznym.

Irbisol napisał:
Cytat:
2. poszukujemy dodatkowego potwierdzenia dla wiar/tez, a to potwierdzenie będzie miało postać weryfikacji.
Tu jednak warto by spytać: czym jest weryfikacja?

Sprawdzeniem, co się wydarzyło przy danych warunkach.

Ludzie nic innego nie robią, tylko sprawdzają co się zdarza. Jeśliby po prostu sprawdzanie co się zdarza, było już weryfikacją, to mielibyśmy wszystko idealnie poweryfikowane. Jednak tak nie jest, czyli:
- nie każde sprawdzenie czegokolwiek jest weryfikacja (weryfikacją CZEGO?)
- naukowcy mają wiele pytań JAK COŚ ZWERYFIKOWAĆ. Nie wszystko w ogóle daje się zweryfikować. Aby weryfikacja była sensowna, trzeba mieć UZGODNIONY MODEL, METODOLOGIĘ, potwierdzoną wiedzą konstytuującą dany problem.
Ale to się dyskusji światopoglądowych słabo stosuje, bo tam typowy ateista zadowala się po prostu samym wypowiadaniem/wypisywaniem słowa "weryfikacja", jako symbol, sztandar, który rzekomo wyjaśnia sprawę. Refleksja co weryfikacją jest, się nie pojawi, a zamiast niej "wyjaśnienie" co jest weryfikacją, będzie oczywiście powtórzeniem jakiegoś ateistycznego memu. Po prostu "okaże się", że religia nie jest zweryfikowana, bo tak ogłasza ateista. To już znamy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:34, 13 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 15:50, 13 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli nie uznajesz, że obiektywnie teza potwierdzana jest lepiej udokumentowana.

Nic takiego nie pisałem.
(...)udokumentowanie...samo wymaga udokumentowania/weryfikacji/wyjaśnienia/ustalenia definicji co jest prawidłowym udokumentowaniem, a co udokumentowaniem nieprawidłowym, niewystarczającym etc.

Ledwo zaprzeczyłeś, jakobyś uznawał, że obiektywne potwierdzenie nie jest lepszym udokumentowaniem.
Zaraz później piszesz, że w sumie nie wiadomo, co ma być tym udokumentowaniem. Więc ci piszę: obiektywne POTWIERDZENIE.
Ogarnij ten chaos, który sam tworzysz, bo się miotasz z jednego stanowiska w inne. I jeszcze do mnie masz pretensje.

Cytat:
To o co mi chodzi, jest właśnie związane, aby ateistycznej arbitralności nie nazywać fałszywie "obiektywizmem". Ona jest i będzie arbitralnością, a nawarstwianie słów "obiektywny", "weryfikowalny"

Weź skończ już z tym deklaratywnym pierniczeniem. Dostałeś KONKRETNE pytanie, konkretny przykład.
To nie odpowiesz, tylko będziesz się znowu rozwodził nad debilem-ateistą w swojej głowie.

Pytanie brzmi:
Czyli uznajesz, że obiektywnie teza potwierdzana jest lepiej udokumentowana?

TAK/NIE.
Wstrzymaj się z wykładami.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
2. poszukujemy dodatkowego potwierdzenia dla wiar/tez, a to potwierdzenie będzie miało postać weryfikacji.
Tu jednak warto by spytać: czym jest weryfikacja?

Sprawdzeniem, co się wydarzyło przy danych warunkach.

Ludzie nic innego nie robią, tylko sprawdzają co się zdarza. Jeśliby po prostu sprawdzanie co się zdarza, było już weryfikacją, to mielibyśmy wszystko idealnie poweryfikowane. Jednak tak nie jest

Nie jest, bo nie każdy scenariusz jesteśmy w stanie zrealizować, żeby go sprawdzić.
A nie dlatego, że sprawdzenie nie jest weryfikacją.

Cytat:
Ale to się dyskusji światopoglądowych słabo stosuje, bo tam typowy ateista zadowala się po prostu samym wypowiadaniem/wypisywaniem słowa "weryfikacja", jako symbol, sztandar, który rzekomo wyjaśnia sprawę. Refleksja co weryfikacją jest, się nie pojawi, a zamiast niej "wyjaśnienie" co jest weryfikacją, będzie oczywiście powtórzeniem jakiegoś ateistycznego memu. Po prostu "okaże się", że religia nie jest zweryfikowana, bo tak ogłasza ateista. To już znamy...

Więc KONKRETNIE - jest zweryfikowana? Jak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:42, 13 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli nie uznajesz, że obiektywnie teza potwierdzana jest lepiej udokumentowana.

Nic takiego nie pisałem.
(...)udokumentowanie...samo wymaga udokumentowania/weryfikacji/wyjaśnienia/ustalenia definicji co jest prawidłowym udokumentowaniem, a co udokumentowaniem nieprawidłowym, niewystarczającym etc.

Ledwo zaprzeczyłeś, jakobyś uznawał, że obiektywne potwierdzenie nie jest lepszym udokumentowaniem.
Zaraz później piszesz, że w sumie nie wiadomo, co ma być tym udokumentowaniem. Więc ci piszę: obiektywne POTWIERDZENIE.
Ogarnij ten chaos, który sam tworzysz, bo się miotasz z jednego stanowiska w inne. I jeszcze do mnie masz pretensje.

Ty zaś spróbuj ogarnąć pustosłowie. To, że zamienisz słowo "udokumentowanie" na "potwierdzenie" nie wnosi nic specjalnego do wyjaśnienia sprawy. Mogę Ci podrzucić parę innych słów o podobnym znaczeniu (można użyć Tezaurusa), ale do każdego z tych słów stosować się będzie ten sam zarzut/problem: JAK TO SIĘ ROBI, aby było sensowne?

Mam wrażenie, że z tą karuzelą słów po prostu lecisz sobie w kulki.

Irbisol napisał:
Czyli uznajesz, że obiektywnie teza potwierdzana jest lepiej udokumentowana?

TAK/NIE.
Wstrzymaj się z wykładami.

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie znając Twojego znaczenia słowo "udokumentowanie" i to, co rozumiesz przez "obiektywną tezę" (jak sprawdzasz, czy w ogóle coś jest "obiektywnie potwierdzone"). Nie akceptuję deklarowanie swojego tak/nie wobec określeń, dla których nie określono konkretnego znaczenia.
Rozumiem, że jest pat w tej dyskusji - Ty nie zamierzasz dostrzegać mojego zarzutu PUSTOSŁOWIA wobec swoich sformułowań, nie odpowiadasz na moje uwagi o używanie słów, którym nie nadano uzgodnionych znaczeń, ja zaś po prostu nie wiem, o co Ci chodzi, gdy coś piszesz, więc nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytania.

Irbisol napisał:
Więc KONKRETNIE - jest zweryfikowana? Jak?

Jest. Subiektywnie życiem, a także systemem rozumowania i odczuwania każdego wierzącego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:49, 13 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Wto 18:39, 13 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli nie uznajesz, że obiektywnie teza potwierdzana jest lepiej udokumentowana.

Nic takiego nie pisałem.
(...)udokumentowanie...samo wymaga udokumentowania/weryfikacji/wyjaśnienia/ustalenia definicji co jest prawidłowym udokumentowaniem, a co udokumentowaniem nieprawidłowym, niewystarczającym etc.

Ledwo zaprzeczyłeś, jakobyś uznawał, że obiektywne potwierdzenie nie jest lepszym udokumentowaniem.
Zaraz później piszesz, że w sumie nie wiadomo, co ma być tym udokumentowaniem. Więc ci piszę: obiektywne POTWIERDZENIE.
Ogarnij ten chaos, który sam tworzysz, bo się miotasz z jednego stanowiska w inne. I jeszcze do mnie masz pretensje.

Ty zaś spróbuj ogarnąć pustosłowie. To, że zamienisz słowo "udokumentowanie" na "potwierdzenie" nie wnosi nic specjalnego do wyjaśnienia sprawy.

Ciekawy byłem, co zrobisz, żeby nie odpowiedzieć. Bo odpowiedzieć nie możesz.
Pozostaje ci pytanie w kółko "a co to znaczy" - gdy już napiszę, co to znaczy, będziesz pytał o znaczenie słów w tłumaczeniu i tak w nieskończoność.
Byle nie odpowiedzieć.

Może jeszcze takie pytanie:
Czy lepiej jest zweryfikowany fakt, że po naciśnięciu hamulca jadący samochód zwolni, czy fakt, że Bóg istnieje?

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc KONKRETNIE - jest zweryfikowana? Jak?

Jest. Subiektywnie życiem, a także systemem rozumowania i odczuwania każdego wierzącego.

Życiem? A co w życiu potwierdza istnienie Boga?
Odczucia to chyba jakaś kpina - czują Boga, słyszą go, widzą?
Bo Indianie np. mają inne zdanie na ten temat.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 18:39, 13 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:20, 13 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Może jeszcze takie pytanie:
Czy lepiej jest zweryfikowany fakt, że po naciśnięciu hamulca jadący samochód zwolni, czy fakt, że Bóg istnieje?

Jako fakt (domyślne znaczenie "faktu") pewnie naciskanie hamulca można by (w granicach typowych domyślnych znaczeń słów) uznać za lepiej "zweryfikowany fakt".
Problem w tym, że w światopoglądach w ogóle nie o to chodzi, aby stwierdzać fakty. Chodzi m.in. o to, aby stwierdzonym faktom nadać właściwe rozumienie, umiejscowić je w obrazie świata.
Czyli mamy zupełnie niekompatybilne ujęcia, o inne pytania się bijemy w każdym z tych przypadków.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Więc KONKRETNIE - jest zweryfikowana? Jak?

Jest. Subiektywnie życiem, a także systemem rozumowania i odczuwania każdego wierzącego.

Życiem? A co w życiu potwierdza istnienie Boga?
Odczucia to chyba jakaś kpina - czują Boga, słyszą go, widzą?
Bo Indianie np. mają inne zdanie na ten temat.

Niektórzy (mistycy) słyszą, czują, widzą. Inni mają mniej bezpośrednie potwierdzenia, ale im np. CAŁE ICH ŻYCIE i ROZUMIENIE potwierdza ich teizm. I to też jest (może inna niż ta prosta, związana z jednostkowymi okolicznościami) forma weryfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3475
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:32, 13 Sie 2019    Temat postu: Re: Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi

Michał Dyszyński napisał:

Jako teista jestem przekonany, że Bóg SPECJALNIE postawił ten problem w pozycji niemożliwej do rozstrzygnięcia rozumowego. I ta okoliczność jest w pewnym sensie TREŚCIĄ I ISTOTA TEIZMU.

NIE.
Bóg dał wystarczające dowody i powody aby uwierzyć, ale ateista CELOWO i tak nie uwierzy. Choćby Jezus sam się mu pokazał, to ateista powie że to halucynacja.
Bo wiara jest sprawą woli, Uwierzenie jest zasługą a brak wiary winą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:10, 13 Sie 2019    Temat postu: Re: Pogłębiona refleksja nad kryteriami weryfikacyjnymi

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jako teista jestem przekonany, że Bóg SPECJALNIE postawił ten problem w pozycji niemożliwej do rozstrzygnięcia rozumowego. I ta okoliczność jest w pewnym sensie TREŚCIĄ I ISTOTA TEIZMU.

NIE.
Bóg dał wystarczające dowody i powody aby uwierzyć, ale ateista CELOWO i tak nie uwierzy. Choćby Jezus sam się mu pokazał, to ateista powie że to halucynacja.
Bo wiara jest sprawą woli, Uwierzenie jest zasługą a brak wiary winą.

A owa wola skąd się bierze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Śro 11:51, 14 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jako fakt (domyślne znaczenie "faktu") pewnie naciskanie hamulca można by (w granicach typowych domyślnych znaczeń słów) uznać za lepiej "zweryfikowany fakt".
Problem w tym, że w światopoglądach w ogóle nie o to chodzi, aby stwierdzać fakty. Chodzi m.in. o to, aby stwierdzonym faktom nadać właściwe rozumienie, umiejscowić je w obrazie świata.
Czyli mamy zupełnie niekompatybilne ujęcia, o inne pytania się bijemy w każdym z tych przypadków.

Potwierdzałoby to moje podejrzenie, że rzeczywiste istnienie Boga tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia.
Tak czy owak - nie jesteś wyznawcą fedoryzmu, gdzie wszystko, co nieudowodnione (czyli praktycznie wszystko) ma taką samą wagę, jeżeli chodzi o szacowanie prawdziwości.

Cytat:
Niektórzy (mistycy) słyszą, czują, widzą. Inni mają mniej bezpośrednie potwierdzenia, ale im np. CAŁE ICH ŻYCIE i ROZUMIENIE potwierdza ich teizm.

Inni słyszą co innego, a ich życie nie potwierdza teizmu.
Poczytaj sobie trochę Kahnemana - bardzo fajne przykłady, jak coś się ludziom wydaje, a jest zupełnie inaczej. Nawet ci sami ludzie zaprzeczają sami sobie, gdy zada im się TO SAMO pytanie w inny sposób.
Dlatego to nie jest żadna weryfikacja.

------

@Andy72
Niechęć do wiary nie wynika z niechęci do Boga jako takiego, lecz z niechęci do uwierzenia w rzeczy, które są tak jak Bóg "udowodnione".
Swoją drogą, zastanawia mnie w religiach to ocenianie poprzez wiarę. Dlaczego Bogu miałoby tak zależeć, żeby w niego wierzyć? Często wierzący zarzucają, że ateista nie chce wierzyć, jak by ta wiara miała jakiekolwiek znaczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:20, 14 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jako fakt (domyślne znaczenie "faktu") pewnie naciskanie hamulca można by (w granicach typowych domyślnych znaczeń słów) uznać za lepiej "zweryfikowany fakt".
Problem w tym, że w światopoglądach w ogóle nie o to chodzi, aby stwierdzać fakty. Chodzi m.in. o to, aby stwierdzonym faktom nadać właściwe rozumienie, umiejscowić je w obrazie świata.
Czyli mamy zupełnie niekompatybilne ujęcia, o inne pytania się bijemy w każdym z tych przypadków.

Potwierdzałoby to moje podejrzenie, że rzeczywiste istnienie Boga tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia.
Tak czy owak - nie jesteś wyznawcą fedoryzmu, gdzie wszystko, co nieudowodnione (czyli praktycznie wszystko) ma taką samą wagę, jeżeli chodzi o szacowanie prawdziwości.

Tego fedoryzmu, jaki się pojawia u nas, faktycznie, raczej wyznawcą nie jestem. Mam wrażenie, że fedor (właściwie to sam to przyznał) stosuje podwójne zasady dyskusyjne - raz są one własne, ale w wielu przypadkach są skrojone na walkę ze scjentyzmem. Tyle, że ja w znaczącej części przypadków nie jestem w stanie się zorientować, kiedy fedor pisze od siebie, a kiedy - w ramach osobnej retoryki - walczy ze scjentyzmem. Ostatecznie nie umiem dojść jakie on ma właściwie stanowisko. Dlatego, podziwiając jego erudycję, pamięć, znajomość historii myśli filozoficznej, nieraz celność sformułowań, często po prostu nie wiem, o co mu właściwie chodzi. Sam bowiem mam pewną osobistą zasadę myślową jakoś odwrotną - zawsze szukać syntezy, czyli unikać mnożenia ujęć w podejściu do sprawy w zależności od dyskusji, czy dyskutanta. Ale nie twierdzę, że moje podejście powinno być ogólnie obowiązujące. Może dobrze, że jedni są tacy, a inni mają odrębne podejścia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:23, 14 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Czw 7:35, 15 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Potwierdzałoby to moje podejrzenie, że rzeczywiste istnienie Boga tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia.
Tak czy owak - nie jesteś wyznawcą fedoryzmu, gdzie wszystko, co nieudowodnione (czyli praktycznie wszystko) ma taką samą wagę, jeżeli chodzi o szacowanie prawdziwości.

Tego fedoryzmu, jaki się pojawia u nas, faktycznie, raczej wyznawcą nie jestem. Mam wrażenie, że fedor (właściwie to sam to przyznał) stosuje podwójne zasady dyskusyjne - raz są one własne, ale w wielu przypadkach są skrojone na walkę ze scjentyzmem.

To wystraszony dzieciak, który chwyta się debilizmów, w które sam nawet nie wierzy - tak się boi, że reaguje agresją i zawsze próbuje na skróty "udowadniać", jak dyskutant sam się plącze. Efekt jest taki, że - nie będąc hipokrytą - powinien chodzić w obsranych gaciach. Tyle w temacie autozaorania, które zarzuca innym.

Wracając do tematu - zatem jednak inaczej szacujesz wagę tego, że dwie odrębne kwestie mają miejsce, mimo że obie są nieudowodnione.
Jak już uzgodniliśmy, masz większe zaufanie do tego, że samochód zwolni po naciśnięciu hamulca niż do tego, że Bóg istnieje.
Jeżeli coś się nie zgadza, napisz.
I co z pierwszym zdaniem?
Potwierdzałoby to moje podejrzenie, że rzeczywiste istnienie Boga tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia.

Odnosi się to do tych wszelkich truizmów "człowiek przede wszystkim itp.", jakkolwiek "Bóg jest Prawdą" już tutaj zastosowania nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:11, 15 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:

I co z pierwszym zdaniem?
Potwierdzałoby to moje podejrzenie, że rzeczywiste istnienie Boga tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia.

Dla wszystkich istot żywych, nie tylko człowieka, Bogiem jest matematyka ścisła pod którą podlegamy - algebra Kubusia.
Biblia to algebra Kubisia napisana dla matematycznych laików, czyli dla ciebie Irbisolu - podlegasz pod nią, czy ci się to podoba czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:50, 15 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jak już uzgodniliśmy, masz większe zaufanie do tego, że samochód zwolni po naciśnięciu hamulca niż do tego, że Bóg istnieje.
Jeżeli coś się nie zgadza, napisz.
I co z pierwszym zdaniem?
Potwierdzałoby to moje podejrzenie, że rzeczywiste istnienie Boga tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia.

Odnosi się to do tych wszelkich truizmów "człowiek przede wszystkim itp.", jakkolwiek "Bóg jest Prawdą" już tutaj zastosowania nie ma.

To nie tak.
Oczekiwałeś wyborów w kontekście "faktu". Ja "fakty" rozumiem jako zdarzenia ze świata - pewne incydenty, które występują w obszarze zmysłowym. W tym sensie naciskanie hamulca jest sprawdzonym FAKTEM.
To jednak nie oznacza, że dla mnie istnienie Boga np. miałoby być mniej "rzeczywiste". Bo ja akurat istnienie Boga traktuję jako "rzeczywiste", tylko nie tyle zanurzone w "fakty" (incydenty świata), co w przestrzeń KONSTYTUUJĄCĄ WSZYSTKO. To jest inna kategoria, ale wcale dla mnie nie mniej "rzeczywista".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7670
Przeczytał: 32 tematy


PostWysłany: Pią 8:44, 16 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo ja akurat istnienie Boga traktuję jako "rzeczywiste", tylko nie tyle zanurzone w "fakty" (incydenty świata), co w przestrzeń KONSTYTUUJĄCĄ WSZYSTKO. To jest inna kategoria, ale wcale dla mnie nie mniej "rzeczywista".

Ale zamiast Boga można w tę "rzeczywistą" kategorię wcisnąć cokolwiek i będzie to tak samo uzasadnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin