Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Algebra Kubusia pisana na żywo - dyskusja z Fiklitem C.III
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 32, 33, 34, 35, 36  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:50, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
"Dlaczego dowolny zbiór niepusty musi zawierać co najmniej jeden zbiór pusty a nie może zawierać nieskończonej ilości zbiorów pustych? " Bo jest tylko jeden zbiór pusty.

.... ale w tym jednym zbiorze może być wszystko, mydło i powidło.

Budowa zbioru pustego:
[] = (miłość*pies + seks*kura + pies*~pies ...)
[] = []+[]+[] ... = []
... tylko jak z takiego zbioru pustego może powstać prawda?

Ten temat poruszyłeś w sąsiednim wątku i tam się przenieśmy:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-675.html#212554


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:51, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:56, 30 Lip 2014    Temat postu:

"ale w tym jednym zbiorze może być wszystko, mydło i powidło. "
Nie. Zbiór pusty nie ma żadnego elementu. Jest pusty.
".. tylko jak z takiego zbioru pustego może powstać prawda? "
Mieszanie zbiorów i wartości logicznych to Twój pomysł i Twoja działka. Mnie o to nie pytaj.
Ja mam "z fałszu wynika cokolwiek (czyli prawda lub fałsz)" ale traktuję to jako sposób na zapamiętanie własności implikacji które zapisane są w liniach 01,00. Taka "mnemotechnika".
I nie wiedzę większej różnicy między "może wynikać cokolwiek" a "najwzyklejsze rzucanie monetą". Bo "co wyrzucę to będzie wynikać, a wyrzucić mogę cokolwiek".
To co? Chcesz uzyskać odpowiedzi o zbiorze pustym? Pokażesz że rozumiesz różnicę między byciem podzbiorem a byciem elementem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:48, 30 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
"ale w tym jednym zbiorze może być wszystko, mydło i powidło. "
Nie. Zbiór pusty nie ma żadnego elementu. Jest pusty.
".. tylko jak z takiego zbioru pustego może powstać prawda? "
Mieszanie zbiorów i wartości logicznych to Twój pomysł i Twoja działka. Mnie o to nie pytaj.
Ja mam "z fałszu wynika cokolwiek (czyli prawda lub fałsz)" ale traktuję to jako sposób na zapamiętanie własności implikacji które zapisane są w liniach 01,00. Taka "mnemotechnika".
I nie wiedzę większej różnicy między "może wynikać cokolwiek" a "najwzyklejsze rzucanie monetą". Bo "co wyrzucę to będzie wynikać, a wyrzucić mogę cokolwiek".

Problem w tym że u filozofów i wielu matematyków jest inaczej - oni to całkiem na serio.
Taki Bogdan Miś w pogadankach o matematyce (absolwent matematyki oczywiscie) twierdzi że Bóg to stworzył co najwyżej NIC, resztę stworzyli ludzie. Podobno jest nieskończenie wiele różnych, poprawnych logik matematycznych etc - skad się to wzieło jak nie ze słynnego sloganu?
fiklit napisał:

To co? Chcesz uzyskać odpowiedzi o zbiorze pustym? Pokażesz że rozumiesz różnicę między byciem podzbiorem a byciem elementem?

... a pokażę, że matematycy nie rozumieją różnicy między byciem podzbiorem a byciem elementem podzbioru.

Dowód:
Genialna logika matematyczna humanistów:
kobieta
mężczyzna
człowiek = kobieta + mężczyzna

Dowód że matematycy nie rozumieją różnicy miedzy byciem podzbiorem a byciem jego elementem:
kwadrat
prostokąt
prostokąt = prostokąt+kwadrat

Możesz wytłumaczyć dlaczego u matematyków nazwa podzbioru jest identyczna jak element podzbioru?

Dlaczego humaniści mają w nosie niejednoznaczną "matematykę" matematyków i używają własnej, gdzie matematycznie jest wszystko w porządku?

Poproszę o wystawienie oceny uczniowi, który tak rozwiązał poniższe zadanie.

Autentyczne zadanie z egzaminu do gimnazjum:
Opisz cechy prostokąta

Uczeń narysował sobie kwadrat (prostokąt przecież) i tak go opisuje:
- prostokąt ma wszystkie boki równe
- przekątne w prostokącie przecinają się pod kątem prostym
- obwód prostokąta to 4a
etc

Czy akceptujesz takie rozwiązanie?
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 23:57, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:03, 31 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Dowód że matematycy nie rozumieją różnicy miedzy byciem podzbiorem a byciem jego elementem:
kwadrat
prostokąt
prostokąt = prostokąt+kwadrat

Możesz wytłumaczyć dlaczego u matematyków nazwa podzbioru jest identyczna jak element podzbioru?
Znowu strzelanie do kukły. Stworzyłeś własną wizję i teraz ją atakujesz.
kwadrat to kwadrat, prostokąt to prostokąt, kazdy kwadrat jest prostokątem, czworokątem, rąbem, równoległobokiem, trapezem.

Cytat:
Poproszę o wystawienie oceny uczniowi, który tak rozwiązał poniższe zadanie.

Autentyczne zadanie z egzaminu do gimnazjum:
Opisz cechy prostokąta

Uczeń narysował sobie kwadrat (prostokąt przecież) i tak go opisuje:
- prostokąt ma wszystkie boki równe
- przekątne w prostokącie przecinają się pod kątem prostym
- obwód prostokąta to 4a
etc

Czy akceptujesz takie rozwiązanie?
TAK/NIE

Oczywiście, że nie. Przez "cechy prostokąta" rozumiemy cechy wspólne dla wszystkich prostokątów (mają je również kwadraty), a nie cechy konkretnego prostokąta.

Czy jeśli uczeń narysowałby prostokąt 2cm na 3cm i napisał że cechą prostąktów są długości boków 2cm i 3cm to uznałbyś to za poprawne?

Znowu próbujesz stosować swoje błędne rozumowanie na podstawie kilku (albo nawet jednego) przykładu chcesz wyciągać wnioski (cechy) ogólne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:54, 31 Lip 2014    Temat postu:

Fiklit napisał:

Cytat:
Dowód że matematycy nie rozumieją różnicy miedzy byciem podzbiorem a byciem jego elementem:
kwadrat
prostokąt
prostokąt = prostokąt+kwadrat

Możesz wytłumaczyć dlaczego u matematyków nazwa podzbioru jest identyczna jak element podzbioru?
Znowu strzelanie do kukły. Stworzyłeś własną wizję i teraz ją atakujesz.
kwadrat to kwadrat, prostokąt to prostokąt, kazdy kwadrat jest prostokątem, czworokątem, rąbem, równoległobokiem, trapezem.

Dlatego uczeń narysował kwadrat i go opisuje.
Od kiedy kwadrat nie jest prostokątem.

Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
CZ=KP
Od kiedy to definicja kwadratu nie spełnia powyższej definicji?
Możesz to wytłumaczyć?

Ja tam na miejscu ucznia podałbym cię do sądu - sprawę wygraną mam w jednym palcu :)

Błąd matematyków polega na nie zrozumieniu logiki matematycznej.
KP - kąty proste
BR - boki równe
Kwadrat:
KW=KP*BR - ta definicja jest dobra
PR=KP*~BR
Zbiór prostokątów = KW+PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR)=KP

Ewidentnie mamy tu trzy różne funkcje logiczne.
Fizycznie niemożliwe jest aby opisać je wyłącznie dwoma nazwami, jak to robią matematycy - to jest błąd czysto matematyczny!

Dlaczego matematycy nie odróżniają podzbioru (zbiór prostokątów) od elementów tego podzbioru (prostokąt)
Czy możesz to wytłumaczyć?

Poza tym czy widzisz fundamentalną różnicę miedzy tym co wyżej u matematyków, a tym co wyżej u humanistów.

Humaniści:
kobieta
mężczyzna
człowiek = mężczyzna + kobieta
Humaniści doskonale widzą, że nie da się trzech różnych pojęć opisać dwoma nazwami!
Kiedy matematycy nauczą się wreszcie poprawnej logiki matematycznej od humanistów?

To jest dokładnie ten sam błąd czysto matematyczny jak u Idioty!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-525.html#211836
rafal3006 napisał:
idiota napisał:
"Idioto z twojej definicji implikacji wynika że równoważność jest podzbiorem implikacji."

Po pierwsze nie wiadomo co to znaczy.
Równoważność i implikacja to funktory a nie zbiory, więc nie mogą pomiędzy nimi zachodzić relacje jakie zachodzą między zbiorami.
Tak jak śpiew skowronka nie może być bardziej kwaśny niż śpiew słowika (o ile nie mówimy przenośnie, a w logice przenośni nie wolno stosować).

.Po drugie, kiedy już by się ustaliło co w zasadzie chcesz powiedzieć to potem warto to w JAKIKOLWIEK POPRAWNY sposób WYKAZAĆ.

Wiec pamiętaj na zawsze:
Pisząc "zdanie jest implikacją" nie piszesz w pełni poprawnie - stosujesz skrót.
Pisząc ""równoważność jest podzbiorem" piszesz od rzeczy - to zdanie nic nie znaczy, jak np. "dwa jest pomarańczowe".


Chyba nie rozumiesz tego co sam napisałeś:
idiota napisał:
"… a może sam Idiota to wyjaśni?"

A wyjaśni.
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
- jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
- a jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.

idiota napisał:
A teraz jeszcze addendum:

"Moje rozumienie:"

A jak to rozumieją zwykli matematycy?
Tak:
Implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q
Równoważność:
p<=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i zbiór q zawiera się w zbiorze p.


I nic ni mniej ni więcej.
TYLKO TYLE.

W ostatnim zdaniu masz:
Dla zbiorów tożsamych p=q zachodzi równoważność, czyli wynikanie => w dwie strony:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Natomiast jeśli p zawiera zawiera się w zbiorze q ale zbiory p i q nie są tożsame to zachodzi twoja implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q

Załóżmy że mamy do czynienia z taką implikacją czyli:
I1.
(p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q

Co się dzieje u Ciebie jeśli zbiory p i q są tożsame?
Wedle Ciebie nadal to jest implikacja tylko tym razem opisana równaniem logicznym:
I2.
(p=>q)*[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i jest tożsamy ze zbiorem q

Ja nie wiem, jak można nie widzieć czysto matematycznej sprzeczności w twoich definicjach I1 i I2!
W matematyce masz tak:
Jeśli I1 jest implikacją:
I1 = (p=>q)*~[p=q]
oraz
I2 jest implikacją
I2=(p=>q)*[p=q]

To z tego wynika że:
I1=I2
czyli mamy sprzeczność czysto matematyczną bo:
(p=>q)*~[p=q] ## (p=>q)*[p=q]
gdzie:
## - różne na moc definicji
cnd

Oczywistym jest że twoja równoważność opisana jest dokładnie takim samym równaniem jak twoja implikacja I2!
R1.
(p=>q)*[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i jest tożsamy ze zbiorem q

To jest oczywiście poprawna definicja równoważności - identyczna jest w algebrze Kubusia.

Zauważ że jeśli wywalisz to I2 ze swojej logiki matematycznej przyjmując identyczną definicję implikacji jak w algebrze Kubusia, czyli definicje I1, to automatycznie znajdziesz się w matematycznym Raju, zamiast w obecnym matematycznym piekle!

Definicje to definicje można je zmieniać jak rękawiczki.
Czy widzisz jakieś przeszkody do przyjęcia definicji implikacji rodem z algebry Kubusia?
Dlaczego nie widzisz potrzeby wywalenia w kosmos definicji ewidentnie sprzecznej matematycznie - twojej definicji implikacji!

Zauważ, że u Kubusia jest wszystko w porządku:
To jest definicja implikacji prostej, wynikanie w jedną stronę:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]

To jest definicja równoważności, wynikanie w dwie strony:
p<=>q = (p=>q)*[p=q]

Na mocy definicji zachodzi:
Kod:

Implikacja          ##  Równoważność
p|=>q=(p=>q)*~[p=q] ##  p<=>q=(p=>q)*[p=q]

gdzie:
## - różne na mocy definicji

U Kubusia nigdy nie ma możliwości, aby równoważność prawdziwa była równocześnie implikacją prawdziwą!
… i tak musi być w poprawnej matematyce!

… a to co pisze Wikipedia to najzwyklejsze, matematyczne brednie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Prawo opuszczania równoważności:
p<=>q => p=>q
Równoważność prawdziwa:
p<=>q
wymusza implikację prawdziwą:
p=>q
Nie ma takiej możliwości aby kiedykolwiek z równoważności prawdziwej:
p<=>q =1
zrobić implikację prawdziwą:
p=>q=1
Każdy kto twierdzi że można delikatnie mówiąc, bredzi.

Czy zgadzasz się z moim komentarzem do twojego postu?

Kubuś



Fiklit napisał:

Cytat:
Poproszę o wystawienie oceny uczniowi, który tak rozwiązał poniższe zadanie.

Autentyczne zadanie z egzaminu do gimnazjum:
Opisz cechy prostokąta

Uczeń narysował sobie kwadrat (prostokąt przecież) i tak go opisuje:
- prostokąt ma wszystkie boki równe
- przekątne w prostokącie przecinają się pod kątem prostym
- obwód prostokąta to 4a
etc

Czy akceptujesz takie rozwiązanie?
TAK/NIE

Oczywiście, że nie. Przez "cechy prostokąta" rozumiemy cechy wspólne dla wszystkich prostokątów (mają je również kwadraty), a nie cechy konkretnego prostokąta.

Czy jeśli uczeń narysowałby prostokąt 2cm na 3cm i napisał że cechą prostąktów są długości boków 2cm i 3cm to uznałbyś to za poprawne?

Znowu próbujesz stosować swoje błędne rozumowanie na podstawie kilku (albo nawet jednego) przykładu chcesz wyciągać wnioski (cechy) ogólne.

No to taka scenka.
Nauczyciel do ucznia:
Narysuj trapez
Uczeń narysował kwadrat
Nauczyciel:
Nie o taki trapez mi chodziło, narysuj inny
Uczeń narysował prostokąt
Nauczyciel:
Znów nie trafiłeś, próbuj dalej
Uczeń narysował romb
Nauczyciel.
Pudło próbuj dalej
Uczeń narysował równoległobok
Zdenerwowany nauczyciel wrzeszczy:
Siadaj baranie, pała!

Pytanie do fiklita:
Czy nauczyciel słusznie postawił uczniowi pałę?
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 1:32, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:04, 31 Lip 2014    Temat postu:

Czego nie zrozumiales w "cechy wspólne dla wszystkich prostokatow"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:13, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Czego nie zrozumiales w "cechy wspólne dla wszystkich prostokatow"?

... ale mnie nie interesują cechy wspólne bo nie ma o tym w definicji.

Definicja prostokąta jest super-precyzyjna:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=CZ*KP

Wedle tej definicji narysowałem kwadrat i żaden nauczyciel nie ma prawa mi postawić pały!

Możesz odpowiedzieć dlaczego humniści mają tu poprawne definicje:
kobieta
mężczyzna
człowiek = kobieta lub mężczyzna

...a dlaczego matematycy mają bublowe?

Kwadrat
prostokąt
prostokąt = kwadrat lub prostokąt

???!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:09, 31 Lip 2014    Temat postu:

Przykład
- Jasiu opisz cechy mężczyzny.
(myśli: hmm mężczyzną jest mój tata - Kazimierz)
- Mężczyzna nazywa się Kazimierz.

Satysfakcjonuje Cie taka odpowiedz?
:) Jeśli tak, to chyba znaczy, że faktycznie opisujesz logkię 5- tfu 3-latków i nią się posługujesz.

Zauważ, że jest to ten sam schemat, który podajesz w przypadku prostokąta:
Zadanie: opisz cechy <nazwa generalna>.
Rozumowanie: wzięcie konkretnego desygnatu zadanej nazwy. Podanie jego cechy indywidualnej. niebędącej cechą wszystkich desygnatów zadanej nazwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:25, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Przykład
- Jasiu opisz cechy mężczyzny.
(myśli: hmm mężczyzną jest mój tata - Kazimierz)
- Mężczyzna nazywa się Kazimierz.

Satysfakcjonuje Cie taka odpowiedz?
:) Jeśli tak, to chyba znaczy, że faktycznie opisujesz logkię 5- tfu 3-latków i nią się posługujesz.

Zauważ, że jest to ten sam schemat, który podajesz w przypadku prostokąta:
Zadanie: opisz cechy <nazwa generalna>.
Rozumowanie: wzięcie konkretnego desygnatu zadanej nazwy. Podanie jego cechy indywidualnej. niebędącej cechą wszystkich desygnatów zadanej nazwy.

Zauważ, że definicja podzbioru=człowiek, jest różna od definicji elementu tego podzbioru, mężczyzny - i tylko o to mi chodzi.
Matematyka gdzie nazwa podzbioru:
prostokąt = kwadrat lub prostokąt
jest tożsama z elementem podzbioru:
prostokąt
nie jest jednoznaczna - i tylko to mi chodzi.
Zakończmy temat prostokąta bo o tym zapisaliśmy już kilkanaście stron.

Oczywiście że uczniowie to nie debile, i nikt na dźwięk prostokąt nie będzie rysował kwadratu, czyli definicje swoje a uczeń swoje - czyli uczen ma swoje definicje zgodne z Humanistami
mężczyzna
kobieta
człowiek

Zauważ że poprawne są definicje trapezów:
Trapez - nazwa podzbioru
Trapez równoramienny
trapez prostokątny
trapez nieregularny

Dlaczego tu wszystko jest matematycznie w porządku, czyli nie istnieje przypadek, że nazwa podzbioru jest identyczna elementem podzbioru?

Oczywiście że mózg człowieka to nie komputer i zostawmy te nieszczęsne prostokąty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:38, 31 Lip 2014    Temat postu:

Nie jestem pewny czy o to Ci chodzi, ale przypuszczam, że tu masz błąd
"prostokąt = kwadrat lub prostokąt "
powinno być
"prostokąt = kwadrat lub prostokąt niebędący kwadratem"
Moim zdaniem kolejny raz atakujesz swój wymysł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:15, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie jestem pewny czy o to Ci chodzi, ale przypuszczam, że tu masz błąd
"prostokąt = kwadrat lub prostokąt "
powinno być
"prostokąt = kwadrat lub prostokąt niebędący kwadratem"
Moim zdaniem kolejny raz atakujesz swój wymysł.

Dokładnie o to mi chodzi:
kwadrat
prostokąt nie będący kwadratem
Prostokąt = kwadrat lub prostokąt nie będący kwadratem

Dopiero teraz matematyka jest jednoznaczna, bo mamy trzy rózne funkcje logiczna i trzy różne nazwy.
KP - katy proste
BR - boki równe

Definicja kwadratu:
KW = KP*BR

Definicja prostokąta:
PR = KP

Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
PNK = KP*~BR

Dziedzina:
PR = KW+PNK
Sprawdzamy czy wszystko się zgadza:
PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) =KP

Jak widzimy, algebra Kubusia działa genialnie.
Dopiero teraz mamy poprawne, bo jednoznaczne definicji nieszczęsnych prostokątów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:25, 31 Lip 2014    Temat postu:

Cytat:
Jak widzimy, algebra Kubusia działa genialnie.
Dopiero teraz mamy poprawne, bo jednoznaczne definicji nieszczęsnych prostokątów.

Wiesz, matematycy to wiedzą od dawna, tylko jest to tak mało znacząca rzecz, że chyba nikt nie wpadł, że ktoś może tego samodzielnie nie zrozumieć i bić piane przez kilka miesięcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:32, 31 Lip 2014    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 9:36, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:33, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Jak widzimy, algebra Kubusia działa genialnie.
Dopiero teraz mamy poprawne, bo jednoznaczne definicji nieszczęsnych prostokątów.

Wiesz, matematycy to wiedzą od dawna, tylko jest to tak mało znacząca rzecz, że chyba nikt nie wpadł, że ktoś może tego samodzielnie nie zrozumieć i bić piane przez kilka miesięcy.

Nie, w logice to jest rzecz fundamentalna.
Jak w dzisiejszej matematyce nauczyciel ma przekazać precyzyjnie by narysował Trapez, wszytko mu jedno jaki: prostokątny, równoramienny, czy nieregularny?

Precyzyjnie matematycznie może to zrobić wyłącznie w jeden sposób:
Jasiu, narysuj trapez nie będący kwadratem, nie będący prostokątem, nie będący rombem, nie będący równoległobokiem.

Fajne?
Beznadziejne!

Nie ma innego sposobu przekazania precyzji matematycznej w temacie trapezu.

Pytanie jest fundamentalne:
Czy matematyka ma być precyzyjna, gdzie każde pojęcia ma swoją indywidualną nazwę (tak jest w ekstraklasie matematyków, czytaj Humanistów), czy też matematyka matematyków nie musi być precyzyjna ... bo matematyka matematyków to poezja, przenośnie, niedomówienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:48, 31 Lip 2014    Temat postu:

Wystarczy trapez niebędący równoległobokiem.

Czy sugerujesz, że obecna nazwa "prostokąt" jest nieprecyzyjna? Matematycy nazywają to co jest przydatne do nazwania. Taki układ jak jest, jest praktyczniejszy, niż proponowany przez Ciebie. Patrz szerzej, matematyka to nie tylko dziecko w podstawówce rysujące prostokąt. Odsyłam do dyskusji o metodach całkowania numerycznego od której uciekłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:56, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Wystarczy trapez niebędący równoległobokiem.

Czy sugerujesz, że obecna nazwa "prostokąt" jest nieprecyzyjna? Matematycy nazywają to co jest przydatne do nazwania. Taki układ jak jest, jest praktyczniejszy, niż proponowany przez Ciebie. Patrz szerzej, matematyka to nie tylko dziecko w podstawówce rysujące prostokąt. Odsyłam do dyskusji o metodach całkowania numerycznego od której uciekłeś.

... a jak nauczycie ma przekazać uczniowi by narysował równoległobok w sensie klasycznym?

Może wyłącznie tak:
Narysuj równoległobok nie mający kątów prostych (eliminacja kwadratu i prostokąta tfu .. prostokąta nie będącego kwadratem) i nie mających boków równych (eliminacja rombu).

Podsumowując:
Dlaczego matematyka humanistów jest precyzyjna, ci na pojęcia różne mają różne, krótkie nazwy a matematyka matematyków nie musi być precyzyjna?

Tu nie ma co się zasłaniać jakimś tam całkowaniem bo rozmawiamy o matematyce na poziomie 3 klasy szkoły podstawowej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:00, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:57, 31 Lip 2014    Temat postu:

Matematyk powie: narysuj równoległobok "właściwy ;)".
Ale, jeśli nie powstała na takie figury konkretna krótka nazwa, to raczej nie było wielkiej potrzeby ich nazywania. Męcznie uczniów, do czegoś jeszcze to jest przydatne?

Nie wiem co to jest "matematyka humanistów".

Matematyka jest precyzyjna, ale krótkimi nazwami nazywa te pojęcia, które faktycznie są przydatne.

"Tu nie ma co się zasłaniać jakimś tam całkowaniem bo rozmawiamy o matematyce na poziomie 3 klasy szkoły podstawowej." jeśli chcesz się ograniczyć do tego poziomu, tzn. jeśli działanie AK można sprawdzać w świecie matematyki tylko do tego poziomu, to raczej nie mamy o czym gadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:57, 31 Lip 2014    Temat postu:

Matematyk powie: narysuj równoległobok "właściwy ;)".
Ale, jeśli nie powstała na takie figury konkretna krótka nazwa, to raczej nie było wielkiej potrzeby ich nazywania. Męcznie uczniów, do czegoś jeszcze to jest przydatne?

Nie wiem co to jest "matematyka humanistów".

Matematyka jest precyzyjna, ale krótkimi nazwami nazywa te pojęcia, które faktycznie są przydatne.

"Tu nie ma co się zasłaniać jakimś tam całkowaniem bo rozmawiamy o matematyce na poziomie 3 klasy szkoły podstawowej." jeśli chcesz się ograniczyć do tego poziomu, tzn. jeśli działanie AK można sprawdzać w świecie matematyki tylko do tego poziomu, to raczej nie mamy o czym gadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:58, 31 Lip 2014    Temat postu:

Matematyk powie: narysuj równoległobok "właściwy ;)".
Ale, jeśli nie powstała na takie figury konkretna krótka nazwa, to raczej nie było wielkiej potrzeby ich nazywania. Męcznie uczniów, do czegoś jeszcze to jest przydatne?

Nie wiem co to jest "matematyka humanistów".

Matematyka jest precyzyjna, ale krótkimi nazwami nazywa te pojęcia, które faktycznie są przydatne.

"Tu nie ma co się zasłaniać jakimś tam całkowaniem bo rozmawiamy o matematyce na poziomie 3 klasy szkoły podstawowej." jeśli chcesz się ograniczyć do tego poziomu, tzn. jeśli działanie AK można sprawdzać w świecie matematyki tylko do tego poziomu, to raczej nie mamy o czym gadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:37, 31 Lip 2014    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:45, 31 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:39, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Matematyk powie: narysuj równoległobok "właściwy ;)".
Ale, jeśli nie powstała na takie figury konkretna krótka nazwa, to raczej nie było wielkiej potrzeby ich nazywania. Męcznie uczniów, do czegoś jeszcze to jest przydatne?

Nie wiem co to jest "matematyka humanistów".

Matematyka jest precyzyjna, ale krótkimi nazwami nazywa te pojęcia, które faktycznie są przydatne.

"Tu nie ma co się zasłaniać jakimś tam całkowaniem bo rozmawiamy o matematyce na poziomie 3 klasy szkoły podstawowej." jeśli chcesz się ograniczyć do tego poziomu, tzn. jeśli działanie AK można sprawdzać w świecie matematyki tylko do tego poziomu, to raczej nie mamy o czym gadać.

Każdy człowiek ma pamięć fotograficzną.
Wystarczy że w podręczniku zobaczy trapez (ten właściwy) i już zapamięta to na całe życie. Oczywiście fotograficznie trapez „właściwy” to fundamentalnie co innego niż inne czworokąty właściwe: równoległobok, romb, kwadrat, prostokąt.
Dlatego formalnie błędne matematycznie definicje matematyków są tu bez znaczenia.

Bardzo ważne pytanie do Ciebie Flklicie:
Dlaczego uczeń poproszony o definicję trapezu nie może wywołać doskonale znanej mu fotografii trapezu i po prostu napisać to co widzi?

… a widzi dokładnie to:

Definicja trapezu Jasia:
Trapezem nazywamy taki czworokąt, który ma dokładnie jedną parę boków równoległych, ale nie równych.

Tym banalnym wytłuszczonym Jaś wyciął z definicji wszystko, co czyni jego matematykę niejednoznaczną. Przy tej definicji Jaś poproszony o narysowanie trapezu nie ma żadnych szans, aby narysować cokolwiek innego niż trapez „właściwy” i bawić się z nauczycielem w ciuciu-babkę.

Pytanie do Fiklita:
Jaką ocenę postawisz Jasiowi za definicję trapezu zgodną z rzeczywistością, zgodną z tym co widzi na obrazku wywołanym z pamięci?

Dlaczego już od dzieciństwa musi być katowany logiką formalną, niezgodną z tym co widzi na obrazku?

P.S.
Jako nauczyciel matematyki, przymknąłbym oko na fakt, iż nie każde dziecko jest w stanie zapamiętać precyzyjne, definicje słowne ...tfu!

Matematyki nie wolno się uczyć na pamięć jak wierszyka!

Normalny uczeń wywołuje fotografię trapezu z pamięci i po prostu opisuje to co widzi - to jest poprawna definicja trapezu i nie ma w poprawnej matematyce definicji jedynie słusznej, jak wyżej.

Może być np. taka:
Trapez to prostokąt o dwóch bokach przeciwnych nie równych.

Oczywiście że fotograficzną definicję prostokąta każdy normalny człowiek ma identyczną i nigdy nie pomyli go z kwadratem!

... i teraz UWAGA!
Jeśli poproszę Jasia o narysowanie trapezu a ten zacznie mi bazgrolić kolejno: kwadrat, prostokąt, romb, równoległobok (jak to jest w dzisiejszej „matematyce”) … to pała i do widzenia.
Definicji słownej Jaś nie musi znać, ale przerysować to co widzi na obrazku wywołanym z pamięci musi potrafić!

Jak wam się podoba matematyka zwierzątek w 100-milowym lesie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:38, 31 Lip 2014    Temat postu:

Matematyka nie jest po to żeby się jej uczyć, ale po to aby ją używać. Tak jest jest, jest praktyczniej. Określanie, wyodrębnianie pewnych pewnych pojęć jest rzeczą istotną, nazywanie tych pojęć to już jest kwestia umowy. Z wieloletniej praktyki wynika, że tak jak jest jest ok. O wiele częściej używa się po prostu prostokątów, niż prostokątów niebędących kwadratami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:50, 31 Lip 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Matematyka nie jest po to żeby się jej uczyć, ale po to aby ją używać. Tak jest jest, jest praktyczniej. Określanie, wyodrębnianie pewnych pewnych pojęć jest rzeczą istotną, nazywanie tych pojęć to już jest kwestia umowy. Z wieloletniej praktyki wynika, że tak jak jest jest ok. O wiele częściej używa się po prostu prostokątów, niż prostokątów niebędących kwadratami.

Problem jednak w tym, że matematycznie, obecne definicje są wewnętrznie sprzeczne, bo trzy rożne funkcje logiczne opisane są dwoma pojęciami.
Oznaczmy:
PR-prostokąt
KW - kwadrat
KP - kąty proste
BR - boki równe

Definicje
KW=KP*BR
PR=KP
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

Matematycznie zachodzi tożsamość nazw:
PR=PR
ale nie zachodzi tożsamość funkcji logicznych definiujących te nazwy:
KP ## KP*~BR
## - różne na mocy definicji

To jest absolutna i udowodniona wyżej sprzeczność czysto matematyczna!

Jeśli matematykom nie przeszkadza iż mają definicje wewnętrznie sprzeczne to oznacza to, że ich matematyka jest ... poezją, przenośnią, niedomówieniem (a nie matematyką ścisłą).

Takich kwiatków nie znajdziemy w ekstraklasie logicznych ekspertów - humanistów.
Dowód:
kobieta
mężczyzna
człowiek


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 2:48, 01 Sie 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:35, 01 Sie 2014    Temat postu:

Naprawdę? A skąd to wziąłeś? "PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem) " Wymyśliłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25842
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:00, 01 Sie 2014    Temat postu:

fiklit napisał:
Naprawdę? A skąd to wziąłeś? "PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem) " Wymyśliłeś.

Na 100% to jest pewna, matematyczna sprzeczność w definicjach czworokątów Ziemian.
Popatrz:

Definicja kwadratu w logice Ziemian:
Kwadrat to czworokąt mający wszystkie kąty proste i boki równe
KW=KP*BR

Definicja prostokąta w logice Ziemian:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie katy proste
PR=KP

Koniec, nie ma tu żadnego pojęcia więcej!
czyli:
Prostokąt nie będący kwadratem również nosi nazwę prostokąt!
PR=KP*~BR (prostokąt nie będący kwadratem)

Oczywiście tożsamość pojęć jest tu bezdyskusyjna:
PR=PR
stąd mamy sprzeczność czysto matematyczną bo nie zachodzi tożsamość funkcji logicznych definiujących te dwie nazwy:
KP ## KP*~BR

Matematycznie wszystko będzie w porządku tylko i wyłącznie wtedy gdy zlikwidujemy tą sprzeczność, a to możemy zrobić wyłącznie przez wprowadzenie nazwy różnej od PR dla dowolnego pojęcia gdzie wystąpiła kolizja.

Propozycja Kubusia.

Definicja prostokąta:
Prostokąt to czworobok mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR=KP*~BR

Grupa prostokątów (podzbiór czworokątów):
Grupa prostokątów to czworokąty mające kąty proste
GP=KP

Oczywiście matematycznie zachodzi:
GP=KW+PR
GP = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP

Dopiero teraz matematycznie wszystko nam się genialnie zgadza, dopiero teraz zlikwidowaliśmy czysto matematyczną, wewnętrzną sprzeczność w definicjach Ziemian.

Oczywiście że samej matematyce nic się nie stanie.
Dlaczego?
Bo wszyscy mamy w dupie sprzeczne matematycznie definicje czworokątów upichcone sobie przez matematyków, wszyscy bez wyjątków stosujemy definicje fotograficzne czworokątów, a tu zachodzi:

Kwadrat ## prostokąt ## romb ## równoległobok ## trapez ## deltoid
gdzie:
## - różne na mocy definicji

P.S.
Takich kwiatków nie znajdziemy w ekstraklasie logicznych ekspertów - humanistów.
Dowód:
kobieta
mężczyzna
człowiek


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 7:07, 01 Sie 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 32, 33, 34, 35, 36  Następny
Strona 33 z 36

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin