Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:46, 09 Kwi 2021    Temat postu: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

Ostatnio Jasiu Lewandowski zainspirował mnie do założenia tego tematu. Skąd wiecie że wasz rozum działa poprawnie? Czy w ogóle to wiecie, zakładacie, wnioskujecie z czegoś? Co może znaczyć w tym wypadku "poprawnie", względem czego?
Nie interesuje się specjalnie działalnością apologetów, ale słyszałem taki hit u niektórych, że jedynym możliwym gwarantem, tym z czego wynika "poprawne działanie rozumu", jest istnienie boga osobowego jako stwórcy wszystkiego co nas otacza z nami włącznie.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 0:52, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:47, 09 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

szaryobywatel napisał:
Ostatnio Jasiu Lewandowski zainspirował mnie do założenia tego tematu. Skąd wiecie że wasz rozum działa poprawnie? Czy w ogóle to wiecie, zakładacie, wnioskujecie z czegoś? Co może znaczyć w tym wypadku "poprawnie", względem czego?
Nie interesuje się specjalnie działalnością apologetów, ale słyszałem taki hit u niektórych, że jedynym możliwym gwarantem, tym z czego wynika "poprawne działanie rozumu", jest istnienie boga osobowego jako stwórcy wszystkiego co nas otacza z nami włącznie.


Często posługują się także metaforą mózgu w słoikach.
Każdy z nas ma swój własny słoik :wink: :)

Jest też wątpliwość co do istnienia mózgu w ogóle.
Co do presupozycji:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 4079
Przeczytał: 65 tematów


PostWysłany: Pią 8:50, 09 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

szaryobywatel napisał:
Ostatnio Jasiu Lewandowski zainspirował mnie do założenia tego tematu. Skąd wiecie że wasz rozum działa poprawnie? Czy w ogóle to wiecie, zakładacie, wnioskujecie z czegoś? Co może znaczyć w tym wypadku "poprawnie", względem czego?
Nie interesuje się specjalnie działalnością apologetów, ale słyszałem taki hit u niektórych, że jedynym możliwym gwarantem, tym z czego wynika "poprawne działanie rozumu", jest istnienie boga osobowego jako stwórcy wszystkiego co nas otacza z nami włącznie.

A komu i do czego potrzebna jest ta bliżej niezdefiniowana poprawność? Żeby moja prawda była mojsza niż twojsza? Poprawność jest dla teistów klątwą wynikającą z przykazań i nie są w stanie się od niej uwolnić, dlatego muszą ją ukryć w takim miejscu, żeby nie można było jej zweryfikować, czyli w źródle przykazań, które jest wyimaginowane. I dokładnie to zrobił Mojżesz.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:53, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:53, 09 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

szaryobywatel napisał:


Założyłeś wątek. Wow. Jestem pod wrażeniem. No i gdzie są tutaj te dowody na to, że twój małpi rozumek działa poprawnie choć w jednej kwestii? Pokaż je


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:58, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:20, 09 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:


Założyłeś wątek. Wow. Jestem pod wrażeniem. No i gdzie są tutaj te dowody na to, że twój małpi rozumek działa poprawnie choć w jednej kwestii? Pokaż je


Fedor jak działa Twój niemałpi rozum?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:23, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:09, 09 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
Ostatnio Jasiu Lewandowski zainspirował mnie do założenia tego tematu. Skąd wiecie że wasz rozum działa poprawnie? Czy w ogóle to wiecie, zakładacie, wnioskujecie z czegoś? Co może znaczyć w tym wypadku "poprawnie", względem czego?
Nie interesuje się specjalnie działalnością apologetów, ale słyszałem taki hit u niektórych, że jedynym możliwym gwarantem, tym z czego wynika "poprawne działanie rozumu", jest istnienie boga osobowego jako stwórcy wszystkiego co nas otacza z nami włącznie.

A komu i do czego potrzebna jest ta bliżej niezdefiniowana poprawność? Żeby moja prawda była mojsza niż twojsza? Poprawność jest dla teistów klątwą wynikającą z przykazań i nie są w stanie się od niej uwolnić, dlatego muszą ją ukryć w takim miejscu, żeby nie można było jej zweryfikować, czyli w źródle przykazań, które jest wyimaginowane. I dokładnie to zrobił Mojżesz.


Apologetom chrześcijańskim chodzi o to żeby znaleźć jakiś argument, coś co zaradzi zarzutom że przedmioty ich wiary są imaginacjami i myśleniem życzeniowym. No i wydaje im się że coś takiego znaleźli. Wg apologetyki presupozycyjnej... nie można wystartować z rozumowaniem (jakimkolwiek!) jeśli się nie założy istnienia Boga chrześcijańskiego... Nie można np. zasadnie przyjmować dowodów empirycznych, indukcyjnego rozumowania, rozumowania w ogóle, niczego. Dlaczego trzeba założyć Boga chrześcijańskiego, a nie krasnoludka władcę wszechświata, albo po prostu rzeczywistość której się jest częścią? Dobre pytanie, może nasz ekspert się wypowie.

fedor napisał:

Założyłeś wątek. Wow. Jestem pod wrażeniem. No i gdzie są tutaj te dowody na to, że twój małpi rozumek działa poprawnie choć w jednej kwestii? Pokaż je


Jasiu, skoro przyszedłeś już tutaj śmierdzieć, wyjaw nam swój dowód na to że Twój wybitny rozum działa poprawnie. Jak bym wiedział o co się pytasz, to bym Ci przypuszczalnie przeprowadził z kilka takich dowodów, co nie znaczy że w ogóle przyjmuje że mój rozum działa poprawnie, albo że działa niepoprawnie. Dlatego najpierw wyjaśnij, najlepiej swoim dowodem. W końcu wiesz co to dowód, prawda małpko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2828
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:09, 09 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

szaryobywatel napisał:
jedynym możliwym gwarantem, tym z czego wynika "poprawne działanie rozumu", jest istnienie boga osobowego jako stwórcy wszystkiego co nas otacza z nami włącznie.


To ten hit:

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:51, 09 Kwi 2021    Temat postu:

synonimy:
(1.1) prawidłowo, normalnie
antonimy:
(1.1) niepoprawnie, nieprawidłowo


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:52, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 2163
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:03, 09 Kwi 2021    Temat postu:

Semele napisał:
synonimy:
(1.1) prawidłowo, normalnie
antonimy:
(1.1) niepoprawnie, nieprawidłowo


Jemu chyba chodzi o coś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 6:30, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

szaryobywatel napisał:
fedor napisał:

Założyłeś wątek. Wow. Jestem pod wrażeniem. No i gdzie są tutaj te dowody na to, że twój małpi rozumek działa poprawnie choć w jednej kwestii? Pokaż je


Jasiu, skoro przyszedłeś już tutaj śmierdzieć, wyjaw nam swój dowód na to że Twój wybitny rozum działa poprawnie. Jak bym wiedział o co się pytasz, to bym Ci przypuszczalnie przeprowadził z kilka takich dowodów, co nie znaczy że w ogóle przyjmuje że mój rozum działa poprawnie, albo że działa niepoprawnie. Dlatego najpierw wyjaśnij, najlepiej swoim dowodem. W końcu wiesz co to dowód, prawda małpko?


Ale to ja zadałem pierwszy to pytanie tobie: No i gdzie są tutaj te dowody na to, że twój małpi rozumek działa poprawnie choć w jednej kwestii? Pokaż je

No i oczywiście nie odpowiedziałeś. Typowa pustka mentalna i rejterada w twoim wykonaniu. Zawsze byłeś zerem więc czemu miałoby się to nagle zmienić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:13, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

Pozwolę sobie po swojemu odpowiedzieć na to pytanie, zawarte w wątku. Będzie to trochę dziwna odpowiedź...
W zasadzie wg mnie pytanie: czy mój rozum działa poprawnie? uważam za bezprzedmiotowe.
O co chodzi...
Jeśli mój rozum nie działałby poprawnie (ściślej, działał jawnie i w pełni NIEpoprawnie), to i tego pytania nie zadałby w sensowny sposób, ten rozum i tak by tylko majaczył. Więc..
JEŚLI zadaję to pytanie
i JEŚLI OCZEKUJĘ SENSOWNEJ ODPOWIEDZI na nie
to JUŻ ZAŁOŻYŁEM, że cała ta zabawa w pytanie ma sens, czyli że ja coś tam rozumiem WYSTARCZAJĄCO DO PROBLEMU.
Jeśli temu zaprzeczę, to...
... właściwie nie postawiłem pytania o powyższe, tylko coś tam luźno sobie majaczyłem.

Ale...
To chyba nie jest jeszcze pełnia wyjaśnienia problemu. Na razie postawiłem to zagadnienie skrajnie: albo - albo. Albo całkiem to pytanie sens ma, albo go całkiem nie ma. Można by tu zauważyć, że może jeszcze być tak, że jakoś tam w pewnych zakresach poprawność mojego umysłu (lokalnie) uznaję za stwierdzoną (bo np. radzę sobie z przeżyciem, zapewniam sobie jedzenie, schronienie itd...), jednak pytanie jest: jak jest z poprawnością umysłu OGÓLNIE?
W szczególności chodziłoby o pytanie w aspektach filozoficznych, w pytaniach o życie, moralność itp. itd.
Bo poziom praktyczny poprawności umysłu w jakiś sposób sam sobie buduje kryteria, a potem wypełnia je, albo nie. Jeśli stawiam sobie zadanie "przynieść zupę z lodówki i zagotować ją na gazie", to poprawność umysłu, który zrealizuje to zadanie jest zdefiniowana samym zadaniem - wyobrażeniem, że ma być na gazie zupa, która wcześniej była w lodówce. Tu nie ma pytania o to "co to znaczy poprawnie działać umysłem?", bo sam fakt realizacji czegoś definiuje już wypełnienie tego - tu coś jest poprawne sam przez się.

Problem zaczyna się w momencie próby przeniesienia poprawności rozumu z tego co praktyczne, konkretne na to co ogólne, teoretyczne, ideowe. A ja nie wiem, czy ten problem ma ogólne rozwiązanie.
I właściwie to nie wiem też, czy można stwierdzić jakoś jednoznacznie, że "umysł działa poprawnie" w kontekście rozwiązywania problemów ogólnych.
Możemy co najwyżej próbować coś tutaj rzeźbić w ten sposób, że zagadnienie jakie podejrzewamy o to, iż umysł zyskał w nim jakąś nową poprawność wzbogacimy o TESTOWY PROBLEM. Albo jeszcze lepiej grupę problemów. A najlepiej gdyby te problemy losowo się pojawiały. Np. na pytanie "czy mój rozum działa poprawnie w zakresie rozwiązywania krzyżówek?" mogę wziąć sobie jakąś tam ilość losowych krzyżówek i spróbować je rozwiązać. Potem mogę zrobić statystykę krzyżówek rozwiązanych vs tych, które się rozwiązywaniu oparły. I dalej można by PRZYJĄĆ ZAŁOŻENIE, że np. powyżej 90% rozwiązanych krzyżówek upoważnia do stwierdzenia "w zakresie rozwiązywania krzyżówek mój rozum działa poprawnie".

Tu ktoś spyta: ale czy z tego wynika jakaś OGÓLNA poprawność umysłu?
Według mnie, chyba nie. Może nawet ogólna poprawność umysłu raz na zawsze i jedyna jest w ogóle mirażem. Poprawność - dająca się stwierdzić - zawsze może być jedynie konkretna. Uogólnienie tych konkretnych poprawności na jakiś absolut poprawności umysłu jest chyba nieuprawnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4246
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Sob 10:44, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

szaryobywatel napisał:

Apologetom chrześcijańskim chodzi o to żeby znaleźć jakiś argument, coś co zaradzi zarzutom że przedmioty ich wiary są imaginacjami i myśleniem życzeniowym. No i wydaje im się że coś takiego znaleźli.

Mnie się wydaje, że nie tyle chodzi o argument, co o sposób na ateistów (apologetyka presupozycyjna to erystyka w czystej postaci, nic więcej). Pewnie ktoś zauważył, że z obroną wiary w biblijnego Boga są problemy, więc odgrzał stary kotlet i podał go na talerzu teistycznym jako propozycję wykonania pewnego manewru, czyli unik i przerzucenie dowodzenia na ateistę. Mówić wszystko jedno o czym, byle nie o argumentacji chrześcijańskich teistów. Niech ateista udowadnia to i tamto, wszystko jedno co, byle to on musiał to robić.

Lewandowski lata z tym jak przysłowiowy kot z pęcherzem, bo myśli że złapał Pana Boga za nogi, znalazł sposób na ateistów:
https://www.youtube.com/watch?v=KFvfxtaLGbo
Swoją drogą Lewandowski wypadł tu bardzo słabo (widać, że przyzwyczajony jest do pisania, nie do mówienia), a prowadzący rozmowę jeszcze gorzej.

szaryobywatel napisał:

Wg apologetyki presupozycyjnej... nie można wystartować z rozumowaniem (jakimkolwiek!) jeśli się nie założy istnienia Boga chrześcijańskiego...

Przepraszam bardzo, ale w takim razie apologeta nie miał w ogóle prawa startować, nie mial prawa brać do ręki Biblii, żeby tam coś znaleźć, bo niby na jakiej podstawie miał uważać, że tam coś znajdzie i że to zrozumie?
szaryobywatel napisał:

Nie można np. zasadnie przyjmować dowodów empirycznych, indukcyjnego rozumowania, rozumowania w ogóle, niczego.

Czyli także tego, że można coś sensownego znaleźć w Biblii i że się to zrozumie.
szaryobywatel napisał:

Dlaczego trzeba założyć Boga chrześcijańskiego, a nie krasnoludka władcę wszechświata, albo po prostu rzeczywistość której się jest częścią? Dobre pytanie, może nasz ekspert się wypowie.

Nie trzeba zakładać Boga Biblii, można przyjąć - analogicznie do tego, co pisze Lewandowski w swoim tekście na [link widoczny dla zalogowanych] - że poprawność ludzkiego rozumowania narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła ludzkie.
W oryginale: "istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże". Dalej czytamy: "Tylko Bóg może być źródłem wiedzy pewnej i nieskończonej o nas i o świecie. Wiedzy takiej, która nie wymaga uzasadniania." Tylko, że nawet, jakby tę wiedzę wyszeptał Lewandowskiemu sam Bóg do ucha, to Lewandowski musiałby to, co usłyszał, zinterpretować, a najpierw przyjąć, że ma prawo wierzyć, że dobrze to zinterpretuje.

Oprócz powyższych problemów apologetyka presupozycyjna ma i tak przyziemne problemy, jak 1) skoro ateista nie może wystartować z jakimkolwiek swoim rozumowaniem, to nie może zająć się argumentacją apologety presupozycyjnego, dziękuję, do widzenia, apologeta skazał ateistę na wieczny ateizm; 2) jeśli w pokoju jest tylko jedno wyjście, to nie zastanawiam się nad uzasadnieniem wychodzenia tym wyjściem, tylko nim wychodzę. No ale być może Lewandowski próbował przeprowadzać jakieś analizy swoim dużym palcem prawej nogi (lewej na pewno nie próbował, brzydziłby się) i okazało się, że efekty są takie same, jakby przeprowadził rozumowanie i stąd u niego ten problem, czy może ufać swojemu rozumowi.

Generalnie problem rozumowego dowodzenia zasadności używania rozumu do dowodzenia jest dość stary, zajmowało się nim wielu filozofów. Można sobie tego poszukać albo spróbować - jak ja - zrobić to po swojemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:29, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

anbo napisał:
szaryobywatel napisał:

Apologetom chrześcijańskim chodzi o to żeby znaleźć jakiś argument, coś co zaradzi zarzutom że przedmioty ich wiary są imaginacjami i myśleniem życzeniowym. No i wydaje im się że coś takiego znaleźli.

Mnie się wydaje, że nie tyle chodzi o argument, co o sposób na ateistów (apologetyka presupozycyjna to erystyka w czystej postaci, nic więcej). Pewnie ktoś zauważył, że z obroną wiary w biblijnego Boga są problemy, więc odgrzał stary kotlet i podał go na talerzu teistycznym jako propozycję wykonania pewnego manewru, czyli unik i przerzucenie dowodzenia na ateistę. Mówić wszystko jedno o czym, byle nie o argumentacji chrześcijańskich teistów. Niech ateista udowadnia to i tamto, wszystko jedno co, byle to on musiał to robić.

Lewandowski lata z tym jak przysłowiowy kot z pęcherzem, bo myśli że złapał Pana Boga za nogi, znalazł sposób na ateistów:
https://www.youtube.com/watch?v=KFvfxtaLGbo
Swoją drogą Lewandowski wypadł tu bardzo słabo (widać, że przyzwyczajony jest do pisania, nie do mówienia), a prowadzący rozmowę jeszcze gorzej.

szaryobywatel napisał:

Wg apologetyki presupozycyjnej... nie można wystartować z rozumowaniem (jakimkolwiek!) jeśli się nie założy istnienia Boga chrześcijańskiego...

Przepraszam bardzo, ale w takim razie apologeta nie miał w ogóle prawa startować, nie mial prawa brać do ręki Biblii, żeby tam coś znaleźć, bo niby na jakiej podstawie miał uważać, że tam coś znajdzie i że to zrozumie?
szaryobywatel napisał:

Nie można np. zasadnie przyjmować dowodów empirycznych, indukcyjnego rozumowania, rozumowania w ogóle, niczego.

Czyli także tego, że można coś sensownego znaleźć w Biblii i że się to zrozumie.
szaryobywatel napisał:

Dlaczego trzeba założyć Boga chrześcijańskiego, a nie krasnoludka władcę wszechświata, albo po prostu rzeczywistość której się jest częścią? Dobre pytanie, może nasz ekspert się wypowie.

Nie trzeba zakładać Boga Biblii, można przyjąć - analogicznie do tego, co pisze Lewandowski w swoim tekście na [link widoczny dla zalogowanych] - że poprawność ludzkiego rozumowania narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła ludzkie.
W oryginale: "istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże". Dalej czytamy: "Tylko Bóg może być źródłem wiedzy pewnej i nieskończonej o nas i o świecie. Wiedzy takiej, która nie wymaga uzasadniania." Tylko, że nawet, jakby tę wiedzę wyszeptał Lewandowskiemu sam Bóg do ucha, to Lewandowski musiałby to, co usłyszał, zinterpretować, a najpierw przyjąć, że ma prawo wierzyć, że dobrze to zinterpretuje.

Oprócz powyższych problemów apologetyka presupozycyjna ma i tak przyziemne problemy, jak 1) skoro ateista nie może wystartować z jakimkolwiek swoim rozumowaniem, to nie może zająć się argumentacją apologety presupozycyjnego, dziękuję, do widzenia, apologeta skazał ateistę na wieczny ateizm; 2) jeśli w pokoju jest tylko jedno wyjście, to nie zastanawiam się nad uzasadnieniem wychodzenia tym wyjściem, tylko nim wychodzę. No ale być może Lewandowski próbował przeprowadzać jakieś analizy swoim dużym palcem prawej nogi (lewej na pewno nie próbował, brzydziłby się) i okazało się, że efekty są takie same, jakby przeprowadził rozumowanie i stąd u niego ten problem, czy może ufać swojemu rozumowi.

Generalnie problem rozumowego dowodzenia zasadności używania rozumu do dowodzenia jest dość stary, zajmowało się nim wielu filozofów. Można sobie tego poszukać albo spróbować - jak ja - zrobić to po swojemu.


Strasznie dużo pewnych i stanowczych deklaracji. No i skąd to wszystko niby "wiesz", anbuś, skoro nie jesteś w stanie odpowiedzieć skąd wiesz cokolwiek i skąd wiesz, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii? Opisałeś jedynie swoje ślepe intuicje i nic więcej. Nie wiesz ani jednej z tych rzeczy, które tu zadeklarowałeś. Jedynie udajesz, że wiesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:30, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:16, 10 Kwi 2021    Temat postu:

Czy teisci uważają, ze bez Boga ich umysł będzie działał mniej poprawnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:20, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

fedor napisał:
anbo napisał:
szaryobywatel napisał:

Apologetom chrześcijańskim chodzi o to żeby znaleźć jakiś argument, coś co zaradzi zarzutom że przedmioty ich wiary są imaginacjami i myśleniem życzeniowym. No i wydaje im się że coś takiego znaleźli.

Mnie się wydaje, że nie tyle chodzi o argument, co o sposób na ateistów (apologetyka presupozycyjna to erystyka w czystej postaci, nic więcej). Pewnie ktoś zauważył, że z obroną wiary w biblijnego Boga są problemy, więc odgrzał stary kotlet i podał go na talerzu teistycznym jako propozycję wykonania pewnego manewru, czyli unik i przerzucenie dowodzenia na ateistę. Mówić wszystko jedno o czym, byle nie o argumentacji chrześcijańskich teistów. Niech ateista udowadnia to i tamto, wszystko jedno co, byle to on musiał to robić.

Lewandowski lata z tym jak przysłowiowy kot z pęcherzem, bo myśli że złapał Pana Boga za nogi, znalazł sposób na ateistów:
https://www.youtube.com/watch?v=KFvfxtaLGbo
Swoją drogą Lewandowski wypadł tu bardzo słabo (widać, że przyzwyczajony jest do pisania, nie do mówienia), a prowadzący rozmowę jeszcze gorzej.

szaryobywatel napisał:

Wg apologetyki presupozycyjnej... nie można wystartować z rozumowaniem (jakimkolwiek!) jeśli się nie założy istnienia Boga chrześcijańskiego...

Przepraszam bardzo, ale w takim razie apologeta nie miał w ogóle prawa startować, nie mial prawa brać do ręki Biblii, żeby tam coś znaleźć, bo niby na jakiej podstawie miał uważać, że tam coś znajdzie i że to zrozumie?
szaryobywatel napisał:

Nie można np. zasadnie przyjmować dowodów empirycznych, indukcyjnego rozumowania, rozumowania w ogóle, niczego.

Czyli także tego, że można coś sensownego znaleźć w Biblii i że się to zrozumie.
szaryobywatel napisał:

Dlaczego trzeba założyć Boga chrześcijańskiego, a nie krasnoludka władcę wszechświata, albo po prostu rzeczywistość której się jest częścią? Dobre pytanie, może nasz ekspert się wypowie.

Nie trzeba zakładać Boga Biblii, można przyjąć - analogicznie do tego, co pisze Lewandowski w swoim tekście na [link widoczny dla zalogowanych] - że poprawność ludzkiego rozumowania narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła ludzkie.
W oryginale: "istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże". Dalej czytamy: "Tylko Bóg może być źródłem wiedzy pewnej i nieskończonej o nas i o świecie. Wiedzy takiej, która nie wymaga uzasadniania." Tylko, że nawet, jakby tę wiedzę wyszeptał Lewandowskiemu sam Bóg do ucha, to Lewandowski musiałby to, co usłyszał, zinterpretować, a najpierw przyjąć, że ma prawo wierzyć, że dobrze to zinterpretuje.

Oprócz powyższych problemów apologetyka presupozycyjna ma i tak przyziemne problemy, jak 1) skoro ateista nie może wystartować z jakimkolwiek swoim rozumowaniem, to nie może zająć się argumentacją apologety presupozycyjnego, dziękuję, do widzenia, apologeta skazał ateistę na wieczny ateizm; 2) jeśli w pokoju jest tylko jedno wyjście, to nie zastanawiam się nad uzasadnieniem wychodzenia tym wyjściem, tylko nim wychodzę. No ale być może Lewandowski próbował przeprowadzać jakieś analizy swoim dużym palcem prawej nogi (lewej na pewno nie próbował, brzydziłby się) i okazało się, że efekty są takie same, jakby przeprowadził rozumowanie i stąd u niego ten problem, czy może ufać swojemu rozumowi.

Generalnie problem rozumowego dowodzenia zasadności używania rozumu do dowodzenia jest dość stary, zajmowało się nim wielu filozofów. Można sobie tego poszukać albo spróbować - jak ja - zrobić to po swojemu.


Strasznie dużo pewnych i stanowczych deklaracji. No i skąd to wszystko niby "wiesz", anbuś, skoro nie jesteś w stanie odpowiedzieć skąd wiesz cokolwiek i skąd wiesz, że twój rozum nie myli się choć w jednej kwestii? Opisałeś jedynie swoje ślepe intuicje i nic więcej. Nie wiesz ani jednej z tych rzeczy, które tu zadeklarowałeś. Jedynie udajesz, że wiesz

Pytanie jest, czy ktokolwiek (również teista) ma tu COKOLWIEK WIĘCEJ?
Jeśli nie ma na start niczego więcej, to także i przyjęcie Boga przez niego musi zostać zaklasyfikowane jako "ślepa intuicja".
Według mnie cały ten problem jest trochę jak gonienie przez psa własnego ogona. Oto szukamy powodu dla powodu, dla powodu. Po jakimś czasie orientujemy się, że tu rekurencja jest nieskończona bądź zapętlona, więc całą procedurę należałoby odrzucić jako niekonstruktywną. Ale czym ją zastąpić?
- Ja uważam, że procedura potwierdzania uzasadnienia uzasadnieniem, powodem itd.. które z kolei powinny jeszcze mieć osobny powód - kryterium, dlaczego właśnie one jest dodatkowo wadliwa właśnie z tego powodu, że USTAWIAMY JĄ Z GÓRY JAKO NIEKOMPLETNĄ. Powody są jednostkowe, a powody dla nich też jednostkowe. Jednostkowość zawsze stawia pytanie o kontekst, o znaczenie, model, ogólnie skąd ją bierzemy. Alternatywą dla jednostkowości jest SYNTEZA.
Dlatego poprawną odpowiedzią na pytanie o początek rozumowania i o zasadność rozumu jest podejście syntetyczne, całościowe. Podobnie jest z uzasadnieniem Boga - to nie jest tak, że potrafię wskazać konkretny jeden, a nawet dwa, czy pięć powodów, dla których jestem teistą. Uznaję, że rzeczywistość, ja w niej, mój rozum, mój start w odczuwanie i obrazowanie świata w umyśle CAŁOŚCIOWO pasuje lepiej do takiej koncepcji, w ramach której podstawą wszystkiego jest najwyższy rozum, który udzielił swojej mocy obrazowania umysłom mniej doskonałym - np. mojemu umysłowi. Całościowo to mi znacznie lepiej wygląda, niż start w ramach którego zaczynamy od przypadków, przypadki się tak nawarstwiają, nawarstwiają, tak plączą, że tu nagle miałaby jakoś się zakliknąć i nam wyskoczyć magiczna rozumność. Z fizyki taka intuicja nie wynika, bo entropia z zasady rośnie, czyli to chaos zwycięża uporządkowanie. Więc całościowo z bałaganu raczej mniej spodziewam się ostatecznego wniosku "rozum działa poprawnie", niż z opcji, w której porządek w rozumie dostaję na start w gotowej formie od Źródła Porządku Absolutnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4932
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:05, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

Michał Dyszyński napisał:
Uznaję, że rzeczywistość, ja w niej, mój rozum, mój start w odczuwanie i obrazowanie świata w umyśle CAŁOŚCIOWO pasuje lepiej do takiej koncepcji, w ramach której podstawą wszystkiego jest najwyższy rozum, który udzielił swojej mocy obrazowania umysłom mniej doskonałym - np. mojemu umysłowi


Czyli w końcu końców i tak dochodzisz do wniosku, że twoja racjonalność bierze początek z Najwyższego Rozumu i wychodzi na to samo. Wyrażasz to samo ale innym językiem i po swojemu. Każdy teista jest w jakiś sposób presupozycjonistą ale każdy inaczej to sobie układa. Nie musisz tego nawet tak nazywać. Ja w zasadzie nie polemizuję z teistami polemizującymi z presupozycjonalizmem bo oni i tak są presupozycjonalistami, choć rozkładają sobie to po swojemu i z reguły obalają chochoły, których żaden inny presupozycjonalista nie wyznaje. Niech każdemu będzie jak chce. Większość krytykujących presupozycjonalizm nie rozumie presupozycjonalizmu. A coś takiego jak argument transcendentalny to dla nich już w ogóle kosmos
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:47, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

Naukowy eksperyment!

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uznaję, że rzeczywistość, ja w niej, mój rozum, mój start w odczuwanie i obrazowanie świata w umyśle CAŁOŚCIOWO pasuje lepiej do takiej koncepcji, w ramach której podstawą wszystkiego jest najwyższy rozum, który udzielił swojej mocy obrazowania umysłom mniej doskonałym - np. mojemu umysłowi


Czyli w końcu końców i tak dochodzisz do wniosku, że twoja racjonalność bierze początek z Najwyższego Rozumu i wychodzi na to samo. Wyrażasz to samo ale innym językiem i po swojemu.

Z tym wytłuszczony się zgadzam.
Co więcej, można bardzo łatwo zdefiniować ten "Najwyższy Rozum"...

Weźmy takie zdanie na poziomie 5-cio latka:
Jaś (lat 5):
A1.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno

Zuzia (także 5 wiosenek):
... a jak nie będzie padało?
Jaś:
A2.
Jeśli juro nie będzie padało to może nie być pochmurno
LUB
B2'
Jeśli jutro nie będzie padało to może być pochmurno

Teraz zrobię naukowy eksperyment pytając naszą Semele czy rozumie i zgadza się z dialogiem Jasia i Zuzi?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 19:51, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:13, 10 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

rafal3006 napisał:
Naukowy eksperyment!

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uznaję, że rzeczywistość, ja w niej, mój rozum, mój start w odczuwanie i obrazowanie świata w umyśle CAŁOŚCIOWO pasuje lepiej do takiej koncepcji, w ramach której podstawą wszystkiego jest najwyższy rozum, który udzielił swojej mocy obrazowania umysłom mniej doskonałym - np. mojemu umysłowi


Czyli w końcu końców i tak dochodzisz do wniosku, że twoja racjonalność bierze początek z Najwyższego Rozumu i wychodzi na to samo. Wyrażasz to samo ale innym językiem i po swojemu.

Z tym wytłuszczony się zgadzam.
Co więcej, można bardzo łatwo zdefiniować ten "Najwyższy Rozum"...

Weźmy takie zdanie na poziomie 5-cio latka:
Jaś (lat 5):
A1.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno

Zuzia (także 5 wiosenek):
... a jak nie będzie padało?
Jaś:
A2.
Jeśli juro nie będzie padało to może nie być pochmurno
LUB
B2'
Jeśli jutro nie będzie padało to może być pochmurno

Teraz zrobię naukowy eksperyment pytając naszą Semele czy rozumie i zgadza się z dialogiem Jasia i Zuzi?


Rafał dzisiaj było u mnie słonecznie a padało. Padał deszcz.
Aby był to naukowy eksperyment musiałbyś zadać to pytanie wiekszej grupie..😊😉
Co to znaczy pochmurno?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:26, 10 Kwi 2021    Temat postu:

Semele,
A1.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno

To zdanie mówi o całym dniu jutrzejszym, tu chodzi o to że jeśli jutro będzie padało to masz gwarancję matematyczną że ten deszcz będzie padał z chmurki.

Innymi słowy:
Zawsze gdy pada jest pochmurno (czyli istnieje chmurka z której ten deszcz pada)

Tu chodzi o chmurkę z której pada deszcz - jest deszcz to MUSI być chmurka z której ten deszcz pada.

Czy teraz rozumiesz?
Czy rozumiesz dialog Jasia i Zuzi wyżej?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 20:29, 10 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:40, 11 Kwi 2021    Temat postu:

Definicja Najwyższego Rozumu!

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/skad-wiesz-ze-twoj-rozum-dziala-poprawnie,18693.html#589243

rafal3006 napisał:
Naukowy eksperyment!

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uznaję, że rzeczywistość, ja w niej, mój rozum, mój start w odczuwanie i obrazowanie świata w umyśle CAŁOŚCIOWO pasuje lepiej do takiej koncepcji, w ramach której podstawą wszystkiego jest najwyższy rozum, który udzielił swojej mocy obrazowania umysłom mniej doskonałym - np. mojemu umysłowi


Czyli w końcu końców i tak dochodzisz do wniosku, że twoja racjonalność bierze początek z Najwyższego Rozumu i wychodzi na to samo. Wyrażasz to samo ale innym językiem i po swojemu.

Z tym wytłuszczony się zgadzam.
Co więcej, można bardzo łatwo zdefiniować ten "Najwyższy Rozum"...

Weźmy takie zdanie na poziomie 5-cio latka:
Jaś (lat 5):
A1.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno

Zuzia (także 5 wiosenek):
... a jak nie będzie padało?
Jaś:
A2.
Jeśli juro nie będzie padało to może nie być pochmurno
LUB
B2'
Jeśli jutro nie będzie padało to może być pochmurno

Teraz zrobię naukowy eksperyment pytając naszą Semele czy rozumie i zgadza się z dialogiem Jasia i Zuzi?

Jak wszyscy widzą, chwilowo Semele nie jest w stanie zrozumieć dialogu Jasia i Zuzi.
Mam nadzieję, iż ten post rozjaśni Semele sens dialogu przedszkolaków.

Chrystus:
A1
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

Obietnica Chrystusa A1 podlega pod dialog Jasia i Zuzi.
Popatrzmy …
Chrystus:
A1.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

Semele:
… a jak kto nie wierzy Panie?
Chrystus:
A2.
Kto nie wierzy we mnie ten może nie zostać zbawiony (pójść do piekła)
LUB
Kto nie wierzy we mnie ten może zostać zbawiony (pójść do nieba)

Ostatnie zdanie to piękny „akt miłości” powszechnie znany w świecie żywym, nie tylko w świecie człowieka.

Definicja aktu miłości względem obietnicy A1:
Akt miłości to możliwość wręczenia nagrody (niebo - zdanie A1) mimo że odbiorca nie spełnił warunku nagrody (nie wierzył w Chrystusa - zdanie B2’).

W powyższym dialogu Semele z Chrystusem, zdanie A2 to ewidentna groźba.
Stąd mamy „akt łaski” tożsamy z „aktem miłości”
Chrystus:
A2.
Kto nie wierzy we mnie ten może nie zostać zbawiony (pójść do piekła)
LUB
B2’
Kto nie wierzy we mnie ten może zostać zbawiony (pójść do nieba)

Definicja aktu łaski:
Akt łaski to możliwość darowania dowolnej kary zależnej od nadawcy
Chrystus:
Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. (Łk 23, 43)


Stąd mamy:
Definicja Najwyższego Rozumu:
Najwyższy Rozum = logika matematyczna świata martwego zaprezentowana w dialogu Jasia i Zuzi w cytacie wyżej.

Popatrzmy …
Jaś (lat 5):
A1.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno
Innymi słowy:
Padanie jest warunkiem wystarczającym dla istnienia chmurki
Padanie daje nam gwarancję istnienia chmurki
Nie jest możliwe zdarzenie: pada i nie ma chmurki

Definicja kłamstwa:
Kłamstwo to możliwość gwałcenia wszelkich praw logiki matematycznej wyznaczanych przez świat martwy.

Zauważmy, że w dialogu Chrystusa z Semele, Chrystus ma szansę zostać kłamcą w jednym, jedynym przypadku.

Chrystus:
A1.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

Chrystus złamie swoją obietnicę (zostanie kłamcą) wtedy i tylko wtedy gdy nie zbawi wierzącego w niego człowieka.

Zachodzi tożsamość pojęć:
zbawienie = niebo
nie zbawienie = piekło

Podsumowując:
Jeśli Semele wierzy w Chrystusa to ma gwarancję zbawienia na mocy obietnicy Chrystusa (zdanie A1)
Natomiast:
Jeśli Semele nie wierzy w Chrystusa to Chrystus może z nią zrobić co mu się podoba i nie ma żadnych szans na zostanie kłamcą.
W tym przypadku Chrystus może posłać Semele do piekła (zdanie A2) albo do nieba (zdanie B2’) i nie ma żadnych szans na zostanie kłamcą.

Podsumowując:
1.
Logika Najwyższego Rozumu (logika Chrystusa) jest tożsama z logiką świata martwego obowiązującą w naszym Wszechświecie (dialog Jasia i Zuzi).
Innymi słowy:
Świat martwy wyznacza logikę matematyczną pod którą w naszym Wszechświecie podlega Chrystus
Przykład:
Chrystus nie ma prawa do kłamstwa, czyli na 100% nie pośle wierzącego w niego człowieka do piekła.
Powyższy dogmat to fundament mojego rozumowania, dzięki któremu odkryłem „algebrę Kubusia”
Gdzie:
Definicja kłamstwa:
Kłamstwo to zdolność do gwałcenie wszelkich praw logiki matematycznej wyznaczanych przez świat martwy.

2.
Na mocy punktu 1 Chrystus nie ma „wolnej woli” w rozumieniu prawa do kłamstwa.
Innymi słowy:
Świat martwy jest niedoścignionym wzorcem dla człowieka, czyli mówi mu kiedy istota żywa kłamie, a kiedy nie kłamie.

Definicja wolnej woli człowieka:
„Wolna wola” to zdolność do gwałcenia wszelkich praw logiki matematycznej świata martwego.

„Wolna wola” to woda na młyn dla oszustów wszelkiej maści np. Madoffa
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Piramida Madoffa – piramida finansowa na wielką skalę stworzona[kiedy?] przez Bernarda Madoffa, który pozyskał jako klientów banki (m. in. HSBC, Fortis, Royal Bank of Scotland, Société Générale, BNP Paribas, UniCredit, Citigroup, JP Morgan, Bank of America, UBS), firmy i instytucje (Fairfield Greenwich Group[1], Uniwersytet Columbia, fundację Eliego Wiesela) oraz inwestorów prywatnych do lokowania pieniędzy w jego fundusz. Kiedy pieniądze trzeba było wypłacić, płacił z pieniędzy wpłacanych przez kolejnych klientów.
Fundusz Madoffa pierwotnie inwestował głównie w papiery wartościowe i nieruchomości, jednak likwidator firmy stwierdził, że przez ostatnie 13 lat swojej działalności fundusz w ogóle nie inwestował powierzonych środków[2]. Amerykańska Komisja Papierów Wartościowych i Giełd (SEC) otrzymywała sygnały o nieprawidłowościach w działalności Madoffa, jednak nie zapobiegła powstaniu piramidy[3].
Fundusz miał charakter elitarny i należały do niego również osoby ze świata biznesu, polityki, kultury - można było do niego przystąpić wyłącznie mając rekomendację, a minimalna kwota inwestycji wynosiła 10 mln dolarów. Wśród oszukanych inwestorów znaleźli się m.in. przedsiębiorca budowlany Larry Silverstein[4], aktorzy John Malkovich i Kevin Bacon, żona Bacona Kyra Sedgwick, fundacja należąca do Stevena Spielberga, bejsbolista Sandy Koufax, senator Frank Lautenberg[5]. Co najmniej dziesięciu inwestorów straciło po ponad miliard dolarów, a wszyscy inwestorzy łącznie stracili ok. 35 mld dolarów[1].
29 czerwca 2009 Bernard Madoff, mimo przyznania się do winy oraz wyrażenia skruchy, został skazany na 150 lat więzienia


3.
Czy człowiek może przejść przez życie nigdy nie kłamiąc?
Noworodek który umiera wkrótce po narodzinach oczywiście tak
… ale czy możliwy jest zdrowy człowiek, emeryt (65 lat), który w ciągu całego życia nigdy nie skłamał?
Oczywiście NIE!

P.S.
Jak sprawę zbawienia/nie zbawienia widzi Judaizm - o tym w mojej dyskusji z Rabinem Oozie na forum wiara.pl, cytuję:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oozie napisał:
rafal3006 napisał:
Wszyscy dobrzy Żydzi do nieba to wiadomo, a co z innowiercami, np. Chrześcijanami?

Po pierwsze Żydy mało zajmują się tym co będzie PO - czyli jaki będzie Olam haBa i tak naprawdę to nikt nie wie dokładnie jak to ma być.
Świat przyszły jako teren mistycznych rozważań mało komu zajmuje głowę, bo celem życia ludzi jest naprawa obecnego świata.
Są takie rozważania ale streszczanie tego co zajmuje kilka rodziałów - jak w Derech HaSzem Ramchala to bez sensu - bo wyjdzie coś kalekiego.
rafal3006 napisał:
Czy dopuszczacie ich do swojego nieba?
czy też skazani są na piekło?

Wszyscy sprawiedliwi otrzymają nagrodę.
Uznaje się że ci, którzy wypełniają siedem praw Noego to ci co mogą się nie martwić o Świat Przyszły, bo mają w nim miejsce.
Są też komentarze,że ci którzy nie słyszeli nigdy o prawach Noego ale żyją zgodnie z normami swojego społeczeństwa także znajdą się w Świecie Przyszłym.
Jak będzie naprawdę zobaczymy.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:06, 11 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:47, 11 Kwi 2021    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Semele,
A1.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno

To zdanie mówi o całym dniu jutrzejszym, tu chodzi o to że jeśli jutro będzie padało to masz gwarancję matematyczną że ten deszcz będzie padał z chmurki.

Innymi słowy:
Zawsze gdy pada jest pochmurno (czyli istnieje chmurka z której ten deszcz pada)

Tu chodzi o chmurkę z której pada deszcz - jest deszcz to MUSI być chmurka z której ten deszcz pada.

Czy teraz rozumiesz?
Czy rozumiesz dialog Jasia i Zuzi wyżej?


Lepeij byłoby: Zawsze gdy pada istnieje chmurka z której ten deszcz pada)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:59, 11 Kwi 2021    Temat postu:

Semele napisał:
rafal3006 napisał:
Semele,
A1.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno

To zdanie mówi o całym dniu jutrzejszym, tu chodzi o to że jeśli jutro będzie padało to masz gwarancję matematyczną że ten deszcz będzie padał z chmurki.

Innymi słowy:
Zawsze gdy pada jest pochmurno (czyli istnieje chmurka z której ten deszcz pada)

Tu chodzi o chmurkę z której pada deszcz - jest deszcz to MUSI być chmurka z której ten deszcz pada.

Czy teraz rozumiesz?
Czy rozumiesz dialog Jasia i Zuzi wyżej?


Lepeij byłoby: Zawsze gdy pada istnieje chmurka z której ten deszcz pada)

Brawo, dokładnie tak należy rozumieć zdanie:
A1.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno

Zauważ, że chwilą czasową w tym zdaniu jest cały jutrzejszy dzień.
Załóżmy że jest pojutrze i wiesz co się wczoraj wydarzyło:
Wczoraj prawie przez cały dzień była piękna pogoda i brak na niebie choćby jednej chmurki - pojawiła się tylko jedna chmurka w godzinach 16:00 do 17:00 z której spadł deszcz.

Pytanie do Semele:
Czy prawdziwe jest poniższe zdanie:
Wczoraj pojawiła się tylko jedna chmurka w godzinach 16:00 do 17:00 z której spadł deszcz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:58, 11 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uznaję, że rzeczywistość, ja w niej, mój rozum, mój start w odczuwanie i obrazowanie świata w umyśle CAŁOŚCIOWO pasuje lepiej do takiej koncepcji, w ramach której podstawą wszystkiego jest najwyższy rozum, który udzielił swojej mocy obrazowania umysłom mniej doskonałym - np. mojemu umysłowi


Czyli w końcu końców i tak dochodzisz do wniosku, że twoja racjonalność bierze początek z Najwyższego Rozumu i wychodzi na to samo. Wyrażasz to samo ale innym językiem i po swojemu. Każdy teista jest w jakiś sposób presupozycjonistą ale każdy inaczej to sobie układa. Nie musisz tego nawet tak nazywać. Ja w zasadzie nie polemizuję z teistami polemizującymi z presupozycjonalizmem bo oni i tak są presupozycjonalistami, choć rozkładają sobie to po swojemu i z reguły obalają chochoły, których żaden inny presupozycjonalista nie wyznaje. Niech każdemu będzie jak chce. Większość krytykujących presupozycjonalizm nie rozumie presupozycjonalizmu. A coś takiego jak argument transcendentalny to dla nich już w ogóle kosmos

Je nie pisałem jakoś ze szczególnie polemicznym nastawieniem, lecz wyjaśniającym, z boku naświetlającym sprawę.
Masz rację mowiąc tu o presupozycjach. Bo dla mnie teizm vs ateizm to nic innego, tylko już właśnie jedna syntetyczna życiowa presupozycja. Ateiści próbują wmanewrować teistów w pozycje, w których coś, co jest w istocie presupozycją ma być dowodzone, czy inaczej uzasadniane czymś tam. I nawet przyznając to, iż ciągu uzasadnień do uzasadnień do uzasadnień... nie da się w nieskończoność prowadzić, nawet uznając to, iż owa uzasadnialność sama z siebie nie może być nigdy ostateczna, ateiści wciąż ową uzasadnialność (w takich formie, jakiej chcą) teistom narzucają.
Dlatego piszę co jest alternatywą uzasadnialności - ściślej uzasadnialności opartej o KONKRETNE WSKAZAZNIE. Wszystko co da się wskazać (słowami) musi DAĆ SIĘ NAZWAĆ, czyli musi wcześniej istnieć w przestrzeni symboli językowych.
Wymagający uzasadnień w ogóle nie stawiają tutaj dość kluczowych pytań:
Czy to co realnie uzasadnia jakiejś sporne stwierdzenie musi być w ogóle obecne w (skończonej) bazie symboli językowych?
Czy ten model językowy, jaki aktualnie funkcjonuje jest poprawny wystarczająco do opisu tego (zapewne jakoś unikalnego) problemu, który chcemy stwierdzeniem opisać?
Nie, tych problemów "nie ma" (dla ateistów), nie zamierzają się nimi zajmować. Uzasadnienie ma być, bo ono musi być. Ateiści nie chcą spojrzeć na to pod kątem tego, jakie założenia w istocie czynią, aby w ogóle żądanie uzasadnienia miało sens:
- obecność uzasadnienie w formie dającej się wskazać
- możliwość sformułowania uzasadnienia za pomocą aktualnego języka
- możliwość skomunikowania się z innymi osobami - względnie jednoznaczna - tymi symbolami językowymi, jakie są dostępne.
Tymczasem wszystko to są presupozycje! Żadne z tych założeń nie jest pewne, udowodnione, jedyne możliwe. A wręcz według mnie są one jawnie wątpliwe (coś częściowo na ten temat pisał już Gorgiasz w swoich trylemacie, więc to naprawdę nie tylko ja tutaj wyciągam tę wątpliwości w imię obrony teizmu).
Dlatego ja - wybierając światopogląd - ŁĄCZĘ PRESUPOZYCJE, widząc w nich wzajemne powiązania PRESUPONUJĘ SYSTEM, a nie wyrwane stwierdzenia. Wszak stwierdzenia, jeśłi są formułowane, to jakimś jeżykiem, czyli najpierw trzeba presuponować ten język, jego zrozumiałość, zdolność do WSKAZYWANIA ZNACZEŃ, a co za tym idzie OBECNOŚĆ ZNACZEŃ W UMYSŁACH komunikujących się osób.
Oczywiście można to wszystko ignorować, może po prostu żądać "ja chcę mieć uzasadnienie, a do tego uzasadnienie, które mnie zadowoli, a jeśli tego uzasadnienia nie dostanę, to znaczy, że ktoś formułujący tezę nie ma racji".
Z mojej perspektywy wygląda to jednak zupełnie inaczej, bo przyczyny dla których moje uzasadnienie nie zostało przez ateistę zaakceptowane są dużo bardziej złożone niż tylko "Michała wina, bo nie przedstawiał uzasadnienia pasującego do moich - niejawnych w istocie - kryteriów poprawności". Nie przedstawienie tego uzasadnienia w istocie mogło wynikać z:
- bycia na najwyższym poziomie uzasadnialności (nie ma nic mocniejszego od tego co chcemy uzasadnić, a przecież nie będziemy uzasadniać czymś słabszym)
- nie posiadania słów - symboli językowych - modeli, które by opisywały ideę uzasadnienia
- nie uzgodnienia WSPÓLNEGO ROZUMIENIA znaczeń dla opisu uzasadnienia
- nie uzgodnienie kryteriów jak oceniać (znowu jakieś presupozycje) poprawność uzasadnień
- może też... brak chęci którejś ze stron do zagłębienia się w materię niewygodną mentalnie, bo może jakoś zagrażającą wyznawanym wartościom.
Jak widać powodów, dla których "nie podano uzasadnienia", może być wiele i mogą być one wielorakie. Wygodnie jest zwalić winę na kogoś tam, stwierdzając iż "nie podał uzasadnienia". Rzeczywistość może być jednak (a według mnie jest) bardziej złożona.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:30, 12 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11086
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:38, 11 Kwi 2021    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Semele napisał:
rafal3006 napisał:
Semele,
A1.
Jeśli jutro będzie padało to na 100% będzie pochmurno

To zdanie mówi o całym dniu jutrzejszym, tu chodzi o to że jeśli jutro będzie padało to masz gwarancję matematyczną że ten deszcz będzie padał z chmurki.

Innymi słowy:
Zawsze gdy pada jest pochmurno (czyli istnieje chmurka z której ten deszcz pada)

Tu chodzi o chmurkę z której pada deszcz - jest deszcz to MUSI być chmurka z której ten deszcz pada.

Czy teraz rozumiesz?
Czy rozumiesz dialog Jasia i Zuzi wyżej?


Lepeij byłoby: Zawsze gdy pada istnieje chmurka z której ten deszcz pada)

Brawo, dokładnie tak należy rozumieć zdanie:
A1.
Jeśli jutro będzie padało to będzie pochmurno

Zauważ, że chwilą czasową w tym zdaniu jest cały jutrzejszy dzień.
Załóżmy że jest pojutrze i wiesz co się wczoraj wydarzyło:
Wczoraj prawie przez cały dzień była piękna pogoda i brak na niebie choćby jednej chmurki - pojawiła się tylko jedna chmurka w godzinach 16:00 do 17:00 z której spadł deszcz.

Pytanie do Semele:
Czy prawdziwe jest poniższe zdanie:
Wczoraj pojawiła się tylko jedna chmurka w godzinach 16:00 do 17:00 z której spadł deszcz.


Myślę, że tak.
Ale nie proszę o więcej pytań.

Logika trochę mnie nudzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19282
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:27, 12 Kwi 2021    Temat postu: Re: Skąd wiesz że Twój rozum działa poprawnie?

..

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:03, 12 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin