Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Założenia rozumowania a odruchowość decyzji
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19231
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:40, 15 Sty 2021    Temat postu: Założenia rozumowania a odruchowość decyzji

Ostatnio na sfinii toczą się długie dyskusje o tym, czy nasze decyzje powinny mieć założenia. Na razie nie wyłania się żadna forma konkluzji z tych dyskusji, co według mnie wynika z tego, że jedna ze stron nie przemyślała zagadnienia odruchowości (bezwiedności) decyzji vs uświadomienia sobie tej decyzji. Aby to opisać posłużę się modelowym przykładem - zmyśloną historyjką.

Jan jest rutyniarzem. Zawsze przed wyjściem do pracy wypija herbatę. Robi to całkowicie bezwiednie, a że od lat mama dba o to, aby herbat w puszce na górnej półce szafki była, Jan zwyczajnie nie myśli o tym, że tę herbatę pije. Dla niego to picie herbaty przed wyjściem "po prostu jest".
Zdarzyło się jednak, że Jan się zakochał. Alicja - wybranka Jana - pomieszkuje z nim od jakiegoś czasu. Alicja przygląda się zachowaniom swojego partnera, aż w końcu pewnego dnia zadaje pytanie:
- Janie, dlaczego Ty za każdym razem, gdy wychodzisz do pracy, pijesz herbatę?
Jan był bardzo zdziwiony tym pytaniem.
- Jak to dlaczego piję? Po prostu piję, bo wychodzę do pracy.
Alicja jednak drąży dalej:
- A nie mógłbyś którego dnia wyjść do pracy bez picia herbaty?
Jan na to pytanie kompletnie zbaraniał. W końcu wydusił odpowiedź:
- Jak to mam iść do pracy bez picia herbaty?... :shock: Przecież zawsze przed pracą piję herbatę!
Alicja, nieco zdziwiona tą odpowiedzią, próbowała sprawę dalej wyjaśniać:
- Ale przecież są ludzie, którzy przed pracą herbaty nie piją, bo np. piją kawę, albo w ogóle wychodzą "o suchym pysku"...
Oczy Jana zrobiły się okrągłe jak spodki od filiżanki herbaty, którą pija. Kompletnie wybity z myśli wybełkotał:
- To ja nie wiem! :shock: Ja piję herbatę i już! :cry:
Alicja, widząc że stan psychiczny Jana gwałtownie się pogarsza, już powoli próbuje odpuszczać, ale jeszcze zaryzykowała ostatnie pytanie:
- Czyli nie widzisz żadnej opcji nie picia herbaty przed wyjściem do pracy?
Jan spojrzał na nią znowu dziwnie spod tych swoich staromodnych okularów:
- Opcji? Jakiej opcji? Tu nie ma żadnych opcji. Po prostu, jak wychodzę do pracy, to piję herbatę...

Nie chcę ciągnąć tej historyjki dalej, bo mam nadzieję, że większość osób już załapała problem. Ten problem można z grubsza opisać następująco:
- Aby w jakiejś sytuacji DOSTRZEC SZANSĘ NA WYBÓR, trzeba najpierw ZAUWAŻYĆ MINIMUM DWIE OPCJE, sytuacja musi się w świadomości rozpaść na jakież "za" vs "przeciw". Bez UŚWIADOMIENIA SOBIE tego, że jest/może wystąpić więcej niż jedna opcja nie będzie szansy na wybór, będzie...
... no właśnie: co będzie?

Z punktu widzenia kogoś, kto mógłby wybierać, choć - separując się od uznania wielości opcji nie wybiera - sytuacja, w której on robi coś bezwiednie, automatycznie wygląda jakby "rzeczy były same w sobie". Jan z historyjki wyżej nie był w stanie w ogóle zauważyć, iż picie herbaty przed pracą jest kwestią wyboru. On tak bardzo uznawał konieczność picia herbaty jako absolutną, iż jego umysł odseparował się od jakiejkolwiek możliwości rozważenia alternatywy dla tego, co zawsze robił.
Jan nie wie, nie bierze w żaden sposób pod uwagę sytuacji innej, niż ta, która zrosła się z jego świadomością w sposób absolutny, nienaruszalny. Dla Jana z historyjki picie herbaty przed pracą "po prostu jest", nie ma dlań alternatywy, bo wykonywane jest bezwiednie, bezrefleksyjnie.

Historia nauki pokazuje, jak bardzo ludzkie myślenie związane jest z bezwiednością, a także jak trudno jest poza tę bezwiedność wyjść. Przed wprowadzeniem teorii względności sama myśl, iż upływ czasu może być różny w różnych układach odniesienia wydawałaby się absurdem. Tego nawet "nie dałoby się pomyśleć". Ale jak ktoś sobie teorię względności w głowie poukłada, to jego umysł zaczyna przyswajać tę dodatkową opcję - patrzenia na rzeczywistość w sposób alternatywny dla wizji jednolitego czasu i jednolitej przestrzeni dla wszystkich obserwatorów.
Można w tym kontekście zadać pytanie o istotę świadomości. Ja powiedziałbym, że w dużym stopniu świadomość powstaje jako zdolność do dokonywania rozpadu postrzegania rzeczywistości na przeciwstawne opcje.
Uświadomienie sobie, że coś jest "tak", pojawia się jako opcja dopiero wtedy, gdy potrafimy ją skonfrontować z jakimś "nie tak".
Ale zależność jest też i w odwrotną stronę - brak uświadomienia sobie alternatyw powoduje, że możliwość dokonania wyboru, a nawet samego NAZWANIA RZECZY po prostu znika.
To wszystko co przyjmujemy bezrefleksyjnie, automatycznie powoduje iż de facto tego NIE POSTRZEGAMY. Bo postrzeganie czegoś wymaga różnicowania.

Dalej zamierzam z tego posta, trochę z powyższej historyjki, wyciągnąć chyba dość ciekawe wnioski, szczególnie w kontekście dotarcia z myślą do niektórych dyskutantów. Mam wrażenie, że bardzo wiele nieporozumień, niezdolności do dogadania się ludzi wynika z tego, że podczas gdy jedna ze stron rozpina jakąś tam przestrzeń opcji do oglądu danej sprawy, to druga strona albo tej przestrzeni nie rozpina, albo widzi ją w kontekście zupełnie innych opcji. Komuś nie rozpinającego przestrzeni alternatyw wydaje się przy tym, że on ZNA PRAWDĘ NIEPODWAŻALNĄ. W końcu jak nie widzi alternatyw dla tego, do czego jest przekonany, jeśli postrzega jedną opcję, to oczywiście dla niego owa opcja "musi być". Dla kogoś, kto nie widzi jakie założenia tkwią u jego rozumowania, a dalej jakie alternatywy da się przedstawić dla jego wniosków, ten jego wniosek będzie jawił się jak absolutny, niepodważalny w najmniejszym stopniu, bo "przecież to tak jest'.

Na tym tutaj zakończę, bo wychodzi znowu długaśny esej. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:43, 15 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19231
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:56, 15 Sty 2021    Temat postu: Re: Założenia rozumowania a odruchowość decyzji

W kontekście tego zagadnienia chciałbym omówić dość ciekawy aspekt dyskusji i rozumowania: chowanie się za (programowo sobie wmontowaną) niewiedzą - niedostrzeganiem czegoś.

Prosty, choć drastyczny przykład: pan domu tyran - sadysta maltretuje swoją małżonkę i dzieci. Gdy mu się mówi, że źle postępuje, ten ma na swoją obronę "oczywistość" w rodzaju: ona tego chce! Albo: dzieci muszą znać mores! I dalej NIE MA DYSKUSJI. Jest jedna opcja!
Za rzekomą "naturalnością", czy może "oczywistością" spraw można ukryć wszystko co się chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19231
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 17 Sty 2021    Temat postu: Re: Założenia rozumowania a odruchowość decyzji

Osobiście uważam odruchowość klasyfikacji, decyzji za głównego wroga wolności osobistej człowieka.
Kto wybiera odruchowo, ten nie wybiera, za niego wybierają właśnie odruchy!
Kto wybiera odruchowo, bezwiednie, ten zrównuje się w swoim funkcjonowaniu z psem, szczurem, czy muchą, bo taki ktoś NIE URUCHAMIA SWOJEJ ŚWIADOMOŚCI, jako wtrącającej się do wypracowywania wyboru.

W tym miejscu niejako "na widelcu" mamy zwyczajnie istotę religii, istotę myśli, istotę człowieczeństwa, rozwiązanie kwestii JA.
Każdy kto wybrał coś genami, nie wybrał jako on, bo wybrały jego geny.
Każdy kto wybrał coś posłuszeństwem ludziom, nie wybrał jako on, wybrało jego posłuszeństwo.
Każdy kto wybrał coś zasadą przyjemności, nie wybrał jako on, tylko wybrały za niego mechanizmy przyjemnościowe, jakie dostał w ramach biologicznego dziedzictwa.

Nie sposób nie przywołać tutaj cytatu z Bilbii
Ewangelia Jana, 1 napisał:
(10) Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. (11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.


W tym kontekście zinterpretuję jeszcze jeden cytat
Ewangelia Jana, 3 napisał:
(5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (8) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha. (9)

Ten fragment mówi o tym, jak powstaje wolność. Oto Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha
Wiatr wiejący "tam, gdzie chce", który "nie wiadomo skąd przychodzi i dokąd podąża", to po prostu alegoria wolności, to wręcz wolność jako taka. Wolność jest w duchu.
Ale skąd bierze się sam duch?
Odpowiedź na to jest pośrednia, zawarta wyżej. Przy czym spróbuję tutaj trochę zreinterpretować termin "ciało". Uważam, że sensownie w tym kontekście zamienić ten termin na bardziej ogólny "materia". Wtedy drugi wyróżniony fragment zabrzmiałby jako: To, co się z materii narodziło (powstało), jest materią, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem Owa "krew i ciało": z pierwszego cytatu, tez jest z materii, nie jest duchem, nie jest z Boga. Oba cytaty odnoszą się do tego samego aspektu naszego człowieczeństwa.
Chodzi zatem o to, aby duch oderwał się od materii.
Wolność jest w duchu, zatem zyskujemy wolność przez oderwanie się od materii - naszej biologii, naszego dziedzictwa pochodzącego wprost ze świata. Musimy się "narodzić na nowo", aby wytworzyć w sobie aspekt duchowy - wolnościowy. Wtedy pokonamy to, co nas niewoli - zależność od materii, od aspektów cielesnych, od różnych form zdeterminowania, jak i od bycia nie sobą. Bo jesteśmy powołani do bycia sobą, ale sobą w duchu. Tylko w duchu jesteśmy sobą, tylko w wolności jesteśmy sobą, bo w ten sposób UNIEZALEŻNIAMY SIĘ od tego, co materialne, narzucone, nie przetestowane pracą umysłu i związanych z nim uczuć, emocji.
To co bezwiedne w naszych decyzjach jest (najczęściej, bo dopuszczam też wyjątki, ale są one dość szczególne) z ciała, z materii, z ZALEŻNOŚCI od tego, co nie jest nami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19231
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:37, 18 Sty 2021    Temat postu: Re: Założenia rozumowania a odruchowość decyzji

Mam w tym kontekście swoją definicję świadomego, dojrzałego, mądrego, a dalej też i etycznego człowieka. To ktoś taki, który
- rozumie co nim powoduje
- z grubsza ogarnia jakie działania powoduję (raczej) jakie skutki
- rozumie, że nie on jest pępkiem świata, że musi uwzględniać życie, pragnienia, uczucia, dobro innych ludzi
- zrozumiał życie na tyle, że nie ufa pierwszym, szczególnie szybkim, bezwiednym rozpoznaniom, więc we wszystkich przypadkach gdy decyzja ma szanse nieć jakieś poważniejsze konsekwencje, stara się sprawdzać, dodatkowo potwierdzać informacje, przekonania
- zna wartość wiedzy, doświadczenia, umie korzystać z tego, co sprawdzili inni, jak i z historii własnego życia, a nie poprzestaje na pierwszym wrażeniu
- stara się przemyśliwać nad tym, czy cele, jakie sobie stawia są poprawne na dłuższą metę i w szerszym kontekście. Nie działa pochopnie i nie stawia sobie pochopnych celów.
- wie, że część świata i ludzi może wrogo na niego działać, co skłaniać powinno do czujności, ale jednocześnie ma świadomość zagrożenia stania się paranoikiem, który we wszystkich co go spotyka dopatruje się jakiejś zmowy "onych".
Jest po prostu mądry, rozważny, biorący pod uwagę coś więcej, niż pierwsze wrażenie. Tylko taki człowiek może być naprawdę etyczny, przynoszący światu więcej dobra niż zła. Jest wielu takich, którzy teoretycznie maja intencje nawet dobre (takich cyników z jawnie złymi intencjami jest naprawdę znikomy odsetek), lecz z racji na to, że myślą niechlujnie, żyją niechlujnie, nie są w stanie panować nad instynktami, emocjami, matactwami cwaniaków, to w istocie oni okazują się "pożytecznymi idiotami" naprawdę złych, diabelskich sił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:22, 21 Sty 2021    Temat postu: Re: Założenia rozumowania a odruchowość decyzji

Michał Dyszyński napisał:
Osobiście uważam odruchowość klasyfikacji, decyzji za głównego wroga wolności osobistej człowieka.
Kto wybiera odruchowo, ten nie wybiera, za niego wybierają właśnie odruchy!
Kto wybiera odruchowo, bezwiednie, ten zrównuje się w swoim funkcjonowaniu z psem, szczurem, czy muchą, bo taki ktoś NIE URUCHAMIA SWOJEJ ŚWIADOMOŚCI, jako wtrącającej się do wypracowywania wyboru.

W tym miejscu niejako "na widelcu" mamy zwyczajnie istotę religii, istotę myśli, istotę człowieczeństwa, rozwiązanie kwestii JA.
Każdy kto wybrał coś genami, nie wybrał jako on, bo wybrały jego geny.
Każdy kto wybrał coś posłuszeństwem ludziom, nie wybrał jako on, wybrało jego posłuszeństwo.
Każdy kto wybrał coś zasadą przyjemności, nie wybrał jako on, tylko wybrały za niego mechanizmy przyjemnościowe, jakie dostał w ramach biologicznego dziedzictwa.

Nie sposób nie przywołać tutaj cytatu z Bilbii
Ewangelia Jana, 1 napisał:
(10) Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. (11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.


Na czym polega przyjęcie Słowa?
I co to za "moc", o której mowa w cytacie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19231
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:25, 21 Sty 2021    Temat postu: Re: Założenia rozumowania a odruchowość decyzji

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Osobiście uważam odruchowość klasyfikacji, decyzji za głównego wroga wolności osobistej człowieka.
Kto wybiera odruchowo, ten nie wybiera, za niego wybierają właśnie odruchy!
Kto wybiera odruchowo, bezwiednie, ten zrównuje się w swoim funkcjonowaniu z psem, szczurem, czy muchą, bo taki ktoś NIE URUCHAMIA SWOJEJ ŚWIADOMOŚCI, jako wtrącającej się do wypracowywania wyboru.

W tym miejscu niejako "na widelcu" mamy zwyczajnie istotę religii, istotę myśli, istotę człowieczeństwa, rozwiązanie kwestii JA.
Każdy kto wybrał coś genami, nie wybrał jako on, bo wybrały jego geny.
Każdy kto wybrał coś posłuszeństwem ludziom, nie wybrał jako on, wybrało jego posłuszeństwo.
Każdy kto wybrał coś zasadą przyjemności, nie wybrał jako on, tylko wybrały za niego mechanizmy przyjemnościowe, jakie dostał w ramach biologicznego dziedzictwa.

Nie sposób nie przywołać tutaj cytatu z Bilbii
Ewangelia Jana, 1 napisał:
(10) Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. (11) Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. (12) Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - (13) którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.


Na czym polega przyjęcie Słowa?
I co to za "moc", o której mowa w cytacie?

Słowo - w oryginale greckim "logos" - oznacza z jednej strony słowo mówione, a z drugiej rodzaj podstawy rozumowej rzeczywistości (po polsku "logos" chyba też jest zrozumiałe). Przyjęcie logos oznacza zrzucenie zależności od tego co "z krwi i żądzy ciała", czyli stanie się kimś rzeczywiście decydującym, podmiotem, a nie przedmiotem decyzji innych sił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:44, 21 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
zrzucenie zależności od tego co "z krwi i żądzy ciała", czyli stanie się kimś rzeczywiście decydującym


A jak Ty sobie wyobrażasz to "zrzucanie" i stanie się "kimś decydującym"? To nie ten świat, bo ten nasz świat to nie jest świat z wolna wolą. Wiele razy to omawialiśmy wiec powinieneś to rozumieć. Fakt jest taki, że nie decydujesz o swoich myślach i swojej naturze jaką posiadasz. Wybierasz spośród tego, co jest Ci już narzucone.

W grupie "filozofia" na fb, jest ciekawy temat założony; temat brzmi tak:
Cytat:
Zwolennicy wolnej woli za koronny argument uważają posiadanie wewnętrznego przekonania, że robią i myślą co chcą.
I nic dziwnego, że istnieje takie wewnętrzne przekonanie, ponieważ faktycznie jest tak, że myślimy i robimy o chcemy.
Jednak jednocześnie jest tak, że nie decydujemy o tym czego chcemy i czego będziemy chcieć, a więc w konsekwencji nie decydujemy o tym co przyjdzie nam do głowy ani co zrobimy.
Pomyśl przez chwilę, zwolenniku wolnej woli, jak podejmujesz decyzje, jak forumuujesz myśli.
Czy nie jest tak, że chęci nas po prostu nachodzą i to one są kryterium naszych decyzji i tego co będziemy myśleć?


To nie mój temat, ale bardzo blisko mi do tych poglądów. Widziałem, że czasem dyskutujesz tam więc zachęcam do dyskusji. Tam jest dużo ciekawych tematów. Daj sobie spokój ze sfinią na jakiś czas i rozszerz horyzonty, bo tu się trochę marnujesz :wink:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 23:50, 21 Sty 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4883
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:19, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
zrzucenie zależności od tego co "z krwi i żądzy ciała", czyli stanie się kimś rzeczywiście decydującym


A jak Ty sobie wyobrażasz to "zrzucanie" i stanie się "kimś decydującym"? To nie ten świat, bo ten nasz świat to nie jest świat z wolna wolą. Wiele razy to omawialiśmy wiec powinieneś to rozumieć. Fakt jest taki, że nie decydujesz o swoich myślach i swojej naturze jaką posiadasz. Wybierasz spośród tego, co jest Ci już narzucone


Tylko sobie to arbitralnie stwierdziłeś i nic więcej. Jest to nawet wewnętrznie sprzeczne bo jeśli nie masz wolnej woli to nie mogłeś tego nawet stwierdzić. Wałkowane to było tysiące razy ale dalej majaczysz w tym temacie i powtarzasz banialuki od nieogolonego

Kruchy04 napisał:
W grupie "filozofia" na fb, jest ciekawy temat założony; temat brzmi tak:
Zwolennicy wolnej woli za koronny argument uważają posiadanie wewnętrznego przekonania, że robią i myślą co chcą.
I nic dziwnego, że istnieje takie wewnętrzne przekonanie, ponieważ faktycznie jest tak, że myślimy i robimy o chcemy.
Jednak jednocześnie jest tak, że nie decydujemy o tym czego chcemy i czego będziemy chcieć, a więc w konsekwencji nie decydujemy o tym co przyjdzie nam do głowy ani co zrobimy


Arbitralne stwierdzenie podane bez jakiejkolwiek weryfikacji. I tak jest z każdym jednym majakiem przeciwników wolnej woli

Kruchy04 napisał:
Pomyśl przez chwilę, zwolenniku wolnej woli, jak podejmujesz decyzje, jak forumuujesz myśli.
Czy nie jest tak, że chęci nas po prostu nachodzą i to one są kryterium naszych decyzji i tego co będziemy myśleć?


Typowe pomieszanie pojęć i nierozróżnianie pomiędzy chęciami i wyborem między chęciami. Każda decyzja jest myślą ale już nie każda myśl jest decyzją. Nie łapiesz tej prostej kwestii od lat i stąd biorą się całe himalaje dalszych błędów jakie robisz w kwestii tego zagadnienia

Kruchy04 napisał:
To nie mój temat, ale bardzo blisko mi do tych poglądów. Widziałem, że czasem dyskutujesz tam więc zachęcam do dyskusji. Tam jest dużo ciekawych tematów. Daj sobie spokój ze sfinią na jakiś czas i rozszerz horyzonty, bo tu się trochę marnujesz :wink:


Na razie to Śfinia się marnuje na ciebie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 0:21, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19231
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:28, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
zrzucenie zależności od tego co "z krwi i żądzy ciała", czyli stanie się kimś rzeczywiście decydującym


A jak Ty sobie wyobrażasz to "zrzucanie" i stanie się "kimś decydującym"? To nie ten świat, bo ten nasz świat to nie jest świat z wolna wolą. Wiele razy to omawialiśmy wiec powinieneś to rozumieć. Fakt jest taki, że nie decydujesz o swoich myślach i swojej naturze jaką posiadasz. Wybierasz spośród tego, co jest Ci już narzucone.

Nawet jeśli wybieram z tego co narzucone, to wybieram. Bo masz tu sporo racji - gdy idę do sklepu po zakup odkurzacza, to opcje wyboru są ograniczone do tego, co sklep ma na stanie, czyli jest jakoś narzucony. Ale jednak to ja wybieram, który odkurzacz kupię.
Przy czym ważne jest nie tyle, że w ogóle wybór jakiś następuje (bo wybór pozorny, bez wolności, a narzucony mi jakąś zewnętrzną siłą, czy manipulacją też zostanie zakwalifikowany jako wybór), lecz to Z CZEGO W UMYŚLE ON POWSTAŁ.
Wedle tego, co ja uważam wybór wyborowi jest nierówny. Ciągnąc ten przykład z odkurzaczem można sobie wyobrazić dwóch klientów kupujących jednocześnie odkurzacz w tym samym sklepie.
Klient 1 - nieświadomy - wybiera odkurzacz nie mając żadnej wiedzy o swoich potrzebach, o tym, jak odkurzacze działają, czym się charakteryzują.
Klient 2 - świadomy - ma przemyślane kryteria zakupu, wie czy jest mu potrzebny odkurzacz o lepszym filtrowaniu, większej mocy, tańszej eksploatacji czy co tam jeszcze.
Ostatecznie obaj klienci może i kupią swój odkurzacz (wręcz może to być taki sam model) jednak ich wybory nie będą w tym samym stopniu wolne. Wybór klienta 1 będzie ostatecznie z większym prawdopodobieństwem przypadkowy, nie odpowiadający potrzebom zakupowym. Klient świadomy wybierze swój odkurzacz w sposób bardziej wolny - bo powiązany z tym co rozumie, czego potrzebuje.

Kruchy04 napisał:
W grupie "filozofia" na fb, jest ciekawy temat założony; temat brzmi tak:
Cytat:
Zwolennicy wolnej woli za koronny argument uważają posiadanie wewnętrznego przekonania, że robią i myślą co chcą.
I nic dziwnego, że istnieje takie wewnętrzne przekonanie, ponieważ faktycznie jest tak, że myślimy i robimy o chcemy.
Jednak jednocześnie jest tak, że nie decydujemy o tym czego chcemy i czego będziemy chcieć, a więc w konsekwencji nie decydujemy o tym co przyjdzie nam do głowy ani co zrobimy.
Pomyśl przez chwilę, zwolenniku wolnej woli, jak podejmujesz decyzje, jak forumuujesz myśli.
Czy nie jest tak, że chęci nas po prostu nachodzą i to one są kryterium naszych decyzji i tego co będziemy myśleć?


To nie mój temat, ale bardzo blisko mi do tych poglądów. Widziałem, że czasem dyskutujesz tam więc zachęcam do dyskusji. Tam jest dużo ciekawych tematów. Daj sobie spokój ze sfinią na jakiś czas i rozszerz horyzonty, bo tu się trochę marnujesz :wink:

Ale to, o czym piszą na fb dla mnie niewiele wnosi do sprawy. NIe neguję tego, że absurdem (jakimś nieskończonym ciągiem zależności) byłoby przekonanie, iż wybieram coś, dlatego że nakazuję sobie wybieranie tego czegoś. Tyle, że takie absurdalne podejście wg mnie nie ma nic wspólnego z sensownym rozumieniem wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:56, 22 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nawet jeśli wybieram z tego co narzucone, to wybieram.


Trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem pisząc "Wybierasz spośród tego, co jest Ci już narzucone.". Chodzi mi raczej o to, że Twój "wybór" jest wywołany przez coś na, co Ty już nie masz wpływu. Wybrałeś odkurzacz koloru żółtego, bo żółty to twój ulubiony kolor i poprawia Ci humor, ALE to nie od Ciebie zależy, że żółty to Twój ulubiony, i że akurat on poprawia Ci humor.

Ogólnie: Twoje "wybory" wypływają z indywidualnego programu genetycznego, ewolucyjnego (ale pewnie i nie tylko).. Przecież Ty tego "programu" nie wybrałeś.

Cytat:
Ale to, o czym piszą na fb dla mnie niewiele wnosi do sprawy.


A jednak ponawiam zaproszenie. Przynajmniej poczytaj sobie, jak chłopaki roznieśli argumenty za wolną wolą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4883
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:58, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Twoje "wybory" wypływają z indywidualnego programu genetycznego, ewolucyjnego


twoje wyznania wiary w bajeczkę darwinowską o przemianie żab w księżniczki to nie są żadne dowody, ani nawet marne argumenty. Masz coś więcej? Oczywiście, że nie masz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:15, 22 Sty 2021    Temat postu:

Michał, kojarzysz Schopenhauera? on celnie to spuentował:

"mogę robić, co chcę, ale nie mogę wybrać czego chcę".

rozumiesz o co chodzi? Patrz przykład z odkurzaczem.

Jasne, że jakoś będziesz postępował w tym naturalistycznym świecie, ale NIE MOŻESZ POSTĄPIĆ INACZEJ niż wbrew temu, jakie masz doświadczenie, geny, osobowość, poglądy, iloraz inteligencji, sposób myślenia itd.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 1:16, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4883
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:23, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał, kojarzysz Schopenhauera? on celnie to spuentował:

"mogę robić, co chcę, ale nie mogę wybrać czego chcę".

rozumiesz o co chodzi? Patrz przykład z odkurzaczem.

Jasne, że jakoś będziesz postępował w tym naturalistycznym świecie, ale NIE MOŻESZ POSTĄPIĆ INACZEJ niż wbrew temu, jakie masz doświadczenie, geny, osobowość, poglądy, iloraz inteligencji, sposób myślenia itd.


To tylko twój naturalistyczny zbiór dogmatów, naiwny gimbusie. Nigdy na przykład nie zweryfikowałeś wpływu genów na swoje zachowanie (nawet wyznawcy genów potrafią ten wpływ podważać - blacksun przytaczał kiedyś tytuły prac) ale nawet istnienia samych genów nie zweryfikowałeś. Nie masz nic poza swoimi pustymi formułkami naturalistycznymi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 931
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:29, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Fakt jest taki, że nie decydujesz o swoich myślach i swojej naturze jaką posiadasz. Wybierasz spośród tego, co jest Ci już narzucone.

W grupie "filozofia" na fb, jest ciekawy temat założony; temat brzmi tak:


Ale to jest oczywista oczywistość, bo tam w większości dyskutują ze sobą facebookowe pacynki. I świetnie że ująłeś taką filozofię w cudzysłów.

ps. nie potrafisz nawet rozróżnić, co jest tematem, a co jego rozwinięciem.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pią 1:34, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:33, 22 Sty 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Fakt jest taki, że nie decydujesz o swoich myślach i swojej naturze jaką posiadasz. Wybierasz spośród tego, co jest Ci już narzucone.

W grupie "filozofia" na fb, jest ciekawy temat założony; temat brzmi tak:


Ale to jest oczywista oczywistość, bo tam w większości dyskutują ze sobą facebookowe pacynki. I świetnie że ująłeś taką filozofię w cudzysłów.


Nawiązałeś już kontakt z kosmitami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 931
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:36, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nawiązałeś już kontakt z kosmitami?


Z jakimi kosmitami?
Przestań słodzić herbatę halucynogenami.
----
Kruchy chwilę później w innym temacie:
Kruchy04 napisał:

Stanowi zabieg erystyczny, ponieważ nie polega na odnoszeniu się do istoty zarzutu

www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/twardy-opor-przed-wiara-w-spiski-i-ukryte-cele,18225-25.html#574037


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pią 1:54, 22 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:57, 22 Sty 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Kruchy04 napisał:
Nawiązałeś już kontakt z kosmitami?


Z jakimi kosmitami?
Przestań słodzić herbatę halucynogenami.
----
Kruchy chwilę później w innym temacie:
Kruchy04 napisał:

Stanowi zabieg erystyczny, ponieważ nie polega na odnoszeniu się do istoty zarzutu

www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/twardy-opor-przed-wiara-w-spiski-i-ukryte-cele,18225-25.html#574037


Musisz coś zrozumieć, coś bardzo ważnego w tej naszej sfińskiej relacji. Chodzi o to, że Twoje wypowiedzi mało są dla mnie interesujące. Czepiasz się mnie, jak mucha lwa, ale ja mogę co najwyżej w Twoją stronę puścić bąka, czyli odpisać Ci coś na odczepnego żebyś był uhahany, że w ogóle Cię zauważyłem. Dlatego nie będę się odnosił do Twoich "zarzutów", bo są one dla mnie bez znaczenia, mało wartościowe i w zasadzie niewidoczne. Chyba, że zauważę coś naprawdę wartego skomentowania, to wtedy się merytorycznie odniosę (a przynajmniej postaram). Ale jak patrzę na Twoje "zarzuty" to jakoś mi ochota odchodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 931
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:32, 22 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Twoje wypowiedzi mało są dla mnie interesujące

A ja z kolei jestem pod wrażeniem twoich, nie przestajesz mnie zadziwiać. Za każdym razem myślę sobie, że już nie można przesunąć granicy, a przychodzi Kruchy i pomaga mi zrozumieć, że jestem w błędzie. Pozwól więc, że w ramach wdzięczności, będę komentował twoje wpisy ;)

Kruchy04 napisał:
ja mogę co najwyżej w Twoją stronę puścić bąka

Generalnie często to robisz na forum i nie tylko w moją stronę

Kruchy04 napisał:
nie będę się odnosił do Twoich "zarzutów", bo są one dla mnie bez znaczenia

ale to chyba także twoje słowa:
Kruchy04 napisał:
wiele razy zakładałem tematy i pytałem uczestników forum, czy widzą błędy w moim rozumowaniu. Jak najbardziej więc jestem otwarty na krytykę własnych poglądów.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/najglupsze-wypowiedzi-teistow,18249.html#573819
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:54, 23 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński, czy mogę przyjąć, ze nie masz w temacie dobrych kontargumentów na moje argumenty odnośnie wolnej woli? Jak mam traktować Twoje milczenie? Konkretnie zakwestionowałem Twój przykład z "odkurzaczem" i wskazałem, gdzie się mylisz i dlaczego nie ma wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19231
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:50, 23 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński, czy mogę przyjąć, ze nie masz w temacie dobrych kontargumentów na moje argumenty odnośnie wolnej woli? Jak mam traktować Twoje milczenie? Konkretnie zakwestionowałem Twój przykład z "odkurzaczem" i wskazałem, gdzie się mylisz i dlaczego nie ma wolnej woli.

Sorry, znowu się przykurzyła Twoja odpowiedź następnymi, a ten wskaźnik nieprzeczytanych wątków nie jest precyzyjny. Więc odpowiedam.


Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nawet jeśli wybieram z tego co narzucone, to wybieram.


Trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem pisząc "Wybierasz spośród tego, co jest Ci już narzucone.". Chodzi mi raczej o to, że Twój "wybór" jest wywołany przez coś na, co Ty już nie masz wpływu. Wybrałeś odkurzacz koloru żółtego, bo żółty to twój ulubiony kolor i poprawia Ci humor, ALE to nie od Ciebie zależy, że żółty to Twój ulubiony, i że akurat on poprawia Ci humor.

Ogólnie: Twoje "wybory" wypływają z indywidualnego programu genetycznego, ewolucyjnego (ale pewnie i nie tylko).. Przecież Ty tego "programu" nie wybrałeś.

Arbitralnie założyłeś, że to mój indywidualny program genetyczny jest tym wybierającym.
Tymczasem jest to przypuszczenie, oparte o to, że faktycznie program genetyczny był jedną z determinant mojej decyzji. Ale niby dlaczego właśnie jemu przyznałeś tę rolę decydenta?
A dlaczego nie przyznasz tej roli np. mojemu dzisiejszemu nastrojowi na żółty kolor, albo miłemu skojarzeniu tego koloru z sukienką dziewczyny, która bardzo zapadła mi w serce?
A może to jednak te parametry techniczne odkurzacza zagrały główną rolę?
Wiesz na pewno CO?

Według mnie wiesz, tylko strzelasz. Można wskazać jeszcze tysiące innych czynników, które są elementami owej sytuacji, a każdy z tych czynników można uznać za ważny. W modelu sumowania się wartości elementów decyzji każdy składnik decyzji (mogło ich być wiele) z osobna mógł przeważyć, bo suma wyszła większa niż dla innych opcji.
Ale też mogłeś zupełnie inaczej poprowadzić granice pomiędzy aspektami decyzji, inaczej opisać całą sytuację - np. skupiają się na ważności moich potrzeb zakupowych - to, czy mam alergię, czy nie, a to z kolei zależne od tego, czy mam kota w domu, czy nie. A moze należałoby uwzględnić brzozę stojącą przed moim oknem, bo ta pyli, męcząc mnie i moją rodzinę alergiami, co z kolei mi zasugerowało, iż muszę kupić lepszy odkurzacz, o własnościach antyalergicznych. To może "ta brzoza jest przyczyną?". A może przyczyną zakupu odkurzacza w istocie był pomysł twórcy ulotki reklamowej, którą przeczytałem, a wyjątkowo zgrabnie zachwalono w niej antyalergiczny aspekt odkurzacza. Może, może, może...
Można stworzyć niezliczone ilości modeli myślowych, które opiszą tę sytuację, konstruując swoje własne "przyczyny" dlaczego owa decyzja była taka, a nie inna. Który z nich jest tym właściwym?...

Jak się o tym pomyśli (tutaj opiszę to pomyślenie po mojemu), to pojęcie jednej przyczyny, opisującej moją decyzję o zakupie odkurzacza zwyczajnie nie ma sensu. Jest niesłychanie zawikłany splot czynników i okoliczności, sięgający zależnościami aż do początku powstania Wszechświata (bo gdyby jakiś tam układ atomów na początku tegoż Wszechświata inaczej się ułożył, to ja może bym nie powstał, albo ten odkurzacz powstałby w innej postaci). Nie rozwikłamy tej układanki w postaci wskazania pewnego czegoś co "będzie przyczyną". Możemy sobie modele zależności budować na wiele sposobów, arbitralnie któryś z nich uznawać za ten właściwy, ale to nie będzie jakoś zewnętrznie wyróżnione, jakoś obiektywnie decydujące.
Dlatego w ogóle odrzucam opis tego zagadnienia wyboru w postaci schematu, w którym wskazuję jakąś przyczynę, a ona na pewno jest. Przyczyna jest zależna od modelu, od punktu odniesienia, od sposobu w jaki patrzymy na sprawę. Ona NIE JEST OBIEKTYWNA.
Skoro tak, to czy w ogóle był wybór, czy w ogóle można mówić o jakiejś wolności (wyboru)? Może w ogóle należałoby "zamknąć twarz" i nic nie twierdzić?...
- Powiedziałbym: to zależy.
Osobiście widzę rzecz tak, że wolność wyboru jest czymś, co niejako tworzy zarazem siebie - tę wolność - jak i wybierającego w jednym akcie powstawania. Jestem wolny i jestem kimś (wyróżnionym) w tym układzie, o ile mój wybór jest jakoś logicznie odróżnialny od niewyboru.
Tu warto byłoby chyba jakoś zdefniować - dla kontrastu - pojęcie niewyboru.
Czym jest wg mnie niewybór?
- Jest to taka sytuacja, gdy nijak NIE DA SIĘ WYŁONIĆ indywiduum, które by w sposób jakościowy było wyróżnione, które by powodowało, iż coś zdecydowanie i jednoznacznie preferuje związek WYBIERAJĄCY - SYTUACJA - DZIAŁANIE.
Zaprzeczenie niewyboru - wybór, z kolei oznacza, że:
- wyłonił się wybierający
- wybierający w taki indywidualny sposób splótł się z sytuacją, że bez niego ona by nie zaistniała w postaci, którą uznajemy za tą jakoś wyróżnioną, właściwą.
- dodatkowo CELE działania zrealizowały się w postaci, którą sobie wytworzył wybierający.

Wybór, który da się jakoś powiązać z wolnością, musi być związany z jakimś celem, z chęcią jego realizacji. To jest rzadko uwzględniany aspekt sprawy, a naprawę kluczowy. Bo wolność (wyboru) ma szanse ukonstytuować się dopiero wtedy, gdy pojawia się cel do realizacji i miarą wolności jest zdolność zbliżania się do owego celu. Dlatego dla wolności woli niezbędna jest świadomość - cel jest uświadomieniem sobie opcji, jest spięciem klamrą tego co potencjalne - przyszłe, z tym co aktualne. Połączenie celu i działania w jedno jest dowodem na to, że zadziałała świadomość, a z nim, że ujawniła się wolność. Sam wpływ nie buduje jeszcze wolności, właściwie to prędzej ją niweczy. Aby wolność się pojawiła, świadomość musi mieć szanse ująć rzeczywistość w dualności, w rozdziale na to, czego pragnie vs to, czego nie chce. Musi zostać wytworzona w umyśle modelowa postać rzeczywistości, w której procesowana jest decyzja.
Wręcz definicją zrealizowanej wolnej świadomości byłaby taka świadomość, która dzięki swoim wyborom jest w stanie realizować swoje cele.
Jest to także zgodne z zasadami trenowania AI - można powiedzieć, że AI "powstała", wtedy gdy efekt jej działania na nowych danych realizuje cel dla tej świadomości. Co prawda te AI, które tworzy człowiek, realizują cele zlecone przez człowieka. Świadomość tym się różni od AI, że sama odkrywa, wytycza swoje cele. Wytyczając taki (ważne! WŁASNY) cel, a potem realizując go, świadomość niejako dowodzi, że zaistniała, że to ona decyduje, a nie że decyduje za nią sytuacja, bezwiednosć, ten czy inny aspekt sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2581
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:54, 24 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arbitralnie założyłeś, że to mój indywidualny program genetyczny jest tym wybierającym.
Tymczasem jest to przypuszczenie, oparte o to, że faktycznie program genetyczny był jedną z determinant mojej decyzji. Ale niby dlaczego właśnie jemu przyznałeś tę rolę decydenta?
A dlaczego nie przyznasz tej roli np. mojemu dzisiejszemu nastrojowi na żółty kolor, albo miłemu skojarzeniu tego koloru z sukienką dziewczyny, która bardzo zapadła mi w serce?
A może to jednak te parametry techniczne odkurzacza zagrały główną rolę?
Wiesz na pewno CO?

Według mnie wiesz, tylko strzelasz. Można wskazać jeszcze tysiące innych czynników, które są elementami owej sytuacji, a każdy z tych czynników można uznać za ważny. W modelu sumowania się wartości elementów decyzji każdy składnik decyzji (mogło ich być wiele) z osobna mógł przeważyć, bo suma wyszła większa niż dla innych opcji.


Moim celem nie jest upieranie się przy jakiejś jednej przyczynie. Chciałem tylko w ten sposób zobrazować podstawową prawdę: Twój "wybór" jest wywołany przez coś(lub "cosie") na, co Ty już nie masz wpływu

Przecież nasze wybory są kierowane jakimś chceniem.
skąd bierze się to czego będziemy chcieć?
nie ma czegoś takiego jak wolna wola, jest to koncept logicznie bez sensu, bo jak można podejmować decyzje bez uprzedniego chcenia czegoś?
A nie decydujesz o tym czego chcesz.
nie decydujesz o tym czego będziesz chcieć.

wolny wybór to absurd, coś logicznie niemożliwego.
wolna wola to co to jest?
Zdolność do podejmowania decyzji, które nie wynikają z żadnej przyczyny ani nie wynikają z losowości? To z czego? Znikąd, to jest losowość, skądś, to jest przyczynowość.
Trzeciej opcji nie ma.

Nie da się sformułować logicznie spójnej definicji wolnej woli tak żeby w konekwenscji wola nie wynikała z jakiejś niezależnej przyczyny albo losowości.

I dodatkowo, nie czuje zniewolony, czuje się wolny i to właśnie zrozumienie jak działa świat daje mi wolność, bo wolna wola to bełkot, zbitek nic nieznaczących słów, a tylko istnienie jakiejś natury daje jakąś sensowną wolę i wolność tym samym. Wolność daje to, że mamy jakąś osobowość, jakieś geny i jakieś doświadczenia i wtedy naprawdę nasze decyzje wynikają z nas i z naszych przeżyć, a nie, w sumie z nie wiaodmo czego.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 14:57, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4883
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:20, 24 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Moim celem nie jest upieranie się przy jakiejś jednej przyczynie. Chciałem tylko w ten sposób zobrazować podstawową prawdę: Twój "wybór" jest wywołany przez coś(lub "cosie") na, co Ty już nie masz wpływu


Arbitralny postulat podany bez żadnego uzasadnienia

Kruchy04 napisał:
Przecież nasze wybory są kierowane jakimś chceniem


I to jest właśnie wolna wola

Kruchy04 napisał:
skąd bierze się to czego będziemy chcieć?


Nie ma żadnego "będziemy chcieć". Powielasz tylko bezmyślnie jakiś lewacki bełkot i marksistowską nowomowę, którą ci wtłoczył do łba ten imbecyl Fjałkowski. Po prostu czegoś chcemy lub nie i nic więcej nie ma. Każde twierdzenie poza to wychodzące jest już nadmiarowym postulowaniem jakiejś zbędnej ontologii lub metafizyki (u ciebie to jest akurat metafizyka naturalistyczna)

Kruchy04 napisał:
nie ma czegoś takiego jak wolna wola, jest to koncept logicznie bez sensu


Logicznie bez sensu to jest to całe twoje majaczenie. "Będziemy chcieć". To nawet nie jest poprawne językowo

Kruchy04 napisał:
bo jak można podejmować decyzje bez uprzedniego chcenia czegoś?


Można i co chwila to robisz. To jest właśnie świadomy i wolny wybór, Chcenie jest wyborem i nie ma w tym nic tajemniczego i rozczłonkowanego. Można też odrzucić własne chcenie z powodu innego niż jakiekolwiek chcenie i to też jest wolny wybór

Kruchy04 napisał:
A nie decydujesz o tym czego chcesz.
nie decydujesz o tym czego będziesz chcieć


Arbitralny postulat. Jak nie decydujesz o tym czego chcesz to idź do psychiatry. Dawno temu powinieneś się tam zgłosić, sądząc po tym co wypisujesz na tym forum

Kruchy04 napisał:
wolny wybór to absurd, coś logicznie niemożliwego.


Arbitralne stwierdzenie pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia. Lewacka nowomowa i marksistowski bełkot Julków i Oskarków z Tik-Toka

Kruchy04 napisał:
wolna wola to co to jest?


Michał ci to wyżej wyjaśnił. Jak zwykle wyparłeś

Kruchy04 napisał:
Zdolność do podejmowania decyzji, które nie wynikają z żadnej przyczyny ani nie wynikają z losowości? To z czego? Znikąd, to jest losowość, skądś, to jest przyczynowość.
Trzeciej opcji nie ma


Jest, podmiot autonomicznie wybierający. Nie jesteś w stanie udowodnić, że istnieje jakikolwiek wpływ zewnętrzny (wystarczy wskazać na opcję solipsyzmu aby możliwość takiego wpływu oddalić). Przyczynowość to tylko kategoria umysłu. Znowu kłania się Hume

Kruchy04 napisał:
Nie da się sformułować logicznie spójnej definicji wolnej woli tak żeby w konekwenscji wola nie wynikała z jakiejś niezależnej przyczyny albo losowości


Da się i wyżej to zrobiłem. A ty wygłosiłeś tu tylko kolejny arbitralny postulat bez pokrycia

Kruchy04 napisał:
I dodatkowo, nie czuje zniewolony, czuje się wolny i to właśnie zrozumienie jak działa świat daje mi wolność, bo wolna wola to bełkot, zbitek nic nieznaczących słów,


Gimbus stwierdził tu, że wolna wola to bełkot lecz on czuje się wolny. To jest dopiero wewnętrznie sprzeczny bełkot złożony z samych oksymoronów. Ale tak to jest jak się bezmyślnie przejmuje poglądy od nieogolonych pajaców z YouTube

Kruchy04 napisał:
a tylko istnienie jakiejś natury daje jakąś sensowną wolę i wolność tym samym


Kolejny arbitralny i bezpodstawny postulat bez pokrycia

Kruchy04 napisał:
Wolność daje to, że mamy jakąś osobowość, jakieś geny i jakieś doświadczenia i wtedy naprawdę nasze decyzje wynikają z nas i z naszych przeżyć, a nie, w sumie z nie wiaodmo czego.


Gimbus w ostatnim zdaniu zaprzeczył wszystkiemu temu co napisał wyżej. Ale to już u niego taki standard w pakiecie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:25, 24 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 630
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 24 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arbitralnie założyłeś, że to mój indywidualny program genetyczny jest tym wybierającym.
Tymczasem jest to przypuszczenie, oparte o to, że faktycznie program genetyczny był jedną z determinant mojej decyzji. Ale niby dlaczego właśnie jemu przyznałeś tę rolę decydenta?


wolna wola nie może nikogo dotyczyć, bo każdy ma jakąś naturę, która go determinuje. Byt musiałby nie mieć natury aby mieć wolną wolę, ale czy wtedy by istniał?

wola nie wynika z jakiejś wolności, cokolwiek to znaczy, a z biologicznych mechanizmów, genów, doświadczeń, tego jak pracuje mój mózg itd itp.

Cytat:
Osobiście widzę rzecz tak, że wolność wyboru jest czymś, co niejako tworzy zarazem siebie - tę wolność - jak i wybierającego w jednym akcie powstawania.


Po czym rozpoznajesz, że padł wybór i przedewszystkim, że był wolny? Co to w ogole znaczy, ze był wolny? Czy kula zepchnięta z góry wybiera gdzie poleci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 11054
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:00, 24 Sty 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralnie założyłeś, że to mój indywidualny program genetyczny jest tym wybierającym.
Tymczasem jest to przypuszczenie, oparte o to, że faktycznie program genetyczny był jedną z determinant mojej decyzji. Ale niby dlaczego właśnie jemu przyznałeś tę rolę decydenta?


wolna wola nie może nikogo dotyczyć, bo każdy ma jakąś naturę, która go determinuje. Byt musiałby nie mieć natury aby mieć wolną wolę, ale czy wtedy by istniał?

wola nie wynika z jakiejś wolności, cokolwiek to znaczy, a z biologicznych mechanizmów, genów, doświadczeń, tego jak pracuje mój mózg itd itp.

Cytat:
Osobiście widzę rzecz tak, że wolność wyboru jest czymś, co niejako tworzy zarazem siebie - tę wolność - jak i wybierającego w jednym akcie powstawania.


Po czym rozpoznajesz, że padł wybór i przedewszystkim, że był wolny? Co to w ogole znaczy, ze był wolny? Czy kula zepchnięta z góry wybiera gdzie poleci?


Jesteś klonem kruchego 04, Azaela, Arystotelesa, i innych??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 19231
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:15, 24 Sty 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralnie założyłeś, że to mój indywidualny program genetyczny jest tym wybierającym.
Tymczasem jest to przypuszczenie, oparte o to, że faktycznie program genetyczny był jedną z determinant mojej decyzji. Ale niby dlaczego właśnie jemu przyznałeś tę rolę decydenta?


wolna wola nie może nikogo dotyczyć, bo każdy ma jakąś naturę, która go determinuje. Byt musiałby nie mieć natury aby mieć wolną wolę, ale czy wtedy by istniał?

A jeśli owa natura zawiera w sobie nieoznaczoność, wielowariantowość już z góry zaimplementowaną?
Zakładasz z góry, że natura musi wybierającego determinować. Jest to założenie arbitralne, wynikłe z zastosowanego - właśnie deterministycznego - spojrzenia na zagadnienie. Gdybyś - tak samo arbitralnie, jak zakładasz zdeterminowanie - odrzucił owo zdeterminowanie, uzyskałbyś przeciwne do swoich wnioski.

Azael napisał:
wola nie wynika z jakiejś wolności, cokolwiek to znaczy, a z biologicznych mechanizmów, genów, doświadczeń, tego jak pracuje mój mózg itd itp.

To są wszystko Twoje założenia metodologiczne - tak to traktujesz, bo tak Ci się wydaje, że powinieneś to potraktować. A jeśli biologia jest tylko formą pośrednika między umysłem w stanie czystym - wolnym i indywidualnym, w nie dającym się opisać sposób?...
- To podejście odrzuciłeś. Bo tak chciałeś. Arbitralnie.

Azael napisał:
Cytat:
Osobiście widzę rzecz tak, że wolność wyboru jest czymś, co niejako tworzy zarazem siebie - tę wolność - jak i wybierającego w jednym akcie powstawania.


Po czym rozpoznajesz, że padł wybór i przedewszystkim, że był wolny? Co to w ogole znaczy, ze był wolny? Czy kula zepchnięta z góry wybiera gdzie poleci?

Pisałem to ostatnio (poprzedni post) - miarą wolności jest MOŻLIWOŚĆ OSIĄGANIA CELÓW SFORMUŁOWANYCH PRZEZ OSOBĘ. Na start nie wiesz, co jest czym w sytuacji wyboru, co determinuje, a co nie, co wpływa tak, a co siak. Wszystkie podziały, wyodrębnienia w tym układzie będą mogły być jedynie arbitralne, dokonane przekonaniem wyodrębniającego.
Jedno jest w tym układzie nowe i konkretne - CEL. Wgłębiając się w historię swoich doznań, w łączności ze swoja naturą, wybierający formułuje cel, który jest w znacznym stopniu niezależny od samej sytuacji. Sytuacja jest wyznaczona przede wszystkim przez warunki zewnętrzne, może trochę przez biologię, ale niezależnie od niej - bazując przede wszystkim na tym wszystkim co się kiedyś zdarzyło i zostało ocenione przez osobę - mamy sformułowany cel.
Mając cel i sytuację wyboru następuje splecenie się ich i wytworzenie wyniku - zrealizowanie celu, albo i nie (często zrealizowanie częściowo). Im większy jest stopień realizacji celu, tym większą wolność przypiszemy temu, kto cel realizuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin